Skuldsatt: när obetalda lån blev en lysande affärsidé

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Klarnas investerarkonferens och kreditsystemet
2. Ett av årets viktigaste avsnitt
3. Vad boken handlar om
4. Från Lyxfällan till efterforskning
5. Kameran vändes aldrig mot långivaren
6. En helt annan verklighet
7. Att titta genom nyckelhålet
8. Eva, huset och femhundraprocentskrisen
9. Gapet är inte så brett som vi tror
10. När det bara är otur
11. Skuldfällan som en maskin
12. Avräkningsregeln som plutonium
13. Varför avräkningsregeln består
14. När obetalda räkningar säljs vidare
15. Adalberth på scen i Helsingfors
16. Kronofogden gör maffians jobb
17. Vore USA-modellen bättre?
18. Effektivare än maffian
19. Den som är satt i skuld är inte fri
20. Skulder som ett fult ord
21. Ockraren försvann ur kulturen
22. Andra chansen som saknas
23. Att våga ta risker
24. Flera vägar tillbaka
25. Skuld som folksjukdom
26. Om det varit en bakterie
27. Sju av tio nekas skuldsanering
28. Ett system med svaga drivkrafter
29. Balansen som blev sned
30. Staten tar ett steg tillbaka
31. Två helt olika spelregler
32. Kronofogden mot budgetrådgivaren
33. Kunskapen finns sedan Mesopotamien
34. Räntetak som inte biter
35. Saker händer ändå
36. Existensminimum som avskräckning
37. Unga slussas in i skuld
38. Det bromsar oss alla
39. Brottet ingen dömer för
40. Fördomen om eget fel
41. Affärsmodell eller moraliskt misslyckande
42. Det är staten som inte sköter sin uppgift
43. Krediter som farlig vara

Klarnas investerarkonferens och kreditsystemet

Jan: Klarnas investerarkonferens 2012 i Helsingfors. En av grundarna går upp på scen och säger så här: Den bästa kunden är den som inte betalar direkt, den som får en påminnelse och sen ett inkassokrav. Där och då var det ingen som reagerade, men sen blev det ett himla väsen. Det var liksom första gången som någon gläntade på dörren till det svenska kreditsystemet, och en av anledningarna till att i dag över 400 000 svenskar är i Kronofogdens register och typ 100 000 av dem har varit där i över 20 år.

Jan: Och det är vad dagens avsnitt handlar om, tillsammans med vår gäst Lena Pettersson som är journalist på SVT sedan 25 år tillbaka. Hon har gjort mycket reportage kring det här med skuldsättning, räntor, ocker och liknande. Och hon har skrivit boken "Skuldsatt" om hur obetalda lån blev en lysande affärsidé.

Jan: Detta är en av de bättre böckerna jag läst på senare tid, eftersom den verkligen rubbar så många föreställningar som jag har haft. Inte minst fick jag verkligen se mina egna fördomar om dem med skuldsättning. För detta är inte ett avsnitt eller en bok om de som har shoppat för mycket på Lyxfällan.

Jan: Tvärtom. Tittar man på statistik så är det bara 22 procent av de som ansöker om skuldsanering som anger överkonsumtion som huvudorsak. Resten är sjukdom, arbetslöshet, skilsmässa, alltså saker som även du och jag skulle kunna drabbas av. Så detta blev verkligen ett antal sådana här lite "Shit pommes frites"-ögonblick.

Ett av årets viktigaste avsnitt

Jan: Allt från att Kronofogden i Sverige gör saker som maffian gör i andra länder. Hur det finns paragrafer i lagstiftningen som man har försökt ändra i 20 år utan att lyckas. Och hur detta inte handlar om att folk kanske borde skärpa sig eller är dumma i huvudet, utan hur kreditsystemet, till och med på lagstiftningsnivå, är lite riggat emot de här människorna.

Jan: Så jag hoppas att du tycker att detta är lika intressant och spännande, men framför allt ett lika viktigt ämne som vi kanske inte alltid pratar om. Jag ska inte prata mer än så här, utan här kommer Lena och Caroline i kanske ett av årets viktigaste avsnitt.

Caroline: Varmt välkommen till RikaTillsammans-kanalen som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och

Jan: livet.

Caroline: Varje vecka delar vi med oss av våra erfarenheter, vår livsresa, våra framgångar och våra misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här kanalen heter Caroline och Jan Bolmeson.

Jan: Varmt välkommen Lena. Du har skrivit boken "Skuldsatt" om hur obetalda lån blev en lysande affärsidé. Jag tänker så här, för den som inte har läst boken: hur skulle du sammanfatta den på en, två minuter? Tuff fråga.

Vad boken handlar om

Lena: Ja, men den handlar egentligen inte om skuldsatthet, utan om överskuldsatthet. Det som händer när man trillar över kanten och inte kan betala de krediter man har. Och undertiteln är ju hur och varför dåliga krediter har blivit en god affärsidé.

Lena: För så är det. Boken skildrar det ganska exceptionella läget som vi har i Sverige just nu och just i dag. Att vi har en enorm kreditindustri som lämnar efter sig många människor som fastnar i väldigt lång och ofta livslång överskuldsatthet. Och då får man också igenom boken lära känna några av de här personerna, som normalt sett inte visar hur deras liv ser ut, eftersom det här problemet är så djupt förknippat med skuld och skam.

