Hur bäst fördela förmögenhet över tre levande generationer skatteeffektivt och utan risk för "inlåsningar"?

Vardagsekonomi Juridik: familje-, arvs- och förmögenhetsrätt
1

Hur bäst fördela förmögenhet över tre levande generationer skatteeffektivt och utan risk för “inlåsningar”?

Hur mycket vi än planerar så tenderar stora förändringar i livet att komma plötsligt, oförberett och få stora följdverkningar.

Grundantaganden
(exempel med påhittade (förenklade) siffror och påhittad familjestruktur):

Antag att en familj med tre nu levande generationer på bästa sätt vill fördela en förmögenhet mellan varandra, där förmögenheten som helhet bland de inblandade upplevs som gemensam. Ingen enskild person har rätt till alla pengar, pengarna får inte slösas bort.

Förmögenhetens syfte är ekonomisk trygghet och att finansiera livsavgörande saker som studier, bostad och t.ex. start av eget företag, samt att i slutet av livet kunna ge guldkant som pension inte räcker till.

Förmögenheten baseras på ägande av börshandlade aktier, som av skatteskäl skall sitta på KF eller ISK. (Varken KF eller ISK tillåter fler än en kontoinnehavare…)

Familjen består av:
roll och ålder
farfar 79 och farmor 77
mamma 43 och pappa 45
son 9 och dotter 16

Antaget kapital:
6 MSEK

Hur delar man på bästa sätt upp pengarna, för att undvika “inlåsningar” (se nedan) samt att en överförmyndare kommer in och börjar ha åsikter? Kan vi lösa det via ISK, KF, fullmakter, avtal, testamenten?

Exempel 1 - den stora högen:
(skräckexempel)

Farfar sitter på 6 MSEK på sitt KF-konto. Farfar blev “grönsak” för några år sedan pga sjukdom. Farfar kan blinka och reagerar på närvaro, men kan inte föra någon diskussion eller fatta några beslut eller skriva under något. Farfar bor sedan en tid på långtidsboende, vars avgifter äter upp hela hans pension och har börjat knapra på KF-kontot. Farfar kan mycket väl leva 10-20 år till. Överförmyndaren har gått in och avvecklat farfars blandade aktieplaceringar och köpt säkra ränteprodukter.

Farmors pension är skral och hon har inte med sin låga pension råd att behålla deras tidigare gemensamma hus. Hon kommer inte åt några av farfars pengar.

Mamman och pappan har bostadslån där de betalar dubbla räntan jämfört med vad farfar får på sina ränteplaceringar.

Dottern kan glömma den lägenhet hon tidigare lovades på sin kommande högskoleort. Dottern börjar smått önska att farfar går bort snart…

Analys:
Här vill man inte hamna. Alla förlorar och pengarna som skulle vara en trygghet och till glädje kan inte användas. Enda lösningen är att farmor skiljer sig för att få ut hälften?

Man hade kunnat sätta alla pengarna hos pappan, som vid 45 års ålder har lägre sannolikhet att bli grönsak, men det kan hända, och då kan pengarna vara låsta i 40 år? Speciellt illa blir det i så fall om pappan var ensamstående (ingen mamma) och ingen skilsmässa som kan komma åt pengarna?

Exempel 2 - utspritt ägande
Alla har en miljon var.
Farfar förfogar över sina pengar, blir han en grönsak är de inlåsta.

Farmor har sin miljon att ta av för att få guldkant, men hur långt in i demensen får hon gå innan överförmyndaren träder in och dikterar, vad hon får äga och köpa?

Mamma och pappa har var sin miljon tillgängliga.

Dottern har sin miljon tillgänglig när hon skall börja på högskolan, för då är hon över 18 år, men kommer hon att ha god ekonomisk disciplin och inte bränna pengarna på skräp innan hon köpt sin lägenhet?

Sonen kan se fram emot 9 år av dålig avkastning i styrd av en överförsiktig överförmyndare.

Analys:
En fördel med detta upplägg är att den skyddar delvis mot framtida höjningar av arvs- och gåvoskatt, samt att alla pengar inte kan bli låsta. Men den är suboptimal då man riskerar att hamna i en situation där 4 av 6 miljoner investeras och används enligt överförmyndarens tvångströja. Plus risken med 18 år och 1 MSEK etc.

Frågor
Är lösningen att titta på bolagsformer eller stiftelser? Finns någon annan lösning, eller går detta att få till ändå?

Har gjort något felaktigt antagande ovan? Kommer pengarna som jag trodde var låsta vara det?

Vad har du att säga? Hur hade du gjort för att inte riskera låsta pengar?

Jag antar att de relativt populära framtidsfullmakterna inte hjälper till här? Kan de göra att man i vissa fall undviker överförmyndarkontroll? Eller inte? Men en framtidsfullmakt kan väl inte ge den fullmäktige tillgång till att ta ut och själv ta över fullmaktsgivarens pengar?

Behöver du ett arv? | Om nej, varför tror vi att våra barn behöver det?
379. Livförsäkring: en trygghet för dig och din familj | Med Niclas Fredrikson från Änkan
2

Mycket intressant frågeställning. Ofta tänker man att ett dödfall för kapitalägaren är det sämsta ekonomiska utfallet. Men det sämsta är om kapitalägaren är kognitivt utslagen. Kapitalet är låst och ägaren är rent fysiskt vid liv men mentalt död.
Jag är inte kunnig i frågan men jag tänker en familjestiftelse med bra utarbetade stadgar kan vara en lösning.

3

Det finns inget stöd för detta i svensk lagstiftning, tvärtom krockar det med den enskilda äganderätten.
Barn och barnbarn har ingen juridisk rätt till farfars kaptital så länge han lever.
Gåva eller förtida arv är ingen rättighet utan är helt och hållet på givarens vilkor.

Fullmaktstagaren har inte rätt att skänka bort fullmaktsgivarens pengar.

Blandar du inte ihop “god man” och “överförmyndare” här ?

Bodelning inom äktenskapet kanske är ett alternativ.

Detta är kanske en väg framåt, men det är nog inte helt enkelt att sätta upp korrekt.

Det som beskrivs som inlåsningar här är ur lagstiftarens synvinkel skydd av äganderätt.

1 gillning
4

Men visst kan man äga bankkonton gemensamt enligt samägandelagen?

Därmed inte sagt att det löser problemet i den här tråden.

5

Ja det går, jag antar att man kan vara flera ägare än två också?

Men här vill man ju komma åt skattefördelarna med ISK eller KF, och då kan man bara ha en ägare tror jag.

Det finns väl aktiesparklubbar, vad har de för lösning? De kör väl alltid i vanlig depå däremot?

Ja det verkar så:

https://www.avanza.se/kundservice.html/374/hur-kan-jag-spara-tillsammans-med-nagon-annan

Nedanstående sida föreslår att bilda bolag, då AB eller ännu hellre handelsbolag. De verkar dock inte ha gjort detta i praktiken, så frågan kvarstår om det skulle stöta på problem eller oplanerad beskattning.

https://sparabloggen.com/2016/12/18/samaga-en-schablonbeskattad-depa-gar-det/comment-page-1/

även lite här:

https://tessin.com/sv/blogg/starta-en-aktieklubb-och-hjalp-varandra-na-nya-hojder/

Just “Sparbloggen” föreslår även, samt skyltar öppet med, att starta sparandet i en av deltagarnas namn, och köra ISK eller KF. Jag ser flera problem med detta. Det första uppenbara är “grönsaksproblemet” som tas upp av mig ovan. Det andra är att detta nog är emot villkoren hos nätmäklarna, där man måste intyga att insatta medel på mina konton är “mina”, har jag inte rätt i detta? Då kan ju inte delar av insättningar tillhöra någon annan? Jag antar detta handlar om beskattning, penningtvätt etc?

https://sparabloggen.com/sparabloggens-aktiesparklubb/

6

Jag förstår det, men som med alla lagar kan de få oönskade konsekvenser och ställa till med problem i verkligheten.

7

Tack för era svar!

@janbolmeson jag tycker det skulle vara kul om ni gjorde ett youtubeprogram om detta eller liknande ämne, generationsplanering. Kanske är det redan gjort? Jag tänker mig att ni kan bjuda in en kunnig gäst från någon firma som håller på med detta - jag har sökt lite och kanske kan ni få med någon från nedanstående eller liknande företag:

https://voneulerpartners.se/

De verkar bara jobba med kunder med 10+ MSEK i kapital, men kanske kan man i programmet få tips som hjälper många.

Jag vet att det inte är så kul att tänka på sin egen död eller att man kan drabbas av en svår sjukdom, bli “grönsak”, men det är något som händer.

Även om de flesta användare på detta forum kanske inte är 70+ år, så är vi väl många som har äldre släktingar som kan behöva hjälp och tips, eller att bara stötta dem att ta tag i detta.

Exempel på firman ovans reklam:

image
image631×807 130 KB

Jag ber om ursäkt för om det verkar som jag vill marknadsföra denna firman, det är absolut inte så. Jag har ingen alls koppling till dem. Jag råkar bara ha stött på deras reklam och att de sysslar just med detta. Jag vill hitta lösningar på mitt beskrivna problem.

8

Om nu personen med förmögenheten vill dela med sig av kontrollen av sin förmögenhet så nog en stiftelse eller ekonomisk förening rimligt. Stadgar som reglerar vilka som får delta i beslut och ta del av pengar etc.

