Jo, det går att slå index men du får betala med en högre risk

Spara och investera Investeringsstrategier
#1

Jag upplever att det lever en felaktig tro i forumet att jag inte tror att det går att slå index. Jag tänker att det är en feedback på att jag ska bli tydligare, eftersom min tro är att:

Det går att slå index men inte utan att betala med risk.

Jag tänker att vi kan ta diskussionen i en separat tråd. Det finns flera sätt att göra det på över längre tidsperioder (minst 10 år):

  • Övervikt mot faktorer t.ex. småbolag, värdebolag etc.

  • Belåning och hävstång på en indexfond

  • Övervikt mot t.ex. en bred portfölj av onoterade bolag

  • Översikt på ställen där marknaden inte är effektiv pga t.ex. regulatoriska faktorer, kapitalgränser eller access-begränsningar.

  • eller något annat sätt där man bär en annan sorts risk t.ex. likviditetsrisk.

För mig är det bara töntigt att tycka något annat. Däremot är jag personligen mer skeptisk till att det går att slå index genom:

  • stockpicking (på stora listor)

  • marknadstajming

Sedan behöver man också vara medveten om att många strategier t.ex. faktor-investeringar, Magic formula, F-score och liknande kommer gör att man periodvis - ibland i flera år - sitter långt under index vilket skapar nya risker i sig som t.ex. beteenderisker.

Så tänker jag, hur tänker ni?

@Nightowl - varsågod, skjut ner mig. :wink:

10 gillningar
Stocksholm - för bra för att vara sant?
Sedan jag fick reda på att index fonder vinner över tid (till 99%) har jag tappat motivationen till att spara i aktier
#2

Jag sneglar åt lekhinken nu :smiley:

Men skulle gärna först vilja ta del av erfarenhet från nån som verkligen provat - någon här?

#3

Då får man skaffa sig mer Sverige småbolags indexfonder i portföljen tip Plus småbolag Sve index, Plus mikro bolag Sve index. Öka lekhinken till 30-40% och slå ihopp med vanliga långsiktiga portföljen. Men då får man inte fega när småbolag faller 20-30% mer än stora bolag. :+1:

#4

Att slå index utan hänsyn till risk är ju enkelt… hävstång är ett exempel.

Det “bet” du några gånger lagt fram till de som anser sig kunna slå index genom olika strategier är oerhört enkelt att nästan garanterat vinna. Väldigt förvånande för mig att ingen nappat på det då det är enkelt att nästan helt garanterat vinna. Jag hade nästan helt säkert kunnat slå dig på det med följande metodik:

Då syftar jag alltså på ett erbjudande om att du väljer en indexfond (typ LF global indexnära) och jag skulle få investera hur jag ville. Efter säg 10 år så vinner den med högst avkastning.

Då hade jag bara investerat i samma fond, med säg 10% belåning som jag inte ombalanserar. Så fort jag leder (vilket nästan är garanterat att det kommer hända nån gång under 10 års perioden) så växlar jag om till 100% av fonden du valt.

Tada och jag har redan slagit dig, då vi har exakt samma exponering från och med den dagen då jag ledde. På samma sätt kan jag sägas ha slått index på 10 år. Nästan helt garanterat (enda gången jag inte kan slå dig med metodiken är 10 år av fallande marknad).

Jag har dock tagit mer risk. Vilket är hela anledningen till att jag kunnat få högre avkastning.

Om jag inte minns fel så är t.o.m. CAPM baserat på detta med en “belåning” för alla tillgångar. FF3 tar ju hänsyn till riskfaktorer där ökad risk och ökad avkastning finns i högre grad hos vissa egenskaper hos bolag (värde och storlek) utöver marknadsrisk.

Men att bara avkasta mycket oavsett risk är ganska meningslöst. Givet att investera är målet istället för gambling så är risken alltid relevant.

6 gillningar
#5

Är risk = volatilitet? Eller något mer?

1 gillning
#6

Kan vara även andra saker tänker jag spontant - t.ex. illikvidtetsrisk, politisk risk, ränterisk, regulatorisk risk etc.

1 gillning
#8

Volatilitet kan aldrig beskriva risk fullständigt, men är ett mått vi har för att uppskatta historisk risk under en given tidsperiod.

T.ex. en tillgång (ett avtal) som har 10% risk att bli värdelös eller 90% chans att ge dig 110% av insatt kapital om 1 år har en risk som inte kan beskrivas med måttet volatilitet.

1 gillning
#9

Finns det någon inneboende anledning varför tilt mot småbolag och värdebolag slår marknadsviktat index, eller tittar man bara på historisk avkastning? Nu när stora tillväxtbolag (FAANG etc) har varit draglok i över 10 år, när börjar man säga att denna tilt bara fungerade historiskt? Hur mycket mer måste FAANG överprestera innan denna text hade skrivit “Övervikt mot faktorer t.ex. stora bolag, tillväxtbolag etc.”?

#10

EMH säger att det är högre risk i små- och värdebolag.

#11

Jag vill påstå att man inte bara behöver betala med risk, utan högre avkastning kommer ofta även med mera jobb.

Om vi anser att lysa är det man försöker tävla mot, så kräver många av de strategierna du nämner betydligt mer jobb.

  • Att investera enligt en de olika faktorerna är lättare sagt än gjort. Det krävs en del jobb för att bygga upp en sådan portfölj.
  • Att investera med hävstång kräver dels att man räknar ut en lämplig hävstång, samt om balanserar själv. Både inom innehaven samt hur stor hävstången ska vara.
  • Alla typer av onoterade investeringar och dylligt kräver betydligt mer jobb än lysa.

Då hamnar man igen i frågan om det är lönt, i förhållande till den timlön man får ut. Jag tror att de flesta som har ett vettigt jobb tjänar mer på lysa och ta några extra pass på jobbet, än att försöka slå index.

#12

Inte mer jobb att välja AMF småbolag än LF global.

#13

Tar en momentumstrategi på branschfonder som går ur marknaden vid fall mer eller mindre risk än index? Backtesting på sådana brukar visa högre avkastning, lägre max drawdown och högre sharp. Vad är risk? Risken att förlora allt? Risken att halka efter?

#14

Huh? De brukar väl snarare visa lägre avkastning. Då de ligger för lite i marknaden.
Minskar kriteriet för att gå ur marknaden så de ligger mer i marknaden, så brukar väl volatiliteten gå upp till den nivån att kompenserar för ökad avkastning.

Korta tidsperioder så kommer det så klart fungera. Eftersom momentum ökar med ökad volatilitet (kortsiktigt) så genom att jaga momenten så jagar du samtidigt de tillgångar som marknaden just nu betraktar som mest riskabla. Tänk implicerad volatilitet vid prissättning av optioner.

I praktiken jagar du volatilitet genom att jaga momentum. Vilket rent teoretiskt borde ge högre avkastning, men samtidigt högre risk. Givet att jaga högt positivt momentum är samma som att jaga volatilitet, då borde även jaga negativt momentum också innebära jaga volatilitet. Vilket också borde ge högre avkastning än index.

Det finns faktiskt skäl att tro att så är fallet, då en strategi som Morningstar kallar “buy the unloved” har överavkastat ordentligt. Den bygger på att man köper det som har haft störst utflöde av kapital. Alltså det som borde ha kortsiktigt negativt momentum när många säljer av (även om de två måtten inte nödvändigtvis är helt korrelerade).

#15

“Huh? De brukar väl snarare visa lägre avkastning. Då de ligger för lite i marknaden.
Minskar kriteriet för att gå ur marknaden så de ligger mer i marknaden, så brukar väl volatiliteten gå upp till den nivån att kompenserar för ökad avkastning.”

Mjo precis det blir lägre avkastning än det index du följer men du följer branschindex och inte det globala.

#16

Ja, då har du alltså ökad risken m.h.a. begränsa dig till braschindex (din avkastning hade ju varit högre om du köpt en indexfond inom den branschen). Sen sänkt risken igen genom att inte exponera dig lika mycket som marknaden.

Att då kunna dra slutsatsen att du har sänkt risken mer med din dynamiska strategi än du har ökad risken med sektorkoncentration är långt ifrån trivialt. Hänger väldigt mycket på hur bra och lång data du har.

#17

Med en momentumstrategi så ligger du inte i en bransch som går dåligt vilket skulle kunna hända annars, utan du väljer ut några branscher med högst momentum. Jag skulle inte köpa en aktie med negativt momentum och förvänta mig ett bra resultat, inte heller en fond.

#18

Redan här har du byggt in ett antagande att hela strategin du försöker prova per definition ska fungera. Alltså att något har gått bra är ekvivalent med går bra. Det är felaktigt, det är ett antagande som måste provas vetenskapligt.

Rent statistiskt kan detta vara helt fel. Det vet du inte.

Varför fungerar “buy the unloved” då? Den strategin borde underavkasta om det stämmer.

Varför är värdepremien en positiv riskpremie då? Det borde ju vara en negativ värdepremie och positiv tillväxtpremie om det stämmer?

#19

Det är en bra fråga jag själv funderat mycket på. Bland de frälsta så är det ju främst historiken man pekar på, med brasklappen att man kan få vänta något decennium eller så för att premierna ska materialiseras :wink:

Men rent intuitivt kan jag väl själv tycka att värdefaktorn är rätt rimlig i sig. Fundamentala priser borde ju på något sätt ändå generera alpha mot marknaden över tid kan jag tycka är rimligt. Dagens P/E-tal på tillväxtbolag är helt groteska i min mening och jag hade aldrig köpt dem om jag inte skrivit under på EMH.

När det gäller små bolag kan man väl tänka sig att varje individuellt småbolag har en inneboende högre risk gentemot marknaden p.g.a dess storlek. Man har sämre tillgång till kapital, högre risk för skandaler, nyckelpersoner som utgör en stor del av framgångsfaktorn etc. Men när man köper “alla” småbolag kan man ju tänka sig att den risken också bör visa sig i form av högre premier på ovansidan för de bolagen som lyckas.

#20

Eftersom värdefaktorn också är en riskfaktor kan man börja fundera på vad det innebär. Varför skulle värdebolag vara mer volatila och riskfyllda än tillväxtbolag? Uppenbarligen är dem ju det.

Det man kan spekulera i då skulle kunna vara att de bolag med låga fundamenta i form av lågt P/E o.s.v. helt enkelt är bolag som är lågt värderade för att de har problem med olika saker. T.ex. kraftig nergång i försäljning och liknande eller andra risker. Alltså värdebolag borde ha större risk för konkurs bl.a. Helt enkelt bolag som är billiga av en anledning.

Medans tillväxtbolag borde vara det omvända, de har genom att de har väldigt solida skäl att öka sin omsättning och marginal fått en rejält hög värdering med låg osäkerhet. M.a.o. de får lägre volatilitet och lägre avkastning som grupp.

#21

Ja precis.

Dels finns väl risken med att man köper “value traps”, d.v.s bolag som med all rätt är på väg ner i avgrunden. Den andra risken är väl marknadens sentiment och eventuell “irrationalitet” över längre tidsperioder.

D.v.s att även om kassaflödena från tillväxtbolag är fundamentalt dyra och ligger långt fram i tiden så har de kanske berrätelser och personer bakom som håller dem högt värderade över längre tidsperioder. T.e.x Tesla.

De största innehaven i amerikanska Small Cap Value-fonder är ju exempelvis olje/gas-bolag, containerproducenter, metallraffinaderier etc. Inte direkt WallStreetBets-material :joy: