Tidig FIRE (lean) kombinerat med DWZ - tips och idéer

För alla som har gjort eller planerar en FIRE är ju allt väldigt individuellt, såklart. Läser man/hör en podd om någon som gör en FIRE vid ex 55-års ålder skiljer sig FIRE-periodens längd, tiden till garanterade inkomster (TJP + inkomstpension) osv mycket jämfört om man gör en FIRE vid 35 års ålder. Om man planerar att lämna pengar efter sig eller inte (Die With Zero), påverkar ju också väldigt mycket vilken portföljstorlek som behövs och hur mycket man kan ta ut från portföljen.

Likaså vilken typ av FIRE/beloppet man behöver per månad påverkar ju mycket hur stor portfölj man behöver. 15 000 kr eller 30 000 kr per person/månad gör ju en väldigt stor skillnad i portföljstorlek, då den som bara behöver 15 000 kr kommer få en väldigt stor andel av det beloppet täckt av pension, trots att man inte tjänat in så mycket pension. Om vi exempelvis tänker att man får ut 3 000 kr/månad i TJP från 55 års ålder och sen har 12 000 kr i pension från 69 års ålder behöver ens portfölj först brygga 15 000 kr/månad till 55 års ålder, sen 12 000 kr/månad från 55 års ålder, för att sedan sjunka till att man endast behöver täcka 3 000 kr/månad från 69 års ålder (självklart högre siffror om vi räknar med inflationen).

Vi kan utgå från att man tänkt göra en FIRE när man är 35 år, bor själv, har inga barn, tänker DWZ och behöver 15 000 kr/månad. Om vi utgår från att man lever till man är 85 år är det en tidsperiod på 50 år. Tänker lite på Early Retirement Extreme, som säkert vissa känner till (är säkert 15 år sedan nu den boken släpptes).

Det jag är intresserad av att diskutera/höra era tankar kring är hur ni hade lagt upp FIRE-planen gällande exempelvis nedan saker, i det ovan nämnda scenariot? Kanske någon som gjort en tidig FIRE och kan dela med sig kring sitt upplägg och varför man gjort just så.

Såhär tänker jag:

Portföljfördelning - Eftersom det är en väldigt lång tidsperiod bör man ha i princip allt i aktiefonder (billiga, breda globala). Utöver det har man en kassa, med exempelvis 7 årsutgifter på sparkonto (kombinerat rörlig ränta och fasträntekonto). Tänker att man har en “Rising euqiuty glidepath”, alltså tar av kassan i början, vilket ökar andelen aktiefonder. “Sequence of returns risk (SORR)” gör att de 5-10 första åren är de mest riskfyllda. Man utgår från att man tar av kassan de första 7 åren, men om fondportföljen går oväntat starkt säljer man av från den (i de fallen ofta en kombination av uttag från fondportföljen och att ta från kassan för att inte störa ränta på ränta- effekten allt för mycket). Fondportföljen ska sedan maximalt brygga 15 000 kr/månad från 42 till 55 års ålder, 12 000 kr/månad från 55 års ålder och 3 000 kr/månad från 69 års ålder. Dessa belopp blir såklart lägre om det varit bra/väldigt bra börsår de första 7 åren, eftersom kassan då inte kommer vara tömd.

Kontotyp för fondportföljen - Finns fler trådar om ISK vs. AF här på forumet. Tänker att man har ex 67 % på AF och 33 % på ISK. Mindre andel på ISK = lägre löpande utgifter, vilket är bra i början för att minska SORR. Lång tidshorisont (i detta exempel upp till 50 år) gör att schablonmetoden kan motiveras. Om börsen stiger kraftigt första åren kan det ju kännas surt att ha det mesta på AF, men man har ju då redan “vunnit”. Det viktigaste är att ha låga utgifter och skydda sig mot SORR.

Bolån - Maxbelånad och amortera endast det man måste. Omvärdera vart 5:e år för att få ner belåningsgraden, så att man kan sluta amortera så fort det går. Pga DWZ vill man inte binda onödigt kapital i bostaden. Binda räntan på flera år, för att veta vad ränteutgiften kommer vara.

Värdepapperskredit/portföljbelåning - Den väldigt långa tidshorisonten gör det motiverat att ha en viss del portföljbelåning. Kring 15 % exempelvis. Räntan är (i nuläget) kring 1,5 % och man beräknas få ca 7 % per år i avkastning på börsen i snitt. Portföljbelåningen gör att det egna kapitalet man behöver minskar, vilket gör att det går snabbare att nå den storlek på fondportföljen som krävs för att nå FIRE. Bolånet minskar medan värdepapperskrediten ackumuleras, vilket gör belåningen i absoluta tal någorlunda konstant.

