Pengar = trygghet? Eller kan trygghet vara något annat?
Reflektion på era kommentarer och feedback på Die-with-zero-avsnitten
För två veckor sedan publicerade vi två avsnitt om Bill Perkins bok ”Die with zero”. Få avsnitt har varit så polariserande i kommentarerna – allt från att det varit våra bästa avsnitt där folk gjort konkreta förändringar i sitt liv, till att de var de sämsta avsnitten någonsin.
Det var faktiskt så mycket kommentarer att vi bestämde oss för att bjuda in vår vän Caspian Almerud för att göra ett reflektionsavsnitt – särskilt då han ofta är den som ger mig tuff feedback (som även händer i avsnittet). En av de intressanta aspekterna med boken och våra två avsnitt är att de kastar ljus på saker som kommer väldigt nära ens känslor, värderingar och inställning till livet.
Något som blev väldigt tydligt i kommentarerna var huruvida man såg på pengar som en trygghet eller inte. Min tes utifrån boken är att om jag behöver X kr i mitt liv för att leva det liv som jag önskar leva, då kommer jag sikta på att ha 1.25X för att ha lite marginal, men 5, 10 eller 20X kommer sannolikt inte göra mig gladare eller tryggare.
Visst, allt annat lika, så är mer pengar bättre än mindre pengar. Men allt annat är inte lika. Vi behöver ta hänsyn till tid, hälsa, energi och en hel mängd andra faktorer. Här visar det sig att många inte höll med, utan har åsikten att mer pengar ger mer trygghet. Ännu mer spännande upplevde jag att det blev när Caspian pratar om att vissa människor kopplar trygghet till helt andra saker än pengar (t.ex. hälsa, tillit till egen förmåga etc) – något jag faktiskt inte tänkt på då pengar alltid haft en stor koppling till trygghet för mig.
Vi kommer även in på en jobbig feedback från en forummedlem som skrev: ”Jag upplever att du försöker hitta sätt att maximera lyckan genom att spendera pengar på rätt sätt = söka efter lyckan”. Jag försökte först förneka för att sedan få feedback från Caspian och Caroline att det visst är så.
En jobbig insikt då jag insåg att det är det enda (enklaste) sättet jag känner till för att hänga med t.ex. barnen eller kompisar. För om vi gör något (t.ex. köper glass, gör resa / aktivitet) så har jag något att ”hänga upp det på” än att bara hänga med mig (för vem skulle vilja göra det). Återigen det där med självkänsla vs självförtroende.
Vi pratar även om arv, där vi och en amerikansk bloggare ställde frågan om när man skulle önska ett arv om man fick välja. A) 2.5 Mkr vid 30 år, b) 5.0 Mkr vid 40 eller 10 Mkr vid 60 år? Det intressanta var att en överväldigande majoritet valde pengarna vid den yngre åldern. Vilket tyder på Perkins tankar om att värdet eller nyttan av pengar minska över tid. En 30-åring har mer glädje och nytta av mindre pengar än vad en 60-åring har av en större summa.
Det och mycket mer berör vi i avsnittet som vi hoppas att du gillar. Vi ser fram emot dina kommentarer i forumet.
Många hälsningar,
Jan, Caroline och Caspian
Viktig information om risk
Denna artikel berör eller kan beröra information om att placera pengar i finansiella instrument. Historiskt har ett långsiktigt sparande enligt forskningen varit ett bra sätt att få sina pengar att växa. Det finns mycket som talar för att det kommer vara så även i framtiden, men ingen kan förutsäga framtiden och det finns tyvärr inga garantier.
Allt sparande innebär en risk och du kan både tjäna och förlora pengar. I värsta fall är det inte ens säkert att du får tillbaka pengarna du satt in. Därför vill vi, för undvikande av missförstånd, påminna om att:
- investeringar kan och kommer i perioder att både öka och minska i värde,
- i värsta fall kan du förlora det hela placerade kapitalet,
- investera därför aldrig mer än du har råd att förlora,
- historisk avkastning är ingen garanti för framtida avkastning,
- det är viktigt att själv sätter dig in i det som du investerar i och inte investerar i något du inte förstår, och
- ta kontakt med en oberoende finansiell rådgivare (lista här) om du är osäker och vill ha tips kring din egen personliga situation.
Läs gärna mer på vår sida här där vi fördjupar informationen om risk.
Följ diskussionen i RikaTillsammans-forumet
I RikaTillsammans-forumet finns det en specifik tråd där vi diskuterar det här avsnittet. Där kan du läsa andras kommentarer och funderingar till avsnittet samt naturligtvis dela med dig av dina egna.
I forumet kan du även ställa en fråga, få svar, hjälpa andra och träffa likasinnade. Välkommen. 🙂
Lyssna på artikeln som ett poddavsnitt
Precis som vanligt så kan du lyssna på hela den här artikeln som ett poddavsnitt via din poddspelare. Avsnittet finns där poddar finns t.ex. iTunes, Acast, Spotify eller SoundCloud. Du kan även titta på den tillhörande videon via Youtube.
