Pension för företagare med aktiebolag - Direktpension vs Tjänstepension vs Spara i företaget | Låt oss samskapa inför ett avsnitt

Hej!

I början av året hade vi en lång diskussion “Pension för företagare | Varför överhuvudtaget pensionsspara?” som initierades av @Robert_G som innehåller många guldkorn. För ett tag sedan blev jag dock kontaktad av @JanH som jobbat med pensionsfrågor sedan 80-talet (typ sedan jag var 7 år gammal) som vänligt men bestämt påpekade att vi hade haft en del otur när vi tänkt i den förra tråden. :rofl:

Här kommer således början på en diskussion inför ett kommande avsnitt typ “Pension för företagare”. @JanH har haft stort tålamod med mig under flera timmar där jag försökt hänga med och förstå. Här är mitt försök till att återskapa, så att alla fel är mina egna (enligt principen du förstår något först när du kan förklara det för någon annan). Låt oss därför gärna hjälpas åt. :+1:

Givet att det här stämmer - som jag inte har någon anledning att misstro då jag har bollat med andra som t.ex. @RicardNylund - så har vi i den förra tråden haft lite otur när vi har tänkt. Jag tror även hela poängen med upplägg kring tjänstepension inom ramen för sitt eget helägda AB också är ett feltänk. Jag har ännu inte tagit steget, men jag kommer med hög sannolikhet sluta/minska tjänstepensionsspara och gå över till den här lösningen. Så det här är på riktigt i alla fall för mig och inte bara en teoretisk övning #skin-in-the-game.

Ping några av er som varit med i den andra tråden: @Robert_G, @Monica, @RikaKvinnor, @Skogstomten, @htguy, @MisterM, @JFB, m.fl.

Så, med varning för wall-of-text, nu kör vi! :+1:
//Jan

PS. För tydlighetens och transparensens skull @JanH driver bolaget Intervenia som arbetar med dessa frågorna. Artikeln är inte sponsrad men det är inte osannolikt att om vi kommer fram till att nedan är korrekt och inte har uppenbara nackdelar som jag missat att vi kommer att inleda ett samarbete där jag får en viss ersättning om du väljer anlita honom för eget upplägg enligt nedan. Således kan du se det som “sponsrat” om du vill. :sunglasses:

Saker som fortfarande stämmer

I den förra tråden konstaterade vi att de optimala stegen för uttag av pengar från bolag ska följa den här trappan:

  1. Maximal lön under statlig brytgräns - För 2021 är den: 537 200 SEK (44 766 SEK/mån) och för 2022 kommer det vara 554 900 SEK per år (46 241 SEK/mån) för löntagare.

  2. Maximal utdelning per år - Det finns ingen anledning att “spara K10” utan ta ut maximal mängd pengar som du kan ta ut enligt 3:12-reglerna, antingen enligt schablonregeln (2021: 183 700 SEK, 2022: 187 550 SEK) eller enligt huvudregeln baserat på löneutrymme.

    Överkurstips! Har du två bolag du äger som fysiker så kan du ta ut enligt schablonregeln på det ena och enligt huvudregel på det andra.

Felaktiga gängse rekommendationer

Så långt är allt fortfarande korrekt och @JanH höll med. Däremot när det kom till de två andra stegen som är gängse rekommendationer - både i vår tråd och “där ute”:

  • Sätt av mellan 10 - 20 % i tjänstepension

  • Investera företagets pengar i en kapitalförsäkring

så ansåg han det felaktigt. Rådet enligt honom skulle istället vara:

  • Sätt av 10 - 20 % i direktpension i företaget

  • Investera företagets pengar primärt i en reavinstbeskattad depå i första hand och en kapitalförsäkring i andra hand.

Lite tvärtemot det som vi kom fram till och caset för det följer enligt nedan. I den här diskussionen fokuserar vi på “Direktpension vs Tjänstepension”. I en senare diskussion återkommer jag om Aktie- och fonddepå vs Kapitalförsäkring. Känns som att det här inlägget kommer bli tillräckligt omfattande i alla fall.

Antaganden och definitioner

Som vanligt är det ofta antaganden som gör att saker går åt skogen, således listar jag de antaganden som ligger till grund för resonemanget i tråden.

  • Du äger bolaget till 100 %

  • Du tar ut lön upp till brytgränsen för statlig skatt (ca 45 000 SEK/mån brutto)

  • Du tar ut maximal utdelning enligt 3:12-reglerna.

  • Vi utgår från ett långsiktigt sparande på 10 - 20 år

  • Statslåneräntan utgår vi från på 3.6 % över 10 - 20 år (ja, mycket högre än idag)

  • Vi utgår från likvärdiga regler för skatt i framtiden som nu

  • AF = reavinstbeskattad depå för företaget där man betalar 20.6 % skatt på vinsten

  • KF = företagsägd kapitalförsäkring där man betalar en årlig skatt

I det specifika räkneexemplet nedan utgår jag från mig själv:

  • Jag är född 1981, alltså 40 år gammal och utgår från pensionsålder vid 67 år enligt Pensionsmyndigheten.

  • Möjligheten att tjänstepensionsspara är 144 000 SEK per år (summan kan vara lägre, men det är den jag tjänstepensionssparar idag, så jag ville jämföra hur det slår för mig personligen, därav skarpt räkneexempel).

  • Jämförelsen görs med ett tjänstepensionssparande på Avanza, dvs. gratis och utan skalavgifter idagsläget. Jämför man med en traditionell aktör så blir kalkylen bara bättre, så det är ett worst-case vi jämför.

  • Jag är ju riskavers så jag utgår från 6 procent nominell årlig avkastning över den kommande 27 års perioden. Dvs. ca 4 % realt. Lägre än det varit, men återigen better safe than sorry.

  • Vi räknar på en avsättning för enkelhetens skull. Dvs. att jag gör en avsättning på 144 000 SEK i år och inget mer för att se påverkan. Sedan blir det ju ingen skillnad om man hade gjort samma sak nästa år och förskjutit hela räkneexemplet ett år framåt i tiden.

  • Vi utgår från att man håller totala pensionsuttaget också under statlig skatt (typ: om man gjort det hela livet, varför börja som pensionär)

Jag kommer säkert komplettera ovan efterhand som diskussionen pågår.

Jämförelse av tjänstepension och direktpension

I det första alternativet så jämför vi tjänstepension och direktpensionsupplägget enligt @JanH.

Steg 1. Värdet av avsättningen efter 27 år

  • 144 000 kr sparas i fond via pensionsförsäkringen per år via Avanza. Tillkommer kostnader för premiebefrielse och lite sådant.

  • 142 074 kr sparas i direktpension i mitt eget bolag via direktpensionslösningen. Anledningen till den lägre summan är att följande uträkning:

Beskrivning Belopp
Premier 144 000 SEK
Löneskatt 24,26 % + 34 934 SEK
Bruttokostnad = 178 934 SEK
Skattereduktion - 36 860 SEK
Netto efter skatt = 142 074 SEK

Tumregeln är att det försvinner ungefär 1 % av premierna till skillnaden i skatt.

Värdetillväxten för Tjänstepension år 27 (dvs 2048)

Med hjälp av ränta på ränta har de 144 000 SEK växt till 569 082 SEK. Då har jag utgått från följande:

  • Investeringsavgifter (premieavgift / kapitalavgift / administrationsavgifter): 0 %
  • Årlig fast avgift: 0 kr
  • Avkastningsskatt: 0,54 % (=15 % av en genomsnittlig statslåneränta på 3,6 %).

År 27 (typ 2048) ser det ut som följer för en 144 000 SEK-avsättning som gjordes (2021):

Beskrivning Belopp år 2048
Värde 569 082 SEK
Avkastning år 27 34 145 SEK
Onödiga avgifter 0 SEK
Avkastningsskatt -3 257 SEK
Vid årets slut: 599 969 SEK

Om man sparat likadant varje år så är totala beloppet: 8 856 910 SEK. Det här alltså belopp som kommer beskattas med 30 % (eller mer om man hamnar över statlig skatt).

Värdetillväxten för Direkpensionen år 27 (dvs 2048)

Gör vi om samma beräkning och utgår från att jag sparar pengarna i en reavinstbeskattad depå, dvs. ingen skatt under perioden, men beskattning vid uttag så ser det ut som följer:

Beskrivning Belopp år 2048
Värde 646 349 SEK
Avkastning år 27 38 781 SEK
Vid årets slut: 685 130 SEK

Det totala pensionskapitalet om man hade gjort likadant varje år så blir det: 9 593 983 SEK. Det här är oskattade pengar i bolaget som kommer att beskattas som kapitalintäkt. I fallet med de 685 130 så blir det 20,6 % skatt på vinsten 541 130 SEK (=685 130 - 144 000).

Steg 2. Uttag till mig privat

Alternativ A) Uttag av tjänstepensionen

Om jag nu väljer att ta ut min tjänstepension, givet antagandet att summan av mitt totala pensionssuttag, ligger under gränsen för statlig skatt, så blir beräkningen:

  • Uttag efter skatt: 599 969 SEK (från tabell) - 30 % skatt (=179 991) = 419 979 SEK

Inte illa på en avsättning på 144 000 SEK 27 år tidigare. Jag får alltså 419 979 SEK i handen.

Alternativ B) Uttag av direktpension som utdelning

Om jag nu har gjort direktpensionslösningen enligt ovan så har jag vid årets slut 685 130 SEK enligt tabell ovan. Dessa är obeskattade så den första beräkningen blir:

Beskrivning Belopp år 2048
Försäljningsvärde år 27 685 130 SEK
Inköpsvärde år 1 -142 074 SEK
Kapitalintäkt = 543 056 SEK

Om vi nu utgår från att jag inte har några övriga intäkter / utgifter i bolaget så blir en ren uttagsberäkning enligt 3:12 reglerna enligt följande:

Beskrivning Belopp år 2048
Kapitalintäkt 543 056 SEK
Skattemässigt resultat (i det här fallet samma som ovan) = 543 056 SEK
Bolagsskatt 20,6 % -111 869 SEK
Efter skatt = 431 186 SEK
Ej skattepliktigt (ursprungliga avsättningen som redan är skattad 2021) + 142 074 SEK
Bokföringsmässigt resultat (som kan delas ut) = 573 260 SEK

Om vi fortsätter beräkningen och tar ut dessa pengarna:

Beskrivning Belopp år 2048
Utdelningsbart belopp 573 260 SEK
Skatt på utdelning (20 %) - 114 652 SEK
Efter skatt i handen = 458 608 SEK

Betydligt bättre än alternativ A på 419 979 SEK, det vill säga nästan 38 629 SEK mer i handen på det här sättet.

Alternativ C) Uttag av direktpension på optimalt sätt i kombination med lön på 100 000 SEK

Men @JanH var inte nöjd ovan. Han pekade på att den första tumregeln i vanliga fall är ju att ta ut maximal lön och därefter utdelning. Varför skulle man sluta med en fungerande tumregler bara för att man går i pension. Låt oss göra om beräkningen i kombination med ett löneuttag.

Brytgränsen för pensionärer (65+) är dessutom högre än för vanliga löntagare. För 2021 är brytgränsen 596 800 SEK (=49 733 SEK/mån) och för 2022 kommer den vara 615 400 SEK (=51 283 SEK/mån).

