K13. 12-12-12-regeln | Investera 1200 kr i månaden i 12 år för att sedan få 1200 kr i månaden resten av livet

Spara och investera
,
1

12-12-12-regeln eller:

Investera 1.200 kr i ca 12 år för att därefter få ut ca 1.200 kr resten av livet

är en effekt av ett långsiktigt sparande i aktiendexfonder där man räknar på ca 8% avkastning. Det gäller oavsett belopp. I denna tråden diskuteras regeln som @axr var först att skriva om i form av en lite mer aggressiv 10-10-10-regel, men som vi ändrade till 12-12-12 för att öka sannolikheten att lyckas över en längre tidsperiod.

Ett alternativt sätt att se det

Ett annat sätt är att man kan se det som att man sätter igång sin pengamaskin genom att spara i ca 12 år, därefter kan man sluta månadsspara och använda sina pengar till något annat, men pengarna kommer att fortsätta växa i alla fall. Dvs. att pengamaskinen har ersatt ditt månadssparande. Typ. :wink:

Pensionsmyndigheten har dragit samma slutsats

Pensionsmyndigheten har en liknande regel där de i sin skrift “Tumregler för pension (2019)” på sidan 21:

Varje ytterligare 10-årsperiod med ett sparande på 500 kronor per månad leder till en ökning av den månatliga pensionen med mellan cirka 300 och 600 kronor.

samt sid 22:

Beräkningarna visar att sparandet på 500 kronor per månad ger mellan 300 och 2 100 kronor extra i månaden beroende på om sparandet sker under 10, 20 eller 30 år och hur under hur många år utbetalningen sker.

eller som en tabell och också från Pensionsmyndigheten som också utgår från ett månadssparande om 500 kr.

↓ Uttagstid / Antal år sparande → 10 år 20 år 30 år
10 år 600 kr/mån 1 290 kr/mån 2 120 kr/mån
20 år 340 kr/mån 730 kr/mån 1 200 kr/mån
Livslångt från 65 år 290 kr/mån 630 kr/mån 1 030 kr/mån
Livslångt från 69 år 330 kr/mån 710 kr/mån 1 160 kr/mån

Monte-Carlo simulering av 12-12-12-regeln

Jag har även simulerat det i ett inlägg längre ned att uttaget med det sparade månadsbeloppet bör med runt 90% sannolikhet räcka i ca 40 år.

Sannolikheten för att lyckas ta ut pengar enligt 12-12-12-regeln i olika tidsperioder
Sannolikheten för att lyckas ta ut pengar enligt 12-12-12-regeln i olika tidsperioder1322×388 14.1 KB

Så här ser pengar in och pengar ut enligt grafen:

Nominellt sparande och uttag
Nominellt sparande och uttag1362×496 7.5 KB

Notera att vi inte tar hänsyn till inflation och inte korrigerar upp sparandet heller. Dvs. skulle vi ta hänsyn till inflation så ser grafen ut så här:

Realt sparande
Realt sparande1482×493 7.57 KB

Det vill säga att köpkraften kommer urholkas. Här kan du göra om simuleringen som gav ovanståend resultat:

OBS! Notera att det här är en minnesregel som är tillräckligt bra för att kunna användas som en minnesregel. Det är dock inte något man bör planera en pension på eller sätta sitt liv på. Allt sparande innebär en risk, osäkerhet och framförallt påverkan av inflation. Läs mer om risker i avsnitt #343.

För att göra en beräkning på FIRE eller pension, då är det bättre att använda följande verktyg där du även kan ta hänsyn till inflation:

Om du har frågor, skriv en kommentar nedan! Tack till alla som bidragit i tråden, extra mycket till @axr som är källan och @petterViktig som drog igång tråden.

//Jan

Visa det ursprungliga inlägget

Det ursprungliga inlägget av @PetterViktig

Är det bara jag som inte fattar räkneexemplet på 1000:-/månad i tio år. Man räknar med en avkastning på 8% årligen. Ok då når man slutsumman. Men enligt allt annat gällande FIRE så säger vi ju att man ska räkna på 3,5-4% avkastning för att beloppet skall vara livet ut? Men i detta avsnittet räknar man på 8% och livslångt…

Är det någon annan typ av investering eller bara en dundertabbe i matematiken?

2

Det är bara en genomsnittlig förenkling. Om du absolut måste ta ut minst tusen kronor precis varje månad så kan du inte räkna så — det kommer bli olika mycket varje månad. Men har du tid att vänta ut genomsnittet så behöver du inte ta till massa marginaler.

Jag tycker det var intressant att se hur olika tioårsregeln landade! För mig är det här den klassiska ”hur kan jag både ha kakan och äta upp den” — det är bara att vänta tio år innan man äter upp kakan den första gången :slight_smile:

4 gillningar
3

Jag tycker också det är en bra minnesregel och något som sätter sig. Ungefär som aftonmedias clickbait rubriker fast med mer substans. Så mer en princip än investeringsregel.

4 gillningar
4

Ja men en felaktig sådan. Säger helt emot om man ska ha en portfölj som aldrig ta slut. Räkna på 4%.
Nej så kan man inte räkna, precis vad jag skrev… Om man ska vänta ut det så blir det ju mer spara i tio år, vänta i tio år och sen…
Om man nu då har avsikten att följa rådet och kanske bara kan avvara 1000:-/månad i sparande blir man ju grymt besviken om portföljen “exploderar.”
Ett bättre råd vore då spara 1000:-/månad i tio år och få sedan 500:-/månad resten av livet.

1 gillning
5

Regeln stämmer. I genomsnitt.

4%-regeln har också en massa restriktioner (50/50-portfölj, pengarna ska räcka 30 år, man behöver kunna ta ut pengar precis varje månad/år, investerat på amerikanska börsen, konsumtion i USD, m.m.)

Vill du ha mer precisa siffror för exakt dina förutsättningar kan du kolla tråden om MonteCarlo-simuleringar som jag postat tidigare.

Det finns två olika typer av flexibilitet man kan ta till för de här reglerna: flexibilitet i uttagen summa (4%-regeln sätter summan låg för att man ska kunna ta ut den på exakt fast tid), eller flexibilitet i tid (man har flexibilitet i att vänta ut dippar, och kan då förvänta sig en mer förutsägbar genomsnittlig summa när man väl tar ut). Ett tips är att kombinera båda varianterna.

Det finns massa intressant att läsa om uttagsregler men tror det är bättre att hålla det i en annan tråd.

7 gillningar
6

Tänk om ni kunde ordna en fysisk helgutbildning för ungdomar med detta tema? Då ska jag bjuda mina två 19-åringar och syrrans två 23-åringar på det. Och om de vill gå ska jag se till att de har fem tusen var att investera i slutet på utbildningen enligt vad de lärt sig. En helg i Stockholm vore så kul. :grinning:

7 gillningar
7

Men du menar alltså att dina beräkningar gör att 1000:-/månad i 10 års sparande sen ger 1000:-/månad resten av livet? I min värld och enligt det lilla jag kan om kunna leva på avkastning etc är detta ju helt absurt beräknat?!
Då kan man ju säga till ett gift par. Spara en lön/månad under tio år och lev sen på en lön i avkastning resten av livet?!

8

Du kan inte garantera uttag på fast tid så, men du kan använda det på olika sätt så länge du är flexibel.

Ett exempel är om du vill spara 1000 kr/mån. Du behöver bara spara de första 10 åren, sedan sparar det 1000 kr/mån av sig själv.

Du kan även använda det till ”lyxuttag” som du inte nödvändigt måste ha ut varje mån (dvs uttag som kan vänta om börsen har gått ner). T ex resor då och då. Man kan göra uttaget och planera in resan vid de tillfällen börsen gått normalt.

Det finns rätt många sätt att använda 1000 kr/mån i genomsnitt där man kan vara flexibel på det sättet.

4 gillningar
9

Ja, givet att man får 8% avkastning per år i en ISK.
Efter 10 år så får du 1000 kr i avkastning i månaden

1 gillning
10

Förstår dig helt men att säga detta i podden är vilseledande för de som inte läst lika mycket som oss inom uttagsregler/FIRE/portföljteori etc. Tänk själv att studien avser 4%-uttag och 30 år för kapitalet att räcka, ändå påstår du och Jan något annat. Detta kan ni ju inte ha vetenskapligt belägg för?

Jan brukar ju säga att han räknar på 3,5% vid uttag samt att portföljen ska ge 7% (brukar ju även säga att han är försiktig varv han inte påstår 8).

1 gillning
11

Jo jag har sett ränta på ränta kalkylatorn. Det är ju påståendet i podden som är helt absurt. Spara i tio år och ta ut samma summa resten av livet varje år.
Läs gärna lite av vad Axr skrivit i andra tråden så förstår du kanske min tanke bättre. Alla är ju inte så insatta som flera av oss och kanske bara lyssnar på podden och tror på detta antagandet.
Jag menar skulle Jan och Axr garantera mig insättning/månad under tio år och sedan kan jag få ut samma summa varje månad resten av livet… Where do I sign up? :wink:

12

Här tycker vi helt klart olika. Men det är din blogg och du säger/påstår så klart vad du vill :slight_smile:
Men du inser hur vilseledande detta är för folk som inte läser studier om 4%-regeln, 7% avkastning i genomsnitt över en lång tidsperiod etc…
En disclaimer i nästa avsnitt vore kanske något??? :thinking:

2 gillningar
13

Det första som dyker upp i huvudet är att med svensk marginalskatt vill det till en rejäl löneförhöjning för att klara av 400% högre utgiftsnivå.

2 gillningar
15

@PetterViktig och @Anonym - taget. Svårt argumentera mot #matte och pratar lite om det i nästa avsnitt som vi spelade in precis.

Vill dock verkligen lägga till brasklappen att det till stor del beror på var man kommer ifrån. Min poäng när jag säger det är inte att göra en korrekt ekonomisk rådgivning med avseende på allokering, glidepath, sequence-of-risk, inflationsbedömning, safe- eller permanent-withdrawal-rate - som är korrekta faktorer att ta hänsyn till i en korrekt FIRE-/pensionsanalys.

Kontexten för ovanstående påstående är att inspirera någon att komma igång att spara, att visa vad som är möjligt. Om du får någon att spara 1 000 kr i månaden i 10 år så lovar jag att de kommer att bli så pass intresserade att de kommer lära sig efterhand OCH sannolikt kommer spara mer OCH bli bättre på ekonomi att nedsidan att det inte är 100 % korrekt blir “förlåtet”.

Jag vet inget bättre “saying” som kan inspirera folk till sparande än det och i min värld, med tanke på att ändamålet helgar medlen, så är det det en rimligt avvägt skarvning. För i genomsnitt och över lång tid - med alla problem som genomsnitt och lång period innebär - så stämmer det tillräckligt bra.

9 gillningar
17

OK, vi backar lite och struntar en liten stund i hur alla andra tänker och tror och kan tolka tioårsregeln. Utgångspunkten till mitt uttalande var rotat i hur det såg ut för mig själv, och vad som fick mig att komma igång med att investera.

Så låt mig förklara hur jag upplevde det.

Jag var i det läget att jag hade sparat i många år, och hade en massa pengar skvalpande på ett konto med obefintlig ränta. Det skavde rätt mycket för mig, men samtidigt var min devis “Jag spelar inte på Lotto, och jag spelar inte på börsen.” För mig var börsen ett kasino – jag hade absolut ingen aning vad jag rimligt kunde förvänta mig av en investering på börsen, och jag visste inte hur jag skulle investera för att få någonsomhelst förutsägbarhet i min investering.

Så det jag månadssparade satt på ett konto utan ränta år ut och år in. I mer än tio år.

Sedan plötsligt kom kom någonstans ifrån kunskapen att börsen faktiskt historiskt har avkastat ungefär 8% i genomsnitt. Jag tittade runt lite och såg att detta faktiskt verkar stämma. Det kan variera lite beroende på olika nationella börser, globalt osv. Men här finns uppenbarligen något. Vad betyder det?

Jag började räkna på de där 8% och för att se vad det egentligen skulle betyda i praktiken, i genomsnitt. Vad var rimligt att förvänta sig i avkastning om jag började investera på ett stabilt sätt? Jag vände och vred lite på detta, skapade olika scenarios:

  • Det är rimligt att förvänta sig att pengar jag investerar idag ungefär dubblas på tio år.
  • Om jag investerar en summa nästa månad så är det rimligt att den ungefär också dubblas om tio år och en månad.
  • Om jag investerar 1000 kr varje månad de kommande tio åren så är det rimligt att förvänta mig att jag får avkastning på ungefär 1000 kr/mån om tio år.
  • Men vänta nu, om jag månadssparar så mycket jag klarar av nu, så är det rimligt att förvänta mig att om lite över tio år kommer jag få mer i avkastning än jag klarar av att månadsspara!
  • Vid någon punkt kommer det kännas onödigt att månadsspara, för avkastningen från mina investeringar kommer vara så stora att mitt eget månadssparande är en droppe i havet. Och det är rimligt att detta är inom 20-30 år!
  • Damn it! Om jag hade investerat mitt månadssparande när jag började spara för mer än tio år sedan så hade mitt månadssparande varit självgående nu! Jag kunde slutat spara nu och i stället använda pengarna jag månadssparar nu!

Här finns det nåt! Det här måste jag räkna mer på!

Och det gjorde jag. Jag blandade in inflation, volatilitet, tillgångsklasser, uttagsstrategier, MonteCarlo-simuleringar och allt möjligt, för att nyansera och komplexifiera ovanstående resonemang och förstå hur stor chans det är att faktiskt uppfylla det.

Jag kan så oerhört mycket mer om de här sakerna nu än jag kunde då, jag ser svagheterna och risken i resonemanget. Men jag ser också fortfarande möjligheten, trots utökad kunskap. Resonemanget håller.

Ett förenklat resonemang fick mig att se möjligheterna, och fick mig motiverad att lära mig mer.

Mission accomplished.

Så… Jag håller med er ovan när ni protesterar och ser svagheter i tioårsregeln, men det handlar liksom inte om det. Det handlar om att måla en enkel bild som någon kan förstå och som gör att de tar sig ur det där stängda rummet som jag var i att ekonomi och investeringar är skittråkigt. Jag stängde bara av öronen när min far pratade fonder, tjänstepensioner och ppm med mig, och tänkte “det där verkar skittråkigt, men jag måste väl kolla på det någon gång i framtiden.” Det handlar om att få någon att vilja börja lyssna.

Trots att resonemanget i min aha-upplevelse är förenklat så är jag glad att jag tänkte så.

Man kan börja med något enkelt för att bryta ner någons mentala spärrar, och sedan addera mer kunskap när de sedan är redo att ta emot det.

Man måste inte börja med att gå igenom alla problem. Man kan börja med att visa på möjligheter.

Man måste inte börja med worst case (4%-regeln). Man kan börja med genomsnitts-caset och gå vidare därifrån.

39 gillningar
19

Det är nog just enkelheten med 10. Gemene man är nog inte vana vid varken olika talsystem eller hantera sannolikheter.

@axr har väl ändå rätt i att snittutfallet (kumulativ densitetsfunktion når 0,5) är runt 10 år?

2 gillningar
20

Här, gör det hur realistiskt du vill. Medianvärde över 12000 kr varje år, inga failande portföljer: MonteCarlo-simulering

(Inmatade värden är i SEK, trots att det står $ överallt)

Bara att ändra de värden du vill ändra på för att passa dig :+1:

1 gillning
21

Varför bara inte utlova 2000:-/månad så kanske ännu fler nappar på ert lockerbjudande :wink:
(Ja det var ett skämt och jag förstår din poäng, nu ska jag inte vara jobbig mer.)

3 gillningar
23

Jag gjorde en uttagsregel som matchade:

“Genomsnitt”
“Rimligt utfall”
“Ungefär”

24

Därför 10 är den decimala basen. 1000 är 10^3. Alla tal som är rena 10 potenser är mycket enklare för gemene man att koppla och komma ihåg.

Sannolikheter hör ju ihop med hur man ser på att representera en distribution med ett tal på ett förenklat sätt. I detta fallet handlar det ju om att man förenklar bort alla saker som inflation, varians, sekvensrisk o.s.v. och bara tar snittutfallet över lång tid framöver med ojämnt uttag.

Det är en extrem förenkling för att vara ett extremt enkelt exempel som inte är helt vansinnigt.

1 gillning