Sammanfattning / Transkribering av avsnittet
Kasam på forumet skriver:
“Helt allvarligt så får jag ont i magen och lätt tryck över bröstet när jag tänker på att jag skulle “die with zero”. Det är ungefär som att någon skulle säga att jag kommer dö i en drunkningsolycka ensam ute till havs skrikande på hjälp utan att någon hör mig.”
Caspian: Det är flera på forumet som varit inne på det, men här är det tydligt att sparade pengar är en trygghet, till och med en flytväst i detta fallet. Man sparar för trygghet. Om man då skulle ta dessa pengar till ett arvsskifte istället, då punkterar man ju flytvästen.
Jan: Ja, och i en diskussion med Pellepennan och Daniel_Nilsson så kom vi fram till formeln
Belopp (x) gånger N (antal) = bra (mer trygghet)
Mitt eget x kanske ligger på 1.2, med lite marginal. Men jag ser inget värde av att ha 10x eller 100x. Nyttan blir avtagande. Jag har såklart respekt för att man ser det som att ju fler x jag har, desto större trygghet. Jag har varit i det mycket, och är i det fortfarande.
Caroline: Jag känner samma som Kasam. Oerhört väl formulerat av dig Caspian; pengarna är en flytväst, en trygghet. Jag tror också att det beror på att vi lever i ett indiviualistiskt samhälle där vi inte kan lita på att någon annan egentligen ska steppa in och ta hand om oss. Med pengar kan man köpa all trygghet man behöver.
Men då undrar jag; vad är trygghet om det inte är pengar?
Jan: Det blir för mig en kamp mellan det känslomässiga och rationella. Vi föddes inte med pengar. Vi har gjort en ekonomisk resa, du och jag Carro. Borde vi då inte ha en trygghet i att vi kan göra om den ekonomiska resan, i vår kompetens? Rent krasst är ju pengar = trygghet ett påhitt som jag hittat på själv. Det är ingen naturlag att pengar är trygghet. Det finns många som lever med annat som trygghet, relationer till exempel.
Caspian: Ja, exakt. Till exempel hälsa. Jag var ute i söndags klockan åtta på morgonen och sprang intervaller på konstgräs. Och det var bara för att kunna leva längre.
Jan, om jag skulle ifrån dig förmågan att lyfta fem eller tio kilo tyngre, då skulle det kanske inte spela någon roll eftersom du inte kopplar ihop hälsa med trygghet. Men om jag skulle ta ifrån dig åtta timmar från ditt dygn, så att du kan jobba mindre och tjäna mindre, då skulle det kanske kännas jobbigt.
Ni missade den känslomässiga kopplingen mellan pengar och trygghet.
Att “maxa en upplevelse”
Jan: Pellepennan skriver:
Varför måste man maximera något, är livet verkligen ett optimeringsproblem? Jag tror snarare på att man gör det som man är nöjd och glad med, man behöver alltså inte söka något maximum. Om man inte redan kan göra det så kanske man kan lära sig att faktiskt uppskatta det man redan har och inte hela tiden försöka skaffa sig mera på olika plan.
Caspian: Vad innebär det egentligen att maxa en upplevelse?
Jan: Jag tycker att det är att göra det som är viktigt för en i livet. Jag har fått jättefina mejl om vad det kan vara, till exempel en lyssnare som hade som normalinställning att säga “nej” när barnen kom och frågade om något. När de frågade “varför det”, så visste jag inte varför så jag sa “ja” istället. De här två veckorna i mitt liv har varit helt magiska.
Mattias, en annan lyssnare, skrev att han tackade ja när hans fru undrade om de inte skulle ta chansen att betala lite extra för att gå in tidigare på Kolmården med barnen. Normalt skulle han sagt nej, men nu fick de istället en jättefin upplevelse. Marginalvärdet av de extra hundralapparna gav mycket, till exempel relationsbonus, bonus för barnen, det blev en upplevelse för alla.
Caspian: Ja, för det kan också bli så att när man hör att man ska maxa en upplevelse, så måste man krama ur varenda sekund ur den. Typ att man springer genom Kolmården för att hinna med en djurmatning här och de sista minutrarna av en annan matning där. Och så äter man själv på tio minuter.
Jan: Jag har själv en maxare i mig. När vi var i Paris nyss så hade jag googlat vad vi skulle göra och hinna med. Och det är för att jag är medveten om att det finns tidsfönster för till exempel olika åldrar och vad man hinner i livet nu. Min mamma är över sextio och orkar kanske inte springa runt i trettio graders värme om ett par år. Och vår dotter Freja kommer inte att vilja resa med oss om ett par år heller.
Tankar om att tidigarelägga arv
Jan: Jag hade ett litet bråk med min mamma faktiskt. Det gällde de här Die with zero-avsnitten. Hon höll inte med om att man ska tidigarelägga ett arv, där våra och Bill Perkins argument, är att man har mer nytta av dem när man är trettio än sextio år gammal.
Caspian: Det beror ju helt på vad man värderar och prioriterar i livet.
