Hur ska man se på ekologisk mat?

Övrigt Off-topic
41

Du ska få ett längre svar sen ikväll. Men från minnet:

  • Omega-3 vs omega-6 studien visar typ insignifikant skillnad. Variansen är för stor mellan olika kött.
  • Djur behöver inte generellt må bättre på ekologiska gårdar. Man kan enkelt ha frigående djur utan att följa ekologiska regelverk.
  • Antibiotika får inte ges förebyggande i Sverige. Så om ekologiska djur i Sverige får mindre Antibiotika så får de sämre djurvård. Inte heller kopplat till ekologiska regelverk.
  • Halten bekämpningsmedel beror på vilka bekämpningsmedel man mäter efter. Det är ett av de stora problemen med just ekologiskt är att man tillåter “naturliga” bekämpningsmedel vilka kan vara mycket mer skadliga än syntetiska alternativ som används inom annat jordbruk. Bl.a. ett som är förbjudet för användning i England i konventionellt jordbruk används inom ekologisk odling trots att man tror att det skadar bin.

Problemet med Ekologiska regelverk är att de bygger på felaktig grundpremiss där man bestämt svaret innan man undersökt frågan. Att “Naturligt” är bättre än syntetiskt. Ett hållbart jordbruk måste baseras på vetenskapligt urval av metoder för att uppnå givna mål. Ekologiska regelverk bygger på att det ska vara naturligt UTAN att man har undersökt om det är bättre.

Det är ekvivalent. Man utgår alltid från en nollhypotes (ingen skillnad).
Det är även här vi når pudelns kärna, eftersom vi har forskningsstöd för större resursutnyttjande (och indirekt större utsläpp) per producerad vara av många ekologiska varor än andra. Alltså vi vet svart på vitt att ekologisk odling är sämre inom ett antal aspekter.

2 gillningar
42

Så med andra ord, det ger ingen större effekt för svenskt kött men det ger effekt för utländsk kött?

Nej, men de gör generellt det skulle jag hävda. Men det är klart att det går att ha frigående djur ändå, men ekologiskt kött har ju ett regelverk för detta.

Nja, det jag har läst är att man använder preventiva metoder i ekologiska gårdar, dvs. använder andra metoder än bekämpningsmedel, till exempel varierar grödorna mera och har grödor som är mera motståndskraftiga…

Nja, för mig gör detta en avsevärd skillnad. Att man inte studerat ett område tillräckligt eller inte kan dra tydliga slutsatser på grund av att man inte kan isolera ekologiskt mat under längre tid som undersökningspunkt är en helt annan sak än att man undersökt det och inte kommit fram till uppenbara skillnader.

Man hittade ju dessutom en ökad mängd kadmium enligt forskningen i den studie jag hänvisade till.

2 gillningar
43

Det beror INTE på ekologiska regelverk. Det beror bara på hur regleringen av Antibiotikaanvändning ser ut. Ekologiskt bygger på att utesluta syntetiska metoder och ämnen. Även om de är bättre enligt att existerande forskning.

Nej, ekologiska regelverk är utformade för att plocka ut det som betraktats som “naturligt”.

Man har undersökt massor och inte hittat signifikanta skillnader. Man har hittat signifikanta skillnader på större kväveutsläpp och större utsläpp av växthusgaser med ekologiskt. Huvudsakligen p.g.a. sämre resursutnyttjande vid ekologisk odling (mindre skördar per areal).

Fortfarande inte generellt gällande och det varierar kraftigt bara sett till omgivningsfaktorer.
Der har inte påvisats kausalt förhållande till bättre hälsa.

Ekologiskt bygger inte på vetenskapliga bedömningar av resultat. Det är hela problemet med det.

1 gillning
44

Du skiljer för mycket på teori och verklighet. Men svaret verkar vara att köpa svenskt kött. Såg att i vissa länder använder man 30 gånger mera antibiotika än i Sverige.

Återigen, teori och verklighet. Det jag läser är att ekologiska gårdar använder mera preventiva metoder tack vare att det regelverket gör det mera lönsamt. Se exempel här:

Det finns säkert andra metoder att lösa detta på, men kan du beskriva hur jag som konsument kan göra detta? Det enda jag kan komma på är att göra besök på närliggande bondgårdar och köpa därifrån? Eller finns det något annat sätt?

Har du länkar till dessa studier?

Hmm gör det inte? Misstolkar jag texten:
“However, long-term experiments over more than 100 years indicate that cereal crops fertilised with mineral fertiliser tend to have a higher cadmium content compared to cereal crops fertilised with animal manure.”

Att kadmium kan vara hälsofarligt skriver till exempel livsmedelsverket: Kadmium

Intressant text, dock talar han ju i eget intresse, men visst stämmer säkert mycket av det han skriver också. Personligen är jag inte så intresserad av det hela ur ett miljöperspektiv utan mera ur ett hälsoperspektiv vilket han inte skrev så mycket om. Jag är fullt medveten om att man bedriva ett konventionellt jordbruk på ett bättre sätt än en ekologisk gård, men min fråga är hur jag som konsument ska hitta dessa gårdar, om de finns? Ska jag behöva odla allt själv i trädgården och hållas med stall och djur?

1 gillning
45

Här börjar vi närma oss vad vi som konsumenter faktiskt kan göra. Det låter som om följande riktlinjer kan vara bra att ha i bakhuvvet:

  • Köp svenskt kött när det går. Svenskt kött innehåller minst antibiotika i världen och den ekologiska effekten på svenskt kött är relativt liten eftersom det redan finns starka regler kring detta även i konventionella gårdar.
  • Köp svenska grönsaker när det går, även här ligger svenska gårdar i framkant och vinsten i ekologiskt känns relativt liten även här. Det verkar bättre att köpa svenskt än ekologiskt om man blir tvungen att välja (till exempel med tomater).

Om man ska göra avsteg från ovanstående så verkar följande saker vara de mest besprutade i Sverige: Potatis (ligger högst), lök och jordgubbar.
Finns det en vinst i att köpa ekologiskt för dessa tre kategorier även om man handlar svenskt?

Men sedan blir det svårare om det är varor som inte finns att tillgå i Sverige hur ska man tänka då? Om vi tar ett par exempel:
Dessa tio verkar vara de mest besprutade produkterna globalt:

  1. Jordgubbar
  2. Spenat
  3. Nektarin
  4. Äpple
  5. Vindruva
  6. Persika
  7. Körsbär
  8. Päron
  9. Tomat
  10. Selleri

Finns det inte en fördel i att köpa ekologiskt för dessa heller, speciellt om de är utländska?

  • Utländsk kött (om man inte kan undvika det), så känns det också som det finns en vinst i att köpa ekologiskt eftersom det har mindre antibiotika?
1 gillning
46

Jag argumenterar inte emot detta i sak men vill bara höja ett varningens finger mot formuleringar som “förhöjda halter” eller “ökad risk för” och liknande. Det kan finnas ett potentiellt troll där, särskilt när gäller utsagor om hälsa och miljö. Följdfrågan till påståendet om dessa ökade eller förhöjda halter bör vara “hur mycket?” och vidare “och har denna förhöjda risk någon signifikant betydelse för någons hälsa?”. Mitt intryck från bl.a.att vara nybliven förälder är att dessa termer används ganska fritt (även på Livsmedelsverket). Exempelvis, och väldigt fritt saxat - om du äter Östersjöfisk när du ammar finns en ökad risk för fosterskador. Hur stor är ökningen? - 1/1000000. Påståendet är inte fel i sak men man skulle kunna ifrågasätta att hundratusentals blivande föräldrar besvärar sig med att undvika Östersjösjöfisk grundat på denna ökade risk. Den här strategin används också inom industrin för hälsoprodukter, och av lobbyister från hälsoindustrin, bl.a. vid användning av termen toxiner, som i höga koncentrat är farliga men i den mängd man får i sig under en livstid är fullkomligt harmlösa.

2 gillningar
47

Inget som utesluts från annat jordbruk. Ekologiskt jordbruk utesluter metoder och syntetiska lösningar som är bättre bara för att de inte är “naturliga”.

Det är enda sättet. Du behöver även ta ett antal jordprover, utesluta vissa åkrar (inom samma gårdar). Utesluta vissa grödor beroende på säsong osv osv. Det gäller oavsett om du väljer ekologiskt eller inte.

Alltså poängen är att variansen mellan ner till varje åker är större än påverkan mellan att välja ekologiskt eller inte hos många produkter.

För att undvika andra gifter som produceras naturligt måste du även utesluta en mängd livsmedel.

Jag har för mig bonden i Timbro länken som delades i tråden har dessa. Annars får jag gräva ikväll.

Misstolkar eller inte beror på hur man ser det. Men du gör ett rejält snedsteg när du sätter ihop ett kausalt samband mellan två (egentligen oberoende) faktum.

Kadmium är en giftig (hälsofarlig) metall och kadmiumhalt är mätbart högre i vissa oekologiska livsmedel vs deras ekologiska motsvarighet.

Båda dessa är sanna men betyder inte att ekologiska alternativet är mindre skadligt för hälsan. Det går inte att linjärinterpolera ner doser av ämnen till dessa nivåer.

Undviker du det cancerframkallande ämnet etanol? Undviker du även jäst bröd och äpplen som ger dig en låg dos av detta?
Undviker du att dela säng med den partner p.g.a. den ökade exponeringen av radioaktiv strålning du får från att sova med din partner?

Vallmofrön? Innehåller alkaloider som är giftiga.

Osv osv

1 gillning
48

Kan du länka sammanhanget. En ökning på 1/100000 känns ju inte som om man ens kan mäta upp med statistisk säkerhet.

Försökte gräva lite i hur stor dos bekämpningsmedel man faktiskt får i sig och riktade in mig på jordgubbar som verkar vara en av de trassligaste att odla ekologiskt. Hittade en rapport som är relativt gammal här:

Även flera av de svenska stickproverna på jordgubbar innehöll spår av växtskyddsmedel, men
halterna låg i samtliga fall mellan rapporteringsnivån och 20 procent av gränsvärdet. Det är ett
allmänt accepterat faktum att riskerna med bekämpningsmedelsrester i maten idag bedöms
kemikalie för kemikalie. De gränsvärden som ställts upp tar inte hänsyn till att kemikalierna
tillsammans kan få både oväntad och större effekt än var för sig.

20 procent av det tillåtna värdet är ju inte alls en så liten del, men nu vet jag inte hur mycket detta ändrats de senaste 10-15 åren, kanske är bättre idag, kanske inte. Inte helt lätt att hitta information.

En annan rapport:

När Livsmedelsverket testade svenska frukter (2011-2012) innehöll de till 87procent
rester av bekämpningsmedel. Även 62 stycken ekologiska frukter testades 2013. 61
prover var helt fria från bekämpningsmedelsrester men i ett prov av banan fanns en
låg halt av ett bekämpningsmedel.

Följande information får jag dock fram om och om igen när jag läser på olika sidor:

  • Frukter verkar vara det ställe där man får störst effekt att köpa ekologiskt och speciellt då utländska frukter.
  • Ekologiska gårdar använder preventiva metoder i större utsträckning än konventionella.
  • Det verkar svårt att göra forskning om kombinationen av bekämpningsmedel som samverkar. Om man till exempel får i sig en liten mängd av hundratals olika bekämpningsmedel vilken effekt får det då på hälsan?
  • Ekologiska varor innehåller mindre bekämpningsmedel än konventionella varor, speciellt frukt och potatis.
  • Det är inte bevisat att den nivån bekämpningsmedel som används utgör någon fara för hälsan men det varnas ofta för att mera forskning inom området behövs.

Jag fortsätter nog att köpa ekologiskt frukt och grönt men övergår till konventionella varor för kött och riktar in mig på svenska varor då vi verkar ha ett väldigt bra regelverk i Sverige som kontrolleras bra.

1 gillning
49

Jag vill försöka leva klimat och miljövänligt. Ekologiskt passar inte i min bild av detta då jag tolkar nettoeffekterna som negativa. Framförallt pga lägre output i produktionen per input.

