Kan ökat sparande i indexfonder bli ett pyramidspel?

Ja det har du rätt i, snitt-PE påverkas inte av om man investerar i en aktivt förvaltad fond eller en index-fond. Det är väl snarare beslutet att investera i aktiemarknaden som kan påverka snitt-PE.

Index-fonder tar inte hänsyn till PE-tal utan utgår ifrån att övriga marknaden styr detta och justerar kurser därefter. Ju större index-relaterat kapital aktiemarknaden har ju mindre är aktiekurser kopplade till företags vinster och utveckling. Jag är orolig för att detta så småningom kommer att leda till problem… som jag skrev i mitt första inlägg, att detta kan till slut blir ett pyramidspel.

Tack för många bra kommentarer på mina tankar :smiley:

Det här var väl onödigt och rätt mycket strawman. Själv investerar jag absolut mest i indexfonder, vilket är VARFÖR jag tycker sånna här diskussioner är mer spännande och intressanta att läsa än diskussioner där alla redan håller med om samma sak som jag, om man aldrig tittar kritiskt på sina egna övertygelser är det svårt att stå för dem liksom. Tack till @Nightowl och @jola för en kul diskussion!

1 gillning

Ja, vilket den kommer göra. Vid den punkt då aktiv förvaltning över presterar passiv efter avgifter kommer kapitalet springa efter aktiv förvaltning och återigen når man jämvikt. En jämvikt där passiv och aktiv förvaltning kommer prestera lika efter avgifter (givet att marknaden för att välja investeringsmetod är effektiv).

Med stor sannolikhet är inte marknaden för att välja investeringsmetod effektiv. De som driver aktiv förvaltning (fondbolagen) tjänar mer pengar på det och kommer därmed fortsätta försöka sälja aktiv förvaltning före passiv dito. Många som köper sparprodukter har inte koll och går på säljsnacket.

Jag ser inte hur det blir ett pyramidspel, det är något helt annat. Att det kan bli problem är ett relativt känt fenomen som vi redan har diskuterat. Var den gränsen går är okänt i detalj, men förmodligen krävs det väldigt hög andel passiv förvaltning.

Detta stämmer väl ändå inte? Så länge det finns några enstaka aktiva förvaltare kvar kommer de ju skifta om indexen. Vilket direkt gör att de passiva förvaltarna justerar sina innehav för att matcha index (som har förändrats). Se det som att om aktiva aktörer driver upp kursen lite på ett bolag så kommer en hävstång av passiva förvaltare köpa mer av det bolaget. Samtidigt som det andra bolaget som såldes av den aktiva förvaltaren säljs även av den passiva. Så små kursrörelser av aktiva förvaltare speglas direkt av passiva.

När investeringar görs utan tanke på intrinsic-value så minskar det stabilitieten i systemet och ökar risken för turbulens och felaktig prissättning… vi kan jämföra med krypto, även där är ja skeptisk och tror på problem framöver.

Fast passiv indexinvestering har en extremt stark mekanism för att ha viktat innehav i de bolag med bästa värderingen för kommande avkastning. Passiv index investering köper bolag med hänsyn endast till nuvarande marknadspris. Vilket är den största faktorn som förutspår kommande avkastning.

Känns som vi går i cirklar här. Är du med på att index förändras över tid?

Även om jag förstår konceptet kring att äga hela marknaden får jag dåliga vibbar av att hjärndött pumpa in ännu mer kapital i det som redan är dyrt, vilket man gör med en marknadsviktad indexfond.

I svaga stunder har jag övervägt att ”säkra hem” vinster från min investmentbolagstrategi genom att lägga hälften av kapitalet i en global indexfond, men kan inte skaka av mig mina ovanstående tankar. Kapitalet känns mycket tryggare i samma händer som Wallenbergs, Lundbergs etc. kapital.

Ja jag håller med, lite mycket cirkelresonemang ikväll. Index förändras över tid.

Tror du att beslutet att investera i en index-fond är lika kopplat till företagens vinster och utveckling som direkta inverteringar i aktier eller i aktivt förvaltade och specialiserade fonder är?

Min oro är att systemet till slut blir instabilt när en stor andel av kapitalet inte bryr sig om vinster och framtidsutsikter för företagen under och jag tror att index-fonder ökar denna risk.

Det är om något bättre kopplat till företagens kommande vinster och “verkliga” värde än om kreti och pleti köper enskilda aktier. Helt enkelt eftersom en instoppad hundralapp i en indexfond inte förändrar relativ värdering för aktiebolagen. Vilket i sin tur ökar snittkompetensen bland de aktiva förvaltarna, vilket gör att index återspeglar ännu bättre kommande avkastning.

Det finns inga skäl att indexfonder ska öka den risken förrän det knappt finns något aktiv kapital kvar på börsen. Det är oerhört långt dit.

Man får ju hoppas att forumet med tiden följer vad som händer i verkligheten och anpassar sig efter ifall indexfonder blir mainstream.
Vem vet? Om 20år kanske vi bara pratar om krypto tillsammans :wink:

1 gillning

I värsta fall får nån dra igång “fattigaTillsammans” där vi kan beklaga oss över alla pengar vi förlorat :wink:

3 gillningar

Jag tror inte att marknadens möjlighet att prissätta aktier korrekt ökar om andelen aktiva investerare minskar. Tvärtom, en marknad är effektivare ju fler aktiva aktörer den har. En index-styrd marknad gör det dessutom svårare att korrigera en felaktig prissättning då det ökar mängden kapital som behövs för att påverka priset.

Detta är faktiskt objektivt fel. Det krävs mindre och mindre kapital för att påverka priset desto mer som ägs av index. Eftersom minsta förändring i det lilla aktiva direkt flyttar på den stora passiva massan.

1 gillning

Jag tror inte att en marknad med enbart en aktiv aktör, den bästa av dom bästa (en diktator), där resten följer index, är den marknad om ger bäst prissättning.

Det är väl ändå lite av en halmgubbe? Ingen pratar om att passiv investering kommer överprestera aktiv förvaltning när det bara finns en enda aktiv diktator.

Den mesta handel som sker än idag sker är av aktiva förvaltare, även om vi kanske börjar närma oss den punkt då passivt förvaltat kapital sitter på majoriteten av ägandet.

Fler aktörer är inte nödvändigtvis bättre för snittkompetensen. Ju fler korkade aktörer som lämnar bordet desto högre blir snittkompetensen. “Paradox of skill” återigen. Med högre snittkompetens desto effektivare blir marknaden.

Om du delar upp allt ägande i marknaden i passivt och aktivt där passivt följer index marknadsviktat för hela marknaden. Då måste oavsett hur effektiv marknaden är alltid hälften av det aktiva kapitalet underprestera det passiva och hälften överprestera. Det före avgifter och omkostnader.
Om avgifter och omkostnader är högre för aktivt kapital så kommer alltid (även i en extremt ineffektiv marknad) aktiv förvaltat kapital i genomsnitt underprestera passivt kapital.

1 gillning

Flytta ut i skogen med Jan som kultledare och där Eric strand är rikaste mannen på jorden.

1 gillning

Bra, då är vi överens om det. Hur många procent av aktiekapitalet anser du behöver förvaltas passivt för att det skall påverka marknaden och prissättningen? Det faktum att andelen passivt förvaltat kapital ökat med säkert en faktor 10 under dom senaste 20 åren oroar mig.

Mer än det någonsin kommer bli. För när aktiva förvaltare börjar leverera mer avkastning så kommer de som sätter kapital i nävarna på förvaltare (sparkunderna) börja investera mer hos aktiva förvaltare. Som marknaden för sparprodukter ser ut så ser jag det som oerhört tveksamt om vi någonsin kommer se “peak index”.

Notera att det spelar ingen roll hur stor andel av aktiekapitalet som ägs av passiva investerare. Utan det räcker att det sker handel med med en oerhört liten andel av det totala kapitalet av aktiva förvaltare. T.ex. om aktiva förvaltare jonglerar runt varje krona 10 gånger oftare än de passiva som relativt långsamt följer efter (på månadsbasis).

Samt så länge avgifterna är högre för att investera aktivt så kommer passiv förvaltning löna sig för individen fram tills dess att den aktiva kan tjäna överavkastning som överstiger den högre avgiften.

2 gillningar

Jag inbillar mig ett alltför högt sparande i index kan snedvrida värderingarna.

Att spara i ett index är inte effektivt.
Om du tex skall köpa bil kan du sparka lite på däcken,
och ofta avgöra om den är prisvärd, kolla skicket på däcken, se om lacken är fin, om säljaren ser pålitlig ut. Varför skulle jag inte kunna göra en analys som jämför H&M och Lindex, eller Telenor och Telia? Att investera i alla bolag är dumt. Alla bolag är inte bra.

Det som jag tror räddar ett “index” är att det finns exceptionella vinnare, som kompenserar för förlorarna. Det är svårt att välja de exceptionella vinnarna särskilt i branscher man inte känner till så väl. Läkemedel, grön energi, uran, vindkraft, etc

Jag tror att det finns en viss priströghet i index.
Låt säga att bolag A finns i OMX 30 index.
Bolag A är ett riktigt ruttet bolag.
Kursen kan nog hållas uppe av många glada index köpare,
men så småningom kommer nog verkligheten i kapp aktiekursen.

Självklart kan du det, men kan du bedömma priset bättre än den genomsnittlige säljaren? En majoritet av alla aktieaffärer görs av proffesionella aktörer. Så i praktiken är den genomsnittliga säljaren ett proffs som får betalt för att göra så bra aktieaffärer som möjligt.

Det är svårt tom för proffsen i branscher de känner väl och är aktiva i varje dag.

Hur ska kursen kunna hållas uppe av indexinvesterare? När kursen går ner bara lite lite grann kommer de passiva investerarna sälja för att balansera om mot indexet. Så om aktiva förvaltare säljer det ruttna bolaget så springer indexinvesterarna efter i rasande fart (och säljer de med).

Det finns många småsparare som äger enskilda aktier utan att de är daytraders.
Sparar man på lång sikt och tror på bolaget, så spelar det inte roll om man betalar för mycket.
Låt säga att jag tror på Telia. Nu är priset runt 35.
Om jag tror på Telia på lång sikt spelar det ingen roll om jag köper för 36 eller 37 kronor.
Den genomsnittlige säljaren är troligen en front-running algoritm.

Man kan inte säga att den generella köparen är idiot,
eftersom bakom varje försäljning finns en säljare som vet bättre.
Kanske är det en index investerare som säljer, och idioten är säljaren.

Jag förstår inte. En index investerare säljer väl inte sitt index om en enstaka aktie går ner.