Jan: Ja, har man trygghet som prioritet när man är trettio så är det klart att pengarna ger trygghet även när man är femtiofem. Men om man behöver byta boendeform och flytta till en bostadsrätt för familjens skull, så…
Caspian: ….om man prioriterar det, ja. Det är ju inte säkert. Man kanske är jättebekväm med att hyra. Då ger kanske de pengarna marginell nytta eftersom man inte använder dem i sin livsstil. Visst kan det vara så att man har en minimalistisk livsstil, men det kan vara en ren prioriteringsfråga att inte vilja ha en våning, bil och familj. Eller man gillar kanske inte att resa, det är bara jobbigt. Så det är inte en naturlag att man har mer nytta av arvet tidigare i livet.
Jan: Håller med. Det är ju ingen naturlag. Men lyssna nu.
Nick Magiuli, en bloggare som skrivit boken “Just keep buying” lade ut en fråga på Twitter bland sina läsare, som vi sedan översatte och lade ut även på forumet och på facebook
Föreställ dig att du får ett arv från en avlägsen släkting som du aldrig träffat. Det enda vilkoret är att du själv måste bestämma när och vilket belopp du får. Givet att beloppen är justerade för inflation, vad hade du valt?
- 2.5 miljoner när du är 30 år
- 5.0 miljoner när du är 40 år
- 10.0 miljoner när du är 50 år
Det är lite tanke bakom de siffrorna. Du får inte mer pengar relativt, om du väljer tio miljoner när du är femtio. Det intressanta är att 59 procent valde 2.5 miljoner vid trettio, sedan valde 25 procent 5 miljoner när de är fyrtio och minst antal valde det sista alternativet. Nu hade vi i forumet sextio personer som svarade, men på Nick Magiulis twitter var det 17 000 personer som svarade. Resultatet var nästan samma. Folk verkar värdera pengarna tidigare.
Min mamma håller inte alls med om tanken att ge bort arvet tidigare. Det är inte så att vi behöver dem, men vi pratade om det som ett tankeexperiment.
Det som är så klurigt med de här avsnitten vi pratar om, är att diskussionen hamnar på värderingsnivå.
Har jag jobbat hela livet för att bygga upp en trygghet som är pengar. Och sen ska jag alltså sikta på att dö utan den? Om inte pengar är trygghet egentligen, ska jag då erkänna för mig själv att jag har haft fel de senaste decennierna? Jag har jobbat i onödan. Vilket jag själv kan tänka ibland.
Är det värt de här timmarna på jobbet, övertimmarna.
Caroline: Jag tror också att det handlar om att lämna något fint efter sig, en massa resurser. Det glöms man inte bort av i det första taget.
Jan: Ja, fast du har ju gett bort arvet och upplevelserna för tjugo år sedan.
Caroline: Absolut, det är ju ett fel-tänk av mig. Jag håller med dig Jan, intellektuellt. Det är bara en känsla som kan komma.
Jan: Jag tänker på den där fina Disney-filmen Coco. Vad är summan av ens liv? Det är ju berättelserna om dig, när du inte är med längre. Du lever i minnena.
Caroline: Håller med. Och det spelar ju ingen roll egentligen. Jag tittar bara närmare på min rädsla att dö bortglömd, och då får den lite mindre makt över mig.
Caspian: Nu pratar vi bara bankkonto.
Vi pratar ju inte om allt du producerat under ditt liv Jan, alla poddavsnitt och människor du hjälpt och bloggartiklar du skrivit. Och vänner du hjälpt för den delen.
Jan: Sant, det blir ju väldigt snävt.
Caroline: Vi hade lyssnare någon som skrev om vikten av att hjälpa sina medmänniskor, men han hade fler poänger. Vad var det?
Jan: Saxat ur Daniel_Nilssons forum-svar:
Det här är min egen input i sammanhanget av mina egna erfarenheter efter att ha plöjt igenom ett stort antal “självhjälps-böcker om lycka”:
- Sökandet efter lycka gör att man blir olycklig.
- Pengar på kontot är inte slöseri. De ger trygghet vilket i sig ökar lyckan.
- Pressen att maximera upplevelser gör troligen också mera skada än nytta. Både för en själv plus att det uppmuntrar till en dålig livsstil som tär på miljön.
- Sökandet efter nya upplevelser är heller inget jag anser man bör sträva efter. Man bör istället sträva efter att hjälpa sina medmänniskor så mycket man kan innan man dör. Det skänker lycka både till en själv och andra.
- Om man ser tiden man spenderar på jobbet med att tjäna pengar som slöseri med tid så bör man nog byta jobb.
Jan: Ja, invändningen var ju att jag söker lyckan därute, istället för att inom mig. Om jag bara gör den här resan också, eller dylikt, så blir jag lyckligare.
Caspian: Din känslomässiga verklighet är att pengar är trygghet. Andras känslomässiga verklighet är att lycka finns därute. Det är inte en föreställning. Det är en känslomässig verklighet.
Dina känslor är verkliga för dig. En föreställning sitter i huvudet. Jan, du kan ju föreställa dig att en stark kropp är lika med trygghet, teoretiskt. Men du kan känna hur det känns att det är för lite på bankkontot.
Caroline: Jag orkar nästan inte noja kring det här pengar och att samla på dem mer. Det finns annat i livet som kan vara en trygghet. Det är som om jag börjar se mig om efter annat nu.
Jan: Jag känner nog att vi har peakat. Vi vill inte ha större hus, och Teslan har vi ju skaffat. I forumet frågade Helena (Tankespjärn) vad som skulle göra ditt liv rikare om du tog bort det. Nästa nivå i vårt liv kommer inte att komma av att vi skaffar oss mer.
Hade “Die with zero” kommit förra sommaren hade jag kanske inte varit redo för den. Det fanns en tid när jag tyckte att det var fint med tjänsteresor. Nu är jag verkligen inte sugen på det längre, jag är färdig med dem.
Undvik att trigga FOMO
Jan: Låt oss prata mer om vad lyssnaren Daniel _Nilsson skrev i forumet om våra två Die with zero-avsnitt. Han skrev “sökandet efter lycka gör att man blir olycklig”.
Caspian: Det gör ju du, söker lyckan med hjälp av pengar.
Jan: Så är det nog.
Vi ska titta på en annan kommentar, av Guldfeber, på Forumet:
Upplever dock att tänkandet i avsnittet kan trigga FOMO-känslor på ett negativt sätt hos många, snarare än påminna om ovanstående. Som ditt exempel med att du ”borde” umgås mer med barnen istället för att sitta vid datorn/arbeta, eller skita i extraamorteringen och lägga pengarna på någon upplevelse istället. Vill du ens umgås mer med barnen än du gör i dagsläget, eller är det FOMO som talar? Det är inget fel med att vilja umgås (för dig) lagom mycket med barnen och även lägga tid på annat som förälder. Samma sak med amorteringen. Om du gör upplevelse x för pengarna du egentligen skulle vilja använt för att amortera, och det leder till att du i förlängningen känner större oro (rationellt eller inte är skitsamma) för er ekonomi, så blir det ju bara pannkaka. För dig kanske det känslomässigt är likställt med att ta ett blancolån för att resa till Grekland när du egentligen inte har råd, vem mår toppen av det efter att resan är över?
Vi pratar såklart inte om att man ska ta ett blanco-lån för att maxa en upplevelse i Grekland. Har ni några andra tankar kring det som Guldfeber skriver?
Caroline: Jag tänker på det som skrivs om barnen. Det är klart att jag inte orkar umgås med barnen hela tiden, men jag vet att de älskar när vi är med dem. Har jag skaffat barn så får jag umgås med dem även på mina vilkor. Jag tycker att jag märker att det är smärtsamt för dem när vi går iväg och gör annat. De tar till kompensation såsom skärm. Och det är jobbigt för mig med. Det är också en FOMO för mig.
Caspian: Jag tänker också att det är jättemånga som har FOMO i fallen när man ska maxa upplevelser. Man känner kanske så här: Jag måste ta tillvara på mina upplevelser och skapa lycka. Och då måste jag ta tillvara på allting.
Caroline: Det stressar mig jättemycket att känna FOMO. Jag stretar emot all form av sådan stress.
Jan: Är det inte när man försöker optimera antalet upplevelser på kortast tid som du stretar emot? Jag har inte något emot det, för det handlar om att jag är en aktivitetsorienterad person.
Caspian: Det kan också ha att göra med känslan av att bli bortglömd för många.
Jag har fått träna upp min FOMO, så att jag ska ha lite åtminstone. I höstas höll du workshop i Stockholm, Jan. Den avslutades med middag, vissa hängde kvar i baren, andra gick upp på sina rum. Jan var kvar i baren och minglade, snackade och var liksom i festen. Jag var s-l-u-t.
Jan: Jag är ju extrovert men visst har jag också FOMO.
Caspian: FOMO är en väldigt bra signal för många. Man tror att man missar karriärmöjligheter, inte blir bjuden nästa gång eller rent av inte blir lycklig för att man missar allting hela tiden. Det är ju en ångest egentligen, vad är det du har ångest över?
FOMO kan ju göra att man går in i väggen till slut, som en av mina vänner gjort. Själv kan jag gå hem hur tidigt som helst från en fest.
Caroline: Jag kan också helt utebli från en fest. Fast när det gäller karriärmöjligheter fattar jag FOMO, för man tror kanske att det skapas kontakter som man missar.
Jan: Ja, vi hade en kompis från universitetet som fick ett topp-jobb i och med att han stängde festen kl 05 och hamnade i taxi med någon chef på ett stort företag.
Caspian: Jag tror att alla har den där kompisen från universitetet. Skämt åsido, så gäller det väl att göra ett aktivt val.
Jan: Precis. Vill jag gå på den här festen för att jag vill eller för att jag måste?
Men har fått jättemånga kommentarer, bland annat om åldern som en begränsande faktor. Fnorrbart skriver (saxat):
Alltså … ni kanske är lite mer superhjältar än vad jag ser omkring mig. Många 50 åringar jag känner kör redan med blodtrycks medicin. Några har typ 2 diabetes. Någon har redan en bypass operation och går på livsvariga mediciner med massa biverkningar. Många 65 åringar jag ser omkring mig har redan börjat sakta ner, vissa är inte kvar…
Ber om ursäkt om det var en negativ reflektion, men jag menar bara:
Kanske är 55 är en optimal mållinje för gogo years. Sen om man är “gogo” vid 65, härligt! Kör 10 – 15 år till! Vid 55 kan man ta lite tjänstepension också så många fler kan satsa fullt ut på “gogo” utan att behöva arbeta 100%
Jan: Flera andra är inne på samma tankar och har gått in på minpension.se och sett att det är bra med pengar där, inte många år till pensionen. Vad väntar man på då, frågar sig många.
Klart att det kan vara svårt att använda pengarna då man sparat hela livet OCH har pengar som trygghet. Det är nya muskler att träna.
Caspian: Ja, som med att träna större armar, så kan man också lägga upp en plan för hur man ska bli bättre på det där.
Ansvarsbegränsning: Historisk avkastning är ingen garanti för framtida avkastning. En investering i värdepapper/fonder kan både öka och minska i värde och det är inte säkert att du får tillbaka det investerade kapitalet. Samtliga analyser och all annan information som tillhandahålls lämnas uteslutande i informationssyfte, för allmän spridning, och ska under inga förhållanden användas eller betraktas som rådgivning, uppmaning eller rekommendation för att köpa eller sälja aktier eller andra finansiella instrument. För undvikande av tvivel noteras att Lag (2003:862) om finansiell rådgivning till konsumenter eller annan liknande lagstiftning alltså inte äger tillämpning på information på RikaTillsammans.
Åsikter och analyser som presenteras är personliga och informationen ska inte ensamt utgöra underlag för investeringsbeslut. Du bör inhämta råd från andra rådgivare och basera dina investeringsbeslut utifrån egen erfarenhet, vi rekommenderar dessa. RikaTillsammans frånsäger sig därmed ansvar för eventuell förlust eller skada av vad slag det må vara som grundar sig på användandet av analyser, dokument och övrig information som härrör från RikaTillsammans. Läs mer i de fullständiga villkoren.
Bumpar denna tråden
Urkul och spännande avsnitt där man lite känner sig some en fluga på väggen tänkandes “ska jag verkligen höra detta”
Lite tankar, i all välmening
Men herre gud! Jag tycker ni var alla tre alldeles för nagelfarande mot stackars @janbolmeson. Alltså även du Jan! Alla människor har sina sidor. Vi är alla lite småknäppa till mans/kvins/hens där under fernissan av socialt acceptabelt beteende. Att då nagelfaras (och nagelfara sig själv) för att man gör saker med sina barn känns helt galet för mig
Man måste väl inte “hänga” bara hemma vid köksbordet eller i soffan. Det går väl helt utmärkt att göra i bilen, med en glass i handen, på promenad eller vad för aktivitet som helst. För mig lät det som att Jan är en helt schysst farsa som gör saker med sina barn. Det är väl ingenting att terapia om? 
På tal om terapi. Jag är mer än lite skeptisk till att gå till terapeuter för allehanda psykologiska åkommor under devisen vi är alla lite småknäppa och att livet har sina mörka stunder, som en helt naturligt del
Absolut till 100% så finns det situationer där det behövs terapeuter. Tex när man befarar någon typ av diagnostiserbar sjukdom, depression eller när kommunikationen brutit samman mellan ett par där en “tolk” behövs. Men för mig är det lite som att gå till doktorn så fort man får en fis på tvären om det inte är något allvarligare. Alltså nästan lite hypokondriskt där man blir beroende av extern hjälp så fort man inte kan hantera sin tankar och känslor. Kanske inte alltid långsiktigt det bästa.
Jag har under mitt 50+ åriga liv varit med om att familjen råkat ut för alldeles för många olyckor, sjukdomar, död och annat elände, men aldrig känt behovet av att gräva i det. Är det egentligen bra att gräva för mycket i själen? Jag tänker på en jämförelse med ett stort sår. Först gör det ont, sen ömmar det när det läker, ärret är rött och stramar för att efter några år ha bleknat och man inte tänker på det. Är det då man ska gå i terapi för att återuppleva eländet? Eller är det våra förväntningar på att man ska gå runt och vara super lycklig hela tiden som är problemet? Jag vet inte, kanske jag är helt fel på det och behöver super mycket terapi, men för mig känns det som “ett steg i taget, en dag i taget” har varit lösningen i de mörka stunderna. Lever ett liv som jag är extremt nöjd med givet förutsättningarna och med många lyckliga stunder.
Arv. Jag är helt på mamma Bolmesons sida. Det finns nog en anledning till att arv ska komma sent i livet.
Tipset till mamma Bolmeson är dock att sluta spara. Använd upp pensionen åtminstone!
Så det var min rant! Tack och hej!
Det var tråkigt att det uppfattades som nagelfarande! För min del handlar det om att belysa och reflektera kring beteenden. Jag lägger väldigt lite värdering i beteendena i det här fallet - man är olika. Det viktigaste för min del är att man är medveten av konsekvenserna av sagda beteenden, för du kan få väldigt olika utfall beroende på vad du gör.
Håller helt med dig. Tror inte på psykologiseringen av samhället som pågått ett tag. Däremot vill jag nyansera följande:
Dels så saknar jämförelsen grund. Ditt medvetande får inte fysiska sår. Du får antingen neurologiska vägar som byggs, eller tankeföreställningar. Dessa ska inte, och går inte, att behandla som fysiska sår.
Jag tror också att föreställningen om att man ska gräva i sig själv på det här sättet för att bli lycklig behöver nyanseras. Jag har inte arbetat på mig själv för att bli lycklig. Inte heller gått i terapi för att bli lycklig. Det är snarare sysslor som tar mig dit jag i stunden tror att jag vill.
Exempelvis har jag under vår och sommar gått i KBT-terapi för min konflikträdsla. Jag tror att min lycka hade ökat om jag hade klarat av att ta vissa konflikter. Men framförallt så handlar det för mig om att berika mina upplevelser i livet, i alla nyanser. Och en del kontroll - jag vill kunna välja om jag ska ta en konflikt eller inte.
När det kommer till den generella jakten på lycka håller jag med dig, och det skulle vi kunna göra ett helt avsnitt kring. Men att man går i terapi bara för att bli lyckligare kan jag inte skriva under på!
Hoppas att det gav lite nyans iallafall. Och som sagt, tråkigt att det uppfattades som nagelfarande, det var iallafall inte min mening!
Ett inlägg delades upp till ett nytt ämne: Är förväntningar om att man ska vara superlycklig problemet?
Njae, det var inte riktigt mot dig. Det var faktiskt mest riktat mot Jan som jag tycker är alldeles för hård mot sig själv men visst alla 3 tyckte jag hackade rätt mycket på Jan. Nagelfarande var kanske inte rätt ord, mest lite hackande men det var också skrivet på ett skämtsamt sätt som kanske inte framgick?
Jag tror du missar min poäng, som jag säkert utryckte otydligt. Ett svårt fysiskt sår orsakar såklart också emotionella “skador”. Ingen pratar mig veterligen om att det är bra att gå i terapi för att gå tillbaka och återuppleva skadan genom att prata om hur det gick till, hur det kändes, hur smärtsam läkeprocessen var i tron att det ska hjälpa en emotionellt framåt.
Däremot när vi har en “ren” emotionell skada så tror vi att det är jättebra att gå i terapi för att gå tillbaka och återuppleva den, prata om det, gräva i hur det kändes. Jag är tveksam annat än i undantagsfall.
Ja, där är du inne på lite det jag inte tycker är jättebra. Min bild av dig via podden är att du är en helt normal person, som absolut inte verkar ha något problem med konflikter. Snarare tvärt om skulle jag säga från dina tidigare deltagande. Men du söker KBT hjälp för det. För mig, så menar jag på att det är bättre att själv hantera det. Om jag hade upplevt mig som tex. konflikträdd så hade jag tvingat ut mig på den isen, att bryta mönstret själv. Men visst, du har kanske försökt under lång tid och haft ångest när du tex. säger emot andra i studio och då kanske det är ett så svårt handikapp i vardagen att terapi behövs.
Jag menar inte att man ska gå runt och må dåligt. Jag menar bara att man måste själv först försöka ändra på sitt beteende. Fördelen är att om man förändrat ett av sina beteenden själv så får man självförtroende att göra det för andra beteenden. Alltså man blir självförsörjande och inte beroende av terapi. Risken är väl annars att man ser terapi som lösningen på detta problemet och nästa och nästa. Är du med på vad jag menar? Men kanske inte alls håller med?
Jag måste nyansera bilden av psykoterapi, känner jag.
Visst kan det i vissa fall handla om att behandla relativt enkla, kausala samband som t.ex ”hundbett → hundfobi” men i de flesta fall söker man hjälp för att utröna just VARFÖR man agerar/mår/upplever saker på ett suboptimalt sätt.
Vi människor tenderar att vara lite närsynta när det kommer till våra egna psyken och att endast behandla symptomen leder sällan till en varaktig förändring.
Ja och nu är jag ju tidig GenX som @Smaug beskrev så väl i parallell tråden som kan förklara min ”själv är bäste dräng” approach
Haha… Jag är generation X själv och det är en intressant diskussion hur populärkulturens mansförebilder har påverkat oss.
Men till skillnad från mer rektionära (män) är jag är inte orolig att bättre självinsikt/mående via psykoterapi skulle leda till någon slags allmän försvagning. Tvärt om. Bröliga ”alpha-snubbar” med fragil självkänsla är nog dom som skulle må allra bäst… 
Nu skulle nog ingen kategorisera mig som det
. Men efter att ha varit med om en uppsjö av elände så menar jag bara på att det är bra att lära sig hantera både dem och en själv, själv. Så långt det går. För de kommer igen.
En del av livet som man behöver hantera, motgångar och att alla har sina sidor som man måste hantera.