Det jag tror mer på är att:

  • Ha en låg konsumtion av kött

  • Köpa varor från lokala producenter och efter säsong

  • Ta till vara på hela råvaran och inte slänga mat

  • Inte falla för greenwashing

5 gillningar
50

Kan du utveckla din tanke? Allt beror ju på vilka faktorer man kollar på. Att man får fram mera mat per yta/resurs om man inte odlar ekologiskt köper jag.
Men att odla konventionellt gör ju att man producerar mera bekämpningmedel och släpper ut mer bekämpningsmedel i naturen.

Här har du lite info från naturvårdsverket angående varför ekologisk odling är bättre för miljön:

De lyfte även fram saker jag inte tidigare tänkt på så som att ekologiska djur får beta mer = bättre användande av resurser då gräs annars skulle gå till spillo. För mig är det dock inte främst den miljömässiga aspekten jag vill åt utan att det finns en chans att maten innehåller mindre skit och att djuren enligt lagen har större ytor att röra sig på.

Här är lite mera info från samma sida:

Naturskyddsföreningen bör ju vara opartiska kan man hoppas men vad vet jag?

Jordbruksverket som jag tidigare länkat till har en del info också.

Inget av ovanstående hindrar att du dessutom väljer ekologiska alternativ när det finns.

Lite mera information:

Står till exempel att man hittade ett bekämpningsmedel så sent som 2020 som tidigare var tillåtet och hittades i 20% av citrusfrukterna i Sverige.
Står även återigen en förklaring till varför ekologiskt mat är bättre för miljön.

I slutändan tror jag det kokar ner till vilken synpunkt man har:

  1. Jag är inte övertygad om att ekologiskt medför något mervärde så jag väljer att spendera mina surt förvärvade slantar någon annan stans.
  2. Jag ser att det finns en chans att ekologiskt medför bättre hälsa eller mindre gifter i naturen samt att djuren mår bättre. Därför chansar jag på att spendera mina pengar på ekologisk mat för att inte riskera att konventionell mat har negativa konsekvenser.
1 gillning
51

Jag tror framförallt att behovet av markareal är den stora boven:

Sen är jag rädd att maten helt enkelt inte skulle räcka till i vissa länder om de tvingades odla ’ekologiskt’.

1 gillning
52

Mitt emellan eko och konventionellt ligger Integrerad Produktion (IP-odling). Den försöker ta till vara på det positiva ur båda sätten. Detta är förmodligen det dominerande odlingssättet i Sverige. Syftet är att genom utbildning, certifiering och journalföring minimera klimatbelastningen och med bibehållen ekonomi. Detta är nog den mest realistiska vägen att gå mot en hållbar produktion.

Det är ett problem att det finns så många miljömärkningar att man som konsument inte alltid kan förstå skillnaden. Som vanligt får man tänka själv och agera utifrån det. Gränsvärden för olika substanser är ingen absolut sanning och kan dessutom skilja mellan olika länder. Det är inte fel att tillämpa en försiktighetsprincip och välja produkter från länder med hårdare kontroll. Som sagts tidigare vet man inte de långsiktiga konsekvenserna av en cocktail av olika substanser även om de alla skulle ligga under gränsvärdet.

53

Jag var slarvig i min kommunikation: tänk X istället för östersjöfisk: jag ville bara exemplifiera min poäng. Man kan absolut problematisera rådet att inte äta östersjöfisk, men inte som jag gjorde i mitt exempel.

Jag är inte övertygad om att allt i din lista är korrekt men vi landar i ungefär samma slutsatser när det gäller hur vi faktiskt konsumerar.

Jag tycker det överlag är synd att det inte bara går att konsumera ekologiskt eller “klimatsmart” och lita på att man faktiskt betalar för en bättre miljö eller hälsa. I värsta fall kanske man betalar extra för en sämre miljö, vilket ju torde vara det sämsta av två världar. Om jag inte hade möjlighet att göra en viss egen research (vilket jag tror de flesta inte har lust med) och valde mellan bara ekologiskt/bara konventionellt är det inte uppenbart för mig att bara ekologiskt nödvändigtvis vore bättre.

54

Ja lagom är bäst. :wink:
Är det denna märkningen man ska leta efter då?

Vet du om det finns andra märken som följer samma riktlinjer?

Enligt naturvårdsverket är så inte fallet och min egen bedömning är att det är rätt liten risk att det är så, men man ska aldrig utesluta möjligheten. På samma sätt kan hela informations-flödet om den globala uppvärmningen vara fel också och vi kanske inte alls har ett problem med koldioxid…

55

Du kanske raljerar, men där tycker jag din jämförelse glappar, åtminstone om du drar parallellen uppvärmning sker - ekologiskt är bra. Personligen tycker jag det verkar sannolikt att jordens temperatur ökar och att en del av det troligen beror på människor. Specifika påståenden därutöver tar jag med en nypa salt, av ungefär samma anledningar som att jag inte kan ta för givet att allt ekologiskt är bra, d.v.s marknadskrafter och ideologiska intressen.

56

Jag tycker alltid det är intressant att vi människor har en tendens att vara ideologiska “på ytan”, men så fort vi börjar gräva lite i ett ämne, egentligen vilket som helst, märker vi hur naiv vår inledande inställning eller syn på ämnet var. Det är som att vi går runt i en tecknad disneyvärld, där allt är självklart, och alla ytor är fina och släta. Sen börjar vi kolla närmare, och ju närmare vi kollar på egentligen vad som helst, desto mer inser vi att ytan inte alls var slät och fin, utan grovkornig och ojämn, och världen inte alls tecknad, utan oändligt komplex.

Vi är helt clueless om det allra mesta, och vår säkerhet på att “Jo men såhär är det ju” faller lika snabbt som vi kan säga “eko-mat”. Verkligheten spöar oss alltid med sin komplexitet. Vi är, förlåt uttrycket, helt jävla retarded i våra illusioner om världen mestadelen av tiden. Typ som små barn som springer omkring och leker att vi vet hur världen funkar, bara för att om och om igen bli totalt sågade vid knäna i vår hybris.

I varje diskussion jag är med i, om jag är ärlig med mig själv, och skeptisk om den vetskap jag tror att jag besitter, kan jag fråga mig själv 5 varför, och innan jag kommit till det 5:e tar det stopp i min kunskap. Oftast kommer jag bara till varför nummer 2 eller 3, sen blir det väldigt luddigt. När man inser det, händer två saker; man blir för det första väldigt ödmjuk i sin inställning till idéer, koncept och fakta, och hur mycket man tror sig veta om dem, och för det andra blir de flesta diskussioner väldigt tråkiga, eftersom man inser att nästan vad man än säger, kan man inte härleda det för fem öre, och ständigt måste hedga varje liten grej man säger med “det här är jag dock inte alls säker på utan har bara läst någonstans” eller dyligt.

Sorry för off topic raljeringen, blev bara inspirerad av diskussionen.

2 gillningar
57

Det finns ett ordspråk som lyder: "Om du vill förstå något, var varken för eller mot”.

Det är ganska bra att tänka på. För den som är kategoriskt för eller mot något har ofta förutfattade meningar och är låsta i sina tankebanor. Jag är instinktivt skeptisk mot dem som inte vill, eller kan, se saker från andra sidan. Trovärdighet har den med ett öppet sinne.

När det gäller kost väljer jag i första hand lokalt, i andra hand nationellt. Vissa varor undviker jag om möjligt helt som utländsk kött, vindruvor, gurka och tomater från södra Europa. Generellt väljer jag helst eko men inte alltid. Lokalt går före.

3 gillningar
58

Om du istället äter mer grönt, typ linser istället för kött, mjölk och ägg, så kan du ivf vara rätt säker på att du minskar ditt avtryck, både moraliskt och miljömässigt. Dessutom blir det billigare!

