Känner igen det där, har alltid gått all-in på alla mina olika intressen så även sportfiske under en period. Blev >300 fiskepass under året, ibland själv men ofta med kompisar och familjen. Men det hindrade mig inte att samtidigt jobba med något som jag oxå tyckte var roligt och utvecklande! Blev timmar över dagligen till fisket ändå plus att man hade medel att nörda ut ordentligt och prova olika metoder, utrustning och nya fiskevatten vilket hade varit omöjligt att kombinera med familjen och vänner på en gnetbudget!
Det är nog heller inte ovanligt att man tröttnar fortare på en hobby eller hobbies man går all-in på (precis som med ett jobb) men med en inkomst och ett förnuftigt sparande har man då möjligheten att skifta inriktning beroende på intresse eller upplevt behom av utveckling. Eller i värsta fall någon “påtvingad” anledning (t.ex sjukdom, skada eller helt enkelt bara åldrandet).
Men det är min personliga syn på att leva ett bra och variationstrikt liv. Skulle aldrig stå ut med tanken att inte (inom rimliga gränser) kunna skifta inriktning i livets alla olika faser! Allt (eller iaf det mesta) är ju möjligt…
Det var ett försök att beskriva två olika sätt att ta sig till en optimal position.
Bottom up: Utgå från dina behov och förutsättningar. Lägg successivt “byggsten för byggsten” mot en för dig ideal position. Exempel skulle kunna vara:
Jag är OK med att jobba men vill göra det på andra villkor. Deltid, som egen företagare etc. Hur kan jag successivt nå dit?
Jag vill skapa mer tid för min familj, hur kan jag göra det steg för steg?
jag vill kunna resa mer, hur kan jag göra det steg för steg?
Detta angreppssätt är vad jag menade att @janbolmeson förespråkar i sin kritik av FIRE.
Top down: Utgå från en optimal slutposition (FIRE) som du vill ta dig till. Det är mer binärt om du nått dit eller inte, medans du i bottom up-modellen tar det mer steg-för-steg. Fördelen med detta angreppssätt är ju att du vid målet nått optimal frihet, medans du den andra vägen kanske upptäcker att du inte behövde gå hela vägen för att leva ditt bästa liv.
Begreppen är inte etablerade i detta sammanhang utan var menat som en tankemodell som jag tyckte fångade skillnaden mellan vad Jan förespråkar och den klassiska resan mot FIRE. Begreppen härstammar väl från managent-lingo där man beskriver “bottom up” som förankring steg för steg genom organisationen, medans “top down” är att man får den kompletta modellen presenterad för sig.
Fattar nu (ber om ursäkt om det tog lite tid)! Det låter som ett bra sätt om problemen är de du skriver i listan här. Om problemet är det ursprungliga, “hur kan jag gå i pension väldigt tidigt” så är det kanske oftare ett långsiktigt problem. Då är det såklart bättre att ha en långsiktig investeringsplan för det, och kanske dutta sig till de närliggande problemen Att försöka översätta FIRE problemet (långsiktigt) till en rad närliggande enklare problem är jag dock inte med på hur det går att göra. Då ser jag det mer som två helt olika uppsättningar problem som löses på olika sätt.
Om man ska vinna mot en schack mästare är det bäst att inte spela schack!! det var så det var va ?
Ta det här exemplet istället då:
Det finns en sjukdomsbild i familjen, där livslängden har varit så låg som drygt 40 och 60 men som kanske kan motarbetas en del av dagens (bättre) medicin, oklart hur mycket.
Jag vill flytta mina pensionsår från 67 - 82 (eller vad det är) till att bli 55 - 70 istället. 70+ får bli bonus. Det är direkt kopplat till hur tidigt jag vill vara ledig, jag vill ha ungefär samma pensionstid som en snittpensionär får. Jag tror ingen kritiserar en vanlig pensionär på samma sätt. Då går det inte att duttlösa det problemet tänker jag eller översätta det till något annat.
Jag skulle nog säga att nackdelen med ett “Bottom-up” angpressätt är att man optimalt löser helt andra problem och missar målet. Jag tror inte att “Top down” planen är binär på något sätt. Visst, den kommer definitivt ändras under resans gång. Men, det är min direkta erfaranehet att man når mycket längre med en bra plan än utan. Detta tror jag gäller oavsett var man slutligen hamnar.
Själv har jag haft väldigt olika planer genom åren. Utan dem hade jag nog inte varit i närheten där jag är idag. Samtidigt är jag inte alls där jag trodde jag skulle hama men någonstans ännu bättre.
Skillnaden mellan dina två sätt att tänka är att det ena är mer “reaktivt” och det andra är mer “proaktivt”. Jag tror det finns väldigt mycket mer att vinna i att börja tänka proaktivt. Det reaktiva tänket är ofta att man ger upp när det blir för svårt och gör nått mer direkt och kortsiktigt. Man utgår mer ifrån vad man kan fastställa idag och tar beslut utifrån det. Man kan visa på något slags sido-resultat fort (oavsett om det är önskvärt) och managementkonsluten kan få betalt. Det proaktiva tänket är svårare, MEN, man måste komma ihåg: Det är OK att det inte blir som man tänkt från början, det lönar sig ändå.
Intressant tankesätt det där med bottom-up och top-down. Jag tror att jag har tankesättet outside-in. Låt mig förklara…
Precis som med bottom-up tar jag tag i tillvaron om jag inte är nöjd. Flyttar till en annan stad, skaffar nya vänner, byter jobb, etc. Nu senast sade jag upp mig och har startat eget aktiebolag.
Som med top-down så har jag gjort en kalkyl på när jag kan bli ekonomiskt oberoende. En del av resan var att bli skuldfri vilket jag uppnått och jag har kommit fram till att jag kan sluta jobba om sju år om jag vill.
Jag är fullt medveten om att min plan kan ändras på vägen och jag är förändringsbenägen av naturen. Därför är jag inte orolig för det. Samtidigt gillar jag att ha kontroll och nöjer mig inte med ”det blir som det blir”.
Kan man vara både och eller måste man placeras i ett fack? För visst behöver allting inte vara så svart eller vitt?
Jag tycker egentligen den där omformuleringen som gör bottom up möjligt gör problemen ortogonala. Iaf inte helt sammankopplade. Man borde definitivt göra både och.
Jag tänker att orginalproblemet med FIRE är att nå ett slutscenario där man finansierar sina / familjens kostnader med kaptialinkomster (fonder, fastigheter, företag, en mix etc etc) eller nån annan typ av passiv inkomst. Om jag fattat bottom up rätt så är det ungefär att ta reda på varför man vill lösa orginalproblemet och sen närma sig en annan lösning utan att lösa orginalproblemet ?
(om jag relaterar till delproblemen ovan från alternativliv.)
Tex att gå ner i deltid 50% nu för att kanske få mer familjetid nu istället för 100% senare. Men då får man kanske skippa FIRE, typ så ?
Eller om jag inte är nöjd med vissa arbetsuppgifter, byt jobb eller arbetsform nu. Det är jättebra (håller med 100%), men ortogonalt om man inte närmar sig den riktiga lösningen.
Om man vill kunna resa mer, res mer nu. Också grymt bra ide, men …
Jag förutsätter att det inte finns några gratisluncher eller silverkulor Fattar kanske fel nånstans ?
Vet du Jan, nu tror jag att du kanske gör den där grejen att leta efter något falskt perfekt. (Jag nämnde nåt om detta fenomen i nån annan tråd.) Vi är väl många optimerings-älskande ingenjörer som hänger här så det är lätt hänt
Jag tänker, livskompass-ekonomi och FIRE är ju båda två bra saker. Två olika vägar till ett liv där man tänker igenom sin tillvaro på djupet och börjar fokusera tid och pengar på det som är viktigt för en. Man behöver inte sätta dem mot varandra sinsemellan. Jämför dem istället med “nollalternativet,” dvs med det ganska ogenomtänkta sätt som genomsnittspersonen på gatan hanterar sina resurser. Då är båda sätt bättre!
Det är lite som att fråga “är det allra nyttigast att äta apelsiner eller vindruvor?”. Huvudsaken är ju att båda grejerna är nyttigare än gelehallon…
Vi ska inte låta det bästa bli det godas fiende, som talesättet säger.
Vet inte om jag hänger med riktigt men det där med en plan som leder till att man hela tiden försöker ha medel att ha roligt och utvecklas i takt med oundvikliga förändringar genom hela livet är precis det jag förespråkar. I stället för att inte kunna unna sig och sina närmaste det där man önskar pga ett livslångt gnetande. Behöver naturligtvis inte vara prylar och prål men livskvalitet kostar oavsett var man hamnar, både slutligen och under hela resan.
Min enkla plan från början har varit att bli skuldfri, ha ett förnuftigt sparande med bra odds att avkasta bra, utveckla familjen med trygga medlemmar som står rustade inför framtiden, försöka leva så sunt som möjligt utan att för den skull göra avkall på livets goda och framför allt hela tiden försöka att ha så mycket valfrihet som möjligt under hela resan. Vilka problem man då löser spelar ju mindre roll så länge man håller sig till planen och därmed fixar situationen (samt del och slutmål).
Sen kan ju sk*ten träffa fläkten under resans gång men det kan man ju inte helt gardera sig mot. Men man kan ju även i det läget mitigera verkningarna så gott det går med tack vare grundplanen.
Jag har nog din syn på det hela men var bara intressant o ta upp på folk man känner i sin närhet som ej jobbar
Sen på andra sidan har jag min morfar som långt efter pension fortsatte jobba för att han gillade det
Vi människor är så olika och tur är väll det vad tråkigt det hade varit annars
Jag själv har en bra inkomst men lever på väldigt små medel och könner ej att jag saknar något men är som du säger könns skönt för mig att veta att jag har alternativ senare i livet med o förändra vissa saker i mitt liv
Ex vill jag flytta till en stuga vid havet så har jag pengar till det etc. Eller vill jag flytta utomlands så kan jag även det jag tror friheten pengarna ger mig är viktigare än det materiella många köper på sig.
Klokt. Jag håller med, jag tycker det har växt fram fint under konversationen att det är två olika vägar till samma mål. Jag tänkte in på det så när jag startade tråden.
Verkar ju vara väldigt tydligt baserat på svaren att man har en preferens för olika vägar.
Njae, originalproblemet enligt mig är ju aldrig FIRE, utan det är det som jag får när jag når FIRE. Att då kan jag känna eller göra X. Det vill säga väldigt förenklat:
A (mitt sparande) leder till B (FIRE) som leder till C (jag kan göra det jag vill)
Så tänker jag istället
Hur kan jag nå C utan att behöva gör A och B?
Dvs. om min dröm är att göra X eller uppleva Y då kan man tänka så här:
Om jag når FIRE då kommer jag kunna göra X och Y och för det behöver jag spara så mycket pengar.
men att man istället kan göra:
Hur kan jag göra X och Y eller något motsvarande redan idag? T:ex. hur kan jag tjäna pengar på att göra X och Y, eller hur kan jag finansiera X och Y på något annat sätt.
Eller om man är wizard-level så kan man till och med tänka:
Vad är det för en känsla, behov eller önskan som X och Y ger mig i mitt liv? Finns det något annat sätt jag kan tillfredsställa samma känsla redan idag? (=utifrån tesen att det vi egentligen jagar är en känsla och t.ex. en resa, en bil eller liknande är många gånger bara en genväg till känslan)
Så för mig handlar det om att ta en genväg eller börja med slutet i sikte. Vet inte om det blev tydligare.
Utifrån mitt exempel ovan, hur missar det målet tänker du? Nyfiken.
Det låter mer som att målet i ditt fall är att skingra illusionen om FIRE. Att det är en slags “mirage” eller optiskt förledande fenomen. Dvs att en plan som innehåller FIRE är en dålig plan, för att FIRE är en illusion. Då säger du att det är bättre att försöka komma till insikt och göra en bättre plan utan denna illusion. Om det verkligen är så, då tror jag helt klart du kan träffa ett mål, eller göra en massa nytta!
Om det inte är så, då tror jag åtminstone du missar målet med FIRE (orginalproblemet) genom att jobba med att försöka skingra illusionen.
Jag tror @alternativtliv hjälpte till med förtydligandet att slutmålet (steget bortom FIRE) är samma för båda sätten - med top-down vs bottom-up. Jag gillade det jättemycket, för då blir det ingen konflikt utan två olika sätt.
Sedan kommer ju “the power of and”, varför välja mellan sätten?
Då tror jag det beror på vad slutmålet egentligen är!
Jag tror många (eller kanske bara jag ) kommer in här och har gjort en plan för att det som saknas är massor av tid. Man kanske har fullt av planer, redan har hyffsat med kaptial och man vill helst byta arbetstid mot tid för x, y eller z, troligen alla 3. Man vill inte eller kan inte byta bort något annat. Då blir slutmålet (vad det nu är) helt direkt knutet till att arbetstiden går att ta bort. Det finns liksom inget annat sätt. Egentligen räcker det med att svara ja på frågan: “finns det något du hellre skulle göra, än att lönearbeta”, då tror jag det är bättre att byta bort lönearbetet, om man då inte måste offra annat så klart.
Är slutmålet helt frikopplat från arbetstid eller FIRE. Om det är oro, statusjakt eller annat som inte har med arbetstid att göra. Om det går att lösa och fortfarande ha kvar 8h/dag eller mer för att jobba, då tror jag helt klart det är bättre att lösa det utan FIRE. Då var nog FIRE en illusion.
Det här är faktiskt en väldigt bra fråga. Vad är en illusion om ett självförverkligande och vad är äkta självförverkligande ?
Det vet man ofta bara i efterhand .. det enda jag kan tänka mig kan hjälpa för att skilja agnarna från vetet här är ren livserfarenhet, att våga prova saker och lära sig saker längs vägen. The hard way … man uppdaterar planen och kör vidare.
jag kommer personligen från ett ställe där jag för 15 år sedan satte upp massor av FIRE-mål som jag just nu är ganska ointresserad av. Däremot är jag väldigt nöjd med hur jag har det nu och funderar på om jag egentligen inte kunde haft denna känslan redan för ett par år sedan. Dvs. saldot på kontot har egentligen inte gjort någon skillnad… Svårt förklara.
The silver lining: Eller så är det så att de där målen för 15 år sen har öppnat dörrar som annars inte funnits idag. Målen är kanske inte längre intressanta, men det som är intressant är det som kommit ur dem och hur det kan användas på nästa “nivå”
Just därför man inte ska sätta upp massa mål.
Livet ger andra insikter om vad man vill.
Det räcker att man gör så gott man kan och skaffar sig erfarenheter och medel till att få ett bra liv.
Låt mig förklara…
