Din och min klimatbudget är ca 38 ton koldioxid. Totalt

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Ett av de viktigaste avsnitten vi gör
2. Hur intresset för klimatfrågorna väcktes
3. Är det en klimatkris, och vad gör vi med skeptikerna?
4. Greta Thunbergs TED-tal som vi aldrig sett
5. TED-talet (Greta Thunberg)
6. Vad bär man med sig från talet?
7. De svaga signalerna vi missar
8. Vi håller på med lullull runt omkring
9. Klimatkompensation som vår tids avlatsbrev
10. Planeten är ingen ekonom
11. Liknelsen med badbaljan
12. Koldioxidbudgeten som snart är slut
13. Värre än att inte göra någonting
14. Definiera målet först, planera bakåt
15. En klimatbudget på 38 ton
16. Pengarna som äter upp koldioxidbudgeten
17. 15 procent om året, vad betyder det i mitt liv?
18. Var gör jag stor nytta fort?
19. Cementen, infrastrukturen och rättvisan
20. Är det redan för sent?
21. Kött, vatten och allt vi inte ser
22. Vi använder fyra planeter
23. Vad gör man själv?
24. Vad består livskvaliteten av?
25. Jeans, containerskepp och e-handel
26. Aktiva, medvetna val och de svåra samtalen
27. Vi behöver action, inte hopp
28. Kompisen och fortkörningsböterna
29. Eftertänksam avrundning

Ett av de viktigaste avsnitten vi gör

Jan: Per år eller? Totalt. Totalt. Forever. Forever. Alltså jag tror det var per år. Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson. Idag är det dags för avsnitt 98, och idag har vi en gäst, Sören Andersson. Vi ska prata om klimatet, om klimathotet och om det som faktiskt gör skillnad. Kanske börjar vi kalla en spade för en spade. Vi har varit inne på det här tidigare, i avsnitt 74 om klimatsmart sparande. Att en indexfond till exempel har tre ton koldioxid. Nu pratar vi om det från ett forskningsperspektiv. Inte minst tittar vi på det här TED-klippet med Greta Thunberg. Det blir kanske inte ett så ekonomiskt avsnitt, inte ett som handlar så mycket om ekonomi eller är inspirerande, utan mer ett lite allvarligt avsnitt.

Caroline: Ja, fast kanske ett av de viktigaste avsnitten vi gör.

Jan: Ja, särskilt för oss som har barn och kanske vill leva på den här planeten. Så jag tänker att vi släpper på intervjun med Sören Andersson från thefuture.se. Det här är ett lite längre avsnitt, så vi hoppas att du gillar det. Varmt välkommen, Sören Andersson. Du är hållbarhetsrådgivare och miljöstrateg, och du driver ett eget företag sedan ett par år tillbaka. Man kan läsa mycket på thefuture.se, där du skriver artiklar, samlar resurser, inspirerar och föreläser om hållbarhet. Du pratar om vikten av att göra någonting nu. Jag hittade också en beskrivning där det stod att du är possibilist och en generalist med en passion för en hållbar värld. Är det något du vill lägga till i presentationen?

Sören Andersson: Nej, egentligen inte. Det spelar kanske inte så stor roll hur ens historia ser ut. Det är framtiden som är viktig.

Hur intresset för klimatfrågorna väcktes

Jan: Precis. Det är egentligen det vi ska prata mycket om idag, framtiden, utifrån det här klimat- och hållbarhetsperspektivet. Hur kom det sig att du blev intresserad av de här frågorna?

Sören Andersson: Jag har jobbat i massor av år, fler än man vill säga egentligen, i byggbranschen i olika roller. Bland annat har jag jobbat på Ikea som Global Construction Manager några år. Flugit runt i världen och försökt få folk att bygga likadana, stora blå lådor. Och där någonstans börjar man fundera lite på den här resursanvändningen. Mängden. När man har 300 varuhus, vad händer då när det blir ännu fler varuhus och så vidare? Ungefär då var mina barn i nedre tonåren. Man börjar fundera. Räcker det? Kommer det att fungera och hålla på så här? Finns det några begränsningar? Då hade man börjat se dem. Jag hade inte läst jättemycket om det, men jag har hållit på mycket med energifrågor och halkade in på det här lite. Började läsa mycket om det.

Caroline: När var detta ungefär?

Sören Andersson: Början av 2000-talet, någonstans där. Vet inte riktigt exakt när. Det kom lite pö om pö, allt eftersom. Sen börjar du jobba mer med det. Även i de roller jag hade då blev det mer intressant att se life cycle-analyser. Vad händer? Hur länge använder vi saker? Man hittar alla de här fakta. Man ser Al Gores film, den första som kom, och blir helt matt. Så där någonstans i början på 2000-talet var man väl inte på sin topp, om jag säger så. Man blev rätt deppig när man läste allt det här.

Jan: Det där är ju någonting som du, Caroline, också sa när vi gjorde research inför dagens intervju. Att du blev jätteledsen.

Caroline: Ja, varje gång jag tittar på det här med klimatet och vår resurs- och energianvändning känner jag att jag blir nedstämd och ledsen. Det går bara till en viss gräns, och sen orkar jag inte mer. Det blir för mycket att ta in att det är vi som har ställt till det. Och kommer vi kunna lösa det?

Vi kan inte hoppa över den fasen. Vi måste få en liten smäll i huvudet och känna att det här är jättejobbigt.

Sören Andersson: Jag tror inte att vi kan hoppa över den fasen. Det är många som har hållit på i många år och sagt att vi inte ska prata om det, för det får inte vara för jobbigt, då orkar vi inte ta det. Men jag tror inte vi kommer vidare om vi inte gör det. Vi måste få en liten smäll i huvudet och känna att det här är jättejobbigt. För sen kan man inse att, ja, kommer vi kunna göra något åt det? Nej, inte allt kanske. Men vad är alternativet? Att köra på och se hur länge det håller? Vår generation kanske klarar det. Men våra barn, vad händer sen?

Är det en klimatkris, och vad gör vi med skeptikerna?

Caroline: Men du, det är inte alla som tror att det är en klimatkris. Är det en klimatkris?

Sören Andersson: Definitivt. Det gjordes en undersökning, nu kommer jag inte ihåg vad den heter, den finns på min hemsida någonstans. Man tittade på hur svenskarna tycker om det här, och kom fram till att det var lite blandat naturligtvis. Precis som alla sådana här kurvor. De som verkligen tror på det är de som hänger med lite grann. Och sen de här skeptikerna. Det man såg där var att ungefär 3 % av svenska befolkningen inte tror att det är ett problem, knappt tror att det är en kris. Det är 300 000 människor. Jag tycker det var så talande. Jag hörde igår att någon i Storbritannien hade intervjuat Greta Thunberg och ställt ungefär samma fråga. Hur svarar du de här skeptikerna? Och hon svarar: det gör jag inte. Frågan är om framtiden ska styras av de som är skeptiker, eller av de som tror att vi kan göra något åt det. De som vill.

Caroline: Jo, men det finns absolut en poäng i det. Att man kanske inte ska fokusera så mycket på skeptikerna.

Sören Andersson: Det är lite konstigt. Ibland tycker man det är konstigt när man ser intervjuer på tv. Då är det ungefär som att man måste ha en skeptiker och en som tror på det. Som om det vore ett styrkeförhållande.

Caroline: Nej, men det är inte ett styrkeförhållande. Men man kanske behöver göra så. Annars blir man anklagad för att det är vinklat.

Sören Andersson: Ja, men det är det som är dåligt. Då blir ju vinklingen åt andra hållet. Om det nu är 3 % som inte tror, så är det 97 som tror på det. Då har det liksom blivit någon form av falsk balans. Istället får de få skeptiker som fortfarande finns orimligt mycket plats.

Caroline: Men vi pratar om att man tror på klimatkrisen eller inte tror på den. Men det är ju ingen åsiktsfråga egentligen. Forskningen har visat att det är en klimatkris som pågår.