Lena: Jag tänkte att det var en poäng i sig i boken, att känna att det här faktiskt är människor som har haft en väldigt ordnad och väldigt vardaglig tillvaro. Många av dem finns i vår närhet, i våra familjer eller bland våra grannar

Jan: eller

Lena: så.

Jan: Så

Lena: det är ett underskattat problem. Det var väl min poäng också med boken, att peka på en jättelik svart underström i det svenska samhället.

Från Lyxfällan till efterforskning

Jan: Precis. Jag tänker att vi ska gå in på, men du har jobbat som journalist, tv-journalist, bland annat för Aktuellt i nästan tjugo, eller på SVT i tjugofem år. Vad var det som gjorde att du intresserade dig för just den här frågan? Vad fick dig att gräva i ämnet?

Lena: Ja, det började inte med jobbet utan med fritiden. Jag fastnade anmärkningsvärt ofta framför tv-rutan för en helt annan kanal än den jag jobbar för, nämligen Lyxfällan i TV3. Och jag märkte att jag hade ganska svårt att slita mig från de där programmen. Egentligen är det märkligt, för i grunden är det ju inte så spännande. Det händer faktiskt precis samma sak i program efter program.

Lena: De följer en mall som jag antar att de flesta lyssnare här känner till. Så jag förstod inte vad det är som gör att jag inte kan slita mig från rutan. Och efter ett tag fann jag faktiskt att den där serien matade mig med en känsla av överlägsenhet, tror jag, som var lite svår att erkänna. Men jag tror faktiskt att det är så.

Lena: Jag satt där och fick en dos av att sådär dum i huvudet är i alla fall inte jag. Det där skulle aldrig kunna hända mig. Och hur är det

Jan: möjligt

Lena: att det här programmet kan visa upp så många misslyckade ekonomiska beslut och tragedier? Det höll mig kvar där. Och sen, när jag hade tittat på tillräckligt många program, så hade jag ju också tittat på tillräckligt många dåliga krediter, kan man säga.

Kameran vändes aldrig mot långivaren

Lena: De brukar räkna upp det här. Hur kunde du ta det här trettonde lånet när du redan är djupt skuldsatt? Och här är ett lån med tvåtusen procents ränta. Hur kunde du vara så dum? Där någonstans, framför rutan, började jag fundera. Men vänta, det är ju också någon som har gett det här lånet till en person som redan är djupt skuldsatt.

Lena: Det är någon som har gett ut det här lånet med den här hialösa räntan. Men de frågades liksom inte ut åt det hållet, kameran vändes aldrig dit. Och det gjorde mig väldigt nyfiken. Då övergick det, kan man säga, från fritid i soffan till arbete. Jag började göra några jobb om ockerräntor i Sverige, som var och är vanligt förekommande trots att vi faktiskt har en lagstiftning som förbjuder

Jan: det.

Jan: Jag tänker också att jag lyssnade på någon intervju där du sa att många politiker tar sin bild av skuldsatta och överskuldsatta från Lyxfällan. Att det är någon som har shoppat för mycket eller liknande. Men när man tittar på statistik så pekar det snarare mot att det är ensamstående föräldrar, människor i utsatta områden, mindre kommuner, personer som lånar i slutet av månaden för att få vardagen att gå ihop.

Jan: Hur upplever du den här bilden av hur människorna ser ut, kontra hur det är i verkligheten?

En helt annan verklighet

Lena: Jag hade ju min bild där också från början. Det var min bild. Och sen, när jag gjorde de här nyhetsjobben i SVT om räntor, så började folk som var skuldsatta höra av sig till mig.

Lena: De berättade om en helt annan verklighet än den jag kände till från Lyxfällan. Det var precis det där som du beskriver. Där någonstans fick jag ett litet nyckelhål in i den här överskuldsättningen och vad den lämnar efter sig. Jag tror att det där har format...

Lena: Lyxfällan är en av våra mest framgångsrika serier överhuvudtaget i Sverige. Den har gått i, jag tror det är nästan uppe i trettio år nu. Tänk, säsong efter säsong efter säsong. Det där gör någonting med oss, hur vi som folk uppfattar skuldsättning, tror jag. Och sen har jag det svart på vitt från en riksdagsledamot som gick igenom lite samma sak som jag, som lärde känna skuldsatta och blev väldigt upprörd och försökte göra någonting åt det.

Lena: Och som sen fann att hans kollegor i riksdagen inte riktigt tyckte att det var prioriterat att hjälpa människor som hade shoppat loss eller lånat för att åka till Thailand. För det var den bild de hade. Så absolut, programmet har format inte bara vår nutida syn på skuldsatta, utan också hjälpt till att forma vår lagstiftning väldigt konkret.

Att titta genom nyckelhålet

Jan: Men Lena, kan du inte berätta om det? Du beskriver det som ett nyckelhål. Kan du inte beskriva några av de här ödena för den som lyssnar? Jag tror att det är så långt ifrån vår vardag.

Caroline: Ja,

Jan: vi har ju bara

Caroline: Lyxfällan-bilden. Och jag är också intresserad av varför hörde de av sig till dig?

Lena: De hörde av sig för att berätta om hur de hade det, och en del ville också ha tips. För man får klart för sig att det fanns... Det ska jag säga, det talar till Lyxfällans fördel. Det är väldigt svårt att få hjälp om man är skuldsatt. Lyxfällan är ett av få program som faktiskt ger folk väldigt konkret hjälp.

Lena: Och jag tror att det var fallet också när de hörde av sig till mig, att de undrade: får man verkligen göra så här? Det var en ganska vanlig fråga när folk skrev till mig. Får Kronofogden verkligen göra så här? Eller får det här kreditföretaget verkligen göra så här? Hur länge ska jag behöva vara skuldsatt?

Lena: Så.

Jan: Men Lena, kan du inte ge oss en titt igenom det här nyckelhålet? Hur kan du beskriva något livsöde?

Eva, huset och femhundraprocentskrisen

Lena: Jag har några fall i boken som i sig är ganska olika, men det fascinerande är att alla i grunden sa samma sak: att det gick så fort. Det gick så fort från att ha en ordnad vardagstillvaro till att allting liksom var vänt upp och ner. Några månader, i vissa fall. Det var till exempel Eva som tillsammans med sin man byggde hus i början av nittiotalet.

Lena: Allting var okej, de gjorde allting enligt reglerna, men råkade med sina krediter hamna olyckligt i den här femhundraprocentskrisen. Vilket innebar att de två eller tre månader i rad skulle vara tvungna att punga ut med åttiotusen kronor eller något liknande för att komma ikapp med lånet.

Lena: Och det där, trots att de, även om de hade sålt allting de hade och ägde, så hade de inte fixat det. Och sen var det inkörsporten till ett helt liv i skuldsatthet, för det är ju miljonbelopp det handlar om när det gäller hus. Där finns också en ung man som har en sådan här, det är inte så ovanligt, en sådan där neuropsykiatrisk diagnos när man har väldigt dålig impulskontroll.

Lena: Och om man då är omgiven av röster som säger, och marknadsföring som säger, att du kan ju köpa det här redan nu, du behöver inte vänta tills det kommer in pengar på kontot, så kunde han skuldsätta sig väldigt långt och djupt innan—

Jan: Och väldigt snabbt.

Lena: Hans mamma satte stopp. Det var inga kreditfirmor som satte stopp, utan trots att han levde på Försäkringskassan och inte hade någon lön, så gick det bra att skuldsätta sig.

Gapet är inte så brett som vi tror

Jan: Du har också sagt i intervjuer att du efteråt kände att glappet mellan oss vanliga som har en ordnad och städad ekonomi och Lyxfällan inte är så brett eller så långt som man kan tro.

Lena: Nej, det där fick jag verkligen känna av nästan på ett fysiskt sätt. Från att ha suttit och känt mig lite överlägsen framför Lyxfällan, till att inse att det är väldigt få som kan säga att man är immun mot att hamna i en sådan här situation. Det är nämligen så att den vanligaste utlösande faktorn till överskuldsättning är, det finns tre stycken enligt Kronofogden.

Lena: Det är sjukskrivning, det är skilsmässa och det är att man förlorar jobbet. Ingen av de där händelserna kan någon säga att den aldrig kommer hända mig. Jag kommer aldrig skilja mig, jag kommer aldrig bli sjuk, jag kommer aldrig bli arbetslös. Det kan hända oss alla. Och om något av de där tre inträffar, när det dessutom kanske råkar vara covid i samhället eller en lågkonjunktur, så blir det en enorm kraft som lätt tar med sig många väldigt ordnade ekonomier.

Jan: Precis. Och

Lena: Det är ju så att vi är ett av världens mest skuldsatta folk, och det behöver inte vara någon fara i sig. Om man är skuldsatt och betalar sina räkningar och amorteringar så kan det vara okej. Men att vi är så djupt skuldsatta som befolkning betyder att vi höjer risken, exponeringen, för att sådana här händelser ska slå oss över ända.

När det bara är otur

Jan: Exakt. Och för många handlade det också bara om otur. Som du beskrev det här paret som byggde på nittiotalet. Det var bara det att lånen skulle läggas om, och det skedde mitt när räntan var femhundra procent och det inte gick. Så jag upplever ju... ibland tänker jag, varför ska folk lyssna på det här?

Jan: Och då är det så att man tänker att mycket av skuldsättningen, vi ska komma in på det här med att man gör dåliga beslut, men ibland handlar det bara precis som du säger om otur, och jag vill liksom inte nog betona det.

Lena: Det är dessutom inte ovanligt att egenföretagare lever ganska nära den här gränsen, just risksättningen, därför att man kanske inte får lån i företaget utan tar det i eget namn eller går i borgen för någon.

Lena: Det finns också det exemplet i boken med en kvinna som gjorde det som vi uppmanas att göra, att ta sitt öde i egna händer. Hon ville forma sin egen framtid, köpte en liten butik, satte upp den, fick hjälp från alla möjliga håll. Sen blev hennes son sjuk, och hon kunde liksom inte tillbringa den tid som det här företaget krävde, utan det gick omkull. Och det blev otroliga skulder med hela det här lagret

Jan: som,

Lena: som hon inte kunde ta hand om.

Lena: Så förvånande ofta är det människor som följer de rätta råden, som följer de uppmaningar vi alla får, och som ändå går bet.

Skuldfällan som en maskin

Jan: Ja. Du har beskrivit i boken, och detta gillar jag ju som ingenjör, att du beskriver skuldfällan nästan som en maskin. Kan du inte ta upp det här med avräkningsregeln? Du hade ett exempel, jag vet inte om du minns det, med hur tjugotusen kronor kan växa i skuld.

Lena: Ja, det där är en fascinerande liten paragraf, avräkningsregeln. Det är verkligen två rader i handelsbalken som anger att när man ska betala på en skuld, så ska pengarna man betalar in först gå till räntor och avgifter.

Lena: Blir det någonting över, då ska det gå till att knapra på själva grundskulden. Och den regeln gör, med de bestämmelser vi har i Sverige som är ganska generösa vad gäller möjligheten att lägga på ränta, avgifter, fakturaavgifter och så vidare, att avgifterna blir ganska stora. Och har man en skuld av en viss storlek så går det väldigt fort till att man inte längre betalar något på själva grundsumman.

Lena: Utan det enda man gör, kanske trots att man har löneutmätning eller betalar allt man bara kan, är att man får bort en del av avgifterna och räntorna. Och det gör att trots att man betalar allt vad man kan, så växer skulden. Det där är ett slags obönhörlig matematisk mekanik som är lite mardrömslik.

Det är som i drömmen, där man springer och springer och springer, men man kommer ingenstans. Det här är motsvarigheten till det ekonomiskt.

Avräkningsregeln som plutonium

Lena: Och om man ser det från andra sidan, från utlånarens sida, så kan man se den här avräkningsregeln som en fantastisk liten bit plutonium. Grundskulden ligger där och producerar hela tiden nya avgifter, nya räntor, som gör att det här blir en fantastiskt fin avkastning. Du får inte tillbaka grundlånet, men det vill du egentligen inte som kreditgivare. Det ska alltid finnas en skuld som den här gäldenären betalar på varje månad.

Jan: Caroline, du får hoppa in sen om du vill, men om jag bara tar det här exemplet i siffror. Du beskriver i boken: man har en skuld på tjugotusen, tjugofem procents ränta, då är det femtusen kronor per år fördelat på tolv månader. Då är det typ fyrahundrasjutton kronor. Och är man på löneutmätning, ja, då betalar man tvåhundra kronor på de här fyrahundrasjutton kronorna.

Jan: Men det betyder att trots att du betalar av på den, så växer skulden med tvåhundrasjutton kronor varje månad. Så skulden har ju inte minskat i slutet av året, utan då var den här skulden på tjugotusen typ tjugotvåtusen sexhundra kronor. Och efter fem år, trots att man betalar av på en löneutmätning, vilket är ett ganska stort ingrepp, så är skulden fyrtiotusen kronor.

Jan: Alltså, detta är ju ränta på ränta åt fel håll. Och det här är inget "oj, detta visste vi inte om". I utredningar skriver du också att 2004, 2008, 2013, 2021 har man föreslagit att ändra detta. Men varför händer ingenting, tror du?

Varför avräkningsregeln består

Lena: En av de som starkast driver att man skulle ändra på den här avräkningsregeln är Kronofogden själva. För de ser, jag minns inte exakt nu, men jag tror att det är närmare hälften av skulderna som ligger hos Kronofogden, eller någonstans mellan en tredjedel och hälften, som är avgifter och räntor.

Lena: Så de ser precis hur den här regeln fungerar. Jag skulle tro att det enkla skälet är bank- och kreditbranschen, som säger att det är en principfråga. Det här har faktiskt varit lagstiftning sedan någon gång på 1700-talet. Den har anor, och det är liksom: avtal ska gälla, och så vidare. Här riskerar vi att bryta upp någonting som måste gälla.

Lena: Men det är ju uppenbart att det skulle ge en mindre lönsamhet för den som lånar ut pengar. Men det här är en av nycklarna i det jag säger. Hur kan det komma sig att dåliga lån, lån som man aldrig får tillbaka? Det låter ju helt knasigt. Vem vill låna ut pengar och aldrig få dem tillbaka? Jo, om man får den här sortens månatliga säkra inkomst och dessutom statens hjälp att driva in pengarna via Kronofogden, då är det en bra affärsidé.

Och bra affärsidéer är svåra att lägga ner.

När obetalda räkningar säljs vidare

Jan: Exakt. Du har ett exempel i boken om att Sveriges kommuner och landsting sålde obetalda räkningar till, jag vet inte, Intrum eller någon. Och värdet var 217, men Intrum köpte det för 180. Och så var det: hur kan de köpa någonting för lägre... alltså att de betalar mer än vad det är värt?

Jan: Och då var det: nej, för då kan de lägga på inkassoavgifter, ombudsavgifter och så vidare. Du beskriver också någon som hade en skuld på 88 öre, där hon fick betala nästan 1000 kronor. Det var ju helt sjukt faktiskt. Men jag tänker också att detta inte är något nytt.

Jan: Du beskriver att det var en stor grej med Niklas Adalberth 2012. Nu är det nästan 14 år sedan, men kan du inte beskriva vad det var, varför det var en stor grej och vad som hände?

Caroline: Är det han, en av Klarnas grundare,

Jan: eller? En av Klarnas, han är inte kvar längre, kan vi säga.

Jan: Men Lena, kan du inte beskriva?

Adalberth på scen i Helsingfors

Lena: Ja, det var intressant, därför att han var på en investerarkonferens i Helsingfors och skulle presentera det här ganska nybakade företaget Klarna. De ville ha nya investerare. Och han berättade om deras affärsidé och redogjorde för den väldigt klart.

Lena: Och så var det publikens frågor efteråt, och då frågade de om det här. Eftersom firman gick ut på att lämna krediter, så var en av frågorna från publiken: men hur gör ni då om folk inte betalar? Vad händer då med er finans? Och då var han helt ärlig och sa att då är de ännu bättre kunder.

Lena: Just av det skälet som vi har diskuterat, för då kan vi lägga på extra avgifter. Och vi har en egen inkassofirma bara för det här syftet. Visserligen har vi döpt den till något annat än Klarna, för det kan ha vissa varumärkesproblem. Men det går hem ekonomiskt. Och det där var ju helt logiskt, ekonomisk logik, helt okontroversiellt bland ett gäng investerare.

Lena: Men det sipprade ut från den här konferensen. Svenska Dagbladet skrev en artikel om det. Att här säger Klarna, en av Klarna-grundarna, att det är bättre om folk inte betalar sina krediter, för då tjänar vi mer pengar. Och det blev en smärre skandal, och han fick backa. Sebastian Siemiatkowski fick också gå ut och säga att det är klart att vi helst ser att kunderna betalar sina krediter i tid.

Lena: Men det var lite som att det Adalberth hade gjort där var att lyfta på locket till den här enorma kreditmaskinen, överskuldsättningsmaskinen. Han hade visat oss en liten bit av vad det är som driver att skuldsättning blir överskuldsättning.

Kronofogden gör maffians jobb

Jan: Du skriver också i boken att Kronofogden i Sverige driver in spelskulder, bluffakturor, smink på nätet, och att det i vissa fall är uppdrag som i andra länder sköts av maffian. Jag tyckte det var ganska roligt. Hur hamnar en statlig myndighet i den rollen?

Caroline: Ja, jag undrar också det, hur Kronofogden kan hjälpa näringslivet att få tillbaka sina pengar. Egentligen låter det ju sjukt.

Jan: Ja.

Lena: Det är ganska sjukt. Jag vet att det är ovanligt i världen. Den svenska Kronofogden är exceptionell i mandatet som de har och omfattningen på vilka uppdrag de åtar sig.

Lena: De ska åta sig allt. Kommer man med en skuld till Kronofogden, så ska de hjälpa en att driva in den mot en mindre avgift. Och det är väldigt ovanligt. I USA till exempel har man en indrivningsmyndighet. De sysslar bara med två sorters skulder. Det är antingen skatteskulder eller studieskulder.

Lena: Och logiken i det fallet handlar om att staten säger att de som har gett ut lån, om det är privata utlånare, får ta hand om sina förfallna skulder själva. Det kan ju inte vi göra. Men här i Sverige tar Kronofogden ansvar för att driva in alla skulder. Det finns ingen lägre gräns. Därav till exempel den här skulden på åttioåtta öre som du nämnde.

Lena: Jajamänsan, om du ansöker till Kronofogden: kan ni driva in den här skulden på åttioåtta öre? Så åtar de sig uppdraget.

Vore USA-modellen bättre?

Caroline: Men är det bättre egentligen att ha det som i USA, att de som har gett ut ett lån får själva ta hand om skulden? Skulle inte det vara bättre egentligen för den som lånar?

Lena: I en marknadsekonomi är det ju tänkt att en kreditgivare ska lära sig att vissa lån kommer inte pengarna tillbaka från, och då förlorar jag pengar där. Då ska jag inte ge ut de där krediterna. Det är själva tanken. Och då blir, i teorin, den här långivaren mer försiktig nästa gång, gör kanske en mer ordentlig kreditgivning.

Lena: Det där har Kronofogden i Sverige på många sätt satt ur spel. Därför att de driver in alla. Samtidigt är Kronofogden en fantastisk service till exempel för småföretagare eller privatpersoner som inte har stora juridiska avdelningar som kan syssla med indrivning. Det är fantastiskt. Det håller betalningarna i gång i Sverige, kan man säga.

Lena: Problemet är att det också är en fantastisk institution för företag som skickar ut bluffakturor. De skickar ut tusen fakturor, sen skickar de påminnelser, sen drämmer de in det där till Kronofogden och får skattefinansierad hjälp att driva in pengarna. Därför att Kronofogden, och här skiljer vi oss också från alla länder, får inte titta på en enskild skuld och pröva den.

Lena: Är det här rimligt eller inte? Är det här ett spelföretag som försöker driva in pengar som de har låtit någon spela bort? Eller är det en rörmokare som verkligen behöver hjälp att få sin faktura betald? I nästan alla andra länder måste en skuld fastställas i domstol. Det där är borta i Sverige.

Effektivare än maffian

Lena: Allt Kronofogden sysslar med får de inte ifrågasätta, och de tar sig an alla sorters skulder, vilket ger en väldigt effektiv Kronofogde. Det går snabbt. De driver in pengarna mycket, mycket bättre än vilken privat indrivare som helst, eller maffian. Kronofogden skulle slå maffian i effektivitet, det är jag helt säker på.

Lena: Men de driver också in skulder från kreditföretag som till exempel tillämpar tvåtusen procents ränta. De får inte titta på den här och säga att den är orimlig, utan det bygger på att gäldenären i så fall bestrider det, går till domstol och så vidare, drar i gång en process.

Lena: Men normalfallet är att det bara går jättesnabbt genom systemet.

Jan: Bara för att sammanfatta det: de kollar inte, de bryr sig inte om hur stor skulden är, de bryr sig inte om den är sann eller inte, utan de utgår från att den är sann och att den ska drivas in.

Jan: Och sen är det upp till mig som får kravet att invända, och då blir det stopp i deras maskineri, och då går det till domstol. Men det kommer vi prata om sen, en effekt är ju att många inte orkar det. Och därmed blir det jättekrångligt att rulla tillbaka det där. Men du, jag tänker också: i boken lägger du jättemycket tid på den här moraliska aspekten och betalningsmoral, vilket jag tyckte var väldigt spännande.

Den som är satt i skuld är inte fri

Jan: Jag tror att du inleder det här med Göran Persson och den klassiska "den som är satt i skuld är inte fri". Och sen var det att det inte var Persson, det var Wigforss, och sen var det inte ens Wigforss, utan det står till och med i Bibeln. Kan du inte ge en kort introduktion till den här synen på skuld?

Lena: Jo, och det är intressant, för där är vi inte ensamma som land om att knyta det här med skulder till moral, alltså personlig moral. Det gör vi här uppe i Norden, det gör de andra nordiska länderna också. Inte så mycket i södra Europa, och i USA återigen skulle det vara främmande att knyta ihop pengar med personlig moral på det sättet.

Lena: Där handlar det om plus och minus, ekonomi. Men här handlar det om att kan du inte betala dina skulder, så måste det vara någon personlig brist. Och det där har väldigt djupa rötter. Dels tror jag genom arbetarrörelsen, som har format så mycket av det svenska samhället och som uppstod för drygt hundra år sedan med folkrörelserna.

Lena: Och där var skötsamhet otroligt viktigt. Otroligt betonad. Att inte dricka, inte rumla, inte ha obetalda skulder. Det var ju också många fattiga som kände in på skinnet vad det betydde att vara skuldsatt hos den lokala handlaren, till exempel, att man aldrig kom ur det. Så det där tog arbetarrörelsen med sig in i lagstiftning, i tankesätt och i moral.

Skulder som ett fult ord

Lena: Det blir så hel och ren och inga skulder. Jag är ju uppvuxen i en sådan familj där skulder nästan var ett fult ord. Så pass att jag till och med tvekade när jag skulle plugga på universitetet, för jag tänkte att studieskuld lät otroligt läskigt. Men det satt liksom i ryggraden. Och det där har sen följt med in i lagstiftningen, på så sätt att vi kallar det betalningsmoral.

Lena: Och det här med att betona betalningsmoralen har också blivit väldigt intressant för en bank- och kreditbransch, förstås. För dem är det otroligt viktigt att alla skulder betalas alltid. Men så är det ju inte ens i ekonomisk teori. Alla skulder ska inte alltid betalas. Alla lån ska inte ges, utan man måste välja, därför att pengarna ska allokeras till rätt ställe.

Jan: Men jag tänker också att detta verkar ha sådana här... du beskriver i boken, nu har jag tyvärr glömt, men du hade en pjäs, alltså tv-serier. Kan du inte ge det? Jag tyckte det var så illustrativt. Kan du inte ta något sådant exempel?

Lena: Jo, det var en klassiker i svensk film, till exempel. Eller litteratur. Ockraren är ju en sådan där skurk som ständigt dyker upp. Bellman har skrivit om ockrare, Selma Lagerlöf, Strindberg. Hos alla de här finns det ockrare som dyker upp som ljusskygga typer, ibland antisemitiskt men inte alltid. Och som alltid är skurken. Och som märkligt nog försvinner.

Ockraren försvann ur kulturen

Lena: Efter flera hundra års tradition så försvinner ockraren ur vår kulturhistoria någon gång där på femtio-, sextiotalet.

Jan: Och vad tror—

Lena: Och nu är ju ockraren... det känns som att nu är ockraren finansman. Sitter och gör sms-lån, men han är inte med i vår... Han skildras ju inte på film eller—

Jan: Men varför är vi så ytterst noga? För jag fattar att finansbranschen vill upprätthålla betalningsmoralen. Men varför tycker även vi det? Det känns som att även vi privatpersoner tycker det. Och vi ser massor av andra saker. Jag tror du sa det i någon intervju också. Vi ser sexualmoral som bakåtsträvande och människofientlig, men vi är ytterst noga med den här betalningsmoralen.

Jan: Vad tänker du?

Lena: Ja, det är märkligt, men jag tror att vi måste se att vi är marinerade i det. Och man ser också väldigt tydligt på hur vi ser på någon som är skuldsatt. Vi tycker att de ska lida. Även den som får skuldsanering ska liksom leva fem år först på existensminimum. Och det är otroligt märkligt, men det står i förarbetena till lagen att det ska kännas.

Det här ska vara svårt. Det ska göra ont. Det är uttalat i lagens intentioner.

Andra chansen som saknas

Lena: Om du då återigen hoppar till USA, där man kan göra personlig konkurs på dagen i princip. Om du inte får ihop plus och minus, och det är ungefär så man ordar, så går du till en domstol och de säger att ja, vi ser att du inte kan betala det här, så då stryker vi skulderna och så börjar du om från början igen. I princip nästa dag.

Lena: Alltså väldigt likt vår möjlighet att göra konkurs med ett företag. Vi skulle inte drömma om att säga till en företagare som har satsat allt, som har kört in i väggen och fått en massa skulder, affärsidén bär inte: han får göra konkurs.

Jan: Alltså grattis,

Lena: du fick fem år. Och sen ska vi gå in och säga: nu ska du leva fem år på existensminimum.

Lena: Men det har vi inget problem med. Det skulle vi uppleva som... men det skulle ju vara den logiska följden av den här betalningsmoralen. Vi lägger inte den moraliska aspekten när det gäller företag, men vi gör det när det handlar om privatpersoner. Det finns inget som i USA, där det här har prövats i domstol för att kreditföretag har tyckt att det är alldeles för lättvindigt.

Lena: Då har det gått ända upp till högsta domstolen. Man har sagt att det är otroligt viktigt för ett samhälle att ge människor en andra chans, också ekonomiskt. Vi är inte betjänta av att människor är nertryckta och inte har någon möjlighet att ha en ordnad ekonomi under många, många år, utan man ska kunna börja om igen.

Att våga ta risker

Lena: Och sen, om det är bedrägligheter, så får man ju ta hand om det. Om folk använder det här systemet på ett bedrägligt sätt, det gör vi till exempel med företagskonkurser. Man kan inte göra konkurs på löpande band eller utnyttja systemet. Då åtalas man för det. Så det är två helt olika idéer. Det här med att man ska vara en aktiv medlem i samhället som, och det här är jätteviktigt, som vågar ta risker, som vågar köpa ett hus.

Lena: Det är jätteläskigt. Det tror jag alla kan intyga, när man köper sin första lägenhet eller sitt första hus. Men samhället vinner på att medborgarna vågar det. Men om man ser att risken blir för stor att hamna i livslång skuldsatthet, då kommer folk att tveka, och ekonomin kommer att förlora på det.

Caroline: Men får jag bara fråga om det här med de här privatpersonerna i USA som inte kan betala, och sen stryker man skulderna? Vet du om man ser att de kommer tillbaka om och om igen? Eller är det så att de lärde sig? Jag är också intresserad av den här moraliska idén. Lärde de sig? Ja, det var dåliga beslut jag tog där, nu kommer jag aldrig mer att göra så.

Lena: Nej, och jag ska inte romantisera det. Jag har inga siffror på hur många som gör om det gång på gång, eller hur det går för dem. Och det är ingen lätt väg, det är det inte. Men de har dessutom flera olika sorters konkurser.

Flera vägar tillbaka

Lena: Man kan gå och stryka helt och hållet. Eller också har de något, om man till exempel bor i ett hus som man vill behålla, ja, då kan man välja och kanske betala, eller försöka betala så mycket man kan i några år innan skulderna stryks. Så de har flera olika sådana här lite mer "välj själv".

Jan: Okej. Men,

Lena: men om folk utnyttjar systemet gång på gång, ja, då blir det ju en fråga om kriminalitet, och då...

Jan: Men jag tänker att vi ska hoppa ner i det alldeles strax också. Men du sa ju också i boken, eller i någon intervju jag lyssnade på, att det som är mer oroande än de fyrahundratusen som finns hos Kronofogden är att mer än hälften har varit där över fem år, och att nittioniotusen fyrahundratrettiotre har varit där i över tjugo år.

Jan: Det vill säga att det i praktiken är många som har levt ett helt vuxenliv i skuld. Vad gör den här överskuldsättningen med människorna? För du har ju träffat dem också.

Lena: Ja. Det är ingen fara att få en betalningsanmärkning. Det kan kännas tufft, men det är inte det. Att gå in hos Kronofogden, sen betala och vara ute igen. Utan problemet är just att det är så många som fastnar där, helt enkelt. Och det är en väldigt farlig plats att fastna på.

Skuld som folksjukdom

Lena: Rent bokstavligt är det farligt. De som är skuldsatta under lång tid har mycket sämre hälsa, både mentalt men också fysiskt. Högre hjärt-kärlsjukdom, cancer och så vidare, diabetes. Det fanns en intressant forskningsstudie som tittade på hälsa just i Sverige hos överskuldsatta och mätte deras hälsovärden. Och så såg man att de här personernas hälsovärden låg där de normalt brukar ligga hos folk som är sjuttiofem plus, som är över sjuttiofem år.

Lena: Den gruppen som man undersökte, medelåldern på den gruppen var 46 år. Så här hade skulderna fått människor att åldras och brytas ner på ett väldigt påtagligt och konkret sätt. Det är vad skulder riskerar att göra med en.

Jan: Jag läste, tror jag också, att det var någon studie som visade att sannolikheten att begå självmord är 2,5 gånger högre än för befolkningen i snitt. Och att det till och med var så att de som beviljats skuldsanering hade en dödlighet som var 30 gånger högre. Alltså, jag säger inte fel nu, 30 gånger högre än för jämnåriga. Och jag var bara: alltså, det är ju helt sjukt. Vad tänkte du, Lena, när du såg det här? För det var mycket så här för mig när jag läste boken: men what the fuck?

Jan: Vi

Lena: kan tänka på vad mycket pengar det kostar samhället. Om man nu inte bryr sig om de här individerna, så kan man tänka sig hur mycket det kostar ett samhälle att ha människor som inte kan jobba, inte fungerar eller inte uppfostrar sina barn för att man är nedbruten av det här.

Om det varit en bakterie

Jan: Jag tror...

Lena: Det är därför jag kallar det kapitlet en folksjukdom. Därför att om det hade varit en bakterie som hade haft den här effekten på vår befolkning, då hade man engagerat läkarvetenskapen, politiken, samhället i stort för att komma till rätta med den här otroligt farliga epidemin. Men eftersom det är ekonomi—

Jan: Och psykiskt mående.

Lena: Och moraliskt, just det här att vi ser att det är deras eget fel.

Jan: Precis. Och jag återkommer till att det är så lätt att hamna i, men de får ju skylla sig själva, liksom. Och sen tänker många: okej, de får skylla sig själva, men vi har ju skuldsanering. Och då tänker jag också, efter att ha läst din bok och sen dykt ner i rapporter från Arena Idé och Kronofogden... Kronofogden har, jag vill inte säga fantastiska rapporter, men sjukt faktaspäckade om man vill gå in på.