Men låt oss i detta fall begränsa löneuttaget till 100 000 SEK per år eftersom det är enkel tumregel då skatten där är optimal. Återkommer till det. Då ser beräkningen ut som följer:

Beskrivning Belopp
Kapitalintäkt (samma som i alternativ B) 543 056 SEK
Lön -100 000 SEK
Sociala avgifter / pensionsavgifter (10,21 %) -10 210 SEK
Skattemässigt resultat =432 846 SEK
Bolagsskatt (20,6 %) -89 166 SEK
Efter skatt 343 679 SEK
Ej skattepliktigt 142 074 SEK
Bokföringsmässigt resultat = 485 753 SEK

Om vi nu räknar om det här för utdelning:

Beskrivning Belopp
Utdelning 485 753 SEK
Skatt på utdelning 20 % -97 151 SEK
Utdelning efter skatt = 388 603 SEK

Räknar vi på lönen så blir det:

Beskrivning Belopp
Lön 100 000 SEK
Skatt på lön (10 %) -10 000 SEK
Lön i handen efter skatt = 90 000 SEK

och summerar vi dessa två så får vi 478 603 SEK som är superbra eftersom det är högre än det båda alternativen ovan. Men det fina är att det blir faktiskt ännu bättre än så. Notera att eftersom det här är 100 000 SEK i “vanlig” lön så, kommer det göras en pensionsavsättning på 18,5 % på denna. Det innebär att man får extra 12 950 SEK.

Beskrivning Belopp
Utdelning 388 603 SEK
Lön 90 000 SEK
Allmän pension (18,5 % - 30%) 12 950 SEK
Totalt skattat värde = 491 553 SEK

Notera att ovan skulle kunna bli ännu bättre i t.ex. mitt fall där @carolinebolmeson också jobbar i företaget och vi hade haft två löner. Men någonstans kan man släppa optimeringen. :joy:

Jag fick lite siffror från @JanH i totalt skattetryck för en 65+:are vid endast lön blir skatten vid följande belopp:

Lön Skatt totalt
100 000 SEK 8 %
180 000 SEK (brytgräns jobbskatteavdrag (tror jag)) 8 %
400 000 SEK 16 %
500 000 SEK 19,6 %
590 000 SEK (brytgräns statlig skatt) 23,5 %

Det vill säga att enligt ovan har man ju negativ skatt upp till 400 000 SEK i löneuttag. Skatten man betalar är nämligen lägre än pensionssavsättningen på 18,5 %. Vilket är lägre än om du bara tar ut pension där du sällan kommer under 20 % total skatt. :exploding_head:

Jämförelse av alternativ A, B och C :exploding_head:

Om vi sammanfattar de ovanstående alternativen så får vi följande tabell:

Alternativ Belopp i handen privat Differens mot fg. alternativ
A) Tjänstepension 419 979 SEK
B) Direktpension med 100 % utdelning 458 608 SEK +38 629
C) Direktpension med 100 000 kr i lön + resten utdelning 491 553 SEK +32 945

Det vill säga att jag kan få ut nästan 71 574 kr mer i handen genom att välja alternativ C jämfört med alternativ A). :exploding_head::exploding_head::exploding_head:

Notera att den här skillnaden på 71 574 SEK är till följd av en enda avsättning. Säg att vi skulle gjort de här avsättningarna löpande under hela perioden (27 år) så blir differensen 1 932 500 (=27 * 71 574). Nu ska den handen på hjärtat korrigeras nedåt lite för att ta höjd för livslängd och andra faktorer, men säg att vi sänker den mycket med 20 %, så är det fortfarande nästan 1 500 000 SEK mer i handen bara beroende på tekniskt upplägg. Det är samma belopp, samma avkastning och samma allt.

Diskussion, avgifter och nackdelar…

Med risk att ha otur när jag tänker så lyder mitt resonemang enligt följande. Ovanstående direktpensionslösning bygger på:

  • Man sparar i en reavinstbeskattad aktie- och fonddepå utan skatt under perioden men man skattar i framtiden vid inlösen.

För att få till den beskattningen i framtiden så bygger det på att man inte har några byten som utlöser en skatt. Nu råkar det gå i linje med min vanliga rekommendation att spara i t.ex. en global indexfond (t.ex. Länsförsäkringar Global Indexnära) länge och då blir det här ytterligare ett incitament till att hålla sig till sin portfölj. En önskan skulle ju kunna vara typ LYSA i en fonddepå där ombalanseringarna inte utlöser en skatt.

Eventuella ombalanseringar kan man med lite pill sköta genom de årliga avsättningarna. Nu pratade jag och @JanH om det här och skulle man behöva göra en inlösen år 10 så är det inte hela världen. Då betalar man ju 20 % skatt på vinsten fram tills dess och sedan fortsätter man på ny kula. Så i grunden ser jag inte det som ett jättestort problem, men något att vara medveten om.

Direktpension fördelar och nackdelar

En fördel som direktpensionsupplägget för med sig är att man kan få samma premiebefrielseförsäkring som för en tjänstepension. Det vill säga att om jag skulle bli arbetsoförmögen om 5 år, så kommer försäkringsbolaget fortsätta betala in mina 144 000 SEK per år fram tills jag går i pension. Jag anser att det finns ett värde i det. På samma sätt kan man komplettera med sjukförsäkring som ofta ingår i TJP-lösningar.

Det tredje är att direktpensionsupplägget skyddar i händelse av (osannolik) konkurs. Precis på samma sätt som tjänstepension är skyddad. Pengar som annars bara är investerade i ett AB är ju inte skyddade. Det är därför jag t.ex. ibland brukar rekommendera - när beloppen tenderar bli väsentliga - att ha ett holdingbolag utan verksamhet som äger de operationella bolagen. Lite mer administration med värt det utifrån ett nattsömnsperspektiv.

Det legala tricket är att aktie- och fonddepån är pantsatt till dig. Jag har inte fördjupat mig i det, men har hört att det är svårt att få till, då aktörer gärna tar depån som pant till sig själva.

Det sista är att en sådan lösning som ovan är inte gratis. Jag har tidigare invänt mot direktpensionslösningar då jag har tyckt att det är dyrt och dåligt. Så här lite klokare kan jag se värdet. Mellan tummen-och-pekfingret så kostar det mellan 10 - 25 000 SEK i uppstartsavgift beroende på aktir att få allt det juridiska på plats och sedan kostar det en slant i underhåll per runt 2 000 - 3 000 SEK beroende på aktör. Dessa siffror är inte med i beräkningarna ovan och behöver tas i beaktande även om det bara slår på marginalen. @JanH kan säkert gå in på specifika priser beroende på ens upplägg, men ovan handlar om att få en känsla för vilken planhalva priserna ligger på.

Saker att titta vidare på

Några frågor som dykt upp under tiden jag skrev ovanstående wall-of-text är:

  • Är det något som egentligen skiljer direktpension från vanligt sparande i en AF i bolaget om man bortser från premiebefrielse och konkursskyddet?

  • Hur stort är problemet med att man inte bör röra pengarna under perioden? Det vill säga vad händer om min långa sparhorisont inte alls är så lång som jag tror.

Sedan kommer naturligtvis alla optimerings- och “maxa”-tankar såsom:

  • Onoterade innehav i en reavinstbeskattad depå är skattefria för onoterade bolag…

  • Hur ser det optimala uttaget av lön / utdelning ut där framme i framtiden?

Ja, många tankar så här på kvällskvisten… Och då har jag inte ens kommit in på jämförelsen mellan KF och AF för företag. :exploding_head::man_facepalming:

Så efter dagens längsta inlägg, ett stort tack till @JanH för tålamodet och tack till dig som har läst.

Nu är jag sjukt nyfiken på era kommentarer! Fram med motorsågen… :wink:

20 gillningar

Spännande tråd!

Så länge man driver en verksamhet utan någon större risk (typ enmanskonsultverksamhet) är ytterligare en variant att inte använda särskilda pensionslösningar alls. Fördelen är att pengarna inte är låsta, nackdelen är att “avsättningarna” inte blir en avdragsgill kostnad. (Men genom att använda en AF kommer man ju att kunna kvitta vinsten man får när man säljer sina värdepapper mot “lönen” man tar ut som pension. Så det blir ju i praktiken ett skatteavdrag även här, som dock sker vid uttaget. Använder man en KF har man inte den möjligheten.

Jag föreslår således att du utökar trådrubriken till “Direktpension vs Tjänstepension vs ‘bara spara i företaget’”, så får vi alla alternativ rättvist jämförda.

3 gillningar

Spännande Jan! Genomtänkt som vanligt.

Har läst igenom din WOT men kommer behöva återkomma till den igen för att se.

Det jag tänker på “spontant” är två saker:

  • a) Hur slår det på totalen om man ger sig själv en tjänstepension som en “vanlig anställd” i kombination med ovan scenario (dvs 4,5%) för att behålla premiebefrielseförsäkring och sjukförsäkringen. För den med flera bolag så torde ju det gå att lösa i något av bolagen tänker jag.

  • b) För att få en riktig hävstång. Bör man i stället helt strunta i tjänstepension och använda regeln som säger att den som helt saknar tjänstepension i stället för använda sig av IPS (med rätt till avdrag)? Lekte med tanken på att man placerar utdelningen inom IPS:skalet. Frågan är då vad som händer med pensionsrätterna? Har dålig koll på vad som händer med dem.

För att få till helheten så måste man ju även ha med i beräkningarna vad som diskuteras inom det röda laget gällande förändrad kapitalbeskattning (ISK tak, försämrad 3:12, etc etc). @janbolmeson lär inte behöva bli sysslolös i närtid. :slight_smile:

1 gillning

Tack för spännande tråd! Ser fram emot avsnittet!

Jag tänker att netto i fickan ökar men samtidigt ökar lag/regel-ändrings risken dvs som vanligt högre risk, högre avkastning.
A. Är väl ”bara” beroende på inkomstskatten på pensioner
C. Är man dessutom beroende av nuvarande skattesänkningar för pensionärer + att det är med bibehållen pensionsrätt (negativ skatt) + risken att man inte lever länge nog för att få ut allmän pensions delen + 3:12 reglerna.

Spontant känns det som hög risk för att våra kära folkvalda hinner ändra på mycket nästa 20-30 år :slight_smile:

Frågan är alltså om det är lämpligt att räkna med maxande av nuvarande regler (C) i sin pensionskalkyl. Eller ens att räkna med 3:12 utfall som i B. Eller om man bör räkna med ett basutfall i pension om 20-30 år med en potentiell uppsida om nuvarande regler är kvar.
Intressant att höra hur ni resonerar kring detta i framtida avsnitt.

Hade gärna sett en jämförelse mot vad många gör idag dvs Företags KF för framtida 3:12 utdelning och ev. då även med Depå som alternativ.
Förvisso kan man inte ta ut lika stora belopp som med TP/DP men hade varit intressant att se var ni får in detta i jämförelsen.
För enkelhet kan man väl räkna med det som bolagsskattade medel (bara 6 års avsättning i periodiseringsfond) dvs tillväxten blir på lägre belopp som sedan tas ut som utdelning.

Som sagt spännande och mycket relevant tråd :slight_smile:

1 gillning

Mina tankar:

  • Jag håller med om att avsättning i en tjänstepensionsförsäkring inte är det optimala. Däremot är det vad många vill pga “trygghetsskäl” då de pengarna mentalt sett blir “pensionspengar”, jmf med att tex maxa utdelningen och sätta den på ett eget ISK som man döper till “pension” (och sätter som enskild egendom). Personligen föredrar jag det sistnämnda alternativet. Det är sällan jag tycker att en tjänstepensionsförsäkring är en bra idé.

  • Den särskilda löneskatten beräknas på uttagen pension, inte det insatta grundbeloppet så det är en viss osäkerhet på vilken särskild löneskatt som kommer att gälla vid uttagstillfället. Det är också vid uttagstillfället avdragsrätten uppstår.

  • Kostnaden för att sätta upp en direktpensionslösning bör också vara med i beräkningen. Jag har tolkat det som att Intervenia är ett av de bolag som kan hjälpa till med att sätta upp dokumentationen för detta och den prislapp jag har hört tidigare är ca 20 tusen så det är trots allt ett belopp som har betydelse.

  • Man vill inte anända det beskattade egna kapitalet från depån för att ta ut pension, det det blir en dubbelbeskattning då du redan har betalat bolagsskatt på beloppet och nu åker på särskild löneskatt om du betalar ut det som pension. Grundregeln i min värld är att aldrig betala kostnader eller lön för redan skattade pengar.

  • Jag ser inte nyttan av att ha kapitalet i en depå. Det kan finnas mängder med skäl att man vill ta tillbaka utfästelsen eller tidigarelägga uttagen vilket då utlöser bolagsskatt om man inte har något att kvitta det fullt ut med. Det är inte givet att man vill ta ut kapitalet som pension, eller lön då det även är möjligt att göra uttag som utdelning. Därav att jag tycker att det är bättre att ha pengarna i en kapitalförsäkring för då riskerar man inte att behöva skatta ut värdeökningen.

  • Personligen gillar jag inte att ha pengarna i en depå då jag inte har någon möjlighet att byta fonder om jag skulle vilja utan att det utlöser beskattning.

  • Genom att använda periodiseringsfonder går det att bygga upp obeskattade reserver och dessa kan användas till uttag av billig och lönsam lön. Jag ser inte något skäl att man skulle vilja betala ut pension om personen är så pass gammal att arbetsgivaravgiften bara består av pensionsavgiften och löneskatten är låg. Lön upp till 437 tusen per år innebär negativ skatt, dvs att man tjänar in mer pensionsrätter än man har betalat skatt. Jag skulle hellre förorda denna metod och komplettera med utdelningen.

Detta är ett superintressant ämne och jag hade gärna skrivit mer utförligt, men måste iväg och dra in lite pengar till företaget. :grinning:

6 gillningar

:point_up:What he said. Får återvända till mitt Google Sheet-dokument, jämföra och eventuellt tänka om när jag har en stund över. :wink:

1 gillning

Ska bli spännande att höra båda @janbolmeson och @JanH svar på ditt intressanta inlägg.

2 gillningar

Bränd av alla problem jag haft med TP från arbetsgivare så har jag utvecklat en svår allergi mot det. Redan massor av utslag ens av tanken att starta TP i mitt eget bolag :joy:

4 gillningar

Tack för utförlig beskrivning av olika alternativ!
Jag undrar vad som är skillnaden mellan att sätta upp direktpension vs kapitalförsäkring? Finns det alltså ”direktpensionskonton” man man använda istället för ett kapitalförsäkringskonto?
I bokföringen sätter jag upp att det avser direktpension, men kan alltså pengarna placeras sedan i andra slag än kapitalförsäkring?

Kul läsning!. För egen del som äger 1/4 av mitt bolag så känns allt fortfarande enklare att bara köra TJP+sparande av överskott i holdingbolag. Men det kanske är värt att kolla närmare på direktpension när man har tiden :slight_smile:

Ok, har nu hunnit läsa lite noggrannare. Om ovan stämmer så är det här verkligen :exploding_head: för mig med. Jag uppfattade det som att bolagsskatten dras som vanligt och likt @Monica fick jag också det till att den särskilda löneskatten inte kommer in förrän till utfästelsen. Jag citerade Skatteverket i mitt inlägg. Är det fel läser jag gärna på mer. Här har jag i så fall gjort en stor miss i mina tidigare beräkningar.

Jag fick inte riktigt samma resultat när jag började kontrollräkna beloppen. Jag fick inte det till 569 082 kr efter 27 år. Jag justerar för avkastningskatt en gång per år? Justerar du 4 ggr? När vi väl har fått rätt på allt det här så vore det kanon om någon av oss kunde få till ett Google Sheet- eller Excel-dokument där vi kan pilla lite i parametrarna.

1 gillning

@janbolmeson, ett antagande som jag tror är fel är att du skriver att det blir 20% skatt när du ska ta ut direktpensionen från ditt bolag till dig själv.
Det förutsätter ju att du har ett sparat utdelningsutrymme som är uppe på den nivån eller att du kan ta ut enligt huvudregeln. Mest troligt så har man kanske inte någon direkt verksamhet i bolaget när man går i pension så huvudregeln lär ju knappast bli aktuell. Schablonen är ju idag bara på ca 180k per år till 20% skatt.

Så om det inte finns ett utdelningsutymme eller att du inte kan ta ut pengarna enligt huvudregeln så blir det en hel del som ska beskattas i tjänst.
Borde väl påverka kalkylen? Eller missar jag någonting?

Sen kan man väl utgå ifrån att utdelningar enligt 3:12 är “lågt hängande frukt” och kommer knappast bli bättre med tiden.

Oi vad bra! Ser fram emot avsnittet😄

1 gillning

Spännande case och inte helt enkelt att greppa! Har mest bara läst och hört om direktpension men aldrig fått de ekonomiska fördelarna förklarade så jag förstått.

Märker att det är vissa saker som JAG inte riktigt hänger med på så lyfter fram mina funderingar nedan i sex punkter.

Punkt 1)

Tänker du då att man har 0 kr i vanlig pension samtidigt? Annars borde väl det läggas ovanpå vanlig pension och skatten borde bli mer normala 30% t ex.

  1. Tror personligen inte heller man ska räkna med att 3:12 reglerna och dess schablonnivåer och skattenivåer ligger kvar på nuvarande nivå 27 år bort MEN det kanske egentligen inte påverkar något eftersom man antagligen kan växla strategi under resans gång?

  2. Sen bygger det också på att man har kvar “lågbeskattade utdelningsmöjligheter” att utnyttja framöver samtidigt som vi inledningsvis redan antar att vi utnyttjar utdelningsmöjligheterna fullt ut hela tiden. Så när har man då skrapat ihop det utdelningsunderlaget som ska användas? Då hade det kanske varit förmånligare att utnyttja det utdelningsunderlaget i skedet innan istället? Dvs finns inget att avsätta. Å andra sidan kan man ju utnyttja träda 5:25 och det kanske blir samma effekt men då i klumpsumma efter 5 år?

  3. Är lite trött i skallen men nedan var jag inte riktigt med på hur “skattereduktionen” på -36 860kr gjorde att kostnaden för bolaget på 178934kr bara skulle räknas som 142 074 som en slags nettokostnad.

  1. Sen nämner du här nedan att man tar ut “lön på 100 000kr” efter man blivit pensionär och att man då bara betalar in 10,21% i sociala avgifter. Gör det då fortfarande 18,5% i pensionsavsättning i det fallet?
  1. Hur mycket slår avgifterna nedan i förhållande till vinsten man gör om man räknar 27 år framåt?

Både ja och nej. Beror lite på hur man ser på risk och vad man konsultar inom. Frågan att ställa sig är vad händer om man får en missnöjd kund som bestämmer sig för att dra en inför rätta kring skadestånd? Ett alternativ är ju att kursa bolaget, men det är ju lagom kul om man har 20 års pensionssparande där. Alternativet är ju som jag brukar skriva ibland att ha ett bolag utan operativ verksamhet.

Har inte räknat på det, men du kan ju få samma inom ramen för direktpensionen. Det är en av uppsidorna med direktpensionen. Tror inte heller i vanlig TJP att den är satt till summa, jag hade ett tag extremt låg avsättning (inte i närheten av 4,5 %) och kunde ha både premiebefrielse och sjukförsäkring.

Vet inte, delegerar frågan till @JanH.

Ja, som flera av er skrivit så är pension - oavsett form - en spekulation i framtida skattesystem. Spontant, om jag skulle försöka mig på en gissning så blåser ju vindarna just nu åt att man kommer försämra kapitalinkomster. Men å andra sidan så upplever jag det som ett relativt mindre problem, som företagare så kan man alltid välja vilken spelplan man vill spela på. Jag kan “spela” anställdkortet och jag kan “spela” företagarkortet beroende på vad som är mest lönsamt. Fler valmöjligheter är ju nästan alltid bättre än färre.

Hjälp mig att tänka, men spontant så tänker jag inte att det ökar jättemycket. För om jag placerar det i en TJP-lösning så är jag ju fast i det “skalet” och kan inte ta mig ur det. Med direktpension/sparande i företaget så har jag istället tre kort att spela. Jag kan spela utdelningskortet, lönekortet eller pensionskortet. På det sättet minskar jag ju definitivt risken iförhållande till att ha låst mig att spela ett TJP-kort. Å andra sidan är fördelen med TJP-kortet att typ alla i Sverige har spelat det kortet också, vilket gör att det kommer med en viss trygghet i volym.

Jag har ju t.ex. svårt att se att det kommer vara motiverat att ta ut högre skatt på äldres löner än yngres. Sedan behöver ju skatten inte vara negativ, det räcker ju att den är samma som för alla andra.

Delegerar det till @JanH att svara på.

Pratade vi om det i vårt avsnitt med dig? Måste helt ha missat det. För just nu känns det som att ni är flera som säger ovan och för mig är det typ ny insikt. :joy::man_facepalming:

Hänger inte riktigt med, du får utveckla och gärna visa om jag räknat fel.

Yes, men den är ändå marginell i sammanhanget (uträkningen ovan på 27 år). Säg 20 000 i uppsättning och 2 000 kr om året i underhåll som dessutom är avdragsgillt.

Alla borde läsa ovan i fetstil minst en gång extra.

Kommer i separat inlägg. Det blir lägre skatt på depån, dvs högre värdeutveckling beroende på vilka antaganden man gör. Men med 3.6 % statslåneränta som jag tar ovan så blir en depå mer förmånlig än en KF, även givet dagens förmånliga beskattningssiutation för KF. Lite :exploding_head:, men är korrekt. Har bara inte hunnit skriva ihop uträkningarna.

Om du inte fondtrejdar så spelar det marginell roll. Dvs jag har räknat på ett scenario att man byter t.ex. efter 10 år. Så man får se det lite vad som är viktigast, men jag upplever att parkera allt i en global indexfond med låg avgift (eller helst LYSA) så är jag beredd att ta det beslutet.

Klokt, har inte räknat på det. Samma sak som tidigare. Alla företagare borde läsa den fetstilta meningen en gång extra och ytterligare en gång. Finns mycket att tjäna i dessa två meningar.

Haha… Tror vi kommer att landa i en avrådan så att du kan sova gott om natten… :joy:

Som jag ser det så är det olönsamt (AF är bättre än KF i sammanhanget) men sedan gissar jag att det inte går till följd av den juridiska konstruktionen i en KF. Du/Företaget äger ju inte innehållet i en KF, du är bara förmånstagare. En AF i en DP är pantsatt till dig.

Ett spontant och oombett råd helt ogrundat i fakta är: “Skaffa ett AB som äger dina 25 % i ditt andra bolag så får du 100 % rörelsefrihet i ditt bolag.” :wink:

Justerar bara en gång för förenklingens skull. Se bild nedan.

Absolut. Du får gärna börja så hjälps vi åt. :+1:

Yes, det är korrekt att jag gör det antagandet. Men som @Monica skriver så är det inte superavhängt på det, då det egentligen är mer lönsamt att köra en kombo med lön eftersom lön upp till ca 437 000 SEK faktiskt innebär en negativ skatt.

Sedan har jag inte satt mig in det helt - @Monica du kanske kan - men i en kombo av pension och lön så räknas det inte ihop utan det går i olika skattefack. Så en kombo av pension + lön + utdelning har ett optimeringssvar. Vet att det är en av de sakerna man kan få hjälp med.

Både ja och nej. Shoka argumenterade för det lite i avsnittet med SPP. Det är ca 1.5 - 2.0 miljoner anställda i företag i Sverige som utnyttjar 3:12-reglerna. Det är en ganska viktig grupp för Sverige. Sedan ska man inte underskatta företagares kreativitet. Men återigen som jag svarade ovan, genom att inte TJP-lösningen så har vi företagare fler kort att spela beroende på vilken kombo som är mest lönsam, så jag ser det inte som en försämring med en “spara i företaget” / “direktpension”-lösning vs en tjänstepensionslösning.

@JanH - kan du svara här. Jag har för mig att du försökte berätta något för mig i sammanhanget att det inte var ett problem att ta pension samtidigt.

Exakt, se tidigare svar.

Exakt. Jag ser det som att man kanske längs vägen gör en 5:25-lösning också. Lite beroende på hur det ser ut. Men återigen - jag upplever att vi trillar i fällan kring att maxa utdelningen, scenariot ovan blir bättre av att köra lön. Det är det som är en av de stora insikterna för mig. Så spekulationen skulle jag säga är snarare i löneskatten för pensionärer snarare än 3:12-reglerna. Jag gissar också att det finns mer incitament i att låta löneskattan för pensionärer vara lägre (man vill att fler äldre ska jobba längre) än 3:12.

Dvs. att jag tror att vi stirrar oss blinda på 3:12 när slaget egentligen står i skatten på löneinkomster efter 65 år… Är det korrekt @JanH ?

Jag känner inte att jag kan ge det en bra rättvisa. Kan du förklara @JanH?

Yes, det blir fortfarande avsättning på 18,5 % så du får egentligen en negativ skatt på typ 8 % som jag har förstått det. Gäller upp till ca 437 000 SEK. Det med 100 000 SEK var bara ett räkneexempel.

Högst marginellt skulle jag säga. Det är en engångsavgift på säg 20 000 SEK som är avdragsgill och sedan 2000 SEK om året, “vinsten/besparingen” ligger ju sedan på mellan 30 000 - 70 000 SEK per år. Vi kan räkna in det i ett senare case. :+1:

2 gillningar

Appropå lön + pension har olika skatt:

Jag tror att skatten på utbetalning av lön och pension är okorellerad oavsett belopp (duh),
samt även avdragen som ger skillnad (Lex jobbskatteavdraget),
men däremot så summeras väl lön+pension vad avser statlig skatt…

Alltså summan efter eventuella avdrag har ett “max”, som verkar vara runt 50k per månad efter 66.
Och när man närmar sig dessa 50k så kommer höginkomsttagare ha runt 18k från staten och resten som lön blir isf 32k där jobbskatteavdraget fortfarande är aktivt, men det blir ju inga 10% skatt på den delen utan mer 20-25%…
Jag tyckte mig se en sweetspot runt 18k statlig och liknande nivå på lön. Sedan drar skatten iväg på lönedelen.

Detta baserat på en hel del pillande på minpension med födelseår 1953 för något år sedan.

Mkt intressant det här med att 3:12 antagligen blir mindre viktig i den åldern än skatten på lön (inkl låg arb.avg.) om man maxat lön och utdelning under åren innan. Det hade jag inte alls tänkt på :slight_smile:

Sedan är jag inte alls med på att det blir negativ skatt när man får tillgodoräkna sig 18,5% men "bara betalar 10,21 i arb.avg plus runt 10% på lönen över 66 års ålder. Man kan ju dö när som helst även om den statliga pensionen ökar lite varje år pga detta. Jag kan köpa att man räknar med 0,185 * 0,7 * nuvärdet. Kanske kan nuvärdet vara 0,5 eller däromkring( 0,7 skall motsvara att det ändå blir 30% skatt på eventuellt uttag (givet att man passerat grundavdraget för sin statliga pension) : - ). Hur tänker ni där?

Undrar också om man kan ha 80% av företagets kapital i en Lysadepå under 5 år medan man betalar ut någon lön med resten och ändå använda 5:25 efter de fem åren(om reglerna är samma förstås) ?

1 gillning

Jag har inte djupdykt i uträkningarna och jag utgår från att dessa är korrekta då jag litar på dina mattekunskaper. Jag har dock pratat med min kollega Fredrik och vi kanske har funnit ett räknefel som han ville räkna mer på.

Avgifterna som du anger för uppstart och underhåll låter väldigt höga. Jag har inte mött någon som haft den nivån på avgifter.

Upplägget är baserat på att det inte sker några lagändringar eller förändringar gällande beskattning i framtiden. Det utgår även från att bolagets och din personliga livssituation följer din plan till fullo de kommande 25 åren. Det får exempelvis inte ske några pandemier eller dylikt, där bolaget eventuellt behöver pengarna.

Exempel dåliga förändringar för upplägget

  • Ponera att du inte orkar driva bolaget och önskar lägga ner efter 10 år. Ska du då hålla bolaget vid liv i 15 år till för att ta ut kapitalet effektivt?

  • Om beskattningen på kapitaltillgångar ändras för bolag så du beskattas baserat på bokfört värde/marknadsvärde.

  • Beskattningen på lön och utdelning kan förändras helt på 25 år.

  • Bolaget nekas pandemistöd för att bolaget har kapitaltillgångar som Tillväxtverket vill att bolaget använder först.

  • Bolaget nekas lån från banken för att göra investeringar om inte bolagets kapitaltillgångar används först.

  • Du går över brytpunkten på övriga inkomster och kan därmed inte nolla resultatet. Kan du inte nolla resultatet så kommer du få kapitalintäkter på 25 års avkastning, vilket kommer göra upplägget dyrt.

  • Bolaget går dåligt och du använder kapitalet för att rädda bolaget. Då kan eventuellt både din framtida inkomst och bolaget försvinna om bolagets resultat inte vänder.

  • Vad händer om fondbolaget lägger ner verksamheten och kapitalet flyttas över till en fond du absolut inte vill ha? Du riskerar då att tvingas realisera resultatet.

  • Du behöver hjälpa barnen med att skaffa bostad och du tar ut det kapital som du tänkte ha placerat 15 år till.

En viktig tanke att belysa är att 25 år är en mycket lång tid! Vad gjorde du för 25 år sedan? Trodde du då att du skulle ha det liv du har idag?

Vi på Real Finans och Försäkring utgår från att livet kan förändras plötsligt för alla oavsett vilken placeringshorisont man tror att man har. Detta då vi ofta får hjälpa kunder att manövrera oväntade livssituationer.

Jag anser att ens framtida inkomst är för viktig för att spekulera med och att chansa på att det inte sker några förändringar de kommande 25 åren. Jag anser att det viktigaste för att bygga en trygg framtid är att undvika misstag. Jag kommer därför fortsätta med min tjänstepension.

5 gillningar

Jag tänker att nettot i fickan kan se fin fint ut men att man kanske inte ska intecknad att allt det faktiskt kommer i fickan om några årtionden. Alltså att man kanske ska räkna med ett bas-netto med en uppsida om regelverket står sig.

Lite som att man måste räkna med att

  • inkomstpensionen inte kommer med fullt uttag vid 65
  • att man sannolikt inte får den lägre pensionärs skatten, som idag 66, utan senare eftersom pensionsåldern höjs (tydligen pågår diskussioner / föreslag)
  • samt att man kanske räknar med högre skattesats än idag på tjänstepensioner

Ungefär på samma sätt som att man inte räknar med framtida avkastning på börsen så som den varit historiskt utan något lägre, som har stöts och blötts i olika trådar.

Så tänker jag :slight_smile:

En annan tanke som dök upp nu är att man kanske ska ha olika modeller för olika nivåer på företagande. Det känns som att den optimala modellen kan bli relativt komplex och det kanske inte passar alla. Lite som vi tänker med investeringar från ointresserad/inte tid dvs. Lysa till i högsta grad engagerad med mer avancerade portföljer.

Så kanske det kan mynna ut i olika förslag för olika nivåer på företagande. Jag tänker

  • Hobby/deltids företag med begränsad omsättning och bokföring i egen regi
  • Kortare tids heltidsföretagande tex. de som stretchar karriären med några år som “egen”
  • Långtids- och heltidsföretagande men i huvudsak som ensam / små konsult
  • Bolagsbyggande för framtiden med sikt på flertal anställda, exit vid pension eller börsintro.

Kanske en ide? :slight_smile:

1 gillning

Oj, nu riskerar mitt svar att slå ditt i antal tecken, men vi bryter ner det i mindre bitar så ser vi var vi landar.

Näe, det var mer fokus på min privata resa, än min företagsresa. Men det är alltid bra med nya insikter. :slight_smile:

Du räknar den särskilda löneskatten på insättningen, men avdragsrätten uppstår vid direktpension vid uttaget, så i ditt fall om du har satt in ca 140 tusen och totalbeloppet är 685 tusen efter 27 år och du bestämmer dig för att ta ut allt som pension, så får du betala särskild löneskatt på bruttopensionen du betalar ut, dvs den särskilda löneskatten blir ca 133 tusen ist 34, vilket är himla trist. Det är ett av skälen varför jag inte gillar att betala ut lön som direktpension.

Om vi pratar om 20 tusen i initial kostnad och 54 tusen till i underhåll + utebliven avkastning så tycker jag att det är betydligt mer än småpotatis. Även om kostnaden är avdragsgill så är det ändå 74 tusen kronor (plus ränta-på-ränta) som ska dras bort från värdeökning på 543 tusen, dvs ca 14%. Jag hade en diskussion med Nordnets Private Banking idag och de erbjuder bara Direktpension via KF, men de har inga kostnder för pantsättning eller andra dokument. Jag är inte PB-kund hos Avanza så jag har inte kollat med dem.

Avdragsrätten för direktpension uppstår vid uttag så det är skattade pengar du sätter in i direktpensionen. Så där börjar jag knorra över att använda skattade pengar till kostnader (pension/lön och företagskostnader).

:kissing_closed_eyes:

Jag hänger inte med men jag ser fram emot att se dina uträkningar.

Att byta fonder eller vikta om någon gg om året kallar jag inte att fondtrejda, men vi är olika där.

Jo, det räknas ihop, men båda delarna får del av det förhöjda grundavdraget och lönen får del av det dubbla jobbskatteavdraget och det är ju himla smutt, så många ggr är det bättre att dra ut lönen över några år så att du får flera års jobbavdrag. Jag brukar använda Skatteverkets räknesnurra och kolla olika viktningar för att se hur det slår. Räkna ut din skatt (skatteverket.se)

Smart! Så jag inte strukturerat upp det innan, men det är ju logiskt. One size doesn’t fit all.

Ja, osäkerhetsfaktorn är helt klart en pussebit att ta i beaktande. Personligen vill jag hellre ha ett lägre belopp i handen nu, än högre belopp i framtiden som det inte är säkert att jag lyckas få utbetalt. En balans är nog bra. Jag skulle nog ta ut delar i lön, speciellt om det är oskattade pengar.

Sen gillar jag invändningarna/reservationerna från @RicardNylund . Kloka ord och det är banne mig inte lätt när vi lever i en föränderlig värd. Det enda vi kan veta är att de regler som gäller idag inte kommer att gälla om 20-30 år. :face_with_raised_eyebrow:

Jag hade lite alternativa beräkningar på de ursprungliga siffrorna men jag återkommer med dem i ett senare inlägg där alternativen främst står mellan fördelningen av löneuttag och utdelning, tjänstepension är inte ett alternativ :slight_smile:

4 gillningar