Det blir till stor del en filosofisk diskussion om man inte tar några konkreta exempel på vad detta skulle få för konsekvenser i praktiken. Kan du ge några sådana?
I övrigt så vill jag bara kommentera det du skriver om att en korrekt värdering kräver perfekt information hos alla investerare. Ett problem är ju att definiera exakt hur en korrekt värdering ska göras. Det finns ju ingen naturlag som säger att förväntad avkastning ska vara exakt 7% eller att ett P/E-tal ska vara exakt 12. Det går ju i praktiken inte heller att göra en helt exakt värdering eftersom vi inte kan se in i framtiden, utan det kommer ändå rimligtvis bygga på gissningar och antaganden.
Det andra problemet är ju att du oavsett hur du gör din “korrekta” värdering, så gör ju marknaden sin egna värdering ändå - både idag när du köper ett värdepapper och om 10 år då du säljer det. Hur du än värderar så måste du ju acceptera vad marknaden anser är rätt värdering. Alltså, man får helt enkelt acceptera att värderingen på marknaden kan vara helt fel - det är ändå den som bestämmer värdet.
Ta blankning av Tesla som exempel. Många investerare har ansett den alldeles för högt värderat och har försökt blanka den. Men om marknaden övervärderar Tesla idag så kan den ju även göra det om 10 år. Vad är då “korrekt” värdering - marknadens eller blankarens?
Det stämmer exakt. Även de investerare som väljer att inte handla kan påverka priset som vi faktiskt observerar om de hade fattat ett annat beslut under perfekt information. Alla måste fatta helt informerade beslut för att priset ska kunna reflektera all tillgänglig information, även de som väljer att inte delta.
Det stämmer exakt om man genom att köpa en indexfond placerar sina pengar på ett annat sätt än man skulle ha gjort med perfekt information. En perfekt informerad indexköpare har ingen betydelse för priset eftersom de i annat fall då bara hade köpt den exakta motsvarigheten i enskilda aktier.
Bolag A får hela sin verksamhet förstörd och totalt näringsförbud av något skäl. En enda affär på en aktie genomförs av två informerade marknadsaktörer på bara värdet av A:s inventarier.
Marknadspriset har då direkt konvergerat till exakt rätt. Trots att endast två aktörer känner till situationen och har genomfört en affär med en aktie. Resterande 1000 tals aktieägare behöver inte känna till eller ens fundera på att agera.
Om marknadspriset åtetspeglar perfekt information, så kommer inte den passiva investeraren agera annorlunda med perfekt information. Då hen redan har perfekt information via marknadspriset.
En konkret konsekvens är att om marknaden har för vana att felvärdera varorna som erbjuds så finns det möjligheter för sådana som Pellepennan att konsekvent slå index. Om marknaden alltid värderar varorna korrekt så finns det inga möjligheter för Pellepennan att slå index.
Som de flesta andra ekonomer så ser jag värderingsprocessen som helt subjektiv. Jag kan tycka att en vara är värd 500 kr och du kan tycka att samma vara är värd 200 kr utan att det skapar några särskilda problem. Definitionerna på rätt och fel värdering jag angav fokuserar helt på att enskilda investerare kan prissätta varor olika beroende på hur mycket information om varan som de har. Den korrekta marknadsvärderingen är bara den ideala värderingen vi skulle ha fått under en helt effektiv marknad. Alla värderingar som avviker från den ideala värderingen kan sägas vara felaktiga på ett eller annat sätt, dvs. representera något annat än vad investerarna som satt priset egentligen tycker.
Här är vi helt eniga. Marknaden sätter det pris som den sätter och det får vi leva med.
Återigen så är detta besides the point för min del. Skillnaden mellan rätt och fel värdering handlar inte om skillnaden mellan hur en enskild person värderar en vara och hur marknaden i stort värderar en vara. Den handlar om hur enskilda investerare värderar varor. Marknadspriset är bara aggregatet av alla enskilda investerares beslut. I ditt exempel så har blankaren fel om blankaren hade valt en annan strategi med perfekt information.
I ditt konkreta exempel så uppstår priset för att vissa investerare har valt att delta i handeln medan andra investerare har valt att inte delta. Om de potentiella investerare som valde att inte delta i stället hade valt att delta så hade naturligtvis priset kunnat bli annorlunda. Det du argumenterar för är att det inte gör någon skillnad för priset om jag sitter hemma och pillar mig i naveln eller slänger in alla mina pengar på börsen. Marknadspriset är aggregatet av alla enskilda investerares beslut under just det tillfället. Desto fler oinformerade investerare som agerar på en marknad, desto större prisförvrängning kommer vi få när marknadspriset väl sätts.
Det stämmer. Men hur föreställer du dig att det perfekt informerade marknadspriset ska uppstå om investerarna som sätter priset inte redan från början är perfekt informerade? Svaret är att det är logiskt omöjligt. Investerarna som sätter marknadspriset måste vara perfekt informerade för att priset som de sätter ska kunna reflektera all tillgänglig information. Om investerarna som sätter priset inte är perfekt informerade så kommer ju priset bara reflektera deras (mer eller mindre bristfälliga) värdering
Ja, alltså behöver inte alla aktivt delta för att marknadspriset ska vara korrekt.
Det måste inte vara så. Priset hade också kunnat bli exakt det samma.
Detta är en halmgubbe. Marknadspris är bara aggregatet. Effektiv marknad är relativa priser.
Inte nödvändigtvis, som exemplet visade så kan det räcka med en enda affär för inga prisförvrängningar ska finnas.
Därför det räcker att någon annan (eller grupp av andra) är perfekt informerade som ett aggregat. Passiva investerare påverkar inte relativ prissättning i en perfekt värld.
Det finns ingen logisk omöjlighet. Alla aktörer måste inte vara aktiva för att marknadspriset ska vara rätt.
Bra sammanfattning. Det är givetvis en utopi att “all tillgänglig information”:
Är “tillgänglig” för tillräckligt många för att “rätt” beslut ska fattas
Tolkas “rätt” av alla som har informationen “tillgänglig”
Det är mycket mer sannolikt att olika aktörer:
Har tillgång till olika information, med varierande kvalitet och korrekthet
Tolkar informationen på helt olika sätt och sålunda även agerar på helt olika sätt
Agerar inte på “information” utan på vad andra gör, dvs följer och förstärker trender via flockbeteende som styrs av rädslor, girighet och liknande känslor (dvs. agerar som människor oftast gör)
Om Pellepennan kan presentera bevisa för att hans strategi alltid kommer överprestera mot index - även med hänsyn tagen till ökad risk såklart - så vore det intressant att se, men ärligt talat så tvivlar jag på det.
Vad ingår egentligen i ditt begrepp “perfekt information”? Är det även information om hur övriga marknaden värderar samma värdepapper, både nu och i framtiden?
Hur som helst, en högst filosofisk diskussion. “Perfekt information” och “korrekt värdering” i din bemärkelse är ju såklart omöjligt att uppnå. Det är mer intressant med konkreta exempel på vad man kan skulle kunna utnyttja de idéerna till. Men i min mening så är det rimligt att anta att börsen är korrekt värderad eftersom värdet sätts av ett stort antal oberoende aktörer (lite som “de stora talens lag”).
Ännu bättre - backa tillbaka till ursprungliga inlägget om huruvida börsen är korrekt värderad nu, med tanke på kriget i Ukraina. Det vore intressant att höra hur du skulle svara på t.ex. följande frågor:
På vilket sätt skulle den kunna vara “felvärderad” i dagsläget?
Är börsen överdrivet optimistiskt nu när den är på samma nivåer som innan kriget bröt ut?
Ska någon som överväger att investera pengar på börsen göra det nu eller vänta ut en eventuell nedgång?
Detta blir svårt. Man behöver inte ha formella bevis för allt som tur är, det är ett val all kan göra själv om man kräver detta eller inte. För mig är resultatet det enda viktiga.
Inte ens passiva breda indexfonder kan bevisa att de slår index, eftersom de har en avgift om än låg. Enda sättet att slå index är då att avvika från index.
Vad gäller dina 4 frågor så lär INGEN kunna svara på dessa frågor med någon större konfidens, det blir alltså rena gissningar. Sålunda bör, rent logiskt, även börsens “värdering” också i nuläget domineras av sådana gissningar. Det blir inte rätt bara för att börsen som helhet nått fram till en “siffra” på något index eller i enstaka innehav. Då så stora osäkerheter kvarstår kring kriget och dess påverkan på hela världen blir det tämligen uppenbart att INGEN kan veta och flera miljoner gissningar hjälper inte.
Angående:
Intressant exempel men det här har ju ingen som helst bäring på börsen. Hur gör folk när de gissar antalet? De flesta börjar nog räkna på något sätt, typ hur många ligger i ett lager, hur många sådana lager kan det finnas etc. De gissningar folk gör som har lagt lite arbete på att räkna/mäta/skatta blir så pass bra att snittet kommer att kunna bli nära det sanna värdet.
Någon motsvarighet för att bedöma börsläget givet kriget blir en omöjlighet. Hur skulle man då göra motsvarande att räkna/mäta/skatta i exemplet med 1000 bönor? Det går inte! Följa med trenden/flocken kan man förstås alltid göra. Alla som följer med trenden förstärker också och bidrar till trenden.
Det behövs väl inte? Så länge felen i besluten inte är korrelerade så kan det aggregerade resultatet vara bättre än den genomsnittliga individen: Wisdom of Crowds: Definition, Theory, Examples
Vad betyder ens det här? Indexfonder slår per definition inte index. Vad finns det att bevisa? Jag börjar undra om du fått ordet bevis om bakfoten.
Tycker inte att Wisdom of Crowds ger dig något större stöd, förutsättningarna för att detta ska fungera som listas känns väldigt svåra att uppnå och man tar även upp om när det INTE fungerar som vid finanskrisen. Verkar mer vara en idealiserad bild av hur det SKULLE kunna fungera, i den bästa av världar under ideala förhållanden, men inget trovärdigt kring ATT det fungerar i praktiken.
Detta låter för mig väldigt märkligt. Du menar resultat som i avkastning? Ingen hänsyn tagen till risk (dvs riskjusterad avkastning)? Du vet t.ex. inte huruvida din överavkastning är resultatet av en bra strategi eller om det bara var ren tur? I så fall är du verkligen ute på tunn is. Då skulle du lika gärna kunna påstå att en trisslott är en bra investering för den som hade turen och vann 10 miljoner. Jag menar, resultatet blev ju jättebra.
Det är inte utfallet som är det relevanta utan snarare hur din strategi/process beter sig rent statistiskt och över lång tid. Detta är ett klassiskt misstag som många (inklusive jag själv) gjort. Man tror att man hittat “knepet” för att man har bra lyckats få bra avkastning när det i själva verket är ren tur.
Ursäkta men det här uttalandet låter också högst besynnerligt. En indexfond FÖLJER index (i alla fall före avgifter). Det förväntas aldrig att prestera bättre än index. Det här är så fundamentalt att jag börjar undra över vad du egentligen har för förståelse för börs och finans. Och jag har verkligen ingen avsikt att vara elak här, utan är bara ärlig.
Nä, ingen kan ju veta helt säkert hur börsen utvecklar sig.
Därför bör man titta på vad forskningen faktiskt säger om dessa frågeställningar. Håller du inte med?
Du verkar ha missat att det här exemplet var ett svar på följande påstående från nhb: “Börsen kan inte vara korrekt värderad eftersom alla inte har en identisk uppfattning om vad det innebär.”
Min invändning är alltså att även om alla har olika uppfattning (olika gissningar eller uppskattningar) så kan något slags medelvärde ändå vara ett bra värde. Om marknadsvärdet bestäms via en någorlunda stabil process så är det ju irrelevant huruvida marknadsvärdet är ett, i någon mening, “korrekt” värde. Det är ju det värdet som gäller både när du köper och säljer.
Jag tycker nog det kan appliceras i viss mån på börsen, men däremot med den lilla invändningen att uppskattningarna inte är oberoende av varandra. Vi tittar ju t.ex. på samma börshistorik, läser samma nyheter, flockbeteendet tar över, osv. “Bubblor” kan såklart skapas på börsen.
Varför skulle det vara omöjligt? Det finns ju en enorm mängd mätetal och information som man kan använda för att bilda sig en uppfattning om börsläget, precis som när man tittar på en enskild aktie.
Jag gör många täta iterationer av strategin, flera gånger i veckan för PPM. Jag kan då följa upp standardavvikelse på veckoavkastning och jämföra med index och AP7 Såfa, motsvarande kan jag även göra i privata sparandet men med lite glesare iterationer. På PPM har jag lägre standardavvikelse än AP7 trots betydligt högre avkastning. Detta tolkar jag som att jag då även har en minst lika bra riskjusterad avkastning. Lotter köper jag aldrig.
Du valde att citera delar av det jag skrev. Jag ser inget behov av att BEVISA något, att min strategi kan överavkasta index på 20 år eller liknande. Jag får veckovis tät uppföljning på att jag ändå gör det i snitt, eller i alla fall har gjort i några år. Och det där med lägre standardavvikelse än AP7 Såfa trots betydligt högre avkastning.
Behöver jag då bevisa något? JAG behöver inte det, här nöjer jag mig alltså med resultat, det är ju inget som på något sätt kan liknas med att köpa en trisslott. Att du tror det pekar väl i så fall på att du inte har någon djupare förståelse för börs och finans, om jag också ska vara ärlig här. Verkligheten är så mycket mer komplex än att allt som inte är att ligga i passiva breda indexfonder motsvarar att köpa en trisslott.
Vilket är en misstolkning av både begreppet standardavvikelse, sharpkvot och riskjusterad avkastning.
Historiken du har är inte tillräcklig för att dra några slutsatser alls. Datan är helt enkelt inte tillräcklig för att de måtten ska säga något om riskjusterad avkastning.
Så det är inte bara avkastningen du tittar på utan även standardavvikelse. Bra, då har du ju i alla fall förtydligat den delen.
Men… “veckoavkastning”? Sitter du och tittar på förändringen veckovis?
Ja, det är väl inte så konstigt? Det blir alldeles för långa inlägg annars.
Nej du BEHÖVER såklart inte bevisa något men då blir det ju svårt att styrka det påståendet som Leakim gjorde: “En konkret konsekvens är att om marknaden har för vana att felvärdera varorna som erbjuds så finns det möjligheter för sådana som Pellepennan att konsekvent slå index. Om marknaden alltid värderar varorna korrekt så finns det inga möjligheter för Pellepennan att slå index.”
På vilket jag svarade: “Om Pellepennan kan presentera bevisa för att hans strategi alltid kommer överprestera mot index - även med hänsyn tagen till ökad risk såklart - så vore det intressant att se, men ärligt talat så tvivlar jag på det.”
Nej, jag påstår inte att din strategi motsvarar att köpa en trisslott (jag vet ju inte ens vad din strategi går ut på).
Jag påtalade att det är orimligt att bara titta på utfallet/resultatet/avkastningen när man ska utvärdera en strategi eftersom man då skulle kunna hävda att en trisslott som gav vinst var en bra investering. Visst håller du med?
På samma sätt har mängder med personer dragit felaktiga slutsatser av några lyckade (eller misslyckade) aktieaffärer.
Hur många år har du använt din strategi? Du säger “några år” - är det närmare 2 år?
Låt mig avsluta inlägget med följande fråga: om du nu tror att du har hittat en strategi som ger överavkastning (bättre än index), hur kommer det sig då att i princip inga professionella aktörer lyckats göra detta konsekvent över lång tid?
Jag vill egentligen inte lägga mig i er dispyt men jag förstår inte varför du överhuvudtaget diskuterar metoden om du finner den ointressant och tvivlar på den. Varför kan du inte bara acceptera att @Pellepennan kör på sitt vis och är nöjd med det men att du själv inte skulle göra så.
Vad är problemet? Måste du känna att du har vunnit och få bekräftelse på att du själv gör rätt?
Ja det gör jag. Jag agerar inte i blindo. Jag följer upp efter varje börsdag oftast men sammanställer veckoavkastning en gång i veckan och kan från den räkna ut standardavvikelse och jämföra med exempelvis motsvarande för AP7 Såfa. Så hela liknelsen med trisslott faller platt. För PPM gör jag oftast 1-3 iterationer varje vecka för val enligt strategin, uppföljning varje vecka på resultat. Om du vill kalla täta agila iterationer för att jag köper många trisslotter så är det OK men för mig är som sagt resultatet det enda viktiga, “trisslotterna” levererar…
Det vet jag inte och det påverkar inte mig. Antagligen för att de flesta professionella aktörer är mer låsta via regelverk och ansvar mot deras kunder än vad jag är. Jag ansvarar bara för mig själv och kan sålunda gör precis som jag vill, när jag vill. Stora aktörer får även problem med volymerna vid större omallokeringar, jag har ju inte det problemet som en väldigt liten aktör.