Indexfond eller aktivt förvaltade?

Spara och investera Fonder, fondrobotar och indexfonder
1

Hej!

Du förordar ju indexfonder framför både aktier och aktivt förvaltade fonder och det låter ju väldigt bekvämt om det stämmer som du skriver att de vinner i det långa perspektivet men jag undrar var du hämtar information om det längre perspektivet som du nämner är kring 30 år. Kan du tipsa om någon sida där man kan söka fonders historik så långt bak? De flesta bankers gräns är runt 15 år och när jag söker på den tidsperioden så vinner aktivt förvaltade fonder stort som tex Öhman småbolag, LF Fastighetsbolag, DNB Teknik etc mot många indexfonder t ex LF Tillväxtmarknad Index el LF Global Indexnära.

Sitter du själv och gör uträkningar för en längre tidsperiod? Och vinner indexfonderna då bara pga sin låga avg, för de går ju inte lika bra som de aktivt förvaltade?

2

Du jämför äpplen och päron. För att få en rättvis jämförelse ska du jämföra fonder inom samma kategori, till exempel aktivt förvaltade globalfonder med passivt förvaltade globalfonder eller aktivt förvaltade tillväxtfonder med passivt förvaltade tillväxtfonder. Att jämföra till exempel en aktiv svensk småbolagsfond med en passiv globalfond ger ingen rättvis jämförelse.

Lycka till
/Kim

3

Ett problem med att avvika från globalindex genom till exempel en branschfond är att du inte vet på förhand att just den branschen ska gå bättre än index. Du satsar på att marknaden har värderat den branschen för lågt jämfört med globalindex. Det räcker inte att en bransch går bra för att man ska tjäna på en branschfond, den måste gå bättre än vad alla andra tror. Och då börjar man komma in på tur, dvs slump.

Att jämföra aktiva fonder långt bakåt i tiden är också svårt på grund av det som kallas “survivorship bias”. Det innebär att fonder som går bra får fortsätta finnas kvar medan fonder som går dåligt stängs ner eller slås samman med andra och försvinner från marknaden. Tar du en slumpmässig aktiv fond som funnits en längre tid så är det därför troligt att den gått bra, bara för att den är en av de få som fortfarande finns kvar. Du tittsr ju aldrig på alla som försvunnit. Svårigheten ligger i att veta vilka som kommer gå bra i framtiden!

Vetenskapen brukar försöka använda diverse hjälpmedel för att kringgå det här, till exempel genom att följa förvaltaren (människorna som fattar besluten) istället för enskilda fonder. Förvaltarna stannar typiskt sett omkring två år på varje fond, men genom följa dem över flera fonder kan man skapa sig en uppfattning om just den personen verkar mer träffsäker än alla andra. Sedan verkar det inte vara särskilt många ändå som klår index på lång sikt, Jan brukar nämna 6 av 1000. Även här kan det finnas survivorship bias.

4

Ett par andra perspektiv som jag tycker är viktiga att belysa är:

  • Vilken risk den aktivt förvaltade fonden tagit i förhållande till det index som den jämförs med.
  • Hur den aktivt förvaltade fondens resultat har sett ut år för år jämfört med sitt index. Fonden kan ha överpresterat stort ett år men mestadels gått sämre än index vilket på aggregerad nivå kan få förvaltningen att se bättre ut än vad den faktiskt varit. Att få en lyckträff då och då kan hända även den sämsta förvaltaren.
5

Det finns några aktivt förvaltade svenska småbolagsfonder som har slagit småbolagsindexet år efter år med hästlängder. Du nämnde Öhman men det finns några till som är jättebra och som jag varmt kan rekommendera. De kan man lätta hitta själv på Morningstar.

Jag förstår inte poängen att titta på nån uråldrig statistik 20-30 år tillbaks i tiden. Helt irrelevant och oanvändbart. För mig räcker det gott och väl med 10-15 år.

LF Fastighetsfond är en jättebra fond med fin historik och jag har den själv också. Jag förstår inte varför man inte brukar rekommendera den lite oftare på den här bloggen. Antar att det beror på att många är rädda för en bostadskrasch. Eller möjligtvis att den är jättedyr i jämförelse med indexfonder. Det mest troliga är nog att det handlar bara om principen.

Det samma gäller DNB teknik och Skandia Time Global. Det finns många som verkar tro att dessa fonder har jättehög risk och att teknikens guldålder är redan passerad och vid en kommande börskrasch kommer teknikfonderna att sjunka i botten.

Men inte en regel utan undantag. Det finns några som rekommenderar fonden Spiltan Aktiefond Investmentbolag. Jag antar att det beror på att denna fond kan slå index, men bara ibland och inte alldeles för mycket.

Så det finns några relativt stabila fonder med rimligt hög risk som kan slå till och med Avanza Global och LF Global Indexnära - även på lång sikt. Men det är som att jämföra äpplen med päron. Här är vi inte så noga med fakta och därför brukar vi rekommenderar bara den ena, den billiga sorten. - Det blir ju enklast så.

 

 

 

6

Den här tycker jag beskriver saken rätt bra:

 

 

//Tomas

7

fondexperten, i stort sett håller jag med dig. Men det kan vara värt att lägga märke till att flera aktiva fonder - särskilt amerikanska, inklusive många populära global- och teknikfonder - har en köpavgift runt 5% av fondpriset som kan vara lätt att glömma bort ibland. Så det lönar sig inte precis att byta mellan dessa fonder varje gång när kursen går ner 10%, vilket brukar inträffa i regel minst en gång varje år.

8

Älskar internet! Här har vi människorna som kan ekonomi bättre än nobelpristagare inom ekonomi för vad vet egentligen dom. De ska syssla med forskning :smiley:

Då de är så enkelt att välja kan du inte göra så att du säger vilken fond som kommer gå bättre så återkommer vi om 1 år och ser hur de gått? Verkar ju vara busenkelt.

Jan har nämnt detta tidigare, Warren Buffet gjorde ju en sådan test med en av de största aktiva hedgeförvaltarna i världen över en 10 års period och vann detta med hästlängder. Men de kanske är samma med hedgeförvaltare de ska inte heller hålla på med privatekonomi?

1 gillning
9

Hej Jimmy! Jag älskar också internet.

Morningstar - Sverigefonder, utveckling 15 år

Är indexfonder bra på lång sikt?

Bästa småbolagsfond på fem års sikt

Aktiva fonder drar in miljarder

Småbolagsfonderna som dubblats

Indexmyten: Därför betalar sig aktiva val
http://www.carnegiefonder.se/indexmyten-darfor-betalar-sig-aktiva-val/

10

”Det är inte så att 9 av 10 aktiva fonder (med höga avgifter) går sämre än passiva indexfonder. […] Att det är så kan man enkelt kontrollera på bankernas hemsidor eller Morningsstar.”

Vilket vi gjorde. Morningstars European Active/Passive Barometer för februari 2019:

Global Large-Cap Blend Equity

1 år: 22,7%
3 år: 15,8%
5 år: 14,1%
10 år: 9,3% < - - - -

11

Mindre tur än otur om du väljer aktiva fonder

”Morningstars analys visar att chansen är lägre än 25 procent att det långsiktigt skulle löna sig att betala extra för att få aktiv förvaltning i en slumpvis vald fond. Det är dåliga odds.”

  • Klart att det är dåliga odds om man väljer sina fonder slumpvis. Hur $#@% dum kan man vara?
12

Senaste veckan och månaden har LF Tillväxtmarknad gått bättre än MS INVF Global Opp. Kanske dags att byta? Kommer trenden hålla i sig? Den kanske är på fallrepet nu?

Kanske dags att byta till Allianz China A Shares AT USD. Den har ju gått som tåget och till och med bättre än MS INVF Glob Opp, 273% på 5 år - grymt! Bäst senaste veckan också. Fast den hade jag behövt kliva ur Q4 2015 och byta till en global indexfond för att sedan kliva in igen Q1 2016. Under 2013 tappade nämnda Kinafond 1,6%. SPP Aktiefond Global gjorde drygt 20% plus. När skulle du gått ur?

Det vore intressant att få reda på vilka kriterier du använder för att bestämma när du ska sälja och när du ska köpa, och framför allt, vad ska du köpa?

“Det finns lögn och så finns det förbannad lögn och så finns det statistik. Jag har upptäckt att man kan visa vad man vill med statistik.”

Har du missat det där finstilta som finns som säger att historisk avkastning inte är någon garanti för framtida? Det är helt korrekt att du kan vrida på statistik till din egen fördel och annans nackdel beroende på vad man sätter det i relation till.

När smöret i Bangalore sjönk i pris för ett antal år sedan sköt Apples aktie i höjden. Bäst att hålla koll på kilopriset på smör i Bangalore för att veta när jag ska köpa Appleaktier då historiken talar sitt tydliga språk - billigt smör i Bangalore, köpläge på Apple. Det kan ju omöjligt vara en slump. Statistiken visar annat.

MS INVF Glob Opp handlas i dollar och får köpas i poster om minst 1000:- eller 500:- om man månadssparar. Alla vill inte det.

Vill man hålla på att ha järnkoll på fonder och ingående bolag och förvaltare så ser jag inget konstigt i det. Det är ju samma sak som att direktäga aktier och veta vilka man ska köpa, det är ju bara att sälja HM när de sjunker, inte så krångligt. Och köpa när de går upp igen. Busenkelt.

Men vi som inte vill hålla på med det utan bara vill ha ett bra och stabilt månadsinvesterande ska inte hålla på med aktiva fonder eftersom vi inte vet vilka som kommer må bra om tre år, fem år eller 10 år.

Det är jätteroligt om du lyckas öka ditt kapital och få riktigt bra avkastning, det är bara att gratulera. Jag hade fått en fantastisk avkastning om jag hade satt alla pengar i Robur Ny Teknik, men hur skulle jag veta det för drygt 22 år sedan när fonden startade?

13

Jag skrev tidigare i den här tråden att det finns flera fonder som har en (max) köp- eller säljavgift - det står så på Morningstar när man tittar på fondavgifter. Nu har jag kollat saken (jag ringde till Nordnet och frågade) och det stämmer inte. Det är väldigt ovanligt att fonder har köp- och säljavgifter och om dessa skulle finnas kan man lätt se det i samband när man köper en fond och tittar på avgifter. (Jag misstänkte också att dessa avgifter skulle kunna vara dolda och inbakade i skillnaden mellan fondens köp- och säljpris men så är det alltså inte.)

Däremot finns det flera fonder som har en prestationsbaserad avgift (som utgår dock ifall fonden uppnår inte avkastningskravet), som till exempel flera av guldfonder. Om man tittar på fondhistoriken är denna avgift (som alla andra avgifter) redan inräknad.

Och man ska inte låta sig avskräckas när det står på Morningstar att vissa fonder kan ha flera tusen kronor dollar eller euro som minsta startinvestering. Oftast visar det sig att det är 100 kr som gäller ändå.

14

En tankeväckande bild av Börspsykologen på Twitter:
https://twitter.com/larserikbostrom/status/1045622504319066112?s=12

Hur kan man förklara att MS INVF Global Opportunity har gått så bra med tanke på att den är diversifierad nästan som en global indexfond? Den här fonden måste vara väldigt smal och selektiv när det gäller marknader utanför USA och därför måste det vara väldigt svårt att bedöma risken - som Indexpatronen redan påpekade. Jag bedömer DNB Teknologi och Skandia Time Global som klart tryggare alternativ (även om de tillhör till en annan fondkategori). Dessutom har de också gått historiskt något bättre.

Men egentligen är jag nog mest orolig för Europa (Italien, Spanien, Frankrike, brexit). Med Tyskland som den enda stora stabiliserande faktorn. Det kan nog inte gagna portföljen så mycket om man har 20% Europa. Möjligtvis kan det hjälpa till att minska volatilitet något, men det bidrar inte till bättre avkastning.

USA med mycket teknik tror jag fortfarande mycket på. Om det nu inte skulle komma ett meteoritnedslag eller något annat drastiskt som skulle förändra hela världsordningen. Men vem om det inte blir tillväxtmarknader med Kina i spetsen eller lilla Sverige som kommer snart ikapp och går förbi inom kort?

Stora förändringar kan ju komma helt plötsligt. Climate change. På en oberäknelig marknad gäller det att gardera sig och vara förberedd för varje möjlig framtidsscenario. Kanske är det billiga globala indexfonder som vinner i det långa loppet trots allt. Mot sunt förnuft och övertygande statistik.

15

@Fondexperten: Du skriver ”Om LF Global har gått bättre under året har jag sålt MS INVF Global en stund innan den har dalat under avkastningen för LF Global Indexnära.”.

Vad är det för magiska algoritmer du använder för att veta att du ska sälja en stund innan den dalar, och hur kom du fram till att just LF Global skulle gå bättre än MS framöver, det är för mig en omöjlighet att veta. Men å andra sidan är jag bara en dum passiv indexinvesterare som inte begriper det där.

Jag förstår att du håller på med fondtradeing och du gillar det och då ska du fortsätta. Jag skulle i alla fall inte kunna peka ut vilken fond som skulle gå bättre nästa vecka.

Vi har olika syn på detta och framför allt olika strategier.

Jag lämnar detta nu.

16

Jag förstår precis vad du göra. Du använder historisk avkastning som ett mått för att bestämma om du ska sälja eller köpa en fond. Det är vad du skriver i klartext. Jag är inte korkad. Om du läser mina inlägg så ser du ett visst mått av ironi hoppas jag.

En fond som t.ex. MS INVF Glob Opp har 35 bolag varav de 10 största utgör hälften av innehavet. De fyra största posterna utgör 25% av innehavet. Den har nästan 12% i kortföretag och 17% i tre stora techbolag. För mig är det för hög risk och för dålig diversifiering. Det kan svänga väldigt fort i en sådan fond och då gäller det hinna med.

För 7-8 år sedan höll jag på så och sorterade listorna efter hur fonderna gått senaste tiden och köpte för att sedan sälja och byta till annat. Det slutade dåligt. Jag slutade helt att investera tills för några år sedan när jag började med rena billiga globala indexfonder. Helt plötsligt fick jag över tid stabila avkastningar utan att behöva fundera på om jag gjort “rätt” eller “fel”.

Jag vill också med mina inlägg få andra att tänka till innan de anammar din “religon” och man måste förstå vad man ger sig in på och vara beredd på både rejäla uppgångar och rejäla fall. Jag försöker inte övertyga dig om att det du gör är fel.

För mig blir det ett annorlunda spel och där vill inte jag vara, trots att jag vet att jag skulle kunna få en bättre avkastning, men det skulle störa min nattsömn och då ska jag inte vara där.

17

Kan tillägga att med momentum är det lätt att köpa sig in i bubblor (aktier som ”går bra”). Den anses vara den mest ”riskabla” riskfaktorn av alla.

18

Nämen sluta nu…

19

Precis som du kan ändra dig kring fonder kan jag ändra mig när jag vill hoppa in eller ur en diskussion.

Absolut vill jag ha sista ordet.

20

Alltså. Det kan ju vara så att Jimmy/fondexperten har en konsekvent momentumstrategi med tydliga regler för fondval och byten. Men när ni skriver låter det ju inte riktigt så. Särskilt när det står saker som “Det kan bli så att LF Global har gått bättre än MS INVF Global om ett år. Jag har inte sagt att MS INVF Global då kommer att ha gått bättre (du måste läsa på vad som står min kommentar). Om LF Global har gått bättre under året har jag sålt MS INVF Global en stund innan den har dalat under avkastningen för LF Global Indexnära"
Det förutsätter förmåga att se in i framtiden vilket ni inte har. Däremot har ni kanske en regel för när det är dags att sälja när avkastningen verkar sjunka. Och den kanske fungerar och är bättre än slumpen. Men den kommer inte ha rätt 100% av tiden.

Jag tycker det är upp till bevis nu. Det tar minst 15-20 år för att kunna säga om en strategi fungerar eller inte. Dags att starta en portfölj med eran superstrategi som ni delar på Shareville. Så får vi följa den live under 15 år framöver.
Så får vi se vem som verkligen får sista ordet :wink: