Det moraliska ansvaret att rädda ett svältande barn, om det är det frågan handlar om, ligger i första hand hos barnets föräldrar. Väldigt många skaffar barn fast de inte kan försörja barnet, det är moraliskt förkastligt. Saker kan förstås ändras som gör att situationen ändras men innan man skaffar barn måste man fundera på det. (Jag fattar att det är lätt att tänka så när man bor i ett rikt land men rent moraliskt sett gäller det även att mera utsatta människor måste tänka på det innan de skaffar barn.)
Jag anser att min moraliska plikt minskar ju fler led bort händelsen sker. Att rädda ett barn som håller på att drunkna här där jag är känns självklart men ett barn som håller på att drunkna på andra sidan jordklotet kan jag inte ta ansvar för.
Du får tycka att jag har fel men jag har inte automatiskt fel bara för att du tycker att jag har fel.
Jag skulle vilja referera tillbaka till mitt inlägg från september i denna tråden.
Jag mins att en synpunkt som togs upp efteråt var att det är [fritt citerat] “näst intill omöjligt att veta huruvida påståendet att hjälpa en person skulle leda till att man försämrar för två imorgon är sant”.
Helt riktigt.
Men resonomanget bygger på att det skulle leda till en långsammare tillväxttakt vilket teoretiskt skulle betyda att den absoluta tillväxten skulle blir förskjuten för all framtid och att det således skulle vara en oändlig mängd människor som skulle lida mer än annars i framtiden.
Sedan lyftes även en kritik mot det nationalekonomiska resonomanget där det finns en brist på ett beteendeperspektiv.
Mitt försök på ett svar från min egen erfarenhet inom området lyfter jag upp i detta inlägget.
Det kommer senare ett förtydligande om Singers resonemang från forummedlemmen Skolde som jag tycker förtydligade diskussionen något även om jag inte upplever att det i större utsträckning förändrar hur jag skulle formulera ett svar från ett nationalekonomiskt perspektiv.
Säg att man håller med om det här och skänker pengar till de som lever i extrem fattigdom, men gör det till en ineffektiv välgörenhetsorganisation. Det innebär att färre dör än om du inte skänkt något, men du hade kunnat rädda fler genom att skänka samma mängd pengar till en annan välgörenhetsorganisation. Är ditt agerande då också moraliskt jämförbart med mord? Det dog ju människor som du hade kunnat rädda. Visst, du är inte lika mycket massmördare som om du inte skänkt något, men du agerar fortfarande moraliskt förkastligt.
Man kan ju förstås tycka det, men frågan är vad poängen är om slutsatsen blir att alla är moraliskt förkastliga mördare.
Vad tänker du om att akten att skapa värde i form av lön och avkastning i sig är en välgärning? Det är ett kvitto på att en kund subjektivt värderar något ur sitt eget perspektiv. Inte utifrån ett övergripande universellt moralsystem som ska tillämpas på alla uppifrån.
Singer sade ju något om relativ marginalnytta, men ofta hänger ju det ihop med en anti-välstånds-kultur där man värderar tradition, vidskepelse, miljö, etnisk sammanhållning, jämlikhet, kastsamhälle eller annat över rättsstat, meritokrati och kapitalism. Utan grundläggande kulturella förutsättningar för att bygga och bevara välstånd blir ju gåvor som att hälla vatten i ett såll.
Jag tänker att det kanske är bättre att som t.ex. Ericsson återinvestera pengarna och expandera verksamheten till en utsatt region för att skapa hållbart välstånd. Eller som missionärer och kolonisatörer som skapar grundläggande kulturella institutioner för fred och samarbete.
Om vi för ett ögonblick lämnar omfördelning från rikare till fattigare länder.
I en ideal fri marknad (inte att förväxla med kapitalistiskt system) så är pengar i princip det samma som nytta. Vilket självfallet är vad du precis skrev.
Samtidigt är verkligheten, som vi alla redan vet, mer komplex. Den kräver interventioner i form av reglering och dylikt. Bland annat eftersom det i realiteten råder informationsassymetri i marknaden. Assymetrin kan bero på en rad faktorer så som:
Tillgängliga resurser. Den som redan har resurser kan generera en högre tillväxttakt i sina egna resurser eftersom den har råd att köpa sig information.
Tänk monopolställningar med höra inträdesbarriärer. E.g. vattenkraftverk, all typ av big data verksamhet, om företag skulle äga infrastrukturen osv. I korta drag - Resurser är inte oändliga och alla börjar inte införskaffa resurser samtidigt från samma geografiska plats.
Tidsbrist - Det är slumpmässigt vilken information man hinner ta till sig. Tiden är begränsad och det finns mer information att ta till sig än vad man har tid att absorbera.
Interventioner som avhälper till exempel denna assymetri skapar sina egna ineffektiviteter i den fria marknaden.
Bland annat informationsassymetrin och förskjutningarna leder till att nyttan inte allokeras effektivt. Hur skulle jag till exempel förhindra att ett företag släpper ut kemikalier i våra vattendrag som jag och en stor del av befolkningen älskar att bada i?
I en helt fri marknad skulle vi allokera resurser / köpa oss till någon som fixar det på det ena eller andra sättet. Eftersom vi förmodligen är fler så skulle vi, om så tvunget, med våld försäkra oss om att det upphör.
Så enkelt är det emellertid inte eftersom det skulle ta väldigt mycket resurser att organisera tillräckligt många. Altså är helt fri resursallokering inte riktigt praktiskt eftersom ett fåtal individer skulle kunna utnyttja sina större resurser mer effektivt. I grova drag brukar denna typ av ekonomisk produktion (fabriken) rymmas innom begreppet negativa externaliteter i nationalekonomin.
“Negative production externality: When a firm’s production reduces the well-being of others who are not compensated by the firm.” - Harvard Lecture
Jag ser det altså som mest rimligt att en kombination av “kunders” resursallokering och förhindrandet av externaliteter med reglering är den bästa måttstocken vi har.
Om vi återvänder till att sätta det i en kontext med fattigare länder och redistribution av resurser från rika länder till dessa fattigare länder.
Först tycker jag att jag fick med ganska mycket av mina tankar i mitt tidigare inlägg bland anant:
Vilket är lite på samma spår som slutet på ditt inlägg.
Sammantfattat skulle jag nog säga att jag själv tror att den ekonomiska tillväxten är det som har hjölpt mest människor genom historien. Välståndet tycks också sprida sig relativt väl till de mindre bemedlade även om det tar tid. Samtidigt verkar det som att man behöver vara försiktig i sin iver att påskynda / hjälpa spridandet så man inte råkar åstadkomma motsatt effekt.
Är det moraliskt förklastligt att stjäla, eller är det moraliskt förkastligt att hävda att man äger något. Är det moraliskt förkastligt att va homsexuell eller moraliskt förkastligt att tycka att det är dåligt att va det. Är det moralsit förkastligt att låta svaga dö eller är det moralsikt förkastligt att spela gud genom att lägga sig i evolutionen. Är det moralsikt förkastligt att delta i krig eller moralsikt förkastligt att desertera och låta fienden ta ens land, kvinnor och barn.
Allt är bara totala påhitt av oss människor för att ge andra dåligt samvete om de inte tänker som vi. Eller rent av straffa dem om de inte gör det. Moral är ett maktmedel. Den som styr moralen styr samhället.
Missförstå mig inte. Att odla en gemensam moral om hur man behandlar varandra i samhället och hur vi ser på ägande är superviktigt för att vi ska fungera tillsammans. Det är vårt sätt att handskas med det vi tycker är de sämsta sidorna av människans natur och grunden till att ett rättsamhälle överhuvud taget ska kunna upprätthållas. Men det är fortfarande påhittat.
Den som däremot hittar på att saker som alla gör är omoraliskt och försöker ge alla dåligt samvete får skylla sig själv att folk överger dem. Det krävs angiveri och våld för att få folk att följa sådana ideer. Vilket historiskt har genomförts på alla kontinenter av alla folkslag och görs fortfarande av olika politiska och religiösa ledare. Att driva en moral som är för långt ifrån människan natur är dömt att misslyckas, nästan alltid i stort våldsamt antiklimax när folk får nog och det krävs allt mer våld för att få folk att upprätthålla den påhittade moralen.
Väldigt få vill antingen ge bort allt eller ha dåligt samvete för att de inte gör det. Så det är en sådan moral som ligger mot människan natur och är därmed ett påhitt man ska akta sig för att driva. Man vet aldrig när någon får för sig att det är värt att genomdriva.
Jag tycker han för en onödigt hård mot “vanliga hederliga”. Det är inte mord att undvika att hjälpa ett barn som drunknar. Brottsrubriceringen stämmer inte ens ur ett filosofiskt perspektiv.
Det är inte jag som har orsakat att barnet drunknar. Alltså är det inte jag som aktivt mördar.
Ett stort problem med välgörenhet är ju just förtroendet i den “branschen” och det är svårt att skänka rätt.
Tänker t ex på att man riskerar skänka till knarkare, organiserat tiggeri, lurendrejeri samt till organisationer som betalar orimligt höga löner till dess chefer.
Jag försöker skänka 2-3% av min månadslön till Ukraina. 50-50 Hospitallers och Repower.
Hoppas de gör nytta!
Vi skänker redan pengar via skatten, men förutom det tja… det finns miljontals människor som har mer nytta av mina pengar än jag så om jag skulle skänka till alla dessa skulle det vara ungefär som att jag/vi skulle gå runt med tusentals/miljontals barn som håller på att drunkna hela tiden. Inte fan skulle jag hålla på och försöka rädda varenda unge utan skulle snarare ryckt på axlarna åt det.
Håller helt med. Jag förstår inte varför man ska gräva sig ner i filosofi och moral och tro att man kan hitta någon slags objektiv sanning eller universell moral. Man kan argumentera för och emot, men i slutändan beror det på vilka grundpremisser man utgår ifrån vilket alltid kommer att vara subjektivt, och i grunden påhittat.
Min grundpremiss är att vi alla föds till denna jord som fria individer utan något slags facit för hur man ska leva sitt liv. Den som i första hand har ansvar för en individ är individen själv. Att hjälpa andra när man först hjälpt sig själv är moraliskt bra, men aldrig ett krav. Att inte skänka pengar kan därmed aldrig vara lika med mord.
Jag är en realist (tror att moralisk kunskap finns och att vi kan komma åt denna kunskap), men jag ser styrkan i argumenten som förespråkar att moralens natur är subjektiv. Till exempel hur svårt det är att förena realism med att människors moraliska intuition/övertygelser ibland står i direkt konflikt med varandra. Jag skulle dock påstå att det är många som säger att moralen är subjektiv, men få som faktiskt lever efter denna övertygelse. Många accepterar att det är en smaksak om man gillar vanilj- eller chokladglass, men väldigt få kan acceptera att det är en smaksak om man gillar att döda spädbarn bara för att det är roligt. Detta är såklart ett extremt exempel, men det jag försöker belysa är att i detta exempel är det få som skulle säga till en sådan person som mördar barn, “moralen är subjektiv, det är en smaksak, låt alla leva enligt sina egna övertygelser.”.
Jag anser att du lyfter fram bra och intressanta invändningar. Själv har jag svårt (om inte omöjligt) att acceptera att vi bör leva precis över existensminimum och ge bort allt överskott, samt dedikera hela våra liv till att maximera marginalnyttan för andra. Även om jag i slutändan landar i att bara för att moralen är extremt krävande, betyder det inte att den är fel.
Hur som helst har jag mycket svårare att hitta acceptabla invändningar mot de premisser och slutsatser som utgör den grundläggande formen av detta argument, som går i linje med följande:
Premiss 1: Om vi kan förhindra något dåligt utan att offra något av jämförbar betydelse, bör vi göra det. Premiss 2: Extrem fattigdom är dåligt. Premiss 3: Det finns extrem fattigdom som vi kan förhindra utan att offra något av jämförbar moralisk betydelse. Slutsats: Vi bör förhindra en del extrem fattigdom.
Det skulle vara intressant att höra era tankar kring vilka av dessa premisser som kan vara felaktiga eller om slutsatsen inte är giltig.
Glöm inte bort att pengar är outnyttjade gentjänster.
Det man säger är att de som gör mycket tjänster åt andra bör ge bort sina gentjänster till dem som inte gör så mycket tjänster.
Är det moraliskt rätt att kräva att de som har utfört mest tjänster åt andra bör ge bort sina gentjänster till dem som gjort minst?
Det leder till ett samhälle med lågt incitament att göra något, eftersom man ändå inte får behålla gentjänsterna. Det leder i sin tur till att lite blir gjort, lite skatter blir inbetalade och lite välfärd kan finansieras.
Alla moralsystem är väl rätt och giltiga enlig dem själva? Man måste ju “krysspejla” med något utanför själva systemet. Annars återstår bara cirkelresonemang och tomma påståenden.
Ett sätt är ifall systemet kommer överleva över tid. Det är väl detta Dawkins menar med “memer”? I det här fallet så kommer en grupp som anammar moralsystemet ge bort allt den har tills den är fattigast i världen. Sannolikt kommer gruppen dö, erövras, upplösas eller byta moralsystem innan dess.
Ett annat sätt att “krysspejla” kan ju vara ifall någon är sugen på att applicera det. Moral är väl någonstans ett sätt för oss apor att överleva i större grupper, och är till viss del genetiskt kodat i oss. Jaak Panksepp och hans experiment med lekande råttor säger väl något om att social bindning och “moral” är ganska ärftligt. Om vi då som t.ex antinatalister eller @Rewzen menar att 90% av mänskligheten moraliskt sett bör utrotas för klimatets skull så kommer det strida mot moralens grundläggande funktion för oss. Döden vinner över moralen, så det blir en balansgång för långsiktig överlevnad i stora grupper.
I alla fall om man har flera grupper. Singer kanske tänker sig en värld där hela mänskligheten är en homogen grupp utan inbördes konkurrens?
Är ingen filosof, men tycker att det som saknas här, vilket har blivit en allmän trend i samhället, är avsaknaden av sammanhang. Jag tycker inte moral kan appliceras utan sammanhang, därför är närhetsprincipen giltig, liksom att vi är biologiska varelser med begränsad förmåga att ta in hela världens samvete och det är helt rimligt att ha större ansvar för sin dotter än för ett random barn i afrika.
Tar man med sammanhanget så har man större moraliska skyldigheter mot det som händer i ens närhet och det är moraliskt ok att unna sig något gott ibland, om man är en god människa i allmänhet.
Mening är att principer och generella argument kan appliceras i olika sammanhang, inte tvärtom. Vad är det med avsaknaden av sammanhang som gör denna premiss ogiltig? Vad är det med närhetsprincipen som rättfärdigar eller befriar oss från moralisk plikt? Jag förstår att det kan förklara varför vi agerar på ett visst sätt (biologi och känslomässig respons via empati, som du nämner), men jag förstår inte varför det skulle vara en accepterad ursäkt för att undvika den moraliska plikten.
Bara om de är logiskt konsekventa, eftersom många moralsystem har inneboende motsägelser.
Den ursprungliga poängen här är inte att bevisa om moral är objektiv eller subjektiv, utan att belysa inkonsekvensen i vår intuition kring vad som är rätt och fel i två scenarier (barnet som drunknar och barnet som behöver mat). Dessa scenarier är substantiellt likadana i form av kostnad för mig och konsekvens för det döende barnet. Det enda som skiljer dem åt är hur nära jag fysiskt är till barnet som dör och vilken känslomässig respons som produceras inom mig. Detta är två faktorer som enligt mig inte borde påverka om en handling ses som rätt eller fel. Antingen bör båda handlingarna tillskrivas subjektivitet (det spelar ingen roll vad man gör, det är som att välja mellan vanilj och chokladglass) eller så borde båda handlingarna vara en moralisk plikt att genomföra.
Inkonsekvensen består i att det är två olika scenarier.
Om frågan bara handlar om ett barn som håller på att drunkna och ett barn som kommer att dö om jag inte ger barnet den smörgås som jag precis tänker äta blir det mera lika scenarier, då kan jag tycka att moralen säger att jag ska rädda båda barnen under förutsättning att jag har kunskaperna som krävs för att kunna avgöra om det svältande barnet räddas av min smörgås. Kanske dör det om det får min smörgås, det vet jag inte.
Man kan säga: Nu håller ett barn jag ser på att drunkna, ska jag rädda det? JA!
Nu håller ett barn i Afrika på att svälta ihjäl (om fem sekunder), ska jag rädda det? Nej, jag kan inte det.
Ett exempel är “det är fel att döda”. Utan kontext kanske, men om man befinner sig i krig så är det inte lika moraliskt fel. Det funkar precis lika med närhetsprincipen, kontexten är olika.
Det är med andra ord (enligt mig så klart) inte moraliskt fel att bry sig mer om dom närmaste. Det befriar oss inte från moraliskt plikt, men den moraliska plikten påverkas av sammanhanget. Jag godtar inte Premiss 1 - “jämförbar betydelse” helt satt ur sitt kontext, det går inte att rakt av jämföra något dåligt som händer nära dig med något som händer långt ifrån dig. Det går inte att jämföra betydelse av något utan att se sammanhanget.