59

Jag tycker du delvis har rätt och ödmjukhet inför det kan kan vara ett värdefullt, och kraftfullt, perspektiv. Många delar av världen 2021 är helt enkelt för komplex för att vi med en rimlig ansträngning ska kunna fatta ett kvalificerat beslut, ekologisk mat kanske hamnar i närheten av det. Samtidigt är vår hjärna ganska duktig på att göra, om inte alltid kvalificerade gissningar, så åtminstone funktionella. Vi kan med hjälp av erfarenheter och ganska lite information åtminstone orientera oss hjälpligt i värld som helt klart är mer komplex än hjärnan är designad för.

Du har en väldigt bra inställning tycker jag, och det är något jag delvis strävar efter själv. Det är också något RT-forumet verkar vara ganska bra på, emellanåt.

Där är jag redan, och har varit en längre tid. Sedan tror jag inte att en helvegetarisk meny nödvändigtvis behöver vara varken moraliskt, hälso- eller miljömässigt överlägsen (särskilt inte om den innefattar dyra sojaprodukter från andra sidan jorden eller havremjölk som ger dig blodsocker som vingummin) men vi behöver som befolkning betraktat helt klart ät avsevärt mindre animaliskt.

60

Väldigt få saker i världen är svart eller vitt, rätt eller fel utan en gråskala.

Jag har varit tveksam till ekologisk mat under större delen av mitt liv, och det är först under senare år jag börjat äta ekologisk mat över huvud taget. Dock kan jag konstatera att efter att ha grävt lite djupare under diskussionen i denna tråd så är jag faktiskt mera övertygad än tidigare att ekologisk mat faktiskt är positivt för det mesta utom utnyttjandet av arealen åkermark så det här har varit en väldigt nyttig övning för mig.

Så är det med mycket. Jag har dock landat i att om en statlig myndighet, som dessutom är specialiserad på naturvårdsfrågor, faktiskt har kommit fram till att ekologisk odling är bra så är det den säkraste källan jag har att gå på. Precis som aktier statistiskt kommer överprestera nästan alla andra tillgångsslag på sikt så anser jag sannolikheten är tillräckligt stor att min hälsa förbättras om man byter ut maten mot ekologisk mat.

Om man går utanför Sverige så är alla inte lika övertygade om att global uppvärmning sker. Troligt är ju att vi har ett problem med koldioxid, men när jag forskade på detta så stötte jag på en hel del övertygande argument om att det hela bara var fejk och ett sätt för socialismen att få framfart och jag blev rubbad i min tro ett tag. Det är inte första gången i historien som koldioxidnivåerna ligger på de nivåer vi har nu utan de har varit betydligt högre. Dock fanns inga människor då. Solen ligger närmare jorden nu än tidigare vilket historiskt har styrt istider osv.

Men som jag tidigare skrev så kan man sätta upp ett antal enkla regler när det gäller detta:

  1. Köp svenska produkter om det går, gärna närproducerat.
  2. Köp ekologisk frukt, detta är den vara som är mest bestrutad, speciellt utländska frukter.

Detta är de 2 punkter som ger störst effekt rent hälsomässigt enligt min bedömning. Vill man gå ett steg längre skulle jag prioriter enligt följande:
3) Köp ekologiskt för grönsaker, speciellt potatis och sådant som inte är svensk.
4) Köp ekologiska på varor som ändå är billiga, typ mjölk, filmjölk, gäst, spannmål osv.

Nästa steg är betydligt dyrare:
5) Köp ekologisk kyckling. De har större yta att röra sig på och får kraftfoder som gör att de växer väldigt fort i konventionell gårdar. I mitt tycke så är ekologiskt kycklingkött mycket bättre än kött från konventionella kycklingar då det är fritt från senor. Alternativt kan man handla dessa från en lokal gårdsbutik vilket vi gjort ibland.

De sista stegen och troligen dyraste stegen som troligen inte gör tillräcklig effekt för många:
6) Köp ekologisk ost
7) Köp ekologiskt rött kött i övrigt.

Jag kollade efter den där svenskt sigill när jag var i affären igår men verkade inte helt lätt att hitta.

När det gäller fisk skulle jag rekommendera att leta efter MSC märkt fisk eftersom det enligt min vetskap inte finns ekologisk fisk.