LĂ€ngre tidshorisont minskar inte risken 😯 | Jag kan ha fel

Jag mÄste fÄ bolla en sak som jag har gÄtt och tÀnkt pÄ nu ett tag, men som jag inte riktigt landat Àn. Jag, vi och de flesta brukar ju sÀga saker som att:

  • Tiden Ă€r spararens bĂ€sta vĂ€n
  • Tiden “jĂ€mnar” ut den genomsnittliga avkastningen
  • Investerar du 0 - 2 Ă„r, bankkonto, 10+ Ă„r, aktier
  • etc.

Jag upplever Àven att det Àr mycket som mÄnga - t.ex. fondrobotar och finansiella rÄdgivare bygger sin premiss pÄ. Men pÄ senare tid sÄ har jag sett glimtar av akademiker som inte upplever att det stÀmmer. Nu senast nÀr jag hÄller pÄ med researchen till veckans avsnitt dÀr tvÄ professorer skriver uttryckligen:

There’s a common fallacy that you can reduce your risk simply by investing over a longer time horizon. This hokum says that investing $1,000 for each of forty years is less risky than investing $1,000 in each of thirty years. Not so. Both the risk and the reward go up with the increased investment.

NÀr en annan professor, James Choi, intervjuas hos Ben Felix pÄ Rational Reminder sÄ kommer han ocksÄ in pÄ det:

For popular authors, there’s this really strong sense that stocks become less risky as the investment horizon increases. Actually, if you look at the data, it’s really hard to find evidence that that’s true. You look at the annualized standard deviation of the S&P 500 in the post-war period, and you just change the holding period from one year to three years, to five years, to 10 years, the annualized standard deviation is pretty flat.

This notion that the stock market mean reverse is just not there very strongly in the data at all. Then, there was this very famous theorem that was independently proven by Nobel Laureates Paul Samuelson and Bob Merton, I think it goes back in the late 60s that they published these papers independently, that shows that if, indeed, stock returns are like that, that they have an annualized standard deviation that doesn’t change as the investment horizon increases and more exactly speaking, it’s true that every year the stock return this year doesn’t really depend at all on the stock return in the prior year, then your asset allocation optimally should not change as your investment horizon increases, or decreases. It’s a fairly counterintuitive result, but it’s just standard theoretical result in the finance literature.

Popular authors say, “No, no, no. Actually, it is the case that the longer you hold the stock, the stock market, the less risky it becomes.” The way they justify this is they say, look, historically, and this is absolutely true. As the length of time you hold the market increases, the likelihood that you are going to underperform the risk-free bond decreases. Voila, you should actually hold more stock as your investment horizon increases.

Now, that’s taking a fairly simple view of risk, which is the risk hasn’t paid off if the stock investment has underperformed the bond investment, which is very intuitive, in fact, and seems to make a lot of sense. The reason economists rejected that criterion is it actually matters by how much you underperform the bond. It’s not just a 1-0, you’ve underperformed or not. As the investment horizon increases, it is true that the likelihood that you’re going to outperform the bond in the stock investment does increase. The worst-case scenario also gets worse and worse and worse, or the worst-case possible scenario gets worse and worse and worse as the investment horizon increases. It turns out that those two forces exactly offset each other. That’s the economic theory.

Just to finish up on the popular authors, because they think that stock investments are less risky as time goes on, they say, you should bucket your money according to when you think you’re going to spend it. Any money that you’re going to spend in the near term, and near term could be as long as in the next 10 years, the most extreme, but the median author would say something like, in the next five years. You’re going to spend that money in the next five years, that should be all in cash. Because stock market is too risky for any money that’s earmarked for a shorter spending horizon.

Then it’s this money that you don’t think you’re going to spend for a long time, that’s the money that you should think about putting into the stock market. There are some authors that use some variant of the 100 minus age rule. You should have a 100 minus your age percent of your long-term money in the stock market. There are the authors that say that any money that you’re not going to spend in the near term should be invested in the stock market. It’s a very horizon, or investment horizon-driven advice that’s out there.

Kan vi inte hjĂ€lpas Ă„t att bena ut det hĂ€r? För jag har en lite obehaglig kĂ€nsla dĂ„ jag kĂ€nner mig lite trĂ€ffad av James Choi i texten ovan
 :fearful:

Ping @Nightowl, @Andre_Granstrom, @Jonas-Opti, @OscarLysa, @jfb, @Zino, @AllSeasonsPortfolio, @Guldfeber, @Alec, @Daniel_Nilsson, @RicardNylund, @HenrikTell, @Runnemo m.fl.

Uppdatering

Försök till en sammanfattning nedan.

15 gillningar

Vilket riskmÄtt, eller defintion av risk talar vi om? Bara sÄ vi Àr pÄ samma sida i diskussionen.

3 gillningar

Det hÀr Àr vÀl vÀldigt vÀlkÀnt för dig redan? Det finns ingen korrelation över tid (varken negativ eller positiv) för marknadens utveckling.

Lurigheten hÀr tror jag att du inte tÀnker pÄ att utfallsrymden breddas. Din egen handritade graf jag pratade om hÀromdan visar ju precis detta och innebörden av det. Synd jag inte lyckades hitta den.

3 gillningar

LĂ„t oss utgĂ„ frĂ„n hur en “nybörjare” skulle resonera kring risken - risken att inte fĂ„ tillbaka sitt insatta kapital.

Sedan misstÀnker jag att James pratar om varians och standardavvikelse i slutresultet (att det inte minskar med tiden).

KorslÀnkar in bilden som du refererar till.

Jo den dÀr Àr inte exakt som din. Din Àr avkastningsutfall över tid. DÀr du har som en vÀxande kon för nÄgot med högre risk.

1 gillning

Precis, ett problem i diskussionen om risk Ă€r att det inte finns nĂ„got ”korrekt” vedertaget sĂ€tt att mĂ€ta den pĂ„. Om vi pratar om risken att inte fĂ„ tillbaka sina pengar minskar den troligtvis med tiden, baserat pĂ„ historisk data. Men ingen kan vara sĂ€ker pĂ„ att aktier i framtiden kommer ge positiv avkastning över riskfria rĂ€ntan.
Pratar vi risk mÀtt i volatilitet Àr det inte troligt baserat pÄ historisk data att den minskar över tid.

2 gillningar

SÄ hÀr rÀknar LYSA och sÄ har jag ocksÄ tÀnkt tidigare:

Sedan kan man lÀgga att t.ex. bankkonto hade varit ett rakt streck under det röda.

Men det Àr alltsÄ inte det hÀr som avses med kritiken kring risk ovan?

3 gillningar

Definiera och avgrÀnsa begreppet Àr första steget.

För jag har tidigare Àven anvÀnt t.ex. liknande Monte-Carlo simuleringar (baserat pÄ historisk data) för att visa att - givet historien fortsÀtter - sÄ har man följande sannolikhet för att gÄ plus - och den ökar med ökad tidshorisont.

Sannolikhet att gÄ plus (>= 0.00 %) 1 Är 5 Är 10 Är 25 Är
20 % aktieindexfonder / 80 % rÀntefonder 75 % 93 % 98 % 99,9 %
60 % aktieindexfonder / 40 % rÀntefonder 72 % 88 % 94 % 99,4 %
90 % aktieindexfonder / 10 % rÀnterfonder 72 % 86 % 93 % 99,1 %

Men nu Àr jag helt osÀker, stÀmmer ovan eller Àr det det hÀr som professorerna tycker att jag gör fel?

(Jag kan ha massiv otur nÀr jag tÀnker nu, men jag Àr lite förvirrad och ni Àr min bÀsta grupp att vÀnda mig till. :heart:)

2 gillningar

Nja inte riktigt sÄ enkelt. Tror det Àr hÀr du tÀnker snett.

Den hÀr grafen frÄn Lysa Àr exakt som den jag refererar att du har handritad.

SÄ vad Àr feltÀnket. Jo du bortser frÄn att det gröna och röda strecket egentligen bara Àr vissa specifika nivÄer i en distribution som Àr Ànnu bredare. DÀr en del av de lÀgstanivÄerna ligger under bankkontot. JÀmför med den bild du korsrefererar till frÄn Howard Marks, dÀr han ritat ut tvÀrsnitten av distributionen.

Det dÀr stÀmmer, men du tittar binÀrt pÄ understa delen av utfallet och bortser frÄn att hela utfallsrymden egentligen har breddats ordentligt.

4 gillningar

RÀtt ointressant egentligen att berÀkna sannolikheten att gÄ plus, mer intressant Àr hur vida man slÄr sparkonto hos nischbankerna med insÀttningsgaranti (riskfria rÀntan) eller ej?
Ska man ta risk vill man ju veta sannolikheten att fÄ överavkastning mot den som tar ingen risk alls.

10 gillningar


 mot vad Àr nog viktigt att definera som @Alec

MĂ„nga tĂ€nker nog “plus” som större Ă€n insatt kapital.

Det borde ju vara “plus” mot riskfria rĂ€ntan som ju dock varit noll i mĂ„nga Ă„r vilket i sig kan ha gjort att vi i allmĂ€nhet blandar ihop dessa för de blir ju samma sak om rĂ€ntan Ă€r noll.

Sen Àr ju riskfria rÀntan inte heller det praktiska alternativet till aktier i en portfölj. Obligationsmarknaden ger mer Àn riskfria rÀntan (till högre risk förvisso) sÄ egentligen borde man jÀmföra med alternativet dvs. att aktier slagit bredda obligationsmarknaden. TÀnker jag :slight_smile:

4 gillningar

PS: Jag hÄller pÄ med en sammanstÀllning av hur olika förvaltare (Vanguard, Traddar, Generationsfonder) viktar aktier/rÀntor över tid / med Äldern. Inte heller dÀr finns nÄgon konsensus utan det spretar rÀtt rejÀlt.

Tex för en 60 Äring med 5 Är kvar till pension med en Trad kan aktieandelen variera frÄn 20-65% och i en generationsfond frÄn 35-80%. Det Àr ju en jÀkla skillnad Àven frÄn de som ska vara proffs pÄ detta :slight_smile:

LÀgger ut det som en separat trÄd sÄ kan du @janbolmeson tvÀrlÀnka om du tycker det passar i denna diskussionen.

3 gillningar

Min upplevelse med nybörjare Ă€r att “sĂ„ lĂ€nge jag fĂ„r ut mer Ă€n jag har satt in” sĂ„ Ă€r det OK. Man Ă€r OK med underprestation mot index och ok med underprestation mot inflation. Lex prospekt-teorin enligt Kahneman.

Sedan hÄller jag med om att mer korrekt Àr absolut riskfria rÀntan. Men lÄt oss ha det som steg tvÄ.

2 gillningar

Är det hĂ€r korrekt illustration?

Det vill sĂ€ga att med tiden sĂ„ Ă€r utfalls mĂ€ngden konstant men den flyttar sig uppĂ„t och vid nĂ„got tillfĂ€lle Ă€r det “nĂ€stan sĂ€msta” utfallet Ă€ndĂ„ högre Ă€n att ha pengarna pĂ„ bankkontot?

Dvs. att mitt resonemang kring:

  • 0 - 2 Ă„r pĂ„ sparkonto fortfarande gĂ€ller eftersom utfallsmĂ€ngden pĂ„ 2 Ă„r Ă€r sĂ„ pass till stor del under bankkonto-nivĂ„n.

och pÄ samma sÀtt:

  • 10+ Ă„r i aktieindexfonder eftersom en sĂ„ pass stor andel av utfallsmĂ€ngden Ă€r ovanför bankkontot.

Men det professorerna sÀger Àr att om vi tittar pÄ respektive utfallgsmÀngd sÄ Àr den lika stor varje enskilt Är?

Det vill sÀga sÄ hÀr:

BÄde ja och nej. Fast mestadels nej. Utfallsrymden mÄste breddas Ànnu mer och inte relativt smalna av sÄ över tid.
TÀnk Àven pÄ att svansarna i princip gÄr hela vÀgen ner till noll för ALLA tidshorisonter.

Sen har Àven bankontot en svag lutning uppÄt nominellt och en volatilitet realt. SÄ Àven bankkontot behöver en utfallsrymd.

JÀmför med obligationer och korta rÀntebÀrande papper som Àven nominellt har en mer intiutiv volatilitet (om Àn mindre nominellt Àn aktier).

Din nedre bild Ă€r fel dĂ€r har du samma absoluta bredd pĂ„ utfallsrymden. Det stĂ€mmer inte! Du har en multiplikativ utfallsrymd! En standardavvikelse. För att fĂ„ den nedre bilden krĂ€vs det en “reversion to mean” vilket Ă€r precis det som saknas!

2 gillningar

För att jag teoretiskt kan förlora allt investerat kapital ett enskilt Är?

Absolut, men lÄt oss hÄlla det som överkurs för tillfÀllet.

Dvs. den högra utfallsrymden mÄste vara större Àn den vÀnstra utfallsrymden, eller hur?

hmm
 dum frĂ„ga som jag tror jag vet svaret pĂ„, men jag kör pĂ„ Ă€ndĂ„ eftersom jag stĂ„r med brallorna nere. :slight_smile: men medelvĂ€rdet i distributionen flyttas uppĂ„t över tid?

(plus att distributionen egentligen inte Àr normalfördelad utan egentligen högre i svansarna a la Taleb, korrekt?)

1 gillning

Ja. TÀnk intiutivt vad som hÀnder över tid. Risken för att förlora 100% av kapitalet varje Är mÄste vara ungefÀr samma frÄn Är till Är, eller hur?

DÄ kan inte din nedre bild ovan vara korrekt, eftersom din (i absolut mÄtt mÀtta) högra utfallsdistribution lyfts högre och högre frÄn nollan nÀr vÀntevÀrdet Äker uppÄt. AlltsÄ mÄste utfallsrymden bli absolut bredare och bredare över tid för att ha samma sannolikhet att nÄ noll varje Är.

Det vore ju helt orimligt att din specifika risk att dina investeringar ett Är gÄr till noll bara för att du Àgt dem lÀnge. Medans en annan person som köpt exakt samma vÀrdepapper senare Àn dig har en högre risk att fÄ samma vÀrdepapper att gÄ till noll.

I absoluta tal ja, i relativa nej. Du vet avkastning över tid Àr multiplikativ och inte additativ.

VÀntevÀrdet gör det ja.

Den Àr nog Ànnu mer komplex till formen Àn bara fetare svansar, spelar ingen roll för argumentationen dock.

8 gillningar

Jag hÀnger med. Tack @Nightowl för ditt tÄlamod.

FrÄgan blir dÄ - hur formulerar man det hÀr pÄ ett korrekt sÀtt sÄ att det Àr rÀtt och hjÀlpsamt för en nybörjare?

För min tolkning av ovan Ă€r att det inte blir rĂ€tt att sĂ€ga att “risken blir mindre” ju fler Ă„r du investerar. Vilket Ă€r ju den felaktiga tolkningen idag. :thinking:

2 gillningar