Sen kommer man till problemet med dessa konstellationer.
Konflikter.
Vad händer när mamman och pappan separerar för att nån av dem blir kär i brevbäraren?
En i gruppen drar på sig personliga skulder och kan inte betala till följd av arbetslöshet/sjukdom/konkurs i firma/etc.
Vad händer när son eller dotter hamnar i ett missbruk?

Man byter antingen en form av kontroll och inlåsning mot en annan. Dina antagande i frågeställningen bygger på samsyn hos förvaltande grupp. Det går såklart för Farfar att sätta upp det på sådant vis att det skall skydda mot enskilda i förmånsgruppen.

Men nånstans så är det för mig ett beslut som behöver tas av Farfar då det legalt och moraliskt är denne som skall bestämma om någon skall få del av pengarna vid enskilt tillfälle.

Kanske lovade farfar att dottern skulle få en lgh när hon var 16. Men om han ändrar sig tills dess att hon är 19 och skall flytta? Dotter kanske blivit riktigt otrevlig eller elak mot sin familj?

Skyddet för personens enskilda egendom finns där av en anledning och det är därför en person måste vara mentalt sund när beslut om dennes pengar skall tas. Godman eller överförmyndare har en uppgift, att skydda farfars tillgångar i ett läge där denna själv inte kan skydda det. Både från farfar själv och från farfars familj/utomstående som vill utnyttja situationen.

3 gillningar
9

På ren svenska skulle jag vid 76 års ålder bli fly förbannad om någon föreslog detta för mig.

Säg att jag och min fru vill sälja villan på landet och flytta till Stockholm eller Göteborg, allt för att komma närmare barn och barnbarn. Då lär miljonerna behövas till en bostadsrätt och inte ligga i en stiftelse.

Ett annat problem är att ett av barnen inte kan hålla i pengar. Skall då Stiftelsen sitta som någon sorts förmyndare för barnet? Ett annat "problem " är att barnen valt partners med olika ekonomisk bakgrund. Allt från en som är skuldsatt tll en med en mycket god ekonomi. Av naturliga skäl blir trycket att få ut pengar från Stiftelsen olika stort.

Jag betvivlar inte att en stiftelse kan fungera väl för frågeställaren, men man skall vara extremt försiktig att applicera detta på gemene man.

6 gillningar
10

Det redan här frågeställningen blir fel. Pengar fungerar dåligt att äga gemensamt eftersom drivet att använda dem varierar mellan person och situation. Det en person ser som slöseri kan en annan se som vägen till lycka. Vem har rätt? På vilken tidshorisont ska rätt/fel utvärderas? Ska ni rösta om saken? Vad kommer du känna/agera om det är du som blir nedröstad?

Om nu oron är att farfar blir grönsak och familjen känner för att öka risken i farfars investering så får väl farmor ansöka om att en anhörig blir god man. Blanketter finns online.

Men, åter till kärnfrågan: gemensamt ägande över generationer. Vem är det som driver frågan - antar att det inte är 9 eller 16-åringen. Vad ligger bakom? Är det stress över ett arv som kan komma att krympa ihop? Om så är fallet får man tänka att ett arv är något man får, men inte kan förvänta sig. Farfar kanske känner för att köpa aktier på tips och det går åt helvete. Jahapp. Vuxna människor fattar egna beslut och ingen vill att ens barn ska diktera villkoren (jag har försökt med min pappa och det gick väl sådär).

Mitt förslag är att man funderar ett varv till på varför fördelningen behövs (ärligt alltså, inte en polerad och socialt acceptabel version) och sedan agerar från den sanna anledningen.

Finns för övrigt en toppentråd att läsa på temat arv:

11

En ny faktor som kanske kan inspirera till lite spridning av det jag vill kalla “ägarrisken”, dvs risken att den som håller familjens pengar i sitt namn t.ex. blir “en grönsak”, är regeringens förbättring att 150 kSEK 2025 och 300 kSEK 2026 i innehav i ISK och KF kommer att vara “skattebefriat”.

En anledning god som någon att sprida “ägarrisken”.

12

Det är en riktigt dålig anleding i relation till risken för konflikt/osämja.

Skulle man sprida ut 6 msek på de 6 personerna så är det ju gåvor. Farfar har 6 msek, för att minska skatten på ISK ger han bort 5msek för att spara några tusen i skatt och har nu bara 1msek.
De 5 ndra kan blåsa pengarna hur de vill och det finns ingen “förvaltning”.

I hela ditt resonerande så missar du den kritiska frågan. Vad är Farfars önskemål rörande sina pengar. Och i förlängningen, vad vill Farmor.
Det är deras pengar, deras vilja och önslemål.
I min värld finns det några få alternativ.

  1. Farfar skriver över pengar på folk som får förvalta bäst de kan.
  2. Farmor får överta ansvaret eligt Farfars önskemål om nyttjande/förvaltning.
  3. upprätta en stiftelse som förvaltar enligt Farfars önskemål.

Att komma i efterhand när Farfar är en ‘grönsak’ och säga att Farfar ville att jag skulle få X flyter inte. Man får göra dessa saker när man är vid ‘sunda vätskor’ eller stå sitt kast när livet händer.
Och Farfar kanske inte ville släppa kontrollen, hans generositet kanske enbart var beroende av situtionen där och då. Inte på vad som sagts för 5år sedan.

13

En stiftelse är nog enda valet. Andra lösningar riskerar just vad @Jojja beskriver och ni kan garantera att det blir osämja. “Varför fick han 1m för en lägenhet men inte jag?”. “Varför fick mina barnbarn bara X men dina fick Y”.

Ni har ingen aning om vilka personer 9 och 16 åringen blir. Vilka kretsar de hamnar med osv. Ska de ändå ha samma rätt? Hur kan tex 16 åringen inte skylla på mamma och pappa om 9 åringen får mer än 16 åringen när de blir äldre för de anser att hon har träffat fel person? Vem vill ha den diskussionen med sin dotter “Nej, du får inte pengar till en lägenhet för vi litar inte på din partner men din bror väljer rätt enligt oss”

En stiftelse har sina bestämmelser nerskrivna och kan inte ändras så ingen kan skylla på någon förutom den som skrev orden från början. Då sitter personen som grundade stiftelsen i styrelsen tillsammans med 2 utomstående och bestämmer vart pengarna går så får de i släkten ansöka. På detta sättet hanteras också framtida generationer.

1 gillning
14

En ytterligare upptäckt:

Avanza har funktion där man kan ge aktier till andra personer utan avgifter. Kravet är att kontotyperna är av samma typ. Fungerar för Depå och ISK.

Talar för att använda ISK istället för KF, ur denna aspekten (finns många andra aspekter!).

Avanza

Mycket smidigt att man kan undvika courtage, växlingsavgifter och marknadsrisken i att inte vara investerad hela tiden.

15

Ja, men problemet är att lagstiftningen här inte har hängt med i välfärdsstatens utveckling. Vi är duktiga på att hålla liv i folk som bara dog av förr.

En person som är oåterkallelig grönsak eller komplett dement kommer aldrig behöva sina pengar, det skulle vara rimligare att rulla vidare pengarna när dessa tillstånd uppnåtts.

Däremot har kommunen etc intresse av att pengarna finns kvar hos vårdtagaren, då förmögenhet ofta minskar rätten till bidrag, och därmed sakta men säkert äts upp i avgifter om personen lever länge.

16

OK, var och en har sin melodi.

Om du känner dig bekväm med att dina pengar kan bli inlåsta i 10-20 år och sakta ätas upp i avgifter till kommunen så är du på rätt spår. Pengarna kan då inte användas för att förbättra chanserna att dina gener förs vidare - vilket i slutänden är målet med allt liv.

Det är inte kul att tänka på sin egen dödlighet eller sårbarhet - men jag har sett liknande fall som jag beskriver ovan och det är inte kul.

Det är dessutom inte alltid de flesta pengarna finns hos de äldsta i släkten, något som minskar risken men inte omöjliggör inlåsning.

17

I övrigt:
Något alla livförsäkringsivrare borde tänka på är att inga pengar betalas ut om man blir grönsak eller snabbt totalt dement.

18

Även om en anhörig är god man styr överförmyndaren över risknivån i investeringarna. Även om en anhörig är god man kan pengar bli inlåsta i 10-50 år, ex 30-åring får propp i hjärnan och blir grönsak. God man får ej ta ut pengar och ge dem vidare.

19

Det är här du missar målet.

I många fall är det dem äldre generationen som har den största förmögenheten. Men ofta handlar detta om pengar som ackumulerats under många generationer.

Rent juridiskt sett är det “farfars” pengar. Men moraliskt sett har han ett stort ansvar gentemot tidigare och efterföljande generationer.

Jag vet att många som är “self made” kan få för sig att de är i en helt annan situation, “jag fick inget så jag behöver inte ge något”. Det de missar är att det kräver en speciell kombination av talang, strävan OCH tur att lyckas economist. Att då välja att inte sprida dessa gåvor vidare till nästa generation är helt feltänkt.

Att förbättra chanserna att sina gener förs vidare är målet med allt liv. Jag tror också det är vad som skänker glädje och mening till människor.

Det är därför jag blir lite nedstämd när jag i denna tråden läser om “19-åringar som blivit elaka och inte förtjänar något.” Tror ni att den tonåringen föddes sådan? Var var du och försökte förhindra när det barnet blev sådant?

20

Ny relaterad tråd: