Jag kanske missuppfattade det men sa inte Stoltenberg för några dagar sedan att Sverige skulle kunna ha skydd av NATO under ansökningsperioden i väntan på medlemskap?
3 gillningar
Jo, det sa han. Någon dag senare dök det upp en hel del flytande luftvärn i Stockholms skärgård. Jag höll tummarna att Maggan hade trollat oss alla för att minska risken för rysk påverkan mot medlemskap, men det hoppet har börjat lämna mig.
2 gillningar
Jag är förvånad av vad många skriver i detta formun i denna tråd just nu. Självklart ska vi inte gå med i Nato. Sverige har en lång tradition, 200 år drygt, att inte kriga. Det som fungerat så länge kommer fungera i framtiden, som Taleb skriver. Är det era känslor och rädslor som styr just nu, precis som många politiker? Kom ihåg att tänka långsamt, system 1 vill gärna skapa historier. Om man möter en person som är väldigt aggressiv, är det så genomtänkt att själv vara aggressiv? Tänka gärna efter ett par gånger till. Förutom det, att vara medlem i nato kan innebära att vi måste assistera i olika krig/konflikter etc runt om i världen om ett annat natoland blir attackerat. Vill vi det? Kriga i, tex, mozambique för att någon där självmordsbombat en fransk ambassad eller liknande?
4 gillningar
Nej, det han beskriver är the Lindy Effect och han formulerar det såhär:
The old is expected to stay longer than the young in proportion to their age.
Dvs det finns ingen garanti att det kommer fortsätta fungera, bara att förväntningen är att det kommer hålla längre än andra nyare idéer.
Mmh, jag gillar historien om hur “Sverige har en tradition att inte kriga, därför är det bästa att fortsätta med det oavsett allt som händer i vårt närområde”.
1 gillning
Varför skulle Ryssland, eller något annat land för den delen attackera Sverige? Det finns inget som tyder på det. Varför vill vi riskera att göra länder mer aggressiva mot oss? (Tex Mellanöstern, kina, Ryssland etc) och gå med i Nato när vi inte behöver det?
1 gillning
Precis, lindy effect. Något som fungerat i 200 år tenderar att fungera åtminstone lika länge till. Att vara med i Nato har vi gjort hittills 0 år och 200 år trumfar 0 i min bok
2 gillningar
Har du varit borta från media en månad?
De har ju hotat med militär-politiska konsekvenser och vår militär är på väldigt hög beredskap, i en riskmiljö som senast idag rapporteras ha ökat ytterligare
3 gillningar
Jag har varit lagom borta ja, brus är inte intressant. Tror ni på fullaste allvar att Ryssland skulle attackera Sverige? Vi var inte med i Nato under kalla kriget och det gick riktigt bra redan då
1 gillning
Precis OM vi går med i Nato, DÅ kan det bli krig. Ett lätt val i min bok
1 gillning
Så Putin ska bestämma över Sveriges politik? Är det något mer än försvarspolitiken du tycker han ska få bestämma över?
Notera att han gav löften till Ukraina att inte anfalla dem men se vad som hände.
Tvärt om - är vi med i Nato så vågar han inte anfalla.
Jag tycker du har en väldigt förskönad bild över svensk neutralitets politik. Under 2a VK så förlängde vi kriget på andra människors bekostnad.
- Vi lät Tysk trupp passera landet för att hålla det ockuperade Norge, ett broderland.
- Vi sålde järnmalm till Tyskland och skickade i smyg SKF kullager med speed boats till England.
- Vi sköt ner skadade amerikanska bombplan som försökte halta hem över Sverige. Min far var själv ute och tvingades plocka ihop både vrakdelar och kroppsdelar.
Inte så snyggt i min bok. Hur många Eurppeer dog för att vi skulle hålla oss utanför kriget? Är det så du vill att vi ska agera igen?
Om vi inte går med i Nato - och om vi ska ha ett någorlunda avskräckande försvar - så får vi upp på minst 3% av BNP till försvaret dvs 150 miljarder kr om året. Det var den nivån vi var på i mitten av 1979 talet, och det var nerbantat från 1960 talet!
Plus ett engångs paket som Tyskland nyligen annonserade (trots Nato medlemskap) för att rusta upp snabbt. Min gissning 100 miljarder på detta under några år.
DÅ kan vi kanske fortsätta som fria utan att vara med i Nato, men är folk med på de skattehöjningar som krävs för detta? Är alla 18 åringar med på att lägga minst ett år av sina liv på värnplikten?
5 gillningar
Även om vi står utanför Nato så vill vi antagligen inte stå utanför ett krig mellan demokratier och diktaturer. Faller Nato så kommer så klart Sverige också att falla förr eller senare.
Däremot så får vi inte överge Finland, och jag hoppas inte att de överger oss. Ett inträde i Nato bör ske samtidigt med Finland.
3 gillningar
Ukraina hade liknande tankar fram tills att det verkligen skedde, broderfolk, släkt/vänner på båda sidor av gränsen, avtal om skydd etc.
Mycket har förändrats sedan kalla kriget, varav EU-medlemskap är en stor sådan. Tycker du verkligen att vi bara ska se på om ett EU-land attackeras t.ex?
2 gillningar
NATO är en försvarsallians, inte ett imperiebygge.
Idag skulle jag känna mig tryggare om vi redan vore medlemmar i NATO. Hela Östersjöregionen skulle kännas tryggare. Min slutsats blir då att vi bör gå med i NATO på sikt. Fast vi bör göra gemensam sak med Finland.
2 gillningar
De som propsar på Nato idag låter redan Putin påverka Sveriges politik, istället för att vi nyktert ser på vad Natomedlemskap skulle innebära. Vi skulle behöva ge upp en del av vår självständighet i utrikespolitiska frågor, vi skulle troligen skapa ytterligare spänningar mellan Sverige och andra länder som skulle kunna se vårt medlemskap som en aggresionshandling, vi skulle troligen, som du skrev, behöva öka våra anslag till försvarsmakten för att leva upp till delar av avtalet. Allt detta byter vi bort mot en ökad sannolikhet att få assistans av utländsk militär (eller övriga hjälpaktioner) från Natomedlemmar. Och varför gör vi detta, alltså går med i Nato? Vi gick inte med i Nato när sovjet invaderade Afghanistan. Inte när de förde krig i tjetjenien. Inte när Krim annekterats. Men Ukraina, nu är allt annorlunda. Vi har inte gått med i Nato när det var krig i Kosovo, inte när det var krig i Jugoslavien. Inte när IS härjade i Syrien. Inte när Etiopien och Eritrea krigar. Vad gör att ukrainakriget är så speciellt? Rädslan? Känslan av att det är nära? Jag ser inte mycket på nyheterna, jag skäms att se våra politiker profitera på folkets rädslor för att försöka vinna makten genom att propsa på medlemskap som vår räddning. Troligen blir det väl så, och det är ju riktigt tragiskt.
1 gillning
Så du tycker alltså Sveriges linje att passivt se på var bra när exempelvis nazityskland genom anfallskrig lade under sig land efter land i Europa…samtidigt som nazisterna systematiskt gasade och torterade ihjäl miljoner människor. Eller rättare sagt så var Sverige inte bara passiva utan vi hjälpte också nazisterna genom att tillåta truppförflyttning genom Sverige samt att förse dem med högkvalitativ järnmalm. Summa summarum kanske vi ”bara” förlängde nazistregimens krig med någon vecka, MEN hur många allierade soldater fick skador för livet alternativt fick sätta livet till under denna tid? Hur många oskyldiga dog av svält eller hann gasas ihjäl under denna tid i utrotningslägren….på grund av våra handlingar? Ifall alla västvärldens länder haft samma hållning hade vi alla pratat tyska nu och tvingats ha en ful mustasch på väggen i vardagsrummet!
Om DET är priset för vår neutralitet hoppas jag innerligt den tar slut idag. Den strategin spelar makthungriga diktatorer rakt i händerna, såsom (lill-hitler) Putin idag 2022.
Att stolt hävda att Sverige minsann inte varit i krig på 200 år, samtidigt som andra länder fått göra skitgörat för får sak, är enligt mig skamligt, fegt och faktiskt äckligt (i brist på bättre ord).
2 gillningar
Jag tycker krig och aggression är dåligt. Jag tycker att det är fel väg att gå, historiskt och framåt. Därför kan jag inte säga att Nato är rätt väg.
2 gillningar
För övrigt är ju också att gå med i Nato en förhoppning att ”andra skall göra skitgörat” om vi skulle bli attackerade. Vi skulle då utsätta andra länder för att deras män och kvinnor skulle dö för oss. Modigare och mindre ”äckligt” då att stå själva från början.
1 gillning
Lite av ett icke-svar, för jag tror i princip alla på detta forum tycker krig eller oprovocerad aggression är dåligt. Men att baserat på detta bli helt handlingsförlamad och passiv är farligt. Och det leder i förlängningen (se föregående inlägg) att man indirekt stödjer de som tar sig rätten att med våld på olika sätt utöva makt över andra människor. Detta gäller allt från mobbaren som utan mothugg får agera fritt på sina stackars hackkycklingar…till diktatorer som förtrycker sin befolkning eller startar krig.
När det gäller krig så tycker jag att man ska skilja på anfallskrig (t.ex. Putin) respektive försvar. Alla länder har rätt att försvara sig ifall det blir angripet. Det är där Nato kommer in eftersom det är en försvarsallians.
Sen hade jag också föredragit en värld där vi inte behövt tänka på vårt försvar, men realiteten i världen tvingar oss till det. Om vi i Sverige ändå ignorerar frågan och hoppas på vår (i praktiken icke-existerande) alliansfrihet så är det djungelns lag som gäller. Störst går först, och länder med störst militär makt kan göra vad de vill. Detta har vi senaste åren sett med Rysslands invasion av sina alliansfria grannländer Georgien och Ukraina.
Sverige är också ett grannland till Ryssland och än så länge även alliansfritt och därmed utan försvarsgarantier…
2 gillningar
Vem har sagt att vi skall vara passiva? Om vi är rädd för ryssen får vi väl lösa det problemet då? Rusta? Bara för att vi inte går med i Nato innebär det inte att vi är passiva.
1 gillning
Nato baseras ju på devisen att tillsammans är vi starka. Det är dessutom rationellt ur effektivitetssynvinkel eftersom vi i Sverige kommer undan med 2% av BNP jämför med 3-4% om vi skulle stå själva.
I grunden bygger ju Nato på en solidaritetsprincip, och det är allt annat än fegt och ryggradslöst enligt mig iallafall.
1 gillning