Sören Andersson: Det finns hur mycket forskning som helst, man kan bara rada upp det. Och det finns dessutom hur mycket som helst som bemöter den skepticism som ändå finns. Den kanske inte är så stark i Sverige, men tittar man på USA eller andra länder är den nästan handgriplig. Det investeras otroligt mycket pengar i att svärta ner dem som pratar om de här frågorna.

Caroline: Det finns en marknad som måste pågå. Vi kan inte hålla på med någon klimatkris då.

Sören Andersson: Nej, men det finns jättemycket pengar i att vara skeptisk.

Greta Thunbergs TED-tal som vi aldrig sett

Jan: Men jag tänker där, för en av de första klippen du har på din hemsida thefuture.se var ju med Greta Thunberg, som du pratade om. Hon är väl tonåring, sexton år, som började skolstrejka. Och det var ju roligt, för trots att vi tycker att vi är ganska intresserade av de här frågorna har vi inte sett det.

Caroline: Nej, vi har inte sett Greta Thunbergs TED-tal.

Jan: Förrän nu, inför det här avsnittet. Det var intressant, för du såg det först, och jag satt framför datorn och grät. Sen kom du och såg det och blev också väldigt berörd. Jag tror att de flesta inte har sett det, så jag tänker faktiskt att vi kan klippa in det här. Det gör vi. Det är elva minuter långt, och tyvärr är det på engelska. Men det är också ganska talande att det är översatt till hur många språk som helst, förutom till svenska. Det är så svårt att vara profet i sitt eget land.

Sören Andersson: Det är det verkligen. Jag var uppe i Stockholm vid Myntorget två veckor innan valet och fick en chans att byta några ord med Greta. Det stod två tv-team i kö och väntade på att få intervjua henne. Jag frågade henne snabbt vad hon tyckte om det här, om uppmärksamheten. Med hennes bakgrund förstår man att hon bara pratar när hon tycker att det behövs. Hon är otroligt tydlig. Så jag frågade vad hon tyckte om allt det här med tv-teamen. Ja, hon tyckte det var så konstigt. De svenska teamen som trots allt hade varit där hade mest ställt frågor i stil med: ja, hur tycker du det ska bli nu, att träffa Arnold Schwarzenegger? Och hur upplevde du det när du fick sitta där tillsammans med Antonio Guterres, FN:s generalsekreterare? De frågade nästan ingenting om det hon faktiskt sitter där och kämpar för. Nästan inte alls. Och det är väl symptomatiskt.

Caroline: Hon tyckte att det var konstigt, och det tycker vi också. Vi lever i någon slags kändis-starstruck nation.

Sören Andersson: Lite jantelag. Du ska inte tro att du är något. Jag tänkte på det själv. I morse satt jag och drack kaffe och tänkte på det: vad gjorde jag själv när jag var sexton år? Det ska man inte ta upp i ett sånt här sammanhang egentligen. I alla fall fick jag inte lovord av Barack Obama, det kan man lugnt säga. Det finns ju nästan en hatstorm i vissa kretsar mot henne också. Jag förstår det inte.

Jan: Nej, det är jättekonstigt.

Caroline: Hon har fått mycket makt, och det här TED-talet —

Jan: — har berört oss och —

Caroline: — är väldigt viktigt.

Jan: Vi klipper in det nu. Det är elva minuter långt. Man kan antingen hoppa över det, men jag rekommenderar att se det eller lyssna på det. Det är jättebra.

TED-talet (Greta Thunberg)

Gäst (anonym): I remember thinking that it was very strange that humans, who are an animal species among others, could be capable of changing the Earth's climate. Because if we were, and if it was really happening, we wouldn't be talking about anything else. As soon as you turned on the TV, everything would be about that. Headlines, radio, newspapers. You would never read or hear about anything else. As if there was a world war going on. But no one ever talked about it. If burning fossil fuels was so bad that it threatened our very existence, how could we just continue like before? Why were there no restrictions? Why wasn't it made illegal? To me, that did not add up. It was too unreal.

So when I was eleven, I became ill. I fell into depression. I stopped talking, and I stopped eating. In two months, I lost about ten kilos of weight. Later on, I was diagnosed with Asperger's syndrome, OCD and selective mutism. That basically means I only speak when I think it's necessary. Now is one of those moments.

For those of us who are on the spectrum, almost everything is black or white. We aren't very good at lying, and we usually don't enjoy participating in the social game that the rest of you seem so fond of. I think in many ways that we autistic are the normal ones, and the rest of the people are pretty strange. Especially when it comes to the sustainability crisis, where everyone keeps saying that climate change is an existential threat and the most important issue of all, and yet they just carry on like before.

I don't understand that, because if the emissions have to stop, then we must stop the emissions. To me, that is black or white. There are no grey areas when it comes to survival. Either we go on as a civilisation or we don't. We have to change. Rich countries like Sweden need to start reducing emissions by at least 15 % every year. And that is so that we can stay below a two degree warming target. Yet, as the IPCC have recently demonstrated, aiming instead for 1.5 degrees Celsius would significantly reduce the climate impacts. But we can only imagine what that means for reducing emissions.

You would think the media and every one of our leaders would be talking about nothing else, but they never even mention it. Nor does anyone ever mention the greenhouse gases already locked in the system. Nor that air pollution is hiding a warming, so that when we stop burning fossil fuels, we already have an extra level of warming, perhaps as high as 0.5 to 1.1 degrees Celsius. Furthermore, does hardly anyone speak about the fact that we are in the midst of the sixth mass extinction, with up to 200 species going extinct every single day.

The extinction rate is today between one thousand and ten thousand times higher than what is seen as normal. We must change almost everything in our current societies. The bigger your carbon footprint, the bigger your moral duty. The bigger your platform, the bigger your responsibility. Adults keep saying we owe it to the young people to give them hope. But I don't want your hope. I don't want you to be hopeful. I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day. And then I want you to act.

We need to get down to zero emissions within six to twelve years, with today's emission speed. And that is so that people in poorer countries can have a chance to heighten their standard of living by building some of the infrastructure that we have already built, such as roads, schools, hospitals, clean drinking water, electricity and so on. Because how can we expect countries like India or Nigeria to care about the climate crisis if we, who already have everything, don't care even a second about it, or our actual commitments to the Paris Agreement?

So, why are we not reducing our emissions? Why are they in fact still increasing? Are we knowingly causing a mass extinction? Are we evil? No, of course not. People keep doing what they do because the vast majority doesn't have a clue about the actual consequences of our everyday life, and they don't know the rapid changes required. We all think we know, and we all think everybody knows. But we don't. Because how could we?

If there really was a crisis, and if this crisis was caused by our emissions, you would at least see some signs. Not just flooded cities, tens of thousands of dead people, and whole nations leaving their lands, but some kind of media coverage. Restrictions. Perhaps even some emergency meetings. But no. No one is acting as if we were in a crisis. Even most climate scientists or green politicians keep on flying around the world, eating meat and dairy.

If I live to be one hundred, I will be alive in the year 2103. When you think about the future today, you don't think beyond the year 2050. By then, I will, in the best case, not even have lived half of my life. What happens next? The year 2078, I will celebrate my 75th birthday. If I have children or grandchildren, maybe they will spend that day with me. Maybe they will ask me about you, the people who were around back in 2018. Maybe they will ask why you didn't do anything while there still was time to act. What we do or don't do right now will affect my entire life and the lives of my children and grandchildren. What we do or don't do right now, me and my generation can't undo in the future.

So when school started in August this year, I decided that this was enough. I sat myself down on the ground outside the Swedish parliament. I school striked for the climate. Some people say that I should be in school instead. Some people say that I should study to become a climate scientist so that I can solve the climate crisis. But the climate crisis has already been solved. We already have all the facts and solutions. All we have to do is to wake up and change.

