Hur tänker du här? Precis som Christian skriver så kan marknadsvärdet på bolagen förändras kraftigt neråt utan att de går i konkurs. De kan konsumera upp det kapital som aktieägarna gått in med och över tid byggt upp genom att låna ut sitt kapital till bolagen.
Du måste släppa tanken att det krävs arbete för att skapa värde (det är grundtesen i ett socialistiskt system). Kapitalism bygger på att även kapital kan skapa värde.
Ett enkelt exempel, du köper en dator, kopplar upp den på internet och skriver en programvara som producerar underhållning. Underhållning som folk kan köpa helt över nätet där datorn som du äger sköter allting. Du behöver inte göra något alls, det bara kommer in lite pengar på ditt konto när folk köper underhållning.
Då äger du en maskin som skapar värde som du köpt för kapital. Du har tagit ekonomisk risk. Då får du även det värde maskinen skapar.
Exakt likadant är ett företag. Du äger företaget, företaget skapar sen värde genom att använda ditt kapital och riskera det genom att teckna en mängd avtal med olika parter. Företaget måste följa avtalen och de som har avtal med företaget följer avtalen. Om (och endast om) det blir något över så får du som ägare av företaget det. Om företaget har högre kostnader än intäkter enligt sina avtal så minskar det kapital du stoppade in i bolaget (värdet på ditt ägande minskar). Alltså du har tagit den ekonomiska risken, då får du en riskpremie om det blir något över.
Jag menar att genom att investera i en indexfond garderar jag mig mot den bolagsrisken eftersom vi då inte längre talar om ett läge där när enskilda bolag slutar göra vinst över tid utan istället ett läge där företag generellt över tid inte längre kan gå med överskott.
Skulle säga att kapitalism bygger på att även styrning av kapital skapar värde.
Eftersom jag inte går in med allt kapital på en gång spelar det mindre roll. Båda dessa krascher (eller bubblor) föregicks av en kraftig börsuppgång som till stor del kompenserar för fallen.
Du garderar dig bara mot bolagsrisk. Inte marknadsrisken. Den kan du inte gardera dig mot. Sen måste du jämföra bolags avkastning med att låna ut pengarna till andra aktörer där du tar mindre risk. Antingen banker, på bankkonto. Eller till stater (i form av statsobligationer) eller till företag (i form av företagsobligationer). Alla dessa lån ger dig lägre ränta än vad marknadsrisken ger en riskpremie över mycket lång tid. Men du tar i samtliga fall mindre risk än om du väljer att köpa bolagen. Du kommer alltså få ränta och dina pengar tillbaka med större sannolikhet än om du tar marknadsrisken.
Så nej du garderar dig inte mot all risk bara genom en indexfond.
Om du som investerare bara köper aktier motsvarande index utan att gå via en fond. För att du “känner” för det. Är du passiv eller aktiv då?
Marknadsrisken är ju det som begränsar mängden tillgängligt kapital för bolag. Riskpremien är självreglerande över lång tid.
Det är inte nödvändigt för att skapa värde. Kapital enskilt är också värdeskapande. Bra lån gör dig rikare, dåliga lån fattigare o.s.v.
Det här hoppas jag fler flikar in på för detta känns verkligen som kärnan av problemet. Om jag har jobbat hårt, sparat en massa pengar som jag sedan investerar i indexfonder så bidrar jag genom att jag lånar ut mitt kapital till företag som i sin tur kan köpa in maskiner och personal för att skapa värde. Eftersom det finns risk inblandat så är många inte villiga att riskera sina pengar på detta sättet, vilket gör att det finns en brist på kapital. Jag bidrar därför genom att jag riskerar mina pengar på ett sätt som många andra inte vill göra.
Inget kapital = inga företag = inget värdeskapande.
Problemet med FIRE kommer dock sen när vi har så skilda skattesatser på kapitalinkomst och tjänsteinkomst. Ett inte helt otänkbart system vore ju att man summerade både tjänste- och kapitalinkomster samt drog av tjänste-konstnade och kapitalförluster. Sen beskatta det nettot.
Men det skulle omkullkasta dagens skattesystem ordentligt. Kapital är mycket mer rörligt än tjänsteutövande, så därför man kommer undan med högre beskattning på tjänsteinkomst.
Givetvis kan det gå upp och ner över tid men med långsiktigt ägande spelar det inte någon större roll. Om vi tror på ett hyfsat effektiv marknad kommer priset på aktier bli billigare om andra tillgångsslag blir mer fördelaktiga att äga. Eftersom andra aktiva investerare då flyttar sitt kapital och därmed gör den värderingen åt mig så behöver jag inte ta ställning till vad som är mest fördelaktigt att just nu köpa. Det finns en poäng i att diversifiera till andra tillgångsslag men då handlar det snarare om att jag inte tror att jag kommer ha tiden på min sida och då behöver ta höjd för de kortsiktiga fluktuationerna.
Om jag agerar som en indexfond är jag passiv. Beroende på investeringsstrategi finns det säkert även gråzoner.
Att styra kapital till (investera i) företag som genom kapitalet lyckas förverkliga idéer skapar värde. Att istället investera i företag som misslyckas med att förverkliga idéer förstör värde.
Så är det absolut, dagens skattesystem är anpassat efter att det är få som har kapital och många som arbetar. Men det är ju ingen naturlag. Skatt på arbete är högt eftersom det är lätt att beskatta och för att många arbetar och har arbetat historiskt. Ändras detta så får man hitta andra lösningar eller tänka om kring nivån på välfärden. Det kan dock bli svårt att vara ett litet högskatteland i en stor värld om en ansenlig del av befolkningen väljer att leva på kapital.
Marknadsrisken är det som ger aktier dess höga avkastning relativt andra säkrare tillgångsslag. Alltså att du väljer att stoppa ditt kapital i företag. Där ditt kapital skapar värde.
Fortfarande inte ett nödvändigt kriterium. Kapital enskilt kan skapa värde.
Styrning effektiviserar bara processen.
Om en skapar något för hand som de kan sälja för mer än vad de ingående delarna kostar skapar den personen värde. Om samma person sen köper en maskin som gör att samma arbetsinsats ger dubbelt så många produkter. Då skapar maskinen värde. Den som äger maskinen får det värdet. Så antingen låter man någon annan äga maskinen och kommer överens om att sälja sitt arbete till den, eller så köper man maskinen själv. Man kan inte både få värdet maskinen skapar och slippa köpa maskinen.
Företaget är maskinen. Det räcker att bolaget är lönsamt (genererar mer värde än vad ingående kostnader är) så är det en värdeskapande maskin. Även om företaget är mindre lönsamt är genomsnittliga bolaget i världen. Alltså ett som skulle betraktats som “dåligt” sett ut investerar perspektiv.
Jag ser inte att jag motsätter mig inte att det finns en marknadsrisken men menar att sett över längre tidshorisonter är den låg. Det höga avkastningen är främst kopplat till den kortsiktiga risken som är hög.
Känns som hårklyverier men i ditt exempel är det att lägga pengar på att införskaffa en effektiv maskin och sedan underhålla den som skapar värdet. En dålig investerare hade kunnat köpa en maskin som inte gick att använda eller låta den förfalla och då förstört kapital. En investerare som köper en fungerande men ändå mindre effektiv maskin än sina konkurrenter försvinner inte direkt men blir på sikt utkonkurrerad och sållas på så vis bort.
Jag har redan betalat skatt på lön, och sen skatt på kapitalet för en social “välfärd” som inte fungerar. När jag stod på bar backe utan hem eller pengar fick generöst nog 2000kr av socialen trots att jag före det alltid varit en laglydig skattebetalande medborgare. Jag har gått med ischias/ diskbråck i 15 år men bara blivit tillsagd att “ta en alvedon” av sjukvården, trots att jag inte kunnat gå i perioder/skoven.
Lärde mig INGENTING i skolan som var av värde efter jag lärt mig räkna, läsa o skriva. Tack för den välfärden Sverige.
Nej, jag skäms inte överhuvudtaget för att jag planerar att gå fire 25 år före pension.
Samhällskontraktet är redan brutet från statens sida genom att främja massmigrationen och dess nedbrytande effekt på samhället. Så du är inte moraliskt skyldig staten någonting om du slutar jobba.
Det är lite av hårklyverier ja, men det är en viktig distinktion. Värdet som sådant skapas av maskinen. Inte av framtida underhåll. Inte av vad den kostade. Maskinen lämnar ifrån sig mer värde än man stoppar i den.
Den som köpt maskinen har använt kapital och tagit en ekonomisk risk med det kapitalet. För den personen vet inte med 100% säkerhet att maskinen inte går sönder. Inte heller att det kommer finnas efterfrågan på det som maskinen producerar. Det är risk.
Om investeraren köper en dålig maskin och förstör kapital är också en risk. En risk som investeraren tar. Investeraren förstör då sitt eget kapital. Ingen annans.
Avkastningen en investerare får är alltid en tid i framtiden. Det i sig är också en risk. Livet kan förändras, kan bli sjuk o.s.v. Pengar nu är alltid värda mer än lika mycket pengar i framtiden även utan inflation.
Ja? Det saknar relevans för frågan om var värdet kommer från.
Ja, det är klart att en maskin skapar värde. Det kommer den anses göra in alla ekonomiska systemen oavsett vem som äger produktionsmedlen. Poängen med kapitalism är att det privata ägandet genom marknadens osynliga hand ska styra resurserna/kapitalet dit det är som mest värdeskapande och att detta sättet att styra kapitalet ska vara mer effektivt än andra ekonomiska system. Dvs värdet som jag som kapitalägare skapar för samhället är att styra mitt kapital dit det ger avkastning för mig själv och då parallellt även ha skapat ett värde för samhället. I teorin innebär det att om jag är dålig på att styra mitt kapital dit det skapar värdet kommer jag att bli av med mitt kapital och därmed inte längre vara en belastning för samhället i form av kapital-/värdeförstörare. Är jag istället duktig på att ska styra mitt kapital dit det skapar värde kommer jag kunna fortsätta att skapa avkastning till mig själv och därmed ett värde för samhället.
Nej. Hela grunden i Marxistisk teoribildning är just att maskinen inte är den värdeskapande entiteten. Det som i sin tur leder till att ägande av produktionsmedel inte ska vara privat i ett rättvist system (socialistiskt).
Enligt den marxistiska teorin är produktionsmedlen nödvändiga för produktionen, men de är i strikt mening inte värdeskapande. Det är bara det mänskliga arbetet som skapar värde.
Som jag förstår det menas det till vem som värdeskapandet ska tillskrivas. Om värdet som maskinen skapar tillskrivs maskinen skulle det exempelvis innebär att den som byggde maskinen inte skapade något värde.
Inte nödvändigtvis, värdet som den som byggde maskinen mäts ju i mellanskillnaden mellan priset någon är beredd att betala för den kompletta maskinen i förhållande till kostnaderna för att bygga den. Värdet maskinen kan skapa i framtiden är inte relevant för den som byggt den och säljer den.
Om du bygger en maskin så äger du den. Den kan du sen sälja till ett högre värde än du betalat för delarna. Eller så kan du behålla maskinen. Den som äger maskinen när maskinen producerar värde är den person som det producerade värdet tillfaller i ett kapitalistisk system. I ett socialistiskt ska värdet tillfalla den som använder maskinen, eftersom maskinen rent inte producerar värde. Därmed upplever socialismen att den som äger produktionsmedlen (maskinen) inte äger någon rätt till det värde som producerats.
Se hela stycket före det förra citatet från wikipedia:
Detta gäller för all produktion, oavsett under vilka samhälleliga former den sker. Det som enligt Karl Marx karaktäriserar produktionen under det kapitalistiska produktionssättet är att produktionsmedlen befinner sig i händerna hos en klass, kapitalisterna eller bourgeoisin, under det att en annan klass, arbetarklassen eller proletariatet, enbart äger sin egen arbetskraft. Kapitalisterna köper arbetarnas arbetskraft och låter dem arbeta med produktionsmedlen. Arbetarna får lön för sin arbetskraft, men deras arbete är värt mer än lönen de erhåller. Mellanskillnaden tillfaller kapitalisterna.
Enligt den marxistiska teorin är produktionsmedlen nödvändiga för produktionen, men de är i strikt mening inte värdeskapande. Det är bara det mänskliga arbetet som skapar värde.
Jag är inte särskilt sugen på att diskutera marxistisk teori. Men grundbulten i marxismen är precis som det står i texten du citerade att genom det maktövertag som kapitalisterna har i form av ägandet av produktionsmedlen så kan de betala arbetarna mindre än vad deras arbete är värt och att denna mellanskillnad tillfaller kapitalisten. Följen blir då att det kapitalisten köper för dessa pengar borde då “egentligen” tillfalla arbetaren. Detta skiljer sig från synen om att det är det arbetaren får i lön som motsvarar värdet på arbetarens arbete. Olika axiom ger olika slutsatser.
Ser oavsett inte att det spelar någon roll för mitt resonemang där vi utgår ifrån att företagens vinst tillför kapitalisten. Att jag rent juridiskt har rätt till avkastningen på mina indexfonder är inget jag motsätter mig, frågan är på vilket sätt jag bidrar till samhället när jag börjar leva på avkastningen från mina indexfonder. Att jag genom att bidrar med kapital till aktiemarknaden under de åren jag bygger upp kapitalet och då i något femte led möjliggör börsintroduktioner och nyemissioner motsätter jag mig inte, sen kan man fundera på hur stor denna effekt är och att värdet som skapas till stor del skapas av aktiva investerare där mitt kapital i indexfonden på samhällsnivå fungerar som hävstång (men jag får ändå samma avkastning som de aktiva investerarna utan att behöva lägga ner någon tid). Att jag här åker snålskjuts på aktiva investerare spelar ingen roll på samhällsnivå eftersom jag fortfarande går till jobbet och där bidrar till samhället. Dagen som jag blir FIRE slutar jag gå till jobbet men åker fortfarande snålskjuts på aktiva investerare. Jag till och med slutar bidra med nytt kapital till aktiemarknaden. Mitt bidrag till samhället är numera minimalt men pengarna fortsätter trilla in till mig eftersom jag juridiskt sett äger en jätteliten del av jättemånga bolag som jag inte behöver kunna något om eller fatta några beslut kring. Bidraget till samhället hade varit precis lika stort om pengarna legat hos en närstående i dennes indexfond.
Fast här är knäckfrågan. Du bidrar till värdeskapande genom att dina ägodelar används som värdeskapande i samhället. Då får du en del av det värdet och en del går i skatt. Bl.a. bolagsskatt, reavinstskatt och/eller schablonbeloppsbaserad reavinstskatt (ISK).
Ditt bidrag till samhället är exakt lika stort som en aktiv investerares! Ni får lika mycket avkastning om ni har lika mycket kapital i varje bolag. Aktiemarknanden som sådan är ett nollsummespel så länge den är effektiv. Dessutom blir marknanden mer och mer effektiv ju fler “dåliga” (under genomsnittet) aktörer som går övet till indexförvaltning. Snittkompetensen i marknaden ökar då!
Men bidraget till samhällets värdeskapande hade varit mycket mindre om du haft dina pengar i madrassen istället för att investera i bolag. Därmed skapar ditt passivt investerade kapital värde i samhället som alla får tar del av. Du får visserligen den största delen, men inte allt.
Jo, jag “bidrar” genom att plagiera andra investerares idéer/bedömningar och dessutom på ett helt automatiserat sätt. Skulle dock inte säga att den som plagierar intellektuellt arbete (som investerande är) bidrar i någon större utsträckning. Inom andra områden är det till och med olagligt. Tycker dock som sagt att indexfonder är ett fantastiskt påfund eftersom de tillåter småsparare att få ta del av värdet på sitt intjänade kapital.