Har inte räknat på det, men det är trots allt inget jättestort FIRE-kapital som behövs i ovanstående scenario. Med en hög sparkvot (50 %+) bör det gå att nå på 10 år (eller lite drygt).

Intressanta tankar som jag delar i stora delar.

Men räkna och simulera gärna, för jag tror det finns tankehål att täppa igen här. Portföljbelåningen och krockkuddens storlek känns lite höftade bland annat.

Sedan tror jag att en 35-åring (eller 20-åring som siktar på detta) måste räkna med ett längre liv och ett förändrat pensionssystem.

1 gillning

Tack för att du tar upp en relevant aspekt!

I en annan FIRE-tråd hävdade en skribent att det är ovanligt att akademiker gör FIRE, på grund av alltför låg lön. Eftersom FIRE är kopplat till ens egna behov har jag svårt at förstå det uttalandet.

Ditt resonemang känns mycket mer rimligt!

2 gillningar

Är i stort sett omöjligt att ta hänsyn till pension och DWZ när du enbart är 35 år. Speciellt med ett belopp som är lean FIRE, då det faktiskt ska täcka allt för 50 år framöver. Minsta lilla inflation, skattehöjning eller badrumsrenovering kommer bli väldigt smärtsam. Skeptiskt på att tjänstepensionen kommer bli tillgänglig vid 55 år för dig.

2 gillningar

Kul att höra, är en trogen tittare av dina avsnitt varje måndag! :grinning_face:

Det finns ju många FIRE-kalkylatorer, men ska försöka leta upp någon bra där det går att räkna utifrån DWZ också, utifrån “Rising equity glidepath” och flexibla delar som exempelvis “ta enbart från kassan om fondportföljen utvecklats mindre än 10 % i geometrisk avkastning jämfört med startvärdet men ta hälften av de 15 000 kr från fondportföljen om avkastningen överstiger det”.

Tänker att man borde landa på att ca 3,5 MSEK behövs, där 1,25 MSEK är i kassan och 2,25 MSEK är i fondportföljen. Av dessa skulle då ex 300k kunna vara värdepapperskredit, alltså att man har 1,95 MSEK eget kapital i fondportföljen. Belåningsgraden blir då 13,3 %. Totalt alltså 3,2 MSEK i eget kapital.

Håller helt klart med om den enorma osäkerheten kring livslängd och framtida pensionssystemet. VÄLDIGT mycket kan/kommer ändras på 30+ års sikt. :grinning_face_with_smiling_eyes:

1 gillning

Tack för de positiva orden! :grinning_face:

Håller med!

Har börjat tänka att beloppet för CSN och garantipension är ett bra riktmärke, även i perioden mellan dessa. Båda dessa ger ca 11 000 kr netto i snitt per månad utslaget på hela året. Har man inte allt för höga krav/har dragit på sig för höga utgifter/dyra vanor är det ett belopp man ändå i många delar av landet kan leva helt okej på.

Förstår såklart att alla lever helt olika liv och att de flesta gör av med flera gånger detta belopp, för att det ger ett stort mervärde i livet. Men det handlar trots allt om prioriteringar och val. De grundläggande behoven behöver inte vara jättedyra att fylla. Tänker att det är värt mycket att undvika att jämföra sig, lifestyle inflation, the hedonic treadmill osv. Hellre äga färre saker och istället äga sin tid.

3 gillningar

Kom på några ytterligare saker att ha i beaktande i scenariot i det första inlägget:

Flytta mer till AF vid större uppgångar - Vid större uppgångar av fondportföljen (tänker att man vid start har 67 % på AF och 33 % på ISK) flyttar man (i realiteten säljer och köper tillbaka) mer till AF. ISK-skatten minskar då och om man vid ett senare tillfälle ska sälja fonder och det då har gått ner kan man sälja på AF för att utnyttja förlustavdraget.

Värde i bostaden - Även om man amorterat så lite som möjligt finns det ex efter 30 år troligen ett någorlunda stort värde i bostaden. Man skulle kunna sälja sin bostad vid ex 65-års ålder för att frigöra kapital och flytta till en hyresrätt.

Flexibel i livet - Överlag måste man vara beredd på att mycket kan ändras. Gillar de dynamiska uttagsstrategierna och att inte låsa sig vid en plan som strikt ska gälla i 50 år. Man måste vara beredd på att väldigt mycket kommer ske/ändras, vilket påverkar ens plan.

Generera små inkomster vid behov - Lite kopplat till ovan ska man ju inte låsa sig vid innebörden av RE i FIRE. Att man under alla dessa 50 år inte kommer generera någon form av inkomst känns mindre troligt. Eftersom man klarar sig på 15 000 kr/månad i mitt exempel innebär ju en inkomst på ex 1 000 kr att 7 % av månadens behov är täckt.

Arv - Finns ju olika åsikter om man ska räkna med det eller ej. Tänker att man egentligen inte ska göra det. Men faktum är ju att de flesta trots allt ärver iaf en del pengar. Även ett mindre arv på några 100k täcker ju många månaders/något års utgifter.

Lägre risk pga högt humankapital - Tänker att man vid en FIRE när man är 35 år jämfört med ex 55 år har ett större humankapital och genom det har man en god möjlighet att rädda upp situationen om det helt går åt fel håll. Ex att efter de första 7 åren är kassan 0 kr och fondportföljen halverats i värde. Då är man 42 år. Absolut att man då är långt ifrån mest attraktiv hos arbetsgivarna, men återigen gör det låga beloppet man behöver per månad, 15 000 kr, att man inte behöver ett välbetalt arbete eller arbeta heltid. Har man en inkomst på 120 000 kr under ett år är den effektiva skatten endast ca 11 %, vilket gör att man alltså får behålla en väldigt hög andel av inkomsten.

2 gillningar

Dessutom olika behov vid olika tid i livet.

Som exempel är en sommarstuga (båt/kolonilott/husvagn) en stor lycka och glädje i livet för många. Samtidigt något som tar tid och kraft.

Så kommer man till en punkt i livet då man behöver mycket vård och assistans klarar man troligtvis inte av att sköta stugan.

Försäljningen av det ena finansierar det andra. Självreglerande system.

Jag vet ju inte var du är i din resa men jag tycker du verkar fokusera för mycket på hur du ska spara och för lite på hur du ska tjäna ihop pengarna om det inte finns något arv eller liknande i bakgrunden.

Om man räknar grovt behöver du väl ca 5 mSEK för att få ut 15 kSEK per månad. Att få ihop dessa pengar innan 35 tror jag är det svåra i kalkylen.

Om man sparar 30 kSEK i månaden med 7% reell avkastning klarar man det på 10 år men då ska du ha en lön på 45 tSEK netto från år 1 eller ca 65 tSEK brutto. Få som har den inkomsten efter universitet. Tror med andra ord det är värt att fundera en hel del på hur man får till inkomsten snarare än hur sparandet ska ske.

1 gillning

Jag förstår tanken, men för många är det där ett jättestort arv, bara så vi inte blir hemmablinda i tråden. Om dess syfte nu är att skissa fram ”dwz-regler”. :grinning_face:

1 gillning

Hej,

Glöm inte att man betalar skatt på pensionen oxå. Om du har en pension på 12 000 kr per månad så dras det lite skatt på det också.

Att vara högt belånad på bostaden vid 35 års ålder och ha samma lånesumma i 50 år rller mer så kommer du förmodligen ha väldigt låg belånimgsgrad när du dör. Du får nog räkna med att du måste sälja bostaden om du skall komma nära DWZ, för utökade lån blir nog svårt att få när du slutat jobba.

Jag ser dock lite risker med att sikta på DWZ i för ung ålder, för det är så mycket som kan ändras på vägen. Att räkna fram sin lean FIRE siffra och sträva efter att säkra upp summan ser jag inget fel på.

1 gillning

Die with zero är inget att sikta på för unga personer. Dessutom hart när omöjligt att få till. FIRE via fyraprocentregeln är nog svår.

Håller med om att det är i princip omöjligt att planera för 50 års tidshorisont i FIRE med målet att DWZ. Väldigt många osäkra faktorer. :blush: Men ändå intressant att fundera kring hur man skulle lägga upp en sådan plan.

Förklara gärna hur du menar med att “FIRE via fyraprocentregeln är nog svår.” :grinning_face:

Problemet med 4 %-regeln som jag ser det är att den visar på ett worst case scenario. Alla andra hade kunnat ta ut mer än dessa 4 %. Högsta SWR var kring 10 % och medianen kring 6 % (har inte exakta siffror). Om jag minns rätt var medianportföljen 2,8 gånger startvärdet. 2/3 hade MER än startvärdet efter de 30 åren. Dessa värden tar ju inte hänsyn till inflationen dock.

4 %-regeln bygger på en väldigt konservativ portfölj. Räntor/obligationer innebär ju låg risk på kort sikt men hög risk på lång sikt. För aktier är det ju tvärtom. Så säg att man har en högre aktieandel och accepterar en betydligt lägre success rate på 50 %, bör man kunna alltså ha en SWR på 6 % (om det nu är medianen). Denna betydligt högre risk måste man såklart förstå och kunna hantera genom att vara flexibel i sin strategi, genom att exempelvis dra ner på utgifter, inte inflationsjustera uttagsbeloppet vissa år eller generera andra inkomster, ex tillfälligt arbeta deltid. Finns ju många exempel på dynamiska uttagsstrategier med guardrails osv.

Om man har en kassa på ex 7 årsutgifter skapar det en bra krockkudde. Om utöver det också har en “profit harvesting”-strategi, där man fyller på kassan om avkastningen är över ex 7 % geometrisk avkastning de första 7 åren kommer kassan fyllas på och räcka mer än dessa 7 år, förutsatt att man vid minst ett tillfälle kan skörda vinster då fondortföljen gått extra bra.

I mitt påhittade (förenklade) exempel jag skrev om ovan (15 000 kr/månad behövs, man får 3 000 kr/månad i TJP från 55 års ålder och 12 000 kr i pension från 69 års ålder) skulle det kunna se det ut såhär:

35-41 år - Ta av kassan (fyll på kassan om fondportföljen avkastat mer än 7 % i geometrisk avkastning i slutet på varje år, fyll på med beloppet som utgör skillnaden mellan verkligt värde och 7 %). Exempelvis om fondportföljen vid start var värd 2 MSEK och efter 2 år är värd 2 350 000 kr är det ett värde över 2 MSEK x 1,07^2 = 2 290 000 kr, på 60 000 kr. Det beloppet säljer man för och fyller på kassan. Det blir absolut en form av marknads-timing, samtidigt tänker jag att man i uttagsfasen gärna säkrar hem lite vinst eftersom man lever på kapitalet. Kassan får dock inte växa sig för stor, då man går miste om framtida avkastning på börsen. Om startvärdet är 7 årsutgifter kan taket för kassan vara exempelvis 10 årsutgifter.

42 - 54 år - Om kassan är slut (det varit dåliga/okej börsår i början, alltså aldrig över 7 % i geometrisk avkastning vid något slutet av något av dessa år) tar man från fonderna. Här kan man ha en relativt hög WR på ex 6 % (så länge man är medveten om risken och är flexibel som jag skrev om ovan) Om det varit bra/mycket bra börsår under de första 7 åren kommer kassan ha fyllts på. Då tar man från kassan först och tömmer den innan man börjar att sälja av fonder, eftersom man vid detta tillfälle är 7+ år in har man klarat de mest kritiska åren kopplat till SORR. Behovet av en stor krockkudde i form av en kassa har då spelat ut en stor del av sin roll.

55 - 68 år - Uttaget minskar med 20 % till 12 000 kr/månad pga utbetalning av TJP börjar. När denna fas börjar har man som mest tagit från fonderna under 13 års tid. Även om man haft en WR på 6 % bör fondportföljen inte minskat allt för mycket. Fondportföljen gynnas nu av att uttaget minskar med 20 %, alltså 4,8 % jämfört med de 6 % man började med. Dennas fas varar under 14 år. Hittills ska då fondportföljen ha klarat sig max under 27 års tid på egen hand under uttagsfasen, där man tar ut 6 % under första hälften av denna period och sedan minskar med 20 % under andra halvan.

69 år och framåt - uttaget minskar med 80 % av ursprungsbeloppet. Fondportföljen beräknas vara betydligt lägre än vid start, vilket är medvetet då man siktar på DWZ. Eftersom pensionen täcker 80 % av beloppet man behöver ska fondportföljen endast täcka 20 %, vilket är 3 000 kr/månad. Om vi sätter det i relation till det ursprungliga uttaget på 6 % tar man nu ut 1,2 %. Då uttaget endast är 36 000 kr/år och man beräknas ha 16 år kvar kommer fondportföljen bara behöva vara en liten del av den ursprungsliga portföljens värde. En högre initial WR på 6 % används medvetet för att inte fondportföljen vid den här tidpunkten ska vara 2x, 3x STÖRRE än vid starten för 34+ år sedan., då målet är DWZ.

Teori är en sak, att praktiskt genomföra det en annan. Hur många som lyckas får vi aldrig svaret på.

Bloggaren Miljonär innan 30 på Tradevenue.se (han dyker in här på forumet ibland) är den mest konsekvente jag känner till som förtjänstfullt dokumenterat sin resa och sina tankar. Han hade ett uttalat mål från början och har ännu inte börjat röra portföljen så vitt jag jag vet.

1 gillning

Har simulerat lite i Portfolio Visualizer (Monte Carlo) och FICalc (endast historisk data och begränsat då sista perioden den använder är 1975-2024). Kanske finns andra/bättre, någon får gärna tipsa om dem isf! :+1: Det är lite svårt att att ha med de dynamiska delarna och det blir ju såklart vissa förenklingar då inte alla faktorer går att ha med, så man får ta det för vad det är. Någon form av indikation är det i alla fall. :slight_smile: Förstår att en simulering på 50 år är extremt osäker utifrån politik, skatter osv. Har gjort simuleringarna utifrån detta:

  • Lean FIRE vid 35 års ålder
  • Perioden är 50 år
  • Fondportföljen består av 100 % aktiefonder
  • Fondportföljen är 2 250 000
  • Uttaget börjar direkt med 15 000/månad och inflationsjusteras
  • Under de första 7 åren har man en inkomst på 15 000/månad som infationsjusteras (detta motsvarar då att man tar från kassan de första 7 åren. (Motsvarar ca 1 250 000 kr). Det fungerar då som en form av “rising equity glidpath” och minskar SORR.
  • Från 55 års ålder har man en inkomst på 3 000 (TJP), den betalas ut resten av tidsperioden och inflationsjusteras
  • Från 69 års ålder har man en ytterligare inkomst på 9 000 (Inkomstpension), den betalas ut resten av tidsperioden och inflationsjusteras
  • I Portfolio Visualizer har jag räknat med 20 % vinstskatt (pga 2/3 på AF vs. ISK). Har inte kunnat lägga in något kring skatt i FICalc.
  • Totalt belopp vid start är då ca 3 500 000

Dynamiska delar jag inte kunnat få med/inte räknat med:

  • Flytta värdeökning från ISK till AF vid kraftiga uppgångar (för att minska ISK-skatten och få ner utgifterna)
  • Använd “profit havesting” under de första 7 åren de år då fondportföljen gått extra starkt (7 % över geometrisk avkastning), dock max upp till att kassan motsvarande 10 årsutgifter.
  • Ev arv
  • Realisera kapitalet i bostaden och byta till billigare boende/dyrare hyresrätt
  • Att man är flexibel och inser att man behöver generera vissa inkomster om fondportföljens utveckling är väldigt dålig.
  • Vinstskatt i FICalc, fondavgifter
  • Oväntade större utgifter

Resultaten blev då (success rate):

FICalc - 76,2 %

Portfolio Vizualiser - 77,5 %

Vid en kassa på +/- 3 år (540 000 kr), där motsvarande belopp samtidigt ökar/minskar fondportföljen:

Kassa 4 år som används först och motsvarande större fondportfölj:

FICalc - 77,1 %

Portfolio Vizualiser - 78,2 %

Kassa 10 år som används först och motsvarande mindre fondportfölj:

FICalc - 76,2 %

Portfolio Vizualiser - 72,7 %

För att nå 90%+ success rate kan det exempelvis se ut såhär:

FICalc: Fondportfölj 2 500 000 och en kassa motsvarande 8 årsutgifter (1 440) = 3 940 000

Portfolio Vizualiser: Fondportfölj 2 750 000 och en kassa motsvarande 8 årsutgiter (1 440) = 4 190 000

Säg att man har 3 MSEK och har en kassa motsvarande 5 år (900k) som man tar av först och alltså en fondportfölj på 2 100 000, då har man denna success rate:

FICalc - 63,8 %

Portfolio Vizualiser - 62,1 %

Alltså om man ökar kapitalet från 3 MSEK till ca 4 MSEK ökar success rate från drygt 60 % till ca 90 %.

Denna kalkylator tycker jag är enklare att förstå sig på:

2 gillningar

Intressant test och bra redovisat! :smiley:

Rejält deppiga siffror med de angivna 3500k vid starten. Ingen vill nog sluta med risk att det skiter sig på mellan 22 och 38 procent. Den där sista miljonen gör mycket nytta för överlevnaden om den knuffar upp de lyckade utfallen över 90 procent. Men hur planerar du att bränna stålarna mot slutet? Blir det Lisebergspass till alla i släkten? :zany_face:

Men har den inställningar för DwZ, som ju är det som det rör sig om här? Jag ser inte skogen för alla träd…

OMG kalkylatorn säger att jag kan sluta jobba idag :rocket: :+1:

4 gillningar

Det är en prototyp under ständig utveckling. Dock så verkar den vara värd att pröva :ok_hand: Då den är på svenska.

Grattis på dig :ok_hand:

1 gillning