Gyllene generationen, sitt ner och var glad | Officiella Doom & Gloom-trĂ„den 2021 đŸ€”

HĂ€r Ă€r ett par vĂ€ldigt spĂ€nnande tankar. Vad menar man med “effektiva” energin? Även fossil olja och kol Ă€r tekniskt sett solenergi. Blir oljekonsumtionen tillrĂ€ckligt lĂ„g Ă€r den ocksĂ„ teoretiskt sett förnybar.

Fossil olja/kol Àr det som historiskt varit billigaste energin i förhÄllande till nödvÀndig effektdensitet (fordon). Det finns ingen teoretisk anledning till att det ska fortsÀtta eller fundamental begrÀnsning i det.

Flyg kan gÄ upp i pris dramatiskt och de flygresor som dÄ blir kvar kommer kunna drivas pÄ biobrÀnsle. Eller syntetiska flytande kolvÀten. Den mÀngden flygresor som genomförs Àr inte nödvÀndig för fortsatt tillvÀxt. Tom inga flygresor alls Àr nödvÀndiga för fortsatt tillvÀxt. Problemet hÀr Àr att mÀta vÀrde med dagens vÀrderingar. Morgondagens vÀrderingar kommer vara andra, mÀtt i morgondagens vÀrderingar kommer vÀrlden vara bÀttre i framtiden.

Beror pÄ hur man definierar cirkulÀr ekonomi, men teoretiskt ja. OÀndlig i den mening att den fortsÀtter sÄ lÀnge jorden över huvud taget existerar.

HĂ„ller inte med om att med bĂ€ttre menas “harder, faster better”. Med dagens vĂ€rderingar ja, men med framtidens? Mycket tveksamt. Man kan redan idag se tendenser bland mĂ€nniskor i de allra rikaste delarna i vĂ€rlden vĂ€rderar tid mer och mer. Än sĂ„ lĂ€nge Ă€r det bara pĂ„ marginalen, men ingen vet vad som hĂ€nder framöver. Jag menar att det Ă€r ett stort misstag att utgĂ„ frĂ„n dagens vĂ€rderingar nĂ€r man tĂ€nker “bĂ€ttre”.

200-300 Är av hypotetisk försÀmring menar jag bara Àr ett hack i kurvan sett ur utvecklingsperspektiv. Men Äterigen Àr det mÀtt med dagens vÀrderingar, dagens kunskap som mÀnskligheten samlat pÄ sig kommer med mycket lÄg sannolikhet försvinna pÄ nÄgra hundra Är.

Nej, men de hade mycket mindre aggregerad kunskap och mycket mindre tid pĂ„ att utveckla “automatiserade” processer. Med automatiserade menas hĂ€r alltsĂ„ att man har tillgĂ„ng till verktyg, alltsĂ„ frĂ„n datorer till masugnar för stĂ„lframstĂ€llning till en relativt lĂ„g kostnad.

HÄller jag inte alls med om. Det handlar inte huvudsakligen om energin (effektdensiteten hos motorn). Det handlar om materialvetenskap, berÀkningskunskap, tillgÄng till raffinerade rÄmaterial o.s.v. Egentligen vÀldigt mycket om den kunskap som finns idag. Da Vincis helikopter hade inte kunnat flyga Àven om han hade haft dagens motorer fungerande framför sig och ett par tankbilar med flygbrÀnsle.

Skillnaden Àr inte att de Àr smartare, skillnaden Àr den kunskap de besitter. Kunskap om hur allt frÄn material till aerodynamik. Kemitekniska processer för att raffinera rÄvaror o.s.v. Framtidens motsvarigheter kommer kunna anvÀnda dagens avfall nÀr det blir billigare. NÀr jÀrnet i jordskorpan som Àr lÀtt att komma Ät tar slut, dÄ gÄr vi över pÄ andra material. Mer Ätervinning o.s.v. Det enda som behövs Àr energi, mÀnniskors arbete och kapital. NÄgot som vi över tid alltid kommer ha tillgÄng till.

2 gillningar

AlltsĂ„ Ă€r det bara jag eller Ă€r detta officiella ”doom & gloom” trĂ„den pĂ„ RT? :joy:

Nu har vi i rask takt avverkat

  1. Hur unga inte har en chans att komma in pÄ bostadsmarknaden
  2. Hur usel teknikutveckling egentligen varit senaste Ă„rtiondena
  3. Hur kört det Àr för vÀrlden ur ett energi och populations perspektiv

Oavsett vad som sÀgs och framförs sÄ Àr det kört. Jag kÀnner nÀrmast för att bosÀtta mig i en av de dÀr 40-tals bunkrarna lÀngs stranden med en massa konserver och vÀnta pÄ domedagen.

Inte f*n Àr det lönt att investera Ätminstone :slight_smile:

9 gillningar

InstÀmmer helt. Varför tog det annars flera tusen Är frÄn att mÀnniskor bosatte sig pÄ platser permanent till att dom började tillverka verktyg i jÀrn? Det har ingenting med lÀttillgÀnglig energi att göra.

Är du ung idag sĂ„ kommer du aldrig ha rĂ„d med en egen bostad, och dina barn och barnbarn kommer att genomleva den mĂ€nskliga civilisations kollaps :grinning:.

2 gillningar

Det hÀr nog den mest spÀnnande trÄden pÄ hela RT forumet
 SÄ fundamentalt olika syn pÄ framtiden sÄ lika mÀnniskor kan ha. :smiley:

2 gillningar

Tror jag inte. Kanske vÀstvÀrldens och konsumtionssamhÀllets slut. Men inte mÀnskliga civilisationens kollaps.