And why should I be studying for a future that soon will be no more, when no one is doing anything whatsoever to save that future? And what is the point of learning facts within the school system, when the most important facts given by the finest science of that same school system clearly means nothing to our politicians and our society?

Some people say that Sweden is just a small country and that it doesn't matter what we do. But I've learned that you are never too small to make a difference. And if a few children can get headlines all over the world just by not going to school, then imagine what we could all do together if we really wanted to.

Now we're almost at the end of my talk, and this is where people usually start talking about hope. Solar panels, wind power, circular economy, and so on. But I'm not going to do that. We've had thirty years of pep-talking and selling positive ideas. And I'm sorry, but it doesn't work. Because if it would have, the emissions would have gone down by now. They haven't.

And yes, we do need hope. Of course we do. But the one thing we need more than hope is action. Once we start to act, hope is everywhere. So instead of looking for hope, look for action. Then, and only then, hope will come. Today, we use 100 million barrels of oil every single day. There are no politics to change that. There are no rules to keep that oil in the ground. So we can't save the world by playing by the rules, because the rules have to be changed. Everything needs to change, and it has to start today. Thank you.

Vad bär man med sig från talet?

Jan: Vad tog du med dig, eller vad gillar du mest i hennes TED-tal?

Sören Andersson: Jag har läst väldigt mycket av den bakgrundsinformation som hon hela tiden faller tillbaka på. Man märker när hon pratar var fakta kommer ifrån. Man kan nästan känna igen vilka personer och vilka forskare hon har lyssnat på och var hon har fått sin fakta. Det är väl den fördelen hon har med den bakgrunden, att hon kan få tillgång till de här kanske lite lättare än vad vi andra får.

Caroline: Jag blir lite diffus nu. Vad är det hon har fått tillgång till?

Sören Andersson: Forskningsrapporter. Fakta. Och de starka personerna som verkligen tydligt kan förklara vad allt det här handlar om. När jag har lyssnat på det kan jag inte tro det. Jag har i alla fall inte träffat på många sextonåringar som är så klarsynta. Som kan ta all den här informationen, för det finns ju hur mycket som helst som pekar åt alla möjliga håll, konkretisera det och bli så tydlig i det man säger. Det är helt otroligt. Man önskar man själv kunde sätta ihop det.

Caroline: Men sen beskriver hon ju också sin personlighet. Att det blev väldigt tydligt svart eller vitt. Och det är också det jag tar med mig. Att det är ganska svart och vitt i den här frågan. Det finns inte så många nyanser av överlevnad.

Jan: Jag blev berörd av det här med mass extinction. Att det pågår. 100 till 200 arter dör varje dag. Och att vi —

Caroline: — står på tur faktiskt. Man tror att det kommer att ordna sig. Men att vi står på tur.

Sören Andersson: Vi är toppen på pyramiden, och det är klart att det kommer drabba oss. Jag höll ett föredrag för inte så länge sedan ute på Österlen, och så frågade jag folk där om de hade köpt sådana här insektssvampar, som man tog bort insekter med när de fastnade på vindrutan. Om de hade köpt sådana nyligen. Det var ingen som hade gjort det.

Caroline: Nej, okej.

De svaga signalerna vi missar

Sören Andersson: Vad signalerar det då? Insekterna finns inte där längre. Idag är det inte lika mycket. Eller också är bilarna mer strömlinjeformade, eller man kör på andra vägar. Men det är signaler som vi egentligen inte ser. De är så svaga. Allting är så stort. Det här lilla som händer märker vi kanske inte riktigt.

Caroline: De små signalerna som visar att det sker förändringar.

Jan: Det där tog jag med mig. Jag läste en annan artikel som du hade skrivit på din blogg. Där refererade du till professor Albert Bartlett, som sa att "the greatest shortcoming of the human race is the inability to understand exponential growth". Alltså att förstå det som vi brukar prata om som ränta på ränta, eller exponentiell utveckling. Han hade det här exemplet med en bakterie. Han sa: låt oss säga att vi har en skål, och så lägger vi i en bakterie, och den fördubblas varje minut. Skålen är full klockan tolv. Mellan klockan elva och klockan tolv, en timme senare, är den full. Och då ställde han en jättespännande fråga: när är den halvfull? Då säger de flesta typ halv tolv. När halva tiden har gått. Det är det spontana svaret. Men det blir det inte, utan den är halvfull en minut i tolv, innan den är full. Precis, inför den sista dubbleringen. Och sen sa han: om man är en genomsnittlig bakterie, när inser man att man håller på att bli av med sitt utrymme? Då tänker man också att det inser man väl efter halva tiden. Men det gör man inte heller. Om den är halvfull en minut innan tolv, då är den i 25 procent två minuter innan. Och tre minuter innan är det 90 procent av utrymmet kvar. Det där blev för mig så talande.

Caroline: Det blev väldigt tydligt. Man inser det inte förrän det inte finns mer plats.

Sören Andersson: Jag tycker hela det där föredraget han håller, eller höll, är intressant. Det finns inspelningar man kan se. Jag tror det är sex delar. Det är inför någon universitetsklass. Han beskriver staden de befinner sig i, hur den skulle växa enligt det han säger om att vi inte ska ha så mycket tillväxt, bara 3 % per år eller sådär. Och så visar han bilder på vad det skulle innebära. Vilket innebär att X antal år längre fram skulle den här lilla staden vara större än Los Angeles. Och inte ens då sitter alla de här studenterna och tänker: nej, hallå.

Vi håller på med lullull runt omkring

Jan: Det är väl det jag känner. Vi är på väg genom den här tunneln och ser ljuset på andra sidan. Problemet är att det känns som att det är ett tåg, och inte änden på tunneln. Men om du skulle sammanfatta problematiken, vad skulle du säga? Hur ser du på utmaningarna?

Sören Andersson: Som jag ser det idag håller vi på alldeles för mycket med lullull runt omkring. Det är ingen som riktigt vågar ta upp den tunga frågan. Vi vågar inte ställa det i relation till vad som är viktigast för oss.

Caroline: Vad är det som är viktigast?

Sören Andersson: Först och främst att vi kan överleva. Men det är ingen som får det till den kritiska punkten. De allra flesta förutsätter att vi ska kunna fortsätta som vi gör, kanske bara lite mindre skadligt på något sätt. Men man inser inte att det förändrar allt. Och i och med att vi inte ser det, och med Bartletts tanke, så sitter vi och försöker göra lite små saker här och där. En sån typisk grej, ni vet den här bilden man brukar se över hållbarheten. Man har de här tre olika aspekterna: miljön, samhället och ekonomin. Och de ritar man som lika stora ringar, och när de överlappar är det hållbart. Men det säger ingenting om vilken ordningsföljd som gäller. Om inte planeten klarar sig. Eller, planeten klarar sig. Men om inte våra livsvillkor på planeten kan fortsätta, så är det andra helt lönlöst.

Det är som att putsa silver när man är på väg ner med Titanic.

Caroline: Det är som att putsa silver när man är på väg ner med Titanic. Jag kommer ihåg att det var ett citat från en känd film. Det kommer till mig så ofta. Putsar jag silver nu? Eller vad är det jag sysslar med?

Sören Andersson: Ja, den är väldigt bra. Det här att vi tror att vi kan fokusera på det här och det här. Men varje beslut vi tar måste egentligen ställa frågan: hur hjälper det oss att se till att våra livsvillkor kan fortsätta på planeten?

Caroline: Ja, och helst också för alla andra organismers livsvillkor. Men visst är vi oss själva närmast. Så är det ju.

Klimatkompensation som vår tids avlatsbrev

Jan: Det här är så superspännande. Det var så här jag hittade dig. Jag minns inte hur, men jag hamnade på din artikel med titeln "Klimatkompensation är vår tids avlatsbrev". Jag som är intresserad av det här klimatsmarta och hållbara tänkte: gud, äntligen någon som också säger att kejsaren är naken. Jag gissar att klimatkompensation, hoppas jag, är en av de där grejerna som du säger är lullull.

Sören Andersson: Det är kanske en av dem. Jag ska inte säga en av de värsta, för man kan väl inte ranka det så. Men det är verkligen lullull.

Caroline: Men kan du inte beskriva vad det är för något? Klimatkompensation, och varför är det lullull?

Sören Andersson: Det finns många varianter på hur man beskriver det. Men grundtanken är att man på något vis ska kunna släppa ut, och så ska man på ett annat ställe göra det ogjort. Ungefär. Det är bara det att det funkar inte så. Jag såg nu i dagarna att något stort resebolag går ut och säger att de kompenserar. Men utsläppen fortsätter ju, det händer ingenting. Man betalar pengar för att någon annanstans, istället för att bygga ett kolkraftverk, kanske bygger ett vindkraftverk. Men grundfelet finns ju ändå. Vi måste minska.

Caroline: Ja, men så mår man lite bättre.

Sören Andersson: Man kanske mår bättre, men planeten mår inte ett dugg bättre. För problemet är att vi måste minska, och vi måste minska väldigt fort. Då hjälper det inte att hålla kvar och fortsätta som vi gör. Man kan likna det vid droghandel, eller missbruk. Låt oss säga att du köper knark till mig, men så får du lite dåligt samvete, så du ber Caroline... du betalar Caroline för att hon inte ska köpa mer knark till mig. Blir jag hög då, eller inte?

Jan: Ja, det är väldigt talande.

Sören Andersson: Och ännu värre om du har köpt knark till dina barn, men så får du dåligt samvete, och så säger du till Caroline: här får du pengar, köp inte mer till dem. Blir de fulla då? Men det fortsätter ju. Det hjälper inte. Pengatransaktionen är ju inte planeten intresserad av. Det är bara samvetet som är intresserat av den. Problemet med det är att det intalar folk att om jag bara reser med just dem så är det okej. Och alla de stora flygbolagen står dessutom i begrepp att gå på det här, Corsia, det stora systemet som ska kompensera all flygning. All den här kompensationen får det att låta ungefär som att det är okej. Bara fortsätt att flyga.

Caroline: Det är lite kosmetik då. Det är ett försäljningsargument.

Sören Andersson: Det är mycket kosmetik, kan jag säga. När ett helt reseföretag, som säljer mycket flyg, säger att allt de gör är kompenserat, så att bara fortsätt... nej. Det löser ingenting. Det skjuter bara fram.

Planeten är ingen ekonom

Caroline: Samtidigt säger du... man hamnar väl på plus minus noll om man nu kompenserar så mycket som man säger? Men vi behöver ju minska.

Sören Andersson: Jo, men de kompenserar ju inte ens.

Caroline: Nej. Jag förstår inte det. Att de inte kompenserar. De säger att de gör det.

Sören Andersson: Om du släpper ut här, så tar det de gör inte bort det.

Caroline: Nej, det gör det inte. Det har ju fortfarande hänt. Men det är ändå som att man tänker att då är det plus minus noll. Är du med på vad jag tänker?

Sören Andersson: Ekonomiskt tänker man så. Men planeten är ingen ekonom. Planeten reagerar på de utsläpp som sker.

Jan: Men jag tänker så här. Jag kan verkligen ha empati också, för jag har sett genom dina artiklar hur du hela tiden återkommer till det här. Du hade en artikel där du gick igenom det väldigt forskningsmässigt.

Caroline: Det med vår tids avlatsbrev.

Jan: Ja, precis. Hur det är ett slutet system. Och sen kändes det som att du i desperation, i en annan artikel, skrev: okej, titta här, nu har vi en balja med vatten. Kan du inte ta det här exemplet med baljan med vatten? För det fattade jag först då.

Liknelsen med badbaljan

Sören Andersson: Om man liknar det vid badbaljan kan man säga att badbaljan är det snabba kretsloppet. Det snurrar runt hela tiden. Det är det vi känner till egentligen. Och då kan man säga att om man har en kran som hela tiden pytsar på vatten i den här baljan, som vi gör då med olja, kol och gas, den fossila branschen, så stiger nivån sakta men säkert. Även om du har ett litet hål i botten, eftersom det tar så lång tid, ett väldigt litet hål, så stiger mängden ju mer du pytsar på.

Caroline: Ja, vattennivån i baljan stiger.

Sören Andersson: Den stiger. Och sen kan man säga att någonstans rinner den över. Det är väl då det är end of the line på något vis. Men det är så det fungerar. Och om man då tittar på det här med kompensering, det man försöker göra med det är egentligen att fördela om vattnet på olika ställen i baljan. Det hjälper inte. Det finns ju fortfarande i baljan. Och jag liknade den där baljan vid en utombordsmotor. Det hjälper inte om du snurrar vattnet ännu fortare. Så länge du pytsar på fossil koldioxid kommer nivån i baljan ändå att stiga. Att då försöka lösa det genom någon slags ekonomisk transaktion, att det på något vis skulle —

Jan: — flytta vattnet från den ena delen i baljan till den andra.

Sören Andersson: Så funkar det inte riktigt. Det enda vi möjligen kan påverka lite grann, eftersom kol alltid finns, från fast form till gasform, det förekommer på så många olika sätt, det är möjligen att vi kan tänja lite på baljan. Den rymmer lite mer eller lite mindre beroende på vilken form den har. Men om vi inte stoppar tillflödet kommer den ändå att rinna över.

Jan: Du länkar också till något du kallade för koldioxidklockan, har jag för mig. Det var en sån här nedräkning. Jag vet inte om du såg det.

Sören Andersson: Nej, jag såg inte den.

Jan: Men det är en sån här nedräkning till när baljan är full, kan man säga.

Sören Andersson: Full blir den ju kanske aldrig riktigt. Men på ett sätt kan man säga så. Full till den nivån att det blir jobbigt. Temperaturen stiger för mycket.

Koldioxidbudgeten som snart är slut

Caroline: Och då har den stigit fyra till sex grader, eller hur mycket är det? Vi är på väg mot två.

Sören Andersson: Vi är på väg långt —

Caroline: — bortom två, kan vi säga. Långt bortom två.

Sören Andersson: De senaste siffrorna jag läste, bara i veckan som gick, är att om vi fortsätter med de utsläpp vi gör nu, i den nivå vi håller, så kommer budgeten som vi har kvar för att klara 1,5 grad vid år 2100 att vara förbrukad inom sex till nio år. Då har vi intecknat 1,5 grad redan.

Gäst (anonym): Om vi fortsätter som vi gör nu.

Jan: Så inom tio år är det liksom kört? 1,5 grad är kört?

Caroline: Och då är det bortom vår kontroll? Det vet vi ju inte riktigt.

Sören Andersson: För så fort det börjar stega iväg där, kring en halv, två grader, börjar forskningen bli lite skakig. Vi vet inte. Många forskare är förvånade över vad som redan håller på att hända.

Caroline: Ja, för det har gått så snabbt.

Sören Andersson: Grönland. De sista två åren har medeltemperaturen varit nästan 20 grader högre än normalt. Det smälter för fullt nu på Grönland, vilket det aldrig gjort förut. Man är förvånad över hur fort det går.

Caroline: Det är väl en sån spiral som snurrar snabbare och snabbare. Det beror på att det sker förändringar på många ställen som förstärker varandra, tänker jag mig.

Sören Andersson: Och eftersom alla kretsloppen hänger ihop är det helt orimligt att veta att om jag trycker på den här knappen, hur många andra kretslopp störs och förändras och justeras?

Jan: Ja, för när jag kollade på den där klockan, om jag minns rätt, så var det typ 1 300 ton i sekunden. 1 300 ton koldioxid i sekunden.

Sören Andersson: Det ligger någonstans, nu kommer jag inte ihåg exakt, men jag tror det är runt 38 miljarder ton om året nu. Det är ofantliga mängder. En grej man lurar sig ganska lätt på är det här att när du ser politikerna prata om det, eller i andra sammanhang, så säger man att om vi minskar i en takt med kanske 7 % per år, med början nu till exempel, så skulle vi kunna klara det här. Men det är inte riktigt sant. För det förutsätter att vi någon gång efter mitten på det här århundradet börjar suga upp en massa koldioxid, med teknik som vi ännu inte riktigt vet vad det ska vara.

Caroline: Nej, det kan man inte förutsätta ska komma.

Sören Andersson: Nej, men det gör man. Man vågar egentligen inte säga den tuffa sanningen. Ska vi spara med 7 %? Ja, då skulle vi alltså bygga en massa konstiga tekniska vidunder, som på något vis kan plocka bort koldioxid i en otrolig mängd.

Värre än att inte göra någonting

Jan: Men jag tänker att vi ska runda av det här med klimatkompensation. Du har också citerat, jag tror det var en klimatforskare som hette Kevin Anderson, där han sa: "Offsetting", alltså klimatkompensation, "is worse than doing nothing. It is without scientific legitimacy, is dangerously misleading and almost certainly contributes to a net increase in the absolute rate of global emissions growth." Det är ju ord och inga visor.

Caroline: Att det är värre att hålla på med —

Jan: — klimatkompensation än att inte göra någonting, för det finns liksom ingen —

Caroline: Man blir lurad. Att nu gör vi något, så nu är det lugnt. Då kan man fortsätta som vanligt.

Sören Andersson: Man kan ta det så enkelt. Låt oss säga att du har ett stort företag, och du organiserar din verksamhet så som vi gör idag. Vilket innebär att man kan flyga omkring och ha möten och allt sånt här. Kommer det att ändra sig om man hittar på ett sätt att köpa kompensation för flygandet? Nej, då fortsätter man ju så. Om det istället vore så att vi inte kan det längre, vi måste halvera eller ta ännu mindre, då hade man behövt ändra sig. Hade inte organisationen ändrat sig då? Hade man inte valt att organisera sitt företag på ett annat sätt? Hade man inte valt att bedriva sin verksamhet på ett annat sätt?

Vi tror att förändringen till en hållbar värld går att göra som allt annat. Vi snålar lite, effektiviserar lite. När man istället borde sätta sig i den andra änden.

Definiera målet först, planera bakåt

Sören Andersson: Och det tycker jag man ser ganska mycket idag. Man tror att den här förändringen till en hållbar värld går att göra som allt annat vi har anpassat oss till, där vi snålar av lite, effektiviserar lite och försöker lösa det så. När man istället borde sätta sig i den andra änden. Man borde först försöka förstå vad det innebär att vara hållbar. När man väl har insett det, och det finns ganska tydliga och konkreta grejer man kan göra för att definiera det, hur ens företag eller organisation eller familj måste se ut. Det behöver inte vara exakt. Det räcker att du definierar. Jag brukar säga: om det är en boxningsring, om du kan definiera var repen sitter, så spelar det ingen roll var i ringen du står. Du vet att där måste jag befinna mig. När du väl har hittat det, vilket går att göra ganska konkret, då ska man vända på sig och titta bakåt. Hur kom vi hit? För annars planerar du hela tiden från där du är.

Och gamla råd, det där om att man ska gräva där man står. Bullshit. Det funkar inte. För du kommer att ta fel beslut. När jag har varit ute och hållit föredrag brukar det alltid vara någon som dyker på mig och säger: du måste hata flygning. Det finns ju till och med ett ord som heter flygskam nu för tiden.

Caroline: Ja, du har skrivit det här. Jag har inte hört det.

Sören Andersson: Jag tror att skam är ett väldigt kraftfullt sätt att få folk att ändra sig. Så det är väl inte så dumt egentligen. Men när man sitter och tittar på det här... Jag vet inte om ni såg Björn Ferry och hans fru, när de försökte klimatanpassa sin hemort?

Jan: Nej, tyvärr inte.

Sören Andersson: Det gick någon serie i förra våren. Då gör man en sån här klimatbudget, och så tittar man på den och försöker se: hur ska jag kunna ta mig dit jag ska? Det vill säga att man först definierar vad det innebär att vara där man är. Och sen får man titta på vilka grepp man kan ta. En del grepp kan jag ta idag. En del kanske jag inte kan just idag, för samhället är inte riktigt moget för att kunna göra vissa grejer. Det kanske inte går att existera om man gör på ett visst sätt. Men det kan vara en sån enkel grej som att om man bor långt utanför en stad med dåliga kommunikationer, då ser livet naturligtvis väldigt annorlunda ut än om man bor mitt i stan, där man kan promenera till en buss och ta sig vart man vill i stort sett. Att definiera vilka steg man ska ta, det är det viktigaste man gör. Vad kan jag göra i stort? Låt oss säga att man värderar det man vill göra på ett sånt sätt: jag kan inte både bo långt utanför en storstad och samtidigt göra det där och det där, för det tillåter inte min budget. Då kan man fatta ett beslut om att flytta, eller välja något annat i livet. Det är ingenting som sker över en natt.

En klimatbudget på 38 ton

Jan: Hur kan man tänka kring en sån där klimatbudget? Det var jättespännande, tyckte jag. Ska man tänka så här: okej, jag har 15 ton koldioxid jag kan förbruka?

Sören Andersson: Ja, då är 38,2 ton kvar. Det har vi allihop, om alla människor på jorden är lika mycket värda.

Caroline: Men om vi ska vara så kompromisslösa vi kan, hur mycket har vi då?

Jan: På 38 går det ihop.

Sören Andersson: 38,2, om man räknar på de siffror som finns nu. Det finns lite variation på dem. Men man räknar på dem nu och förutsätter att alla människor är lika mycket värda. Alla ska få en lika stor chans att använda jordens tillgångar. Och då har forskarna kommit fram till att det finns en viss budget som vi har kvar fram till 2050. Jag har ett inlägg om den också. Om man tar den och fördelar den lika på alla, det är rättvisande. Det finns kanske andra sätt att fördela också, men det är oftast väldigt mycket mer komplicerat. Så man kan tänka att vi alla har lika rätt att leva på den här planeten, och då har vi lika rätt att förbruka den här kvoten. Tar man den och dividerar med 9 miljarder människor, vilket vi kanske kommer att vara någonstans på 2030-talet, så finns det 38,2 ton kvar per person.

Caroline: Per år eller? Totalt. Totalt. Forever. Forever.

Sören Andersson: Va? Alltså jag trodde det var per år.

Gäst (anonym): Nej, men detta är att vara...

Sören Andersson: 2050 ska du vara nere på noll. Detta är kompromisslöst. Tar du då 38? Då vill man gärna veta.

Caroline: Hur mycket förbrukar jag egentligen då?

Sören Andersson: Thailand tur och retur. En resa.

Jan: Fem ton.

Pengarna som äter upp koldioxidbudgeten

Jan: Men jag kan ta värre. Nu är detta ett avsnitt där vi inte vill prata så mycket ekonomi. Men om jag gör ett hopp till ekonomi, så gjorde vi, jag tror det var avsnitt 74, då vi tittade på klimatsmart sparande. För pengar genererar också enormt mycket utsläpp. Då fick jag fram siffror på att 100 000 kr i en indexfond, som vi brukar rekommendera, det är 3 ton koldioxid per år. Det betyder att 1 miljon kr investerat är 30 ton.

Sören Andersson: Per år?

Jan: Per år. Och då är det ändå en global fond. Tar du så här tyska aktier, då är det 6 ton per 100 000 kr. Så jag ser ju de där 38, du vet, de försvinner inom december.

Sören Andersson: Det är den här konkreta, tuffa verkligheten som Greta pratar om till exempel. Resten av vårt liv. Och resten av alla som finns på planeten nu, deras liv. Våra barn, som kanske ska leva dubbelt så länge som vi, de har ju nästan ingenting kvar.

Caroline: Och det säger ju en hel del om vad vi ger till dem. Vad vi för vidare. Vi vill bara sitta här. Det är chockerande. Det är det otroligt, för du går ändå och tänker: så jävla hemskt att jag ger mitt barn en otroligt dålig start.

Sören Andersson: Ja, det är den. Egentligen kan man se det på två olika sätt. Jag vill gärna se att det faktiskt finns något vi kan göra också. Det är inte så att vi kommer kunna lösa detta. Mycket av det här kommer hända ändå. Men allt vi gör kommer göra det som händer mindre. Man kan antingen sitta och vänta på att få en smäll i huvudet, eller också kan man förbereda sig för den. Och det är klart att om vi är tillräckligt kraftfulla i vår förändring, så kanske vi kan sträcka ut den här budgeten.

Caroline: Kanske.

Sören Andersson: Över längre tid. Men det innebär att vi måste börja minska väldigt snabbt. Tittar man på Kevin Anderson, som idag gör sådana här budgetar för kommuner till exempel, de gjorde en för Stockholm, eller någon kommun runt Stockholm tror jag, som räknar på de här budgetarna. Tittar man krasst på det så måste i princip alla, från och med i år, minska sina utsläpp med 15 % varje år. Och då har man ändå fuskat lite grann, för egentligen är basåret kanske 2010. Det kanske är ytterligare någon procent på det.

15 procent om året, vad betyder det i mitt liv?

Caroline: 15 % är lätt för örat. Jag tycker det är svårt. Nu sa du att Thailand tur och retur är 5... vad sa vi? 5 ton koldioxid. Men om vi ska minska 15 procent, det är svårt att göra om till grejer som är konkreta i mitt liv. Jag fattar inte hur jag ska göra.

Jan: Men kan du inte ge några tumregler? Du har säkert sådana. Vad sa du? Thailand-tur.

Sören Andersson: Då ska man räkna utsläppen som sker från koldioxiden som används till bränslet. Men sen när du flyger på hög höjd är det höghöjdspåverkan, eftersom påverkan blir mycket starkare, vilket gör att man i princip får fördubbla effekten. Kunde vi flyga på väldigt mycket lägre höjd hade effekten inte blivit riktigt lika stor. Men fortfarande väldigt stor. Tar man de här 38 tonnen och slår ut dem jämnt på de 31 år vi har kvar till 2050, så är det någonstans runt 1 100 kilo per år. En Volvo som man kör hundra mil om året, det är kanske 1 500 kg. Så det funkar inte.

Caroline: Nej, vi hade 1 100. Och den ger 1 100.

Jan: Det kanske landar någonstans runt 1 500 kg. Ett och ett halvt ton.

Sören Andersson: Så det är den förändringsstorleken vi måste göra. Vi kan inte sitta och säga: förra veckan tog jag inte en enda plastpåse på Ica. Det är bara nys. Om du tar det här —

Caroline: På något vis måste vi räkna med det. Alla förändringar. Det ska inte kännas som att det inte spelar någon roll i alla fall.

Gäst (anonym): Jag fattar att det är en ny insikt.

Var gör jag stor nytta fort?

Jan: Skit i att åka till Thailand, så kan du använda plastpåsar flera gånger om dagen i hela ditt liv.

Sören Andersson: För nyttan du har gjort är så mycket större. Och det är säkert likadant med pengar, vad man satsar sina pengar på, eller var man sparar sin pension. Man ska titta på det: var kan jag göra stor nytta fort? Sen, det är 15 % per år. Det är väl inget fel om det skulle råka bli 40 % första året. Då kan man ta det lite lugnare de andra åren. När man tittar på det här, normalsvensken idag ligger på 11,6 ton om året. Och om ni förstår att 38 ton... om vi fortsätter som idag, så är det inte många år in på 2020-talet förrän budgeten är slut för resten av ens liv. Och det innebär att resten av ens liv, vems budget lever man på då? Barnens? Deras barns? De fattiga i världen som kanske inte alls har de utsläppsnivåerna?

Jan: Det sa jag också, du hade någon sån här graf som ser ut som ett svampmoln. Att det är typ så här...

Sören Andersson: Ja, men det var som en...

Jan: Det ser ut som ett svampmoln. Och då har man liksom deciler. Världens 10 % fattigaste är längst ner, och hur lite de släpper ut, så är det en sån graf som drar åt sidan. Och då är världens 10 % rikaste typ alla i Sverige och västvärlden.

Sören Andersson: Som står för så sjukt mycket. De två miljarderna rikaste i världen står för 75 % av alla koldioxidutsläpp.

Caroline: Ja.

Sören Andersson: 75 procent. Men en miljard, den rikaste, vilket vi i Sverige tillhör, står för 50 procent av alla utsläpp. Och så sitter vi och pekar finger åt folk i Kina eller någon annanstans som är på väg upp. Det är väldigt orättvist.

Cementen, infrastrukturen och rättvisan

Jan: Du hade också ett resonemang i en artikel om att egentligen det som vore mest rättvist, det vore att vi skulle behöva dra ner våra utsläpp till noll. För att de andra länderna, till exempel i Afrika, eller utvecklingsländer, ens ska kunna börja bygga sånt som vi tar för givet. Sjukhus, vägar, infrastruktur.

Gäst (anonym): Utrota fattigdom.

Jan: Ja, precis. För du sa också att cementindustrin, alltså just det här att bygga infrastruktur, om den hade varit ett land så hade det varit världens tredje största utsläppare.

Caroline: Det hade jag ingen aning om.

Jan: Så det är verkligen orättvist.

Sören Andersson: Fruktansvärt orättvist. Och tittar man på de globala målen vi har, så har det uppstått en diskussion om det här. Det finns ju många mål som krockar lite. Ett av målen är att vi ska utrota fattigdomen, men samtidigt ska vi bedriva en lönsam och vettig verksamhet. Fast det står inte i målen. Jo, det finns... står det i målen?

Gäst (anonym): Ekonomisk hållbarhet. FN:s hållbarhetsmål.

Sören Andersson: Det går att se hur de krockar på många olika punkter. Men en av de allra tyngsta för att lösa många av de här problemen är att folk får jobb. Att man får en livskvalitet som är någorlunda bra. Att folk inte behöver skaffa massor med barn för att de ska överleva, utan att man hela tiden anpassar det. Men om det fortfarande är så att vår miljard ska använda de här 50 % av alla utsläpp, hur ska de andra kunna göra det? Var ska de ta det ifrån? Det finns inte mer. Vi är redan chockade.

Är det redan för sent?

Caroline: Absolut. Men får jag bara ta en sak här nu? Jag fattar en filosof, Roy Scranton tror jag han heter. Vi kan se vad han egentligen heter. Han har sagt att det redan är för sent. Att i människans tidsålder nu håller vi på att ta död på jorden, och att det enda man kan göra är att försöka dö med värdighet. Jag fattar att han säger det nu när du säger att vi har 38 ton kvar i vår livstid, och våra barn också.

Jan: Och vi kör upp ett och ett halvt ton, sju ton ner till Thailand, och sen har du en miljon investerat i en indexfond, ja, då är det 30 ton på tolv månader.

Caroline: Först tänkte jag: men hur har han gett upp? Det kan vi inte göra. Vi måste försöka nu. Och det är klart vi ska. Men jag förstår honom bättre nu när han säger att det inte finns en chans att vi kommer rädda det här.

Sören Andersson: Man kan säga att jag tror väldigt många människor naturligtvis vill rädda det här. Men vi har fortfarande en ganska stor mängd människor som inte ens har förstått problematiken. Och jag tror att man gör folk en björntjänst om man inte pratar om det på allvar. Istället hör man på tv att det inte är bra det här med flygskam, eller att vi ska känna oss nedtryckta av att det är jobbigt. Det är fruktansvärt. Det är som Greta säger: vi ska reagera som om huset är i brand. För det är det ju definitivt.

Kött, vatten och allt vi inte ser

Jan: Men jag tänker där också, jag läste någonstans, jag tror det var WWF som hade det här med kött. Det är också typ fyra ton om året per medelsvensk. Det var faktiskt så att intresset för mig väcktes på rätt sätt av en sån här film, Cowspiracy, som du också hade lagt ut.

Caroline: Jag har inte ens sett hela, för jag började gråta mitt i.

Jan: Nej, men där var ju också den här killen som duschade på 30 sekunder. Jag som gillar att duscha längre tänkte: shit, han duschar på 30 sekunder. Och sen visade han, och sen käkade han hamburgare till lunch. Hade jag skitit i hamburgaren till lunch hade jag kunnat duscha hur länge som helst.

Caroline: Vissa grejer kostar mer klimatmässigt än andra. Det är oproportionerligt. Nästan så man inte fattar.

Jan: Ja, men en hamburgare var väl typ några hundra liter vatten för att få fram?

Sören Andersson: Det är kanske 10 000 liter vatten. Oftast är det så att vi inte förstår de här sambanden som hänger ihop. Vi förstår inte det här med utsläpp som sker indirekt, som vi inte tror att vi orsakar, för att de sker någon annanstans, lite längre bort i ett annat land kanske. Och vi förstår inte det här med att vi gör av med massa vatten. Vi pratade ju om koldioxid nyss. Men det är inte det enda som håller på att ta slut. Ni har väl sett den senaste veckans larmrapport om torsken i Östersjön?

Jan: Nej, vi följer faktiskt inte nyheter.

Sören Andersson: Som i princip nästan är utrotad. De fångar de gör ser fruktansvärda ut egentligen. Så vi håller på på så många fronter samtidigt och överutnyttjar allt vi kan.

Vi använder fyra planeter

Jan: Jag tänkte på det, för du skrev också någonstans om att man har något mått som heter global hektar. Att varje person har typ 1,7 hektar resurser, eller global hektar, och vi använder 2,8. Det vill säga att vi använder 164 procent av det vi egentligen kan använda. Och sen skrev du också, och jag fattar den här bitterheten, att 2014 var det 153 procent och 2016 var det 164. Så trots allt det här vi fattar, eller vi fattar ju uppenbarligen inte, men trots all den fakta så är det inte som att vi minskar, utan tvärtom, vi gasar på.

Sören Andersson: Ja, och det är lite grann så. Jag har gjort ett annat inlägg om det. Tittar man på det, FN och flera andra har gjort simuleringar på detta. Vart är vi på väg, vad kommer att hända? Om man säger att det på planeten finns 50 miljarder ton resurser per år, det är ett sånt nyckeltal man kan få fram, så ligger vi idag på en konsumtion på ungefär 77 miljarder ton. Det vill säga 160 till 170 % över vad planeten kan leverera.

Caroline: Så en och en halv planet, give or take.

Sören Andersson: Men är du svensk så är det fyra planeter. Om man ska leva som vi lever. Och det är klart att det fortsätter på det viset. När man gjorde simuleringar, FN gjorde simuleringar, så utgick man från en viss tillväxttakt. 3 % brukar man alltid prata om, i alla sammanhang. Oavsett om det är löneförhandlingar, så är det 3 % ungefär. Och så har man tittat på olika scenarier, vad det kommer att få för konsekvens fram till 2050. Ingen simulering visar att det kommer att bli mindre än vad det är idag. Vi har ju inte någon resurs.

Vad gör man själv?

Jan: Jag tänker att vi snart ska börja runda av. Men jag tänker så här: vad gör du själv? Eller vad skulle man kunna göra? För jag är fortfarande lite chockad över de här 38 tonnen. Vi tänkte 38 ton per år, ja men det borde vi klara. Sen var det 38 ton till 2050, då var det så här, du vet... Men det är väl detta som är problematiken, att sen kör jag lite greenwashing på det. Vi köper flera tusen träd som planteras och blir kvar i marken, och de eldas i alla fall inte upp, och så tänker jag: ja, men det kompenserar. Men sen tänker jag ändå att vi har ganska mycket pengar investerat, och redan där äter det ju upp.

Sören Andersson: Det har redan ätit upp det.

Jan: Det äter upp allt, flera gånger om. Och då blir det så här: nej, men vi behöver inte resa till Thailand. Det mest uppenbara. Men liksom...

Sören Andersson: Nej, men det är lite grann så här. När jag håller föredrag, sist jag var ute på en skola, jag har väl varit ute på en 50–60 skolor, så ställde jag frågan där: tror ni att ni skulle kunna leva ett bra liv om ni hade 10 % mindre pengar? Skulle ni kunna leva ett ganska bra liv då?

Caroline: Vad var svaret?

Sören Andersson: De allra flesta säger: ja, men det är klart vi kan. Allting är relativt. Jämför man med någon som har det tufft i Syrien, så lever man ett extremt bra liv även med 10 % mindre pengar. Och följdfrågan brukar vara: 12,5 % mindre, skulle det också funka? Ja, ja, det är klart man kan det. Men då får man det här stora problemet att man får en hel månad semester till om året. Tvingas umgås med vänner och hålla på med hobbyer och sån skit. Eller gå hem en timme tidigare varenda dag och tvingas laga mat från grunden.

Caroline: Om vi inte har de här 12,5 %.

Vad består livskvaliteten av?

Sören Andersson: 10 till 12 % i inkomst, om man säger så. Varför skulle ett bra liv innebära att vi slösar väldigt mycket? Varför kan inte ett bra liv innebära att vi faktiskt är smarta med det vi gör? Vad är det för fel med att jobba mindre? Vad är det för fel med att kanske inte ha riktigt så mycket pengar, men tillräckligt för att kunna leva ett bra liv? Var består livskvaliteten i? Är livskvaliteten den att vi bränner ut oss och går in i väggen, i jakten på att få så mycket pengar som möjligt? Då kan man undra, är det kanske inte bättre att leva livet?

Caroline: Du menar att ett bra liv går hand i hand med mer tid? Och att man inte hetsar efter pengar för att konsumera och stärka status? Att det går hand i hand med någonting bra, att ha mindre?

Sören Andersson: Man kan säga så här: hur många par jeans behöver man på ett år? Ett par? Kanske ett, kanske två.

Caroline: Jag tänker att man får ett par på sig medan det andra tvättas eller vädras.

Sören Andersson: Kan man då tänka sig att de får kosta 2 000 kr styck, eller kanske till och med lite mer, om de verkligen håller ett år, två år, tre år kanske?

Caroline: Ja, och tillverkade på ett sånt sätt så att de inte har kostat 10 000 liter vatten. För det finns sådana jeans som har kostat mindre.

Jeans, containerskepp och e-handel

Sören Andersson: Och om de håller, då skulle det vara okej, för jag behöver inte köpa två par. De håller kanske två, tre år. Om jeansen kostar 2 000 spänn eller 2 500 spänn, skulle man ha råd att tillverka dem i Borås då, som vi gjorde förr? Skulle folk med den inkomstnivå vi har här faktiskt kunna jobba på en textilfabrik? Istället för att någon i Bangladesh ska jobba för en svältlön för att vi ska kunna konsumera fem par jeans om året. Allt sånt här hänger ihop. Den här bättre livskvaliteten kanske innebär att det helt plötsligt finns utrymme för mer verksamhet där vi är idag. Man kan ta det här med e-handeln, som är i ropet nu. De femton största containerskeppen på planeten släpper ut lika mycket föroreningar som alla bilar i hela världen. Femton stycken. Jo, de håller på hela tiden på haven. Vi ser dem inte ens. De ligger så långt ut på redden så vi ser dem inte. Det är när Maersk ska döpa ett nytt skepp och det förbi i sundet. Men annars ser vi dem inte. Det bara händer hela tiden. Vi förutsätter att det kan fortsätta. Jag tror inte att ett bra liv innebär att du måste konsumera i jättestor skala. Jag vet inte om ni har sett den här tågsemestergruppen på Facebook?

Caroline: Jag har hört talas om att det finns en sån grupp.

Sören Andersson: Ja, och så sitter man och lyssnar på folk som har gjort kanske fantastiska resor. De har åkt dit och dit, de har flugit dit och dit, och det är hur häftigt som helst. Men gå in och läs lite grann på den Facebookgruppen. Det är vad jag kallar äventyr. När frågan kommer: jag ska åka till det här landet i Afrika, kan man göra det med tåg? Det är nästan som de här stora upptäckarna. Det är väl mycket mer upplevelse, ger mig mycket mer, än att ta med bältet och gå igenom en båge och sätta mig trångt på ett flygplan och flyga runt hela jordklotet.

Caroline: Man måste ändra attityd i så fall, till resan och målet. Att båda är lika viktiga, kanske, inte bara målet.

Sören Andersson: Och kanske värdera om lite grann. Vad är det som är det viktiga i livet? Är det som man har hört, att den som har mest prylar när han dör vinner? Vad vinner man då?

Aktiva, medvetna val och de svåra samtalen

Jan: Men är det inte så att rubriken för mig, när du pratar, låter: aktiva, medvetna val. Och att kanske tänka efter och våga ha de här svåra samtalen?

Sören Andersson: Orken kommer och går. Man går ner på botten, det är tveklöst. Jag tyckte det var jättejobbigt för några år sedan. Allting var kolsvart. Men antingen kan man befinna sig där och vänta på att allting går åt skogen, eller också börjar man ändra på hur man lever och gör saker och ting. Jag har i princip slutat flyga. Jag har inte flugit på två år.

Caroline: Och det är stora förändringar man behöver göra.

Sören Andersson: Ja, men är den så stor? Jag tänker så här.

Caroline: Jämfört med vad jag håller på med nu, att jag går till Ica med en återvinningspåse, att jag inte använder plastpåsar hela tiden. För mig mentalt är det en stor grej att resa med tåg istället för flyg, eller att inte äta så mycket kött. Det blir stort i början. Och så kanske det gör ont lite grann innan man hittar rätt. Och det kan väl vara okej att det gör ont lite grann innan man balanserar det.

Förändring är som en trappa. Varje steg måste man övervinna. Det finns ingen hiss.

Sören Andersson: Det är lite grann som jag brukar säga: förändring är som en trappa. Varje steg måste man övervinna. Det finns ingen hiss, utan det är en förändring.

Caroline: Jag tänker att den trappan försöker man ta så långsamt som möjligt nu, små trappsteg ska det vara, det är så vi hanterar klimatkrisen. Men det kan vara så att man behöver ta stora trappsteg och göra dem ganska snabbt istället, för att lyckas med de här målen.

Vi behöver action, inte hopp

Jan: Jag gillar det Greta Thunberg avslutar med. Normalt sett avslutar man alltid med det positiva, med det hoppingivande. Men hon säger: vi har haft massa pepptalk, så det vi behöver göra... All kunskap finns, alla möjligheter finns, och det handlar egentligen bara om att jag behöver ändra mitt beteende. Och jag ska säga att jag känner mig inte på något jättebra ställe när jag bara inser att jag är det där, toppen på det där svampmolnet. Och sen försöker jag rationalisera det helt för mig själv. Vi stödjer Trine till exempel, som vi hade i avsnitt 93, som gör solpaneler så att man inte eldar fotogen, och vi ställer krav på våra samarbeten, gör det klimatsmart. Men det känns ändå —

Caroline: — som att det inte räcker.

Jan: Nej!

Caroline: Det går ändå åt fel håll.

Jan: Ja. Och det är väl, jag har för mig att du skrev det också, att man måste igenom de här olika faserna, först sorg och förnekelse.

Caroline: Men är det inte där vi är, i förnekelse?

Sören Andersson: Många är nog där fortfarande. Vi vill inte inse det här. Det är lite grann som Mandela. När man läser citatet av honom: allting verkar omöjligt tills det är gjort. Och så är det ju. Men å andra sidan, om man tänker så här: fråga en kompis som har bytt bil om han tycker att den förra var bättre. Jag vet ingen som har bytt och som sen tycker att nej, det var ju dumt, det hade varit bättre att ha kvar den gamla. Det är en ganska tydlig signal att när du väl har gjort ditt val, så kommer du att försvara ditt val.

Caroline: Det stämmer ju, absolut.

Kompisen och fortkörningsböterna

Sören Andersson: Jag hade en kompis som jag inte hade träffat på väldigt länge. Vi sa att vi kunde träffas och ta en öl och prata lite. Det var länge sedan. Jag åkte in till puben i Helsingborg, och det dröjde rätt så länge, för han bor ungefär där jag bor. Det dröjde rätt så länge, så kom han, och han var fly förbannad, riktigt arg. Lugna ner dig, vad är det? Vad har hänt? Är det något med jobbet? Nej. Jag fick fortkörningsböter. Mycket pengar, 2 800 kr. Då har du väl kört rätt fort? Vad hade du så bråttom för? Var det jätteakut? Jag hade ett pass på gymmet. Jag skulle köra en sån motionscykel. Spinning. Ett spinningpass jag skulle ut till. Så frågade jag: hur långt cyklar du på ett spinningpass? Ja, det kan nog bli en 12, 13 kilometer. Man sitter ju still, men den brukar peka på runt en mil. Från där vi bor, ute, in till stan och tillbaka, så är det 12 kilometer ungefär. Du har aldrig funderat på att ta cykeln till jobbet istället? Då tittade han på mig som om jag var helt knäpp i huvudet och sa: tror du jag hade hunnit då?

Caroline: Det tar ju inte så lång tid.

Sören Andersson: Att cykla den. Vi är fortfarande vänner idag, men jag tror aldrig han fattar vad jag menar.

Caroline: Nej, men det kan ändå ha fallit ner. Man vet aldrig.

Eftertänksam avrundning

Jan: Du, är vi optimisterna? Vet du vad, jag tänker att vi har pratat långt över en timme. Jag känner att det här är ett ämne vi inte är klara med. Och det känns faktiskt på sätt och vis ganska skönt att vi för en gångs skull inte slutar på en sån här tjuhej, utan att vi låter detta vara eftertänksamt. För mig har det här fått mig att tänka att detta kommer jag inte glömma. 38 ton. Inte per år, utan fram till 2050.

Caroline: Vi vill sätta oss ner och kolla.

Jan: Och göra detta, särskilt när vi har barn.

Caroline: En hälsa som inte ens är —

Jan: — 138 ton resten av livet. Och sen har hon en pappa.

Sören Andersson: Om man tänker tillbaka på vad man själv har gjort fram till den ålder vi är i idag, hur många ton har det gått åt där? Om hon ska kunna ha lika kul, så finns inte de tonen. De kommer få leva på en bråkdel.

Caroline: Hon kommer få ha kul på ett annat sätt.

Sören Andersson: Och vem är det som ska visa hur de ska ha kul? Det är väl vi.

Jan: Ett fantastiskt stort tack, Sören. Det har varit jättejobbigt. Jobbigt att tänka. Vi är inte klara.

Caroline: Vi är inte klara, nej.

Jan: Jag rekommenderar verkligen, du har ju thefuture.se. Du har ett nyhetsbrev man kan gå in och prenumerera på. Jag har läst hur många av dina artiklar som helst, framför allt just det här lite "kejsaren är naken". Alltså vad är det som...

Caroline: Att peka på det stora problemet.

Jan: Ja, vad är det detta handlar om egentligen? Och jag älskar också att du har jättemycket referenser till andra. Så det är verkligen ett nyhetsbrev att prenumerera på. Thefuture.se. Och jag hoppas att du vill komma tillbaka i framtida avsnitt och prata vidare och skapa lite mer dålig stämning.

Caroline: Skapa lite mer dålig stämning. Ja, tack så mycket, Sören. Tack så mycket.

Sören Andersson: Tack själv.