Ja, de flesta kopierar varandra i en grupp eller ett samhälle. Det är så normer byggs upp. Spelteoretiskt så kallas det för tit-for-tat. Du behandlar andra som de behandlar dig.
Normerna ligger sedan till grund för lagar och institutioner. Vissa är outtalade, andra är uttalade och nedskrivna. Högerregeln och att inte stjäla är nedskrivna lagar/ institutioner. Att äta med bestick, skita på toaletten och att ha moderiktiga kläder på sig är mer eller mindre outtalade normer om man inte går på dagis.
Men det finns människor som inte styrs av status eller empati. Som inte följer normer på ett naturligt sätt, som alla andra. Som inte känner skam. Denna brist hotar att göra alla i gruppen mindre effektiva (för man kan agera effektivare i en grupp om man kan lita på varandra). Därför blir folk arga om du t.ex. plötsligt kör bil på vänster sida, utan att andra är överens om det.
Du utgör en fara om du inte följer gruppnormerna och kommer att motarbetas på olika vis, beroende på allvarlighetsgrad. Att inte ha moderiktiga kläder kanske tolereras, men du blir inte bjuden på alla fester. Att köra mot rött eller på vänster sida straffas med böter eller annan påföljd.
Vissa har medfödda kroniska problem att förstå andra och varför de ska följa normer. Dessa diagnistiseras av psykiatrin om det uppdagas.
Så att känna ett driv att hålla jämna steg med grannar och kollegor är väldigt naturligt. Det är något bra och inget att problematisera, egentligen. Utan den här egenskapen så skulle vi antagligen råka ut för ständiga konflikter. Vi skulle inte kunna dra nytta av stordriftsfördelar så som nu när vi har ett hyfsat likartat gruppbeteende.
Jag tror det här lätt kan bli fel. Man kan luras att anta att det som evolutionen har spottat ur sig är bra (moraliskt) eller naturligt på nått sätt. Det är en känd “fallacy”, minns inte namnet. Kanske “naturalistic fallacy” helt enkelt
Det enda som hjälper är att resonera sig fram till vad som är bra. Att köra på evolutionära känslor eller intuition i tron om att det är bra är lurigt.
Absolut.
Men jag tror vi menar lite olika saker.
Den du kopierar kanske inte följer normer och lagar.
Är det då bra för dig om du kopierar denne?
Jag tycker inte det. Så man måste problematisera det.
Allt är inte relativt utan jag tycker det finns absoluta beteenden som är bättre och som man ska hålla sig till. Ett sånt exempel är som du nämnde att inte stjäla. Ett annat är att inte mörda någon.
Framgör sllt känner jag att det lätt kan bli ångestdrivet när man alltid måste ha koll på vad alla andra gör. Tänk om du råkar missa nåt? Hela världen förstörd.
Om man måste ha coacher, terapeuter och vänner för att veta vem man är och vem man vill vara, är det en genuin insikt? “Jag känner innerst inne att detta är jag och så vill jag vara oavsett vad andra tycker”.
Jag funderar på att genom dessa samtal utforskar man vem man kan vara, utifrån speglingen och acceptansen från dessa samtal? Dvs vem kan man vara utan att riskera bli utesluten ur gruppen? Då är det kanske inte en genuin insikt om vem man vill vara utan att ta hänsyn till normer, status och värderingar?
Inte sett det, men hört talas om det. Den chimpansen som hela gruppen lackar på är den som “tänker själv och rätt”. Gruppens Sokrates.
Att något är naturligt gör det inte rätt eller fel. Det bara är på ett viss sätt. Vi kan förhålla oss till det eller inte.
Håller med helt. Jag tror vi båda känner till flera sidor av det här. Det är viktigt att stå på sig och tänka själv. Att svepas med av grupptryck och grupptänkande blir lätt som i Flugornas herre.
Jag menar inte att vårt naturliga gruppbeteende är rätt. Det bara är. Precis som andra naturliga fenomen så är det något att förhålla sig till. Vill man flyga, så bör man inte ignorera den naturliga företeelsen gravitation. Vill man simma under vatten så bör man inte förringa människans behov av syre.
Då är det bättre att göra som Jan i trådstarten, ta upp det till ytan och acceptera läget. Förhålla sig till det.
En typisk hjälte är någon som gör rätt, trots att gruppen är emot dem. Och i slutändan räddar gruppen. Därför är det lätt att glömma att det är en naturlig egenskap att följa gruppen. Att jaga status. Man vill ju vara en hjälte som oberoende går sin egen väg.
Har du jobbat med en fobi eller panikångest så vet du att de brukar börja med att förklara att impulsen i grunden är naturlig. Då släpper man idén att man är onaturlig. Den idén bidrar till att man beter sig onaturligt eller överkompenserar och får ett problem. Man fastnar i en loop.