1 gillning

Jag vet inte Äldern pÄ andra i den hÀr trÄden men som 50+are sÄ kÀnns det som att jag snart vÀlkomnar den dÀr domedagen för det kÀnns som man levt med den över huvudet hela livet:

  • Kalla kriget med nĂ€stan garanterad atomvinter
  • Domino teorin och att kommunismen skulle ta över vĂ€rlden, och Ă„tminstone Sovjetisk invasion av Sverige
  • SvĂ€ltdöden i ”U-lĂ€nder” pga matbrist som skulle leda till enorma folkvandringar som skulle översvĂ€mma ”vĂ€st”
  • Den permanenta depressionen som skulle ta över Sverige efter bostadsbubblan och kollapsade kronan pĂ„ 90 talet
  • Terrorismen och War on Terror som skulle förgöra vĂ€rlden som vi kĂ€nner den
  • Knark kartellerna som snart skulle förgöra vĂ„rt samhĂ€lle eftersom alla snart skulle vara beroende av kokain, meth etc.
  • Peak oil och senare peak everything som skulle skicka tillbaka oss pĂ„ medeltiden
  • Finansimplusionen som skulle förgöra allt vĂ€lstĂ„nd nör bankvĂ€sendet kollapsat

Det var nog bara nÄgra Är pÄ 80-talet nÀr alla gick runt med blonderat hÄr, neonfÀrgade strumpor och lyssnade pÄ Rick Astley pÄ bergsprÀngare som var nÄgorlunda bekymmerslösa :joy:

Jag sĂ€ger ”bring it on” för nu Ă€r jag i bunkern :slight_smile:

10 gillningar

Folk Àlskar domedagsteorier helt enkelt :slightly_smiling_face: men sÄ Àr det alltid och jag skulle inte bli förvÄnad att vi Àr genetiskt lagda för det som en överlevnadsmekanism.

Det bör dock vara ödmjukhet för att man lever i en bubbla och inte ser all utveckling som hÀnder inom alla omrÄden i vÀrlden.

Det finns 2 typer av mÀnniskor
-De som inte vet hur framtiden ser ut
-De som ljuger om att de vet hur framtiden ser ut
:slightly_smiling_face:

3 gillningar

Precis, det som idag fyller media som ”förvĂ€ntad framtid” kommer i backspegel att kallas ”domedagsprofetia”

Vi ÄR absolut programmerade att se och undvika risk som en del av överlevnaden.

Risken Ă€r snart dock att vĂ„r överlevnad blir hotad av just förmĂ„gan att se risk. Om det upplevs vara för stora och för mĂ„nga existentiella risker som vi matas med, sĂ„ Ă€r risken att det blir ”risk overload”. Vi ger upp och lĂ€gger oss ner för att dö. Det Ă€r typ inte lönt att ens försöka. KĂ€nns tyvĂ€rr som att en hel del hamnat dĂ€r, inte bara i Sverige. Vi fastnar i en dystopi.

Jag tÀnker att det Àr naturligt att en del gör det medans andra inte gör det :slightly_smiling_face: vi Àr alla olika pÀron

SjÀlv Àr jag med och utvecklar ett revolutionerande nytt sÀtt att hantera databaser inom produktionsindustrin som kommer totalt Àndra spelreglerna. Kan inte ens förestÀlla mig alla andra hÀftiga saker andra personer sitter med :slightly_smiling_face:

Vi ser tyvĂ€rr inte lĂ„ngt bortom vĂ„r egna verklighet :slightly_smiling_face: vad var det nu igen frĂ„n det dĂ€r nyliga avsnittet av pengapsykologi, “no one is crazy”?

1 gillning

Kul & spÀnnande! :slight_smile:
SjÀlv jobbat inom produktions industrin i mÄnga Är och kan tÀnka mig att det behövs en revolution hur data kan hanteras :grinning::+1:

Jag tĂ€nker mest pĂ„ hur ”doom & gloom” pumpas bĂ„de i traditionella media och sociala media. Media trycket och ”confirmation bias” via sociala medieflödet Ă€r rĂ€tt nytt för samhĂ€llet i stort.

Det Àr inte lÀtt att hÄlla sig balanserad och inte tro att domedagen Àr nÀra ibland 
 om man inte har erfarenheten att den inte gjort det hittills 
 och om man inte lyckas omge sig med mÀnniskor med en nÄgorlunda nykter syn pÄ framtiden :slight_smile:

2 gillningar

Kul med sÄ mÄnga svar!

Först vill jag pÄpeka att det jag först reagerade pÄ var pÄstÄendet om att singulariteten Àr nÀra. Den typen av utveckling verkar ganska fÄ tro pÄ hÀr sÄ det kan vi slÀppa.

För det andra kan jag sĂ€ga att jag inte tror pĂ„ en förestĂ„ende domedag. Men jag tror att det mest sannolika Ă€r att vi i framtiden kommer att ha en sĂ€mre tillgĂ„ng pĂ„ energi. Och att det kommer att leda till en ”mindre” vĂ€rld och problem i övergĂ„ngen.

AngÄende narrativ

MÄnga har i svaren pÄpekat att media Àr doom and gloom. Jag tycker att det snarare verkar som att vi i media och kulturen i stort har tvÄ narrativ eller myter som vi har svÄrt att frÄngÄ nÀr vi tÀnker. Och att olika mÀnniskor dras till det som tilltalar dem mest.

Det Àr dels myten om apokalyps och myten om eviga framsteg. Myten om apokalypsen syns ofta i media som ni pÄpekar. Vissa plockar upp allt sÄnt
och klagar över att allt blir sÀmre. Den syns Àven i film och annan underhÄllning i filmer som t.ex independence day och liknande.

Den andra myten om eviga framsteg syns i media nÀr man rapporterar om alla nya tekniker som ska rÀdda oss. Det kan handla om allt frÄn solenergi och tekniker som att fÄnga in och lagra koldioxid till att göra brÀnsle av alger. Ofta Àr det vÀldigt tunt nÀr man vÀl tittar lite under ytan. SÄnt plockar media upp lika okritiskt som det andra perspektivet och det tilltalar dem som Àr mer optimistiska till vÀrlden och framtiden.
I filmens vÀrld syns det bl.a i filmer som handlar om rymden och koloniseringen av den.

Den hÀr myten vÀxer och frodas ocksÄ i böcker av folk som Rosling och Pinker, i program som vetenskapens vÀrld, och magasin som ny teknik.
DÀr finns ofta ett okritiskt hyllande av teknik o framsteg. Men sÀllan nÄgon helhetssyn.

SÄ det finns snarare tvÄ berÀttelser som drar Ät olika hÄll i media och i kulturen i stort. Och det Àr med de berÀttelserna vi tÀnker. Det Àr nog bl.a dÀrför den hÀr typen av diskussioner ofta blir vÀldigt polariserade. VÀrlden blir bÀttre och sÀmre pÄ samma gÄng, det beror pÄ vad man mÀter.

Idéen om tvÄ narrativ kommer frÄn the long descent av John Michael Greer.

AngÄende energi

Det man menar med mer effektiv energi Àr att den har en högre energidensitet, alltsÄ Àr mer koncentrerad och dÀrmed kan utföra mer arbete. Men begreppet power density lika viktigt. AlltsÄ hur mycket energi en energiresurs ger per ytenhet. Fossilt och i synnerhet olja Àr jÀmfört med förnybart mer koncentrerat, tar mindre plats, Àr lÀttare att flytta runt och kan anvÀndas dÀr den behövs.

Att samla in energi frÄn sol och vind krÀver stora ytor och mycket material. O lÀgg pÄ det problemen med lagringen och förflyttning av energin sÄ sjunker effektiviteten ytterligare. SÄ det finns definitivt en fundamental begrÀnsning i det.

HÀr finns en jÀmförelse av Power Density för elproduktion mellan olika energislag. Författaren Àr Vaclav Smil, en av vÀrldens mest respekterade energiforskare.

http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/docs/smil-article-power-density-primer.pdf

Det mÄnga missar nÀr man tÀnker pÄ förnybar energi o den förestÄende omstÀllningen Àr alltsÄ att vi för första gÄngen ska gÄ frÄn energislag med hög energidensitet och power density till energislag med lÀgre. MÀnskligheten har i varje energiomstÀllning tagit ett steg upp pÄ energitrappan. FrÄn fotosyntesen via trÀ till traditionell förnybar energi via kol vidare till olja och naturgas och kÀrnkraft.

Nu ska vi ta flera steg ner och klara oss pÄ förnybar energi och biomassa igen.
Det Àr ingen vild gissning att det innebÀr att vi kommer att ha mindre energi i framtiden.
Den enda möjligheten att ta ett steg till upp pÄ trappan Àr vÀl nÄgon form av kÀrnkraft antar jag. Men dess löften ligger alltid i framtiden och verkar politiskt svÄrt att göra. Om det nu ens gÄr.

Modern förnybar energi har alltsÄ en rad problem som gör att den kommer att ha vÀldigt svÄrt att mÀta sig med fossilkraft.
Det som pÄstÄs om förnybart stÀmmer ofta vÀldigt dÄligt med verkligheten. Om man lÀser i media kan man lÀtt fÄ intrycket att vi nÀstan har fasat utan det fossila. Vilket inte stÀmmer.

Det kan stÄ saker som att nu Àr hÀlften av Danmarks energi förnybar. Eller att nÄgot land nu kan producera 70 % av sin energi med vind eller liknande. NÀr man gÄr till kÀllan visar det sig dock att den mÀngden energi har producerats under nÄn timme pÄ Ärets soligaste och blÄsigaste dag eller liknande. Eller att de pratar om den installerade effekten vilket Àr nÄgot helt annat Àn vad som faktiskt kan produceras. Det blÄser som bekant inte alltid och solen Àr inte framme jÀmt. Det Àr alltsÄ cherry picking det handlar om och det Àr uppenbart att det finns en förnybartlobby precis som det finns en fossillobby.

Vilket leder oss vidare till problemen med lagring. Vi har inte tekniken för att lagra de mÀngder energi som krÀvs för att förnybart ska kunna ersÀtta fossilt i nÄgon större utstrÀckning. Vi behöver lagring över sÀsonger. Att kunna fÄnga upp sol pÄ sommaren o spara den till vintern. Det skulle kunna funka pÄ vissa stÀllen som Sverige dÀr vi har tillgÄng till vattenkraft i stora mÀngder och kan stoppa och slÀppa pÄ vatten. Den möjligheten finns dock inte pÄ de flesta platser.

HÀr finns nÄgra exempel pÄ hur förnybart marknadsförs och hur verkligheten ser ut.

Energiwende i Tyskland visar tydligt pÄ problemen med omstÀllningen till förnybart.

http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/2021/01/71.ENERGIEWENDE.pdf

Olja Àr vad vi kallar en möjliggörande resurs. Det Àr den som ger oss tillgÄng till alla andra resurser, sÄ Àven de förnybara som krÀver sÀllsynta jordartsmetaller och annat. PÄ det sÀttet Àr den inte som andra resurser, den Àr inte bara att ersÀtta med annat.

AngÄende arbete kapital och energi

@Nightowl menar att vi alltid kommer att ha arbete, kapital och energi. Det stÀmmer sÄklart sÄ lÀnge vi har ett samhÀlle. Men i vilka proportioner vi har det spelar stor roll. Det som hÀnt sedan vi började anvÀnda fossila brÀnslen Àr ju att energi i stor utstrÀckning har kunnat ersÀtta arbete och kapital. Men det funkar inte Ät det andra hÄllet.

Med ekonomiskt sprÄk kan man sÀga att fossila brÀnslen ger en kraftfull hÀvstÄng pÄ bÄde arbete och kapital. Och frisÀtter hjÀrnkraften eftersom vi slipper ha den största delen av befolkningen i jordbruk och produktion av andra basvaror.

Sedan jordbruket mekaniserades med fossilkraft har ju en stor del av arbetskraften kunnat anvÀndas till annat och befolkningen och specialiseringen har kunnat öka tack vare ett stort överskott av energi. Eller en hög eroi som vissa kallar det för. Energin return on energy invested.

Det hÀr Àr nÄgot som hÀnger ihop med bilderna jag lÀnkade tidigare. @Nightowl menar att ett samband mellan fossila brÀnslen och befolkningsutveckling inte Àr sjÀlvklart. Men det Àr faktiskt inget kontroversiellt pÄstÄende att olja Àr det som gett mer mat och större befolkning. Livsmedelskedjorna Àr helt beroende av olja för bÄde brÀnsle. bekÀmpningsmedel och transporter. OmstÀllningen av jordbruket Àr en jÀtteutmaning, precis som omstÀllningen av övrig infrastruktur.

Oljans frukter

Man glömmer ocksÄ lÀtt att olja Àr sÄ mycket mer Àn brÀnsle. VÀrlden som vi kÀnner den Àr baserad pÄ olja. Plaster, mediciner, mikrochip, springskor, glasögon, bitumen(asfalt), bildÀck, oljor, tillsatser osv tillverkas av den.

I sin bok Gratislunchen ger Therese Uddenfeldt en bra beskrivning av den petrokemiska industrin. Hon gör bl.a ett besök pÄ den petrokemiska fabriken i Perstorp och intervjuar Stefan Lundmark som Àr kemist och forskningschef.

Av biomassan som under miljoner Är har reducerats frÄn vÀxtdelar och oljor har det blivit en perfekt blandning. Ur ett kemiskt perspektiv har du en komplett legobitsamling för att bygga vad du vill, sÀger Stefan Lundmark. (Gratislunchen sidan 86)

Hur hade vĂ„rt samhĂ€lle sett ut utan den petrokemiska industrin? Kanske som i slutet av 1800-talet, gissar Stefan Lundmark. VĂ„ra prylar hade varit tillverkade i trĂ€ och metall. I Norden hade vi gĂ„tt klĂ€dda i ull, linskjortor och trĂ€skor. Datorn hade antagligen inte funnits Ă€n, eftersom det krĂ€vs en fotokemisk oljebaserad plast till den mikrolitografiska framstĂ€llningen av chips. Äh, det Ă€r nĂ€stan omöjligt att förestĂ€lla sig. (Gratislunchen sidan 90)

Det gÄr att tillverka mycket av biomassa, olja Àr ju gamla vÀxtdelar, bara vÀldigt koncentrerade. SÄ problemet med koncentrationen Äterkommer Àven hÀr. För att fÄ fram byggstenarna till vÄra produkter mÄste vi odla och sen processa vÀxterna. Dessutom konkurrerar produktionen med matproduktion.

AngÄende tillvÀxt

@Nightowl skriver om att vi kan ha en oÀndlig tillvÀxt per capita i en cirkulÀr ekonomi. Om det Àr möjligt lÄter jag vara osagt men det vi oftast menar nÀr vi talar om tillvÀxt Àr exponentiell tillvÀxt av BNP. Om man förstÄr den exponentiella funktionen som ju de flesta pÄ RT gör sÄ förstÄr man ocksÄ att en evig tillvÀxt Àr omöjlig. Vilket jag visade med mitt rÀkneexempel tidigare.

Det Àr ett stort problem att hela vÄrt ekonomiska system Àr uppbyggt kring tillvÀxten. Allt frÄn pensionssystem till bostadsmarknaden och möjligheterna att ta mÀnniskor ur fattigdom Àr beroende av en fortsatt tillvÀxt.

Samtidigt Àr tillvÀxten en starkt bidragande orsak till att vi inte kan bromsa nu nÀr vi behöver. Vi har kÀnt till klimatförÀndringarna i minst trettio Är men inte kunnat stoppa dem. Jag menar att det till stor del beror pÄ det ekonomiska systemet. Vi missade alla miljömÄl utom ett. SÄ trots all retorik om hÄllbar utveckling och grön tillvÀxt sÄ hÀnder det ingenting. UtslÀppen och andra dÄliga trender fortsÀtter.

MissförstÄ mig rÀtt, pÄ mÄnga hÄll behövs fortsatt tillvÀxt för att ta mÀnniskor ur fattigdom. Men att hela vÀrldsekonomin ska tuffa pÄ med nÄgra % tillvÀxt per Är funkar inte. Vi mÄste komma pÄ ett sÀtt att leva med en stadig ekonomi.

AngÄende Ätervinning

Hur kan vi vara sÄ sÀkra pÄ att det blir sÄ superlÀtt att Ätervinna och att framtidens ingenjörer garanterat kommer att kunna Ätervinna alla material billigt?

Att t.ex Ätervinna högteknologiska produkter Àr ingen enkel sak eftersom de innehÄller sÄ mÄnga komponenter i smÄ mÀngder. En mobil innehÄller t.ex stora delar av det periodiska systemet. I dag skickas mycket elektroniskt skrot till u-lÀnder dÀr det Ätervinns av fattiga pÄ stora soptippar. Helt utan tanke pÄ vare sig hÀlsa eller miljö.

Problemet

Jag vet lika lite som nÄgon annan hur framtiden ser ut. Men jag har spenderat ganska mycket tid de senaste 10-15 Ären pÄ att försöka förstÄ energifrÄgor och andra angrÀnsande Àmnen. UtifrÄn det har jag skapat mig en bild av en möjlig framtid. Den kan vara helt del och det kan dyka upp svarta svanar bÄde hÀr och dÀr.

Men jag menar Ă€ndĂ„ att man mĂ„ste anvĂ€nda den informationen man har för att planera för framtiden. Och ser man pĂ„ energifrĂ„gan sĂ„ visar den samlade informationen att vi med stor sannolikhet kommer att ha mindre energi att röra oss med framöver. SĂ„ jag tycker att det Ă€r det vi borde planera för. Om det sedan visar sig vara fel sĂ„ Ă€r ingen skada skedd. Vilket inte Ă€r fallet med det omvĂ€nda. Att bara anta att energin och tekniken kommer att finnas dĂ€r för att “sĂ„ har det alltid varit tidigare” och “mĂ€nniskan Ă€r sĂ„ smart”.

Jag tror inte pÄ en kollaps eller att civilisationen kommer att gÄ under eller liknande. Det stora problemet som jag ser det Àr att om vi inte sÀnker förvÀntningarna sÄ kommer vi att fÄ problem, större problem Àn de vi redan har. Vi riskerar att slösa mÀngder av bÄde energi och resurser pÄ att bygga infrastruktur som senare blir vÀrdelös.

SÄ lÀnge alla planerar för tillvÀxt och expansion vilket Àr fallet frÄn högsta nivÄ ner till smÄ kommuner i Sverige sÄ kommer vi aldrig att nÄ hÄllbarhet. I det avseendet spelar inte ens energiformen nÄgon roll. Det kommer att ta stopp.

Förutom att det Àr ganska mÀrkligt att tillvÀxt ska vara det överordnade mÄlet för all mÀnsklig aktivitet sÄ Àr det som sagt ÀndÄ inte nÄgot som funkar i lÀngden. Och ju förr vi inser det desto bÀttre. Men det Àr sÄklart en jÀtteutmaning som har med allt frÄn klimat och miljö till demografi och statsfinanser att göra. Hur krymper vi ekonomin frivilligt? Ingen aning.

Jag ska ocksÄ sÀga att jag inte Àr emot förnybar energi eller teknisk utveckling. Men jag tror alltsÄ att vi riskerar att stÀlla till det för oss och bli besvikna om vi har för höga förvÀntningar pÄ dem.

Vidare sÄ tror jag som jag skrev tidigare att anledningen till att vi har sÄ svÄrt att tÀnka i andra banor Àn eviga framsteg Àr att vi lever i en helt fantastisk vÀrld. En vÀrld dÀr nÀstan allt Àr möjligt. I alla fall om man bor i ett rikt land, Àr frisk och kan ansamla kapital.

Det Àr omöjligt att inte vara djupt imponerad av det mÀnskligheten har Ästadkommit de senaste Ärhundradena. Men det Àr ocksÄ pÄ plats att vara lite ödmjuk och kanske inte ta allt för givet.

Men jag fortsÀtter att investera ungefÀr som vanligt.=)

5 gillningar

Grattis till vad som mÄste vara All Time Longest inlÀgget pÄ forumet :joy::+1: VÀlformulerat dessutom!

Jag hÄller inte med dig fullt. Jag ocksÄ hÄllit pÄ med teknik mot en antropogen vÀxthuseffekt i mÄnga Är, men jag förstÄr och respekterar sÄklart din infallsvinkel.

DÀr jag tror att min Äsikt (för det Àr ju bara Äsikter vi kan ha) skiljer sig frÄn din Àr en tilltro till mÀnniskans förmÄga att innovera under kris (jo, det blir nog en energi typ av kris först).

Ta Corona viruset som ett exempel. Om nÄgon sagt 2019 att vÀrlden skulle kunna ta fram ett vaccin mot ett helt nytt virus pÄ 1 Är och producera det i hundratals miljoner doser sÄ hade ingen trott pÄ det. Mig veterligen finns fortfarande inget vaccin mot SARS viruset ens 17 Är senare. Visst Àr vi alla missnöjda med vaccin nationalism och produktionsproblem men det Àr ÀndÄ fantastiskt.

Det Ă€r mĂ€nniskans innovationskraft som jag Ă€r övertygad kommer att rĂ€dda oss 
 igen :slight_smile: I det fallet Ă€r jag obotligt optimist!

5 gillningar

Jag ska vara vÀldigt uppriktig. Jag tycker du Àr helt ute och cyklar. Du interpolerar en framtid frÄn hur historien har utvecklat sig. PÄ ett sÀtt som inte Àr rimligt eller det minsta troligt.

Det Àr det jag menade tidigare nÀr du har en vÀldigt stark historisk bias. NÀr jag lÀser ditt jÀttelÄnga inlÀgg ser jag hur du kopplar ihop saker som inte nödvÀndigtvis behöver höra ihop i framtiden. Bara för att de historiskt har gjort det. Det Àr dÀr det gÄr snett.

Ett urval korrekta pÄstÄenden du gör (som inte betyder att varken utvecklingen behöver stanna eller att ekonomin mÄste krympa):

  • Vi kan inte gĂ„ över till förnybart pĂ„ det sĂ€tt som ofta projiceras i media. Vi kommer aldrig kunna lagra sĂ„ mycket energi som anvĂ€nds i elnĂ€ten idag.
  • Fossila brĂ€nslen har varit hĂ€vstĂ„ngen som varit del huvudsakliga energikĂ€llan och rĂ„varorna till den befolkningsökning och tillvĂ€xt vi har sett hitintills. Den har varit extremt lĂ€ttillgĂ€nglig och billig med den teknik som vi har haft.
  • Mekaniseringen (m.h.a. fossila brĂ€nslen) har varit en central faktor för att kunna producera saker utan att anvĂ€nda mĂ€nsklig mekanisk kraft.
  • Petrokemiindustrin har varit grunden för utvecklandet av mĂ€ngder med billiga material.

Vad du missar Àr att bara för att det har varit den billigaste kÀllan till energi och sÄ pass billig rÄvara sÄ betyder det fortfarande inte att den mÄste vara det i framtiden. Det finns ingen fundamental koppling. Anledningen till att oljan och kolet varit drivande har varit priset. MÀnskligheten utvecklade sig runt omkring oljan för att oljan var billig. Det var inte oljan som var nödvÀndig för utvecklingen. Det var bara en slump att det rÄkade vara den som blev det historiskt. Det Àr de dÀr historiska glasögonen du mÄste ta av dig. Du interpolerar ett strikt krav pÄ nödvÀndighet för olja (eller billigare energi) för fortsatt utveckling. Det Àr inte ett krav, det har bara varit sÄ historiskt.

Vad gÀller energi har vi redan i stora delar av lösningarna sen 50-talet. KÀrnkraften fungerar vÀl. Bilar klarar sig energi- och effektdensitets mÀssigt pÄ batterier. Vi har möjligheten att framstÀlla syntetiska eller biodrivmedel med samma energidensitet och effektdensitet sÄ vi kan driva flygplan dÀr batterier aldrig (ens teoretiskt) kan ersÀtta. Mycket flyg kan ersÀttas med alternativ ifall priset pÄ flyg gÄr upp.

AngÄende tillvÀxt bommar du mÄlet nÀr du Äterigen interpolerar historiska samband som om de vore nödvÀndiga krav för tillvÀxt. Det stÀmmer inte. TillvÀxten behöver inte ens vara positiv i absoluta tal men kan ÀndÄ fortsÀtta uppÄt (per capita). Ditt rÀkneexempel bygger pÄ felaktiga antaganden om vÀrldens befolknings storlek. Dessutom behöver inte tillvÀxten vara exponentiell i all framtid för att vara positiv i all framtid.

Rosling har faktiskt rÀtt. I övrigt rÀknar du upp en mÀngd exempel frÄn det senaste Ärhundradet. Att vi har kÀnt till klimatförÀndringarna i 30 Är Àr ju inte ens en blinkning i tidsperspektivet som mÀnsklig utveckling har skett. Du fÄr lyfta blicken och titta pÄ 1000-tals Är. De utmaningar mÀnskligheten har med klimatet Àr bara ett hack i kurvan.

Det Àr heller inget stort problem att vÄrt ekonomiska system Àr uppbyggt kring tillvÀxt. För den behöver inte avstanna och den behöver inte vara exponentiell i absoluta termer.

Vi behöver faktiskt inte ens öka energianvÀndningen för att ha en principiellt oÀndlig tillvÀxt. Det Àr ocksÄ bara en historisk korrelation. Det rÄkade vara den som drev utvecklingen till dagens punkt, sÄ behöver det inte vara om 500 Är.

2 gillningar

Bra inlÀgg. Nihilistisk överkomsumption utgör ett lÀckage av vÀlstÄnd som dÄ inte kan föras över till nÀsta generation. DÄ menar jag faktiskt vÀlstÄnd vad det gÀller frÄgor som Erik/Guldfeber var inne pÄ hÀr ovan:

Det med bostÀder som en typ av konsumerism har dock en icke-materialistisk aspekt som nÀmns inte ofta. Man köper inte bara sjÀlva bostaden, man köper vilket nÀromrÄde mans barn kommer röra sig inom, vilka förskolor och skolor de kommer gÄ till, hur mycket flöde av mÀnniskor som inte Àr ens grannar rör sig genom onrÄdet, om det finns socioekonomiska problem och kriminalitet osv

Hel rÀtt dÀr. Jag köper ju ett boende i ett visst omrÄde för att jag inte vill att kreti och pleti ska bo dÀr ocksÄ. Ledsnade som sagt pÄ hyresrÀtten dÀr det bÄde eldades i entrén och hiss. Visst kunde man knyta nÀven i fickan. Eller sÄ köper man sig ur problemet och flyttar. Billiga bostÀder ackumulerar ju tyvÀrr ett visst klientel.

1 gillning

Jag Àr faktiskt ute och cyklar i bland, pÄ en elcykel, tro det eller ej.

Jag förstÄr din poÀng. Vi kan inte veta hur framtiden ser ut baserat pÄ det förflutna. Men bevisbördan ligger faktiskt pÄ dig. Jag har backat upp mina uppfattningar. Du bara sÀger att si och sÄ Àr det. Och argumenterar pÄ precis samma sÀtt som det du anklagar mig för att göra.
Du kanske inte mÀrker det men det du sÀger har ocksÄ en historisk bias.
Det har alltid funnits en teknofix och mĂ€nskligheten har alltid ”utvecklats” och gĂ„tt framĂ„t. DĂ€rför kommer det att vara sĂ„ ocksĂ„ i framtiden.

Du vet att allt som möjligen kan hÀnda bara Àr ett hack i kurvan. Du vet att vi i framtiden kommer att kunna ÄteranvÀnda mer effektivt och att om ett materiel tar slut sÄ hittar vi ett annat.

Du verkar veta vÀldigt mycket för att vara en en som varnar andra för att sÀga nÄgot om framtiden.

Dina argument bygger pÄ att allt Àr möjligt i teorin, vi kan det ena med det tredje. Men vi lever i en verklighet inte i teorin.

Jag kollar pĂ„ de energikĂ€llor vi har tillgĂ„ng till och försöker förstĂ„ vart det barkar hĂ€n. Det ser faktiskt ut som att fossila brĂ€nslen Ă€r as good as it gets. TyvĂ€rr. Det betyder inte zombieapokalyps men det betyder att saker antagligen kommer att förĂ€ndras pĂ„ ett sĂ€tt som fĂ„ förvĂ€ntar sig


Det finns en anledning till att fossila brÀnslen Àr billiga, de Àr koncentrerade och lÀtta att anvÀnda. Det Àr ingen slump att det var de som startade den industriella revolutionen, det var inte sÄ att det fanns möjlighet att bygga exempelvis solkraft eller kÀrnkraft pÄ 1700-talet.
Men med tanke pÄ ditt pÄstÄende om att det var en ren slump sÄ fÄr du faktiskt klargöra vilken annan energikÀlla som hade kunnat dra i gÄng den industriella revolutionen.

Det jag tycker Àr oroande Àr att alla förvÀntar sig att det ska bli bÀttre, utifrÄn dagens vÀrderingar och standard. Den hÀr utvecklingen ska ske med exponentiell tillvÀxt och den allmÀnna uppfattningen Àr att det inte finns nÄgot motsÀttning mellan tillvÀxt och hÄllbarhet. Vilket inte stÀmmer. Man rÀknar kallt med att fattiga lÀnder ska kunna göra samma resa som rika och att alla planetens invÄnare stÄr i kö för att ta del av livets goda sÄ som det definieras av den globala medelklassen.

För att fÄ siffrorna att stÀmma sÄ anvÀnder man kreativ matematik. Man rÀknar bara utslÀppen inom en nations grÀnser och lÄtsas som att vi i vÀst har minskat bÄde utslÀpp och resursanvÀndning och decouplat tillvÀxt frÄn resursanvÀndning. PÄ sÄ sÀtt ser det ut som att utveckling och tillvÀxt inte Àr ett problem samt och att de rika lÀnderna Àr förebilder. Fast vi bara förflyttat belastningen nÄgon annanstans, och det kommer stora fartyg frÄn framförallt Asien med allt som vi behöver.
Men vi sÀger att vi lever i ett tjÀnstesamhÀlle och Àr ett föredöme för resten av vÀrlden. Det Àr förljuget.

Ju lÀngre vi lÄtsas och inte inser att vi kanske mÄste dra i bromsen desto mer ökar risken att vi hamnar i en ÄtervÀndsgrÀnd.

Det vi verkar vara överens om Àr att vÀrlden kommer att se annorlunda ut i framtiden. Kanske till och med att den kommer att vara mindre mobil och global?

SĂ„ vad menar vi med utveckling?
Om vi befinner oss i en ÄtervÀndsgrÀnd sÄ kanske det klokaste Àr att vÀnda om. Men Àr det utveckling?

Bilar ja, de globala transporterna och det industriella komplexet för att framstÀlla bilar gör det inte. Det Àr inte persontransporter som Àr vÄrt problem, det Àr tunga transporter, anlÀggningsmaskiner, bygge av infrastruktur mm. AlltsÄ att förflytta material och rÄvaror och bygga vÀgar, infrastruktur mm. Att det pratas om bilar tyder pÄ att de flesta inte förstÄtt skalan av problemet.

Det blir extremt nÀr man rÀknar sÄ lÄngt, för tillvÀxten lÀr inte fortsÀtta pÄ samma sÀtt i tusen Är med en stabil eller lÀgre befolkning. Men det Àr ju inte jag utan du som pÄstÄr det, att tillvÀxt kan vara oÀndlig.

Du fÄr förresten gÀrna förklara vad du menar med tillvÀxt per capita mer exakt. Om vi har en stabil befolkning pÄ 10 miljarder 2100, eller 5 miljarder om det kÀnns bÀttre. Och du menar att vi inte kan ha en exponentiell tillvÀxt av BNP men en oÀndlig tillvÀxt per capita. Vad ska den dÄ bestÄ av? Oavsett Ätervinning eller ej sÄ finns det grÀnser. Varför Àr det sÄ viktigt att vi alltid har nÄn typ av tillvÀxt förresten?

KÀrnkraften verkar ha svÄrt att riktigt bryta igenom. Jag tror inte bara att det Àr av politiska skÀl faktiskt. Dessutom fungerar den bÀst till att göra el och det vi stÄr inför Àr i första hand en kris gÀllande flytande brÀnslen.

Hursomhelst finns ju mÄnga frÄgetecken angÄende bÄde högt och lÄgt vad gÀller kÀrnkraft. Upp till bevis!

Det Ă€r en kort period. Men det Ă€r ganska talande att vi inte har lyckats göra ett skit Ă„t problemet utan i stĂ€llet förvĂ€rrat det. Anledningen till det Ă€r givetvis att fossila brĂ€nslen Ă€r sĂ„ himla behĂ€ndiga och att det Ă€r de som passar bĂ€st för att bygga den typen av samhĂ€llen vi föredrar. Återigen, se pĂ„ Energi Wende.
PÄ tal om att lyfta blicken sÄ tror jag att kanske Àr du(och mÄnga andra) som borde göra det. De senaste 100 Ären Àr en anomali i ett perspektiv av mÀnsklighetens utveckling. Det Àr lÀtt att missa att det inte Àr sjÀlvklart att nÀsta steg Àr uppÄt.

Det Àr detta mÄnga missar, hockeyklubborna och explosionen som skett. Tidigare har utvecklingen gÄtt i sakta mak i millenier.
Sedan poff. Allt förÀndrat pÄ ett sekel.
En slump? Nej.

Jo det Àr ett stort problem att vÄrt ekonomiska system Àr uppbyggt kring exponentiell tillvÀxt.

Nej, det Àr ingen slump att det var hög energianvÀndning som drev pÄ en hög resursanvÀndning och stark tillvÀxt och tog oss fram till dagens lÀge.

Korrelationen mellan tillvÀxt och energianvÀndning har hittills varit vÀldigt stark. Och mycket talar för att det kommer att vara sÄ i framtiden ocksÄ. Med tanke pÄ att vi antagligen har mindre energi dÄ tyder det alltsÄ enligt min uppfattning pÄ att den nuvarande tillvÀxten kommer att fÄ göra halt.

Rosling var professor i internationell hÀlsa. Av allt att döma var han dock ekologisk analfabet. Det vore bra om experter höll sig till det de Àr experter pÄ. Rosling var en riktig cherrypicker som har fÄtt mÄnga att tro att allt blir bÀttre och att det inte finns problem med exempelvis befolkningsfrÄgan. Det Àr inte ett bra bidrag att fÄ mÀnniskor att slappna av och tro att allt Àr ok.

Vi har möjlighet att göra vÀldigt mycket. Men det som Àr intressant Àr vad som gÄr att skala upp och fÄ ekonomi i. Det Àr dÀrför etanolsatsningen kom av sig. Det Àr dÀrför brÀnsle av alger aldrig kommer lÀngre Àn experimentstadiet. Osv.
Vi kan göra brĂ€nslen som etanol, men det gĂ„r inte att skala upp eftersom det gĂ„r Ă„t för mycket rĂ„vara. Dessutom Ă€r det i stort sett en energisĂ€nka eftersom det gĂ„r Ă„t nĂ€stan lika mycket energi att framstĂ€lla som man fĂ„r ut. Det enda med ok utbyte Ă€r etanol av sockerrör odlade i Brasilien. SĂ„ det Ă€r vĂ€l bara att kalhugga regnskogen lite


Anledningen till detta Àr det jag var inne pÄ tidigare. Vi har under en kort stund haft tillgÄng till miljontals Är av komprimerat solljus. BiobrÀnslen oh andra alternativa brÀnslen görs av det fotosyntesen kan fÄ fram nu(pÄ allt frÄn 1 Är till kanske 50-100 Är för skog.)
Det Àr inte möjligt att fÄ fram tillrÀckligt, tyvÀrr. Glöm inte att medelhavet avskogades för lÀnge sen, och att britterna fick slut pÄ ö redan för 300 Är sedan. NÀr de var en brÄkdel av hur mÄnga de Àr nu.

En av de fossila brÀnslenas förtjÀnster Àr just att de paradoxalt nog avlastat miljön.

VÀtgas Àr inte en energikÀlla utan en energibÀrare som dessutom Àr en energisÀnka. Det gÄr Ät mer energi att producera Àn vad man fÄr ut. En negativ eroi med andra ord. Vi kan sÀkert producera en del till vissa viktiga sektorer. Men att fÄ ut mindre Àn man stoppar in finns det ingen ekonomi i.

Och sÄ vidare


EfterfrÄgan pÄ energi och resurser fortsÀtter att öka. Det mesta tyder pÄ att de snart mÄste börja minska. Det Àr dÀr det krockar.

Som jag ser det Àr det skalan pÄ det hela som Àr problemet. Vi Àr nu ca 8 miljarder och ska enligt berÀkningar var 10 miljarder 2050. 8-10 miljarder mÀnniskor som behöver energi, mat, boende och andra förnödenheter.

Det hÀr Àr en population som har kommit till genom en infrastruktur uppbyggd av och kring fossila brÀnslen. Allt frÄn jordbruk till industriproduktion drivs med hjÀlp av dem. Och nu mÄste vi förr eller senare sluta att anvÀnda dem medan alternativen lyser med sin frÄnvaro. TyvÀrr.

Vad finns lÀngre ner pÄ energitrappan? Vem vet


1 gillning

Nej, det anser jag Àr precis det du inte har. Genom att interpolera framtiden som om den kommer fortsÀtta pÄ samma sÀtt som historien. Den fakta du presenterar (som huvudsakligen Àr helt korrekt) stödjer inte dina slutsatser. That is the point.

Vilket pÄ inget sÀtt utesluter en utveckling.

Den industriella revolutionen Ă€r bara fortsĂ€ttningen pĂ„ den exponentiella utveckling vi har haft sen mĂ€nniskan började bruka jorden
 Dessutom började den industriella revolutionen med biobrĂ€nsle (skog).

INGEN jag vet förvÀntar sig detta. Man förvÀntar sig det ska bli bÀttre utifrÄn framtidens vÀrderingar.

Vi har redan passerat denna punkten historiskt. Medelklassen Àr sÄ
pass stor nu. Återigen gör du grundantagandet att befolkningen ska öka. Finns ingen stöd för det.

Eller sÄ tar vi utvecklingen bara en annan vÀg. Du har inte presenterat nÄgot stöd för att vi Àr i en ÄtervÀndsgrÀnd.

Inte ens transportsektorn rĂ€cker
 Det Ă€r bara en liten del av problemet det med. MaterialframstĂ€llning Ă€r enormt vad gĂ€ller utslĂ€pp. Betong Ă€r en riktigt stor del. EnergiframstĂ€llning hos större kraftverk (Kol) Ă€r en enorm utslĂ€ppare.

Finns ingenting som tyder pÄ en stabil befolkning kring varken 5 eller 10 miljarder. Snarare en peak runt 12-15 miljarder och sen en massiv nedgÄng i befolkning.

TillvÀxt per capita Àr att derivatan av kvoten mellan BNP och befolkningsmÀngd Àr strikt positiv.

Nu blandar du friskt. Flytande brÀnslen Àr i dagslÀget bara nödvÀndiga för fordon. Inte som andra energikÀllor. SÄ eldrivna fordon och kÀrnkraft löser de problemen. Tillsammans med alger/vÀte/biobrÀnslen/whatever som energibÀrare (med sol/vind/vatten/kÀrnkraft) som energikÀlla till den minoritet fordon som inte kan drivas elektriskt. Vi behöver inte ens den mÀngden fordon i framtiden som finns idag för att lösa vÄra transportbehov givet att priset pÄ fordonstransporter gÄr upp. Vilket de drastiskt kommer göra. Anledningen till att vi har sÄ mycket transporter Àr just p.g.a. det historiska priset.

Men vi har ju inte förvĂ€rrat det
 Inte sett till per capita.

Nej, det Ă€r bara en försĂ€ttning pĂ„ den exponentiella kurvan vi har sett som Ă€r mycket mycket lĂ€ngre. LĂ„ngt före industrialismens tid Ă€r början. Det Ă€r sĂ„ en exponentiell kurva ser ut
 Det som ut som “bang” pĂ„ slutet, fast det inte Ă€r det.

VÄrt ekonomiska system Àr inte uppbyggt kring exponentiell tillvÀxt. Det stÀmmer inte. VÄrt ekonomiska system Àr uppbyggt kring en positiv derivata pÄ tillvÀxten per capita. SÄ nÀr befolkningen har ökat exponentiellt krÀvs en exponentiell tillvÀxt. Men om inte befolkningen ökar exponentiellt krÀvs inte lÀngre en exponentiell tillvÀxt. Vilket allt tyder pÄ. Du underskattar den extrema betydelsen av vad preventivmedel har revolutionerat vÀrlden, det Àr fortfarande i sin linda. I vÀstvÀrlden har vi redan negativ befolkningstillvÀxt innan invandring.

Finns inget som tyder pÄ att det kommer vara sÄ i framtiden.

Utveckling. Dyrare brĂ€nslen, allt annat lika ger en BNP ökning


Intressant trÄd.

Jag vill lÀgga min syn pÄ temat - sammanfattningsvis - dagens unga i Sverige har en unik möjlighet att bli vad de vill, med tillnÀrmelsevis noll risk. Det har aldrig varit bÀttre förutsÀttningar.

Utnyttja de första 20 Ären till att med hjÀlp av vÀlutbildade pedagoger ge dig sjÀlv grundkunskaper inom relevanta omrÄden. Möjligheterna till egna val - framförallt pÄ gymnasienivÄ Àr stora.

Under gymnasietiden sÀkra godkÀnt i dina Àmnen, med minimal anstrÀngning. Stöd finns att fÄ.

Gör högskoleprovet- efter ett par försök bör du komma in pÄ ett antal lÀrosÀten.

Under universitetstiden utnyttja CSN till bootstrapping och utveckla ditt entreprenörskap. Njut av nÀtverkande och social utveckling.

Du Àr nu ca 25 Är och egen företagare med akademisk och personlig erfarenhet. Utnyttja detta till att vidareutvecklas i exempelvis ett av vÀrldens mest spÀnnande tech-miljöer i Stockholm.

Allt detta helt gratis.

4 gillningar

There’s no such thing as a free lunch


Ska jag bo och jobba i sthlm som du nÀmner Àr jag förmodligen mer belÄnad Àn nÄgon tidigare generation varit.

4.5 ggr Ärsinkomst för bolÄn
1 ggr Ă„rsinkomst för kontantinsats (lĂ„n frĂ„n mina förĂ€ldrar som rĂ„kade ha pengar över
not)
1.5 ggr Ärsinkomst CSN skuld (har redan konsumerats om jag studerat en seriös utbildning i nÄgon av landets storstÀder)

dvs drygt 7ggr min Ă„rsinkomst i skuld


Du behöver inte bo I Stockholm. Gnesta? Katrineholm? Åkersberga? SödertĂ€lje?

1 gillning