Kan ökat sparande i indexfonder bli ett pyramidspel?

Efter att ha lyssnat på intervjun med Laurent Barras i dagens blog så slås jag av en sak. När fler och fler går över till att spara i indexfonder så kommer det sakta att koppla isär ett företags aktiekurs och dess vinst och tillväxt. Anledningen till att en indexfond investerar i en aktie är ju att den tillhör ett index, inte att ett företag utvecklas bra.

Så länge som indexfonder är en liten del av kapitalet på aktiemarknaden så spelar inte detta så stor roll, men om fler och fler börjar välja indexfonder med låga kostnader pga svårigheten att få alpha och överavkastning i aktivt förvaltade fonder, eller i direkta aktieköp, så kommer detta att skapa problem. Hela grunden i vår västliga kapitalism är ju att kapital och investeringar skall ske där det behövs och ger mest nytta, inte bara i de aktier som tillhör ett index.

Om indexfonder tar över och blir kursdrivande så har vi skapat ett pyramidspel, och pyramidspel har en tendens att till slut haverera…

Är det någon som har sett statistik på hur stor andel av kapitalet på aktiemarknaden som är investerat in index-fonder, eller hur trenden ser ut hur fort den index-knutna andelen av aktiemarknaden växer?

Det var en väldigt intressant intervju och Laurent tog upp flera intressanta saker.

Om du googlar på “index fund bubble” kommer du finna en del om fenomenet du beskriver.

I praktiken är det förmodligen inget större problem eftersom indexen viktas om med de prisrörelser som sker från aktiva investerare. Så man kan även se det som att passiva investerare förstärker kursrörelser orsakade av aktiva investerare och därmed istället driver på “price discovery”. Alltså att marknaden blir ännu mer effektiv.

Ben Felix har gjort en video på ämnet:

1 gillning

Pyramidspel kan det per definition aldrig bli. :nerd_face: Däremot kan det bli en bubbla.

Har pratat om det en del här:

Än så länge är vi inte i närheten av de nivåer som skulle behövas.

2 gillningar

Vid vilken nivå tror ni att det kan bli ett problem med indexfonder? Trenden är ju oroande, från att vid millennieskiftet bara vara någon eller några procent av totalt aktiekapital i indexfonder så har man i USA idag betydligt högre. Beroende på vem man lyssnar på kan man få fram allt ifrån 50% ner till den lägsta siffran som jag kunde hitta på 7%, vilket är genom att exkludera en stor andel av index-kapitalet som “annorlunda” och inte ETF:er/Mutual-funds. Hursomhelst så har andelen index-kaptial ökat drastiskt på börserna.

Jag har kikat på videon av Ben Felix och Googlat mer. Om trenden fortsätter att andelen index-kapital ökar så kommer vi inom snar framtid att nå “peak-index”, som Ben kallar det, dvs när index-kapitalet kommer att skapa bubblor och felaktig prissättning. När vi nått peak-index så kommer det att vara bättre med aktivt förvaltat kapital Att det under dom senaste 10 åren har varit bra att index-investera betyder inte att det kommer att vara bra de följande 10 åren.

Min definition av pyramidspel är att för att “gå med” måste man betala mer än dom som redan är med, men man har ingen säkerhet att andra kommer att göra samma sak i framtiden för att fortsätta spelet… det är precis det som är risken, om index-investeringar driver kurserna över ett företags vinst och framtidsutsikter så är avkastningen beroende av att fler investerar i index-fonder och fortsätter driva kurserna högre. :nerd_face:

1 gillning

Interessant tanke.
Jag tror detta kan gälla smalare fonder som OMX30 men det blir kanske en mer utspädd och insignificant effekt när fonderna har flera hundrad/tusend bolag

Vilken tidshorisont är “snar framtid”?

Varför skulle det då leda till att aktivt förvaltning presterar bättre? Kan väl lika gärna plana ut så att passiv och aktiv förvaltning presterar lika samma?

Är det verkligen på 10 års historik så att passiv förvaltning har presterat bättre än aktiv? De senaste 10 årens bullmarknad har väl snarare haft fördel aktiv förvaltning?

Det är inte säkert. Tvärtom mot vad Ben påstår så tänker jag och flera med mig tex Larry Swedroe att det tillgängliga alfa minskar - inte ökar - när fler investerar i passiva indexfonder.

Jämför vad som händer när de sämsta pokerspelarna lämnar bordet. Det blir inte enklare spel för dem som är kvar.

1 gillning

Jag kan inte se logiken i att möjligheten att få alfa minskar vid större andel index-investerare, hur motiverar ni det?

Min tro är att om trenden fortsätter att fler och fler söker sig till index-fonder och inom några år kommer index-relaterat kapital att stå för majoriteten av alla investeringar på aktiemarknaden. Då har har vi skapat ett bord fullt av dumma pokerspelare som bara följer index och inte bryr sig om företags vinster och utvecklingspotential… Då blir det lättare för skickliga investerare att få alfa. Ju större och mer dominerande index-kapitalet blir ju oftare kommer det att leda till lokala bubblor och överprissättning på index-aktier som inte presterar.

Jag vet inte om du svarar mig också men baserat på ordet “ni” så antar jag det.

Det kallas “paradox of skill”. Helt enkelt är det så att när dumma spelare försvinner från bordet så går snittskickligheten hos de som är kvar upp.

Detta är inte orimligt, vi kan ju anta att det blir så för exemplets skull.

Öhh, va? Nej så blir det ju inte, en indexinvesterare lämnar hela bordet. Eftersom de följer index så kan fortfarande de aktiva spelarna påverka indexets fördelning. Indexinvesterarna påverkar inte den relativa vikten mellan olika bolag, medans de gör fortfarande de aktiva. Så när en aktiv investerare ser att ett bolag (relativt ett annat) är undervärderat och byter aktie så förändras indexet. Plötsligt kommer då de passiva investerarna springa efter som galningar efter det tidigare undervärderade bolaget. Alltså indexinvesteringar förstärker de aktivas påverkan. Så det som kallas “price discovery” behöver inte alls försämras med en stor andel (även stor majoritet) passivt kapital.

Fast spelar det totala kapitalet som aldrig rör på sig någon roll? Mer väsentligt är ju hur stor del av handeln som sker av passiva jämfört med aktiva förvaltare. Passiva indexfonder och ETF:er handlas ofta direkt mellan köpare och säljare utan att röra de underliggande aktierna, och påverkar därför inte prissättningen. Kika på Ben Felix video som @Nightowl länkade, där tas detta upp!

Fast blir detta i viss grad inte självjusterande? Om aktiva förvaltare börjar uppvisa ordentliga överprestationer mot “Zombie-indexfonderna” så kommer väl kapitalet att flytta sig dit?

1 gillning

Vad menar du med det? Index-investerare lämnar diskussionen om vilket företag som går bäst och är undervärderat, men dom tar ju inte med sig sina pengar. Pengarna ligger kvar på bordet och investeras i index-aktier. Index-fonder som blir dominerande borde till slut kunna leda till överprissättning då detta kapital påverkar utbud-och-efterfrågan och därmed priset på aktier som tillhör index.

Fast du missar att indexet är dynamiskt! Indexinvesteraren kommer hela tiden ändra sina innehav utefter hur index förändras!
Alltså pengarna ligger inte kvar i samma bolag när index förändras genom att aktiva investerare ändrar sina innehav!

Ja jag lyssnade på hela Bens video innan mitt inlägg. Index-fonder köper index-aktier och påverkar därmed utbud/efterfrågan och prissättning. Att som Ben hävda att bara för att många av dessa index-relaterade transaktioner sker utanför börsen så påverkar de inte kursen låter som en dålig ursäkt. Naturligtvis så påverkar köp av aktier mängden tillgängliga aktier och därmed priset på aktier, oavsett om transaktionen sker på börsen.

Varför ställer du frågan här om indexfonder när du redan vet allt Jonas? :thinking: Du har mot svar på alla svar på din fråga :grin::thinking:. Undrar lite vart vill du komma fram? Du vill säga att du investerar i rena aktier och bara i bra aktier och framgångsrika företag? Vill du övertyga oss att aktiva förvaltare är så smarta att de väljer bara de bästa aktier i portföljen och att de kommer bli ännu bättre med tiden/framtiden än vi dumma som investerar i index :joy::thinking:?

Ja så länge som aktiva placerare styr prissättningen så håller jag med, då är index-investeringar bra. Låt mig leka djävulens advokat här och ge ett lite överdrivet exempel:

  1. Utgå ifrån att trenden fortsätter och att mängden index-investeringar på aktiemarknaden om 10 år står för 80% av allt aktiekapital. Då är index-investeringar även klart prispåverkande.

  2. Säg att vi får en pandemi och att världens centralbanker trycker ner räntor och skapar stora mängder ränte-fritt kapital

  3. En stor del av detta kapital hamnar då snabbt i index-fonder. Detta kommer utan tvekan att leda till en övervärdering av hela aktiemarknaden och en bubbla som någon gång kommer att brista… Och på vägen dit kommer lokala bubblor i index-aktier att skapa en mängd problem på vägen. Ibland tycker jag att vi redan börjar se sådana konstiga svängningar redan nu på börsen… och vi har ju även haft en pandemi :grinning:

Eh, undvik gärna den typen av uttalanden, det hör inte hemma på den här typen av forum :smiley: Jag vill belysa risken för en framtida bubbla och att index-fonder kan vara farliga också.

2 gillningar

Nu blandar du ihop äpplen och typ kött. Aktier som tillgångsslag kan precis lika gärna bli övervärderat oavsett om de som investerar i aktiemarknaden är aktiva eller passiva. Så punkt 2 och 3 har inte med index (passiva) eller aktiva investerare på aktiemarknaden att göra.

Vad gäller punkt 1, nej passiva investerare är inte speciellt (om ens något) prisdrivande inom tillgångsslaget aktier. Den relativa värderingen mellan olika bolag är i princip oförändrade på medellång och lång sikt av index (passiva) investeringar. Det är det som är poängen med att passiva investerare lämnar bordet. En indexfond kommer konstant förändra sitt innehav så den speglar indexet inklusive dess kontinuerliga förändring som sker p.g.a. att aktiva investerare jagar de bättre företagen och driver relativ prissättning. Så när aktiva investerare lämnar ett bolag de tycker inte levererar så minskar det bolagets vikt i indexet. Då kommer även passiva (index) fonder kränga mer av det bolaget. Vips rasar aktiekursen och bolaget åker ur index. Så de passiva förstärker (inte motverkar) aktiva investerares kurspåverkan.

1 gillning

Det finns mycket som är farligare i vardagliga livet än både rena aktier och indexfonder. :joy::+1:. Det finns risk med allt i livet. Men att få pengar växa långsiktigt borde alla vara med på börsen. Man måste ta den risk för att undvika sparkonto. Jag lovar dig att det kommer alltid vara tillräckligt många som kommer välja aktiva fonder och rena aktier för att de tror att de är smartare än index och att man slår lätt index långsiktigt. Börsen är ett spel likt alla andra spel och det kommer alltid nya spelberoände spelara som vill bli snabbt rika. Det är samma med index investerare det är stor majoritet som följer inte index efter skolboken både upp/ned då man hopppar in/ut och tror att man kan tajma börsen. På det sättet uppför sig index sparare som aktiva sparare. Riktiga index följare säljer inte indexfond och månadssparar i den långsiktigt på 10-15-20-30 årssikt :+1:. Sådana indexsparare är inte många som gör så konstant.

Ja, det håller jag med om, men risken för bubblor borde vara betydligt större om en stor del av aktiekapitalet investeras enligt index och inte med hjälp av grundläggande analyser av företag. Om inte PE-tal påverkar köp-beslutet så är det större risk för att vi så småningom får PE-tal som är helt orealistiska.

Vad baserar du detta på? Av vilken anledning är en aktie-krona som investeras enligt fundamentalanalys mer prisdrivande än en aktiekrona som investeras enligt index? En aktiekrona som investeras enligt index påverkar inte prisdifferensen inom index, men den påverkar det absoluta priset på en index-aktie.

En aktiv aktiefond kommer att investera i aktier precis lika många kronor som en passiv dito. De kommer påverkar snitt PE på aktiemarknaden precis lika mycket.

Vad menar du?
Index brukar innefatta väldigt många företag och ofta globala dito. Majoriteten av alla indexinvesterade pengar kan förväntas hamna i globala index…
Följer man dessutom den strategi med indexfonder som brukar förespråkas här så konstruerar man dessutom ännu mer efter marknadsvikt än globala storbolagsindex. Med såväl småbolagsfond och kompensation för ev. avsaknad av Emerging markets inom vald global(index)fonds fördelning.