Man försöker inte hindra känslor, utan observerar och accepterar dem. Så kan man kanske även hantera behovet av att jaga status?
Det är på det sättet i en apbur på Kolmården. Om du bodde i den buren vore det nog en smart strategi helt klart att inte tänka så mycket själv. Att följa med gruppen är nog viktigare.
Bor man i en västerländskt demokrati år 2023 så håller jag med, man kan faktiskt välja att förhålla sig till det eller inte Jag tror den bättre strategin, och det som ses som bra eller rätt i nästan alla etiska system kommer från att resonera och att tänka själv.
Nej, men det är en naturlig drift att följa normer och förväntningar. Detsamma med behovet av status och att bli sedd och omtyckt. Det är naturligt och svårt att tvinga sig själv att undantrycka det.
Jag tror det måste hanteras på något annat sätt. Man vill verkligen inte leva utan status. Det är medfött och fundamentalt för en människa.
Ja, det är möjligt. Om du menar att man måste ta individuellt ansvar och kunna stå på sig så förstår jag absolut det. Jag försöker bara förstå våra begränsningar och drivkrafter så att jag kan förhålla mig till det.
Jag tror det blir plågsamt i längden att inte erkänna och reflektera över ett behov utan att ständigt bita ihop. Sådant kan nöta ner en.
Det jag menade är att känner att man kanske är genuin fast egentligen inte är det. Typ det där med att fria viljan är en illusion. Ja, det blir kanske för flummigt…
Något jag tänkte på tidigare var att jag såg två helt olika beteenden, men där båda var som jag upplevde det, att man ville visa hur viktig/rik/betydelsefull man var.
Det ena var att man pratade om hur mycket man jobbade och hur mycket respektive jobbade och reste i jobbet mm. Hur svårt det var att få ihop livet pga det. Underförstått att man var framgångsrik
Det andra var personer som liksom nej men jag jobbar ju inte så mycket. Där underförstått att man har så mycket pengar att man inte längre behöver jobba.
Jag tror att det går att få riktigt mycket ut av det där behovet - om man kliver bakom det, eller in in det. Dvs, vad är drivkraften? Hur känns det i kroppen på mig när jag grips av habegär för nästa statuspryl? Vilka känslor väcks? Om jag sitter med allt detta, och är närvarande med det… vad händer då? Vad väcks då?
Det blir ett sätt att ta sig bakom ‘det programmerade mönstret’ vilket möjliggör att det där programmet får mindre och mindre grepp om en.
För mig är det dessa tankar:
5 sekunder → Wow snygg lamborghini
3 sekunder → Hmm undrar hur mycket hen betalade, men varför köpa en Lamborghini SUV överhuvudtaget ?
1 sekunder → Vilken mupp sen känns det jättebra
Man får försöka lura sig själv på nått sätt det går bättre och bättre med träning och man kan lägga kortare och kortare tid på det. Man får leta efter sin inre rationalitet, kanalisera sin Sverker Olofsson.
Gillar inte alls flash-mentaliteten, bor i ett område där det är fullt med socialgrupp 1 och tvärblå majoritet.
Grannar med 3-4 premiumbilar och en del har 20 milj boendet som ett sommarställe.
Söker mig bort till WT-områden där man kan umgås och vara en bland alla andra kollektivarbetare .
Det här slog verkligen an en sträng hos mig, som insikter gör när man känner att något stämmer!
Det borde betyda att man behöver våga pröva många saker i livet för att hitta rätt. Det går lite på tvärsen med den ”duktiga” samtiden.
Det knyter i sin tur an till frågor om vad som är en bra exit. Hur man lägger ner projekt och företeelser. Jag upplever att det finns starka normer runt att man bör vara konsekvent och påläst och aldrig ångra eller ändra sig eller göra felsatsningar. Men det MÅSTE man ju göra för att få hela bilden, allt går inte att förutse in i minsta detalj.
Experiment more – but never longer than 18 months. If it’s not good after 18 months, cut your losses and get out!
Vilken fälla detta är - och jag håller tyvärr med dig. Aldrig blir jag väl så förbannad när någon döms för ATT de ändrat åsikt. Det e ju typ bland det klokaste man kan göra (eller inte. Beror ju på vart hän åsikten går…), och tyder på att man är i ett ständigt lärande vilket i mina ögon är en god sak!
Att politiker t ex ska ‘stå för samma saker alltid’ och få skit för vad de tyckte/sa för x år sedan… är ju så puckat. Bättre då att de säger Vet du. Du har rätt, jag tyckte X för 10 år sedan, men sedan dess har jag lärt mig mer och har därför ändrat åsikt/ståndpunkt.
Jag tror den bättre strategin, och det som ses som bra eller rätt i nästan alla etiska system kommer från att resonera och att tänka själv.
sen känns det jättebra