Jag vill inte dra det i ytterligheter. Terapi har sin plats. Men jag upplever det som att det blivit ett jäkla massa terapiande i samhället (à la USA) för mindre grejer. De som gör så skapar inte eget självförtroende att man faktiskt kan lösa saker själv.
Lite som med investeringar och rådgivare. Med självförtroende och vissa insikter så klarar man sig själv och kanske t.o.m. bättre.
Som en som jobbar med tonåringar ser jag detta som den naturliga fortsättning på alla diagnosetiketter som appliceras idag. Precis som terapi är väldigt nyttigt efter svåra trauman så är diagnoser viktigt för svåra tillstånd. Men går man i terapi för p-böter eller får en diagnosförkortning för att man pratar på mattelektionen sänder det väldigt konstiga signaler till omvärlden.
Vi är alla lite trasiga och knasiga till mans/kvinns.
Nej, förlåt! Jag insåg just att syftningen blev lite tokig. ”Alpha-snubbe” var ingen etikett avsedd för dig.
Jag gör ingen skillnad mellan fysiska och mentala krämpor. Har jag ont i ryggen som inte går över av sig själv (och det inte kan härledas till fysisk ansträngning) går jag till någon som är duktig på ryggont. Mår jag dåligt utan att jag riktigt kan förstå varför, går jag till någon som kan hjälpa mig att nysta i det. Same, same…
Visst kan man komma igenom svårigheter själv, men kostnaden riskerar att bli högre än nödvändigt (vet jag av egen erfarenhet).
Nu blir det det här med att hålla två parallella tankar i huvudet samtidigt igen.
Jag tror inte att någon här ser ett egenvärde i att inte gå i terapi om man mår dåligt och behöver hjälp. Kan vi minska stigmatiseringen kring psykisk ohälsa så att detta verktyg kommer fler personer till gagn så att de kan må bättre så är det naturligtvis både fantastiskt och eftersträvansvärt.
Med det sagt så ser jag terapi som ett medicinskt verktyg precis som en krycka eller opiater (även om det gäller knoppen istället för kroppen). När det används på rätt sätt, i rätt dos och vid rätt diagnos så kan det vara ett fantastiskt hjälpmedel - men lika fullt så kan det vid felaktig applicering, överdosering eller feldiagnosticering ställa till med skada eller skapa ofrivilliga beroenden.
Det jag ser som ett problem är att vi idag lagt ribban väldigt lågt för vilken typ av besvär som föranleder terapi, lite som att skriva ut opiater på recept mot huvudvärk. Och som jag lyfte i den andra tråden så tror jag att det har mycket att göra med våra nuvarande förväntningar på hur lycklig man ska vara, hur livet ska kännas.
Som jag ser det har detta potential att skapa tre stycken problem:
Sen är detta självfallet en svår fråga eftersom man inte vill stigmatisera eller försvåra för de som är i behov av terapi.
Det KAN terapi vara. Men det kan också användas i förebyggande syfte, ungefär som att läkare skriver ut fysisk aktivitet på recept. Sen tror jag inte heller att psyket är lika binärt som t.ex en smärtreflex. En bättre jämförelse är behandling av just övervikt; de flesta av oss skulle må bra av att gå ned några kilo, men sjukvården blir ofta inkopplad när det har gått (för) långt.
Det är ett påstående som återkommer då och då, men jag undrar om det stämmer? Och OM det stämmer, är det nödvändigtvis ett problem att människor söker hjälp tidigare idag än förr?! För jag vågar påstå att den ”lättare” psykiatrin/öppenvården historiskt har varit gravt underutnyttjad p.g.a stigmatisering (och följaktligen underfinansierad) med onödigt mänskligt lidande som resultat.
Ser den avslutande diskussionen om Go Go -år etc. som mest tänkvärd i #264.
Vi tar en lång och frisk ålderdom för sjävklart oavsett våra gener, kost och träning. Amerikaner som i princip inte haft mer än två veckors semester/år finner säkert stort nöje i intensivt resande på ålderns höst.
Men livet levs här idag - oavsett sparkvot och midjemått
Forumkommentaren om döstädning kanske inte är en så dum idé ändå. För som Jan nämnde kan det vara så att den fortsatta resans framgång handlar om att städa bort sådan som tynger och gör livet lättare. Varför inte börja städa i tid?
Nej, och ja.
Nej självklart är det inte alls ett problem i de fall där terapi är rätt tillvägagångssätt för att hjälpa personen i fråga. I dessa fall är det självklart bättre desto tidigare personen får hjälp.
Ja i de fall där terapi inte är rätt tillvägagångssätt för personen i fråga. Terapi är inte en ‘silver bullet’ som alltid är lösningen på problemen. Enligt den här artikeln från Forskning & Framsteg så har Alexander Rozental (legitimerad psykolog och forskare på institutionen för klinisk neurovetenskap vid Karolinska institutet i Stockholm) kommit fram till att terapi faktiskt kan förvärra situationen för patienten.
Vidare lyfter man i artikeln även ett exempel från 1939 (även om jag är övertygad om att otroligt mycket har hänt inom området sedan dess) där de som fick terapi faktiskt klarade sig sämre än kontrollgruppen.
Det fetstilta stycket är intressant då det antingen kan tolkas som att utfallet berodde på en stigmatisering kring psykisk ohälsa, men det kan också tolkas som en effekt på just den ‘victim mentality’ och brist på agens och verktyg att själv hantera sin situation som jag nämnde i punktlistan ovan.
Min poäng med detta är inte att kritisera terapi som behandlingsform. Jag har inte prövat det själv (varför man med rätta kan tycka att jag ska hålla käft och sitta ner i båten), men jag har vänner som gått i terapi. Av denna lilla urvalsbias så verkar det stämma rätt bra med Alexander Rozentals forskning. Hälften tycker att det är det bästa de gjort och den andra hälften tyckte att det var ett totalt slöseri med tid. En tjejkompis sa efter att hon slutat gå att 60 minuter löpningspass gjorde mer för hennes välmående än vad 10 timmar terapi någonsin hade lyckats med.
Oavsett så är det en viktig behandlingsform som hjälper många människor.
Min poäng är däremot att terapi inte är svaret på alla missöden/motgångar/svårigheter i livet och inte heller för alla människor, vilket det verkar finnas stöd för i forskningen. Den intressanta frågan tycker jag snarare är, vad är det som får allt fler människor att känna att man mår dåligt? Här tror jag återigen att det har att göra med vår skeva bild av vad ett ‘lyckligt liv’ är och att vi ‘är våra känslor’. Chade-Meng Tan har skrivit en fantastiskt bra bok som heter Joy on Demand inom området, som jag varmt rekommenderar.
Avslutningsvis,
Här är jag helt enig.
Jag håller med vissa som menar att vi ibland gör det lite för svårt för oss, när vi ska analysera hur vi ska maxa livet och att vi ska dö med 0 kr. Självklart kan man ifrågasätta varför 75 åringar sparar…men vad jag senaste åren har insett när jag umgåtts med personer som närmar sig 80 är att det inte så sådär jättekul att se döden i vitögat. “Känns så märkligt att man inte har så många år kvar här, snart ska man inte gå runt här på jorden längre. Huvudet är piggt men kroppen orkar ju inte så många till säkert”.
Jag har säkert otur när jag jag tänker nu, men…att sluta spara vid 75 år för att jag har ändå inte så många år kvar kanske mentalt är jobbigt för många för då har man liksom “gett upp” och därifrån går det utför så att säga mot döden. Att fortsätta leva som vanligt vid 75-80, unna sig det man vill, spara även en del som vanligt, då kanske man lurar sig själv mentalt att jag kommer leva länge till (så som man alltid har tänkt i livet).
Ja…lite flummiga tankar från mig kanske, men som många varit inne på är ju sparandet en slags trygghet också som får en att må bra.
Tror Wayne prickar in något viktigt, vår tids ovilja att acceptera och prata om en av de få saker som är absolut säkra; Vår egen död
Kanske beror detta på att döendet under 1900 -talet flyttat från hemmet till institutioner, eller att framsteg och ökad levnadsstandard invaggar oss i illusionen att vi kommer leva för evigt…
Att för sig själv fundera över, och kanske även prata om ålderdomen och döden är inte detsamma som att se fram emot skeendet. Men kanske gör samtalet det lättare att fatta kloka beslut här och nu, för att slippa upprepa den slitna klyschan Jag ångrar att jag jobbade så mycket på dödsbädden
Helt enig! Samtidigt är det viktigt att inse just sin egen dödlighet!
Om man inte gör det så är risken att man implicit tror sig leva för alltid. Det har två konsekvenser
Pga många dödsfall i familjen har vi förlikat oss med att vi blir, med lite tur, kanske 80-85 år, med mer tur lite till. Otroligt viktig insikt för oss och det som gör att vi vågar dra pluggen tidigare (54 på oss i snitt) än vad vi hade annars.
Vi lever inte för alltid och det är så mycket mer vi vill göra som inte går att kombinera med ett arbetsliv
Här har jag helt motsatt uppfattning. Jag har förlikat mig med tanken att jag ska dö, men det betyder inte att jag är orolig för att inte ha levt livet. Kanske dör jag imorgon, nästa år eller så gör medicinen otroliga framsteg så jag lever i hundra år till. Livet är oförutsägbart, men att gå omkring och oroa mig för att jag inte hunnit med allt i livet som jag velat göra är inte något som ger mig sinnesro.
Om jag dog imorgon skulle jag ändå känna att jag gjort vad jag kunnat av livet. Jag tror vi alla har olika förväntningar på vad vi vill uppleva och göra innan vi går bort. I mitt fall kommer det inte vara upplevelserna främst jag minns utan alla personer jag kommit i kontakt med och på ett eller annat sätt hjälpt dem få en bättre tillvaro.
Jag räknar personer, relationerna och socialt umgänge till fullt inom konceptet upplevelse!
Jag pratar inte om att dö imorgon utan att det sker där man enkom kan ha en förhoppning att uppnå en viss ålder.
Är du med på problemet att om man inte inser att livet är begränsat i tid så riskerar man att över-spara och under-uppleva (inkl relationer) ?