Valutarisk i aktier och indexfonder är en myt | Diskussionen

Spara och investera
685

Med risk att jag har otur när jag tänker nu kl. 2330. :see_no_evil_monkey:

Startläge (idag):

  • Växlingskurs: 9 SEK per USD
  • Belopp = 1.000.000 SEK = 111.111 USD
  • Bananpriset = 1 USD per kg = 9 SEK per kg

Det vill säga att jag kan köpa:

  • 1.000.000 = 111.111 USD = 111.111 kg bananer

Slutläge (om 30 år):

  • 111.111 USD som växer med 10% ränta = 1.938.822 USD
  • Vilket motsvarar 10% utveckling i USD

Men om vi tittar på svenskt perspektiv:

  • Ny växelkurs: 3 SEK per USD (dvs stor försträkning)
  • 1.938.822 * 3 = 5.816.466 SEK

Det stämmer med din nominella beräkning i SEK.

\left(\frac{5\,816\,466}{1\,000\,000}\right)^{\frac{1}{30}} - 1 \approx 6{,}04\%

Men som jag tjatar mig blå i artikeln, man måste titta på det realt med samma måttstock. Alltså använder vi bananerna igen. Bananpris i Sverige nu är 3 kr/kg eftersom kronan har stärkts.

Då blir frågan: hur många bananer får jag för 5,8 miljoner SEK?

  • 5.816.466 / 3 = 1 938 820 kg bananer

MEN! Nu måste vi ju jämföra det med den reala utvecklingen på bananer:

\left(\frac{1\,938\,820}{111\,111}\right)^{\frac{1}{30}} - 1 = 10\%

Det vill säga att vi har haft EXAKT samma utveckling på bananerna (=real tillgångar) som vi har haft i USD. I enlighet med ditt:

Exakt samma matte som vi gör om och om igen.

The money illusion är att man tittar på det i nominella termer och här återigen jämför på 6.04% och känner att man har gjort en förlust mot de 10%. Men den är en illussion för när du jämför i en annan linjal som jag hela tiden tjatar om så är utvecklingen EXAKT samma. Nu tar jag återigen bananer, men det kan vara vad som helst.

Det vill säga att detta:

Är fel. För du får exakt:

111\,111 \times (1+0{,}1)^{30} = 1\,938\,820\text{ kg bananer}

Du har alltså inte förlorat någonting räknat i varor du kan handla - dvs. bananer.

REAL utveckling är samma. Eller en variant på det som jag skrivt i artikeln:

Du behöver alltså aldrig fundera på om du ska köpa guld eller en aktie på den svenska, amerikanska, eller kanadensiska börsen (eller någon annan börs). Således spelar det ingen roll om man t.ex. köper Lundin Mining på Stockholmsbörsen i SEK eller på Kanadensiska börsen i CAD.

Att se på den procentuella utvecklingen för det investerade beloppet blir fel om man tittar på guldprisets förändring i USD (-8,5%) och SEK (+12,1%). För att det ska bli rätt ska man ta med de olika valutakurserna vid både köp och säljtillfälle i beräkningen av investeringens utveckling.

2 gillningar
435. Valutarisk i indexfonder är till stor del en illusion! | Avsnittet
686

Det här är den tydligaste förklaringen. En passus på det är att när folk likviderar sina värdepapper till SEK så har man fått en valutarisk då man håller SEK i likvider istället för aktier. Du blir också utsatt för inflation på ett annat sätt när du håller SEK realt.

2 gillningar
687

Uppdatering. Till följd av dett det hela tiden dyker upp olika exempel prioriterade jag att skapa följande simulator som visar sambandet:

Där kan du själv laborera med:

  • Ägande av en svensk aktie och en kronförsträkning / kronförsvagning
  • Ägande av en utländsk aktie i EUR vid en EUR-förstärkning / försvagning
  • Pengar på ett svenskt bankkonto vid en kronförstärkning / försvagning
  • Du kan leka med hur företagets reala värde påverkas vid en valutaförstärkning / valutaförsvagning via deras interna kostnads- och intäktsmix inkl. valutasäkringar.

och till exempel få ut ett resultat som t.ex. vid 20% kronförsvagning och ett ägande av en svensk aktie:

image
image1337×1389 176 KB

och en egen förklaring till ovan.

Reala tillgångar som aktier (och indexfonder) har INGEN handelsvalutarisk

Både svenska och tyska investerare behåller exakt 100 kg bananer. Aktiekursen justeras automatiskt för att bibehålla realt värde av rationella investerare på marknaden. Det görs genom principerna beskrivna i artikeln. Det vill säga det reala värdet är oförändrat för både tysken och svensken.

Svenskens nominella avkastning i absoluta tal är +250.00 SEK och +25.0 % och på kontot är det nominella priset på aktien 1250.00 SEK. Tyskens nominella avkastning i absoluta tal är +0.00 EUR och +0.0 % och på kontot är det nominella priset på aktien 100.00 EUR. Trots detta är det reala värdet räknat i kg bananer exakt samma.

:warning: Observera eftersom det nominella beloppet är HÖGRE (+250.00 SEK) kan det i denna situation kännas som att man är en vinnare eftersom man har fler kronor än innan. Denna vinst på 25.0% är en illusion eftersom du fortfarande bara får 100 kg bananer trots att beloppet är högre. Du har gjort en vinst nominellt, men den är fejk i reala termer.

Fram tills dess att priserna hos in lokala ICA har höjt priset på bananer till följd av att priset nu är högre hos odlaren (12.50 SEK/kg), kommer du att uppleva dig som rikare och att du får mer varor för dina pengar. Det är en tröghetsfaktor i samhället som kommer att korrigeras olika fort beroende på vilken vara det är.

Om vi istället hade prissatt våra aktier i kg bananer, dvs. haft måttenheten kg/aktie. Då är priset både innan och efter 100 kg bananer/aktie. Mätt i den linjalen är priset helt oförändrat.

Den visar också skillnaden mot hur det blir med tillgång som sparkonto som inte alls fungerar på samma sätt. Alla ni som vill mixtra med den interna företagsrisken kan göra även detta.

6 gillningar
688

Ja, det är helt rätt väg att gå :+1: Många behöver nog stöta och blöta detta över tid för att klura ut och acceptera hur det hänger ihop.

Inte så konstigt eftersom de flesta levt hela sitt liv till 99% i SEK, ibland (vad det verkar) som någon typ av fixpunkt mot vilket allt ska mätas, och att mattekunskaperna allmänt i samhället inte alltid är så bra (inte specifikt forumet)

2 gillningar
689

Toppen, det börjar klarna :slight_smile: och nu har jag sett avsnittet, väldigt intressant!

Kommer gå rakt in i fällan för att se om jag ändå skulle kunna köpa fler bananer med sverigefond:

Samma som innan att dollarn blir 3 SEK efter 30 år från 9 SEK, 1 000 000 engångsköp men på en sverigefond dock ger denna mindre avkastning (7% per år) istället för 10% som USA-fonden gjorde i mitt tidigare inlägg och den fortsätter göra det på sidan av här.

Snittavkastning på sverigefonden:
1 000 000*1.07^30≈7 612 255 SEK

Hur mycket bananer?
Innan: 1 000 000/9=111 111 kg
Efter: 7 612 255/3=2 537 418kg

Om målet är att köpa så mycket bananer som möjligt verkar det som att köpa sverigefonden och sen casha ut efter 30 år skulle gett mig möjligheten att köpa fler kilo bananer än USA-fonden.

Dock känns det som jag bytt linjal för stoppar jag in nya kilot i täljaren på Jans formel ovan blir det 11% i stället för 10%. Just det för i förra exemplet då var bananer och USD lika, och det ska det bli här också för den fonden har ju fortsatt gått med 10% avkastning.

Jag tänker så här att jag egentligen ska kunna köpa färre bananer för jag hade lägre avkastning på sverigefonden. Priset på bananer är den samma, 9kr/kg innan och 3kr/kg efter.

Jag tar upp detta för jag lär mig bäst när jag följer upp egna exemplen och ber om ursäkt att detta skapar irritation hos er andra. :innocent:
Satt med mobilen under lunch för att göra detta så var en utmaning, kan finnas mycket fel!

Edit*
Såg länken till simulatorn, ska kolla den med! :slight_smile:

690

Tänker du att bananerna är prissatta i dollar och kostar 1 usd/kg och det har inte ändrats på 30 år? Dvs dollarn är helt oförändrad i realt värde men svenska kronan har gångrats med 3 i realt värde? Och bananerna har legat still i realt värde?

I så fall har de svenska aktierna gått upp i realt värde både de 7% per år som du säger de gått upp nomimellt, plus de 300% över trettio år som SEK som du mäter i har gått upp realt.

USD-aktier under motsvarande tid har gått upp samma nominellt som realt. Eftersom dollarn inte rört sig nominellt vs realt blir det ingen diff där.

Bananerna har inte rört sig realt, så de har inte rört sig nominellt i usd då, och har minskat i pris till en tredjedel nominellt i SEK.

Du tjänar alltså på att du hållit aktier som realt gått bättre än både bananerna, dollarn och amerikanska aktier gått realt.

691

Jag har bara sporadiskt kollat igenom inlägg och inte sett hela poddavsnittet än men jag tror att jag är med på noterna.

Dock känner jag att för att för att det ska bli extra tydligt tycker jag att man måste jämföra med något, allt är ju som bekant relativt.

Person A har en icke valutasäkrad globalfond.

Person B har en valutasäkrad globalfond.

I ett scenario där kronan stärks mot dollarn och båda personerna har sin ekonomi i SEK kommer person A få en oförändrad köpkraft, men person B får en ökad köpkraft, och upplevs vara en vinnare, trots att person B egentligen tog en större valutarisk och ett irrationellt beslut, sett till sin totalekonomi.

Inget konstigt där va?

692

Tjena,

Bananerna bör ha samma reala utveckling som i förra exemplet med USA-fonden som Jan vänligt lade tid på :slight_smile:

Det enda som är nytt är jag bytte fond.

Om jag hade 2 000 000 och hälften gick till USA-fonden och andra hälften till Sverigefonden bör jag fortfarande kunna köpa lika mycket bananer med USA-fonden som tidigare när Jan räknade ut åt oss. Frågan är nu då: ja men hur mycket bananer kan jag köpa efter man sålt Sverigefonden i jämförelse?

Jag tänkte på nu efterhand om Sverigefonden bara måste ha 6,04% avkastning men ser inte varför den inte skulle kunna ha 7% eller mer.

Då blir en annan följdfråga vad är svårast:
Uppnå 10% snittavkastning per år i USD
Uppnå 7% snittavkastning per år i SEK

Om dollarn skulle störtdyka ännu mer, 1 SEK per dollar så borde det bara räcka att Sverigefonden har en snittavkastning på 2,23% för att matcha USA-fondens 10% årlig snittavkastning i USD? Om man vill få ut exakt lika mycket SEK när man säljer.

693

Det är endast beroende på hur framtida valutakursen går.

Är valutakursen oförändrad så kommer det vara exakt lika svårt att få 9% i USD som 9% i SEK. Eller exakt lika svårt att få 7% i USD som 7% i SEK.

2 gillningar
694

Jaha ok, tror jag fattar galoppen nu :slight_smile:

Så allt som krävs är att innehaven i fonderna justerar sina aktiekurser som reflekterar att dollarn sjunkit i värde (priserna höjs) vilket väger upp fonden och man kan nå ett nytt “nolläge” och därefter kan positiv avkastning ske igen (för oss svenskar)? Då köper man på sig det nya priset.

Mina tidigare exempel utgick ifrån att sådan här justering inte görs. Då skulle jag behövt höja snittavkastningen “ganska mycket mer” under tiden som dollar sjunker och ända tills den sjunkit “klart”. :smiley:

695

Kapitalmarknaden är global. Så om amerikanska institutioner ser att svenska aktier blivit lite billigare än igår (trots att de är samma bolag i praktiken). Då är de mer intresserade och jämviktspriset åker direkt upp till samma pris i dollar. Vilket efter SEK fall är fler SEK än igår.

Helt enkelt så prisätts bolag realt och inte i någon specifik valuta över huvud taget!

3 gillningar
696

Just det, som i avsnittet med AstraZeneca på London vs Stockholmsbörsen med arbitrage och allt det där :slight_smile:

Skönt då kan man lämna detta bakom sig, stort tack! Jan blir nog också glad haha :smiley:

1 gillning
697

Vill slänga in en fundering i debatten som kanske är en egen tråd: Vad är realt värde? Våra matematiska argument är korrekta, men de bygger på föreställningen om att det finns ett realt värde på tillgångar. I analogin med temperaturen på berget så är det ingen tvekan om att det finns en verklig objektiv temperatur som är oberoende av om den mäts i Celsius eller Fahrenheit. För oss som är ingenjörer i botten är det också naturligt att förhålla sig till världen på det sättet. Men det reala värdet på tillgångar är ju egentligen bara en tankekonstruktion, eftersom värdet uppstår först när en köpare och säljare är överens. Att vi ändå kan tänka oss ett realt värde på tillgångar bygger på globala effektiva marknader. Vi tänker oss att bananerna, guldet och Apple-aktien har ett globalt realt värde, och att växlingskurser och priser förhåller sig till det, men egentligen är det ju tvärt om. Jag tror inte att det förändrar resonemangen, bara en reflektion.

1 gillning
698

Jag har också funderat på det faktiskt och som du säger finns inte det. Vilket gör ju det klurigt eftersom allt blir hela tiden flytande. Historiker gillar jämföra med guld som varit hyfsat konstant över århundraden- tex min jämförelse med vad en romersk centurion tjänade motsvarar ungefär vad en svensk kapten tjänade innan guldet rusade i år.

1 gillning
699

Tänker du i tex Apple-fallet att apple faktiskt inte värderas i USD utan istället i ett realt värde och det värdet sätts mot USD. Istället för att aktien faktiskt med hjälp av årsredovisning och annat har ett värde just i USD och att det sedan omräknas till sitt eget värde med hjälp av växlingskursen?
I vårt fall SEK? Är det så de tänker som ej tänker valutarisk? (försöker bara förstå)

1 gillning
700

Ja, typ. USD är bara en måttenhet.

1 gillning
701

Ja, precis. Argumentationen om att valutarisken inte existerar i aktier bygger på att det finns ett realt värde som är oberoende av vilken valuta vi mäter i. Betraktar man den svenska bostadsmarknaden skulle man kunna resonera på samma sätt; utlänningar kan köpa svenska bostäder och de kan värderas i vilken valuta som helst, därmed ingen valutarisk. Men i praktiken så är intressenterna på den svenska bostadsmarknaden främst svenskar som bor och arbetar i Sverige, därför är det troligt att reala värdet på svenska bostäder korrelerar ganska väl med svenska kronans värde. Bara för att svenska kronan stärks mot t.ex. EUR och USD, kompenseras inte det i motsvarande grad av att priserna på bostäder sjunker i SEK, vilket de borde göra om de hade ett realt värde som var oberoende av valutan. Eftersom handeln i aktier är global och effektiv, uppstår dock ett tänkt realt värde som är oberoende av valutan, men det är mer en konsekvens av hur marknaden fungerar, snarare än att det finns ett oberoende realt värde från början.

2 gillningar
702

Kan man inte koka ner det hit:

”Reala värden” är abstrakta och för att kunna kommunicera dem så översätts det till valutor.

De faktorer som påverkar en specifik valutas värde i förhållande till andra valutor samvarierar delvis med faktorer som påverkar de ”reala värdena”

Handeln med valutor är omedelbar och direkt utjämnande.

Handeln med varor har olika prismässig tröghet.

Utifrån dessa resonemang tycker jag man kan derivera det mesta som diskuteras i tråden.

4 gillningar
703

Jag skulle t.o.m. vilja dra det så långt och säga att reala värden är olika för olika intressenter, det finns inget absolut realt värde, utan värdet blir en konsekvens av de transaktioner som sker i olika valutor. Trögheten i pris för bananerna på ICA, beror egentligen på att bananerna har lämnat den globala effektiva marknaden för bananer, och är nu istället “svenska” bananer vars reala värde korrelerar starkt med den svenska kronan, eftersom det är främst svenska intressenter till de bananerna.

4 gillningar
704

Detta med bostäder och priser är ganska intressant bär man bor i Malmö. Åker man till det stora köpcentret Emporia är det vanligaste språket i många affärer…. Danska.

1 gillning