Jan: Jag ska bara ge lite fakta här. De säger så här: en av fem anger att överkonsumtion är en huvudorsak. Det vill säga, fyra av fem slår hål på den här Lyxfällan-myten. Att det inte handlar om överkonsumtion, utan om arbetslöshet, skilsmässa, sjukdom som du var inne på. Av de fyrahundratusen hos Kronofogden är det alltså bara sju procent som söker skuldsanering, det vill säga trettiotvåtusen. Och av de här sju procenten, trettiotvåtusen, är det bara tjugosju procent som beviljas.

Sju av tio nekas skuldsanering

Jan: Alltså sju av tio blir nekade skuldsanering. Det är åttatusenniohundrasextioen personer. För mig är det helt sjukt. Vad tänker du? Säg något smartare än att det är sjukt. Vad tänker du, Lena?

Lena: Alltså, jag undrar om man vill ha det så här. Det är det jag undrar. Är det meningen att det ska vara så här? För jag träffar inte politiker som säger att skuldsatta verkligen ska skruvas ner i skosulorna. Och allmänheten tror jag är till stora delar ovetande om det. Så jag tror att det är därför det kan fortgå. Men jag har svårt att se samhällsnyttan med att det fungerar på det här sättet, eller inte fungerar.

Lena: För att tala med det amerikanska synsättet igen: det måste vara både mänskligt och i samhällets intresse att få folk på fötter igen så snabbt som möjligt, tänker jag. Komma i gång. Vi säger att det är strax under en halv miljon som är registrerade hos Kronofogden.

Lena: De där har familjer som de lever med, de har barn, de har jobb som de förhoppningsvis ska gå till. Vi har ett intresse av att även skuldsatta får ett hopp—

Jan: Ja...

Lena: ser ett slut. Det är också det här med, som du sa, närmare nittiotusen människor som har varit skuldsatta i mer än tjugo år eller mer, och som i princip faktiskt inte har någon utsikt att bli skuldfria förrän på dödsbädden.

Jan: Ja.

Lena: Jag menar, för mig låter det som 1826.

Ett system med svaga drivkrafter

Jan: Ja, alltså man tror... jag fattar att du varit i frågan. Men när jag läste boken var jag: detta är ju inte den gängse bilden av skuldsanering. Och när du säger... jag ska bara citera forskare som skrev, detta är ordagrant: "Sverige har byggt ett system med svaga drivkrafter för att komma tillbaka ekonomiskt. Vi argumenterar för att skuldlättnader inte bara hjälper individen utan även ekonomin." Och sen har de hänvisningar till Riksrevisionen som gjort de här utredningarna också. Men jag tror, om vi hoppar tillbaka: när du beskriver historien bakom skuldsanering, så var det att politikerna inte ens ville ha skuldsanering.

Jan: Var det inte så att vi fick skuldsanering trots att en regering inte ville det, utan de blev tvingade av riksdagen? Kan du inte ge lite kontext?

Lena: Jo, så var det. Och den här idén med betalningsmoralen satt så djupt då. Och det ligger fortfarande kvar där i lagstiftningen. Som sagt, det ska göra ont att inte betala sina skulder.

Lena: Det här blir också slående när man ser hur staten går in och verkligen styr och ställer här och kontrollerar enskilda människor, de skuldsatta. Och hur man handskas med den andra parten i det här avtalet, nämligen långivarna, som ju historiskt... så är det just att man eftersträvar en balans mellan låntagare och utlånare.

Balansen som blev sned

Lena: Det finns en förväntan och en tanke om att bägge ska ta ansvar. Man ska inte låna ut till vem som helst, och man ska inte ta ett lån som man inte kan betala tillbaka. Så ser ansvaret ut i det ideala fallet. Men vad händer då när lånet fallerar? Det är ju där som Sverige är så speciellt, att då lägger vi all tyngd på den skuldsatte.

Lena: Och den kontroll och det ansvar som vi lägger på den skuldsatte har ingen motsvarighet när det gäller den kontroll som staten utövar mot utlånaren.

Lena: Vi vet att ockerräntor är vanligt förekommande. Det görs ingenting allvarligt mot det. Jag får regelbundet sådana här reklammeddelanden, eftersom jag sysslar med krediter, som säger: du kanske vill ha ett lån. Du kanske redan har betalningsanmärkning hos Kronofogden. Vi bryr oss inte om det. Du kan låna hos oss.

Lena: För mig är själva utformningen av en sådan annons kriminell, eftersom vi har en lag som säger att man inte får låna ut ansvarslöst. Man får inte låna ut utan en rejäl kreditprövning. Men de lagarna och bestämmelserna tillämpas liksom inte. Eller de är så mjuka och så tolkningsbara att kreditföretagen har möjlighet att bara strunta i dem.

Staten tar ett steg tillbaka

Lena: Jag tror att det är tydligt för var och en av oss, just med all reklam som finns runt, eller som riktas mot våra barn och så vidare. Och det är det där som blir väldigt snett, den där balansen, när man låter den fria marknaden sköta utlåningen. "Sköt det här ni, vi bryr oss inte om det." Staten tar ett steg tillbaka.

Lena: Men när det sker kreditgivning som är ansvarslös, då sätter sig staten med hela sin tyngd på låntagaren. Och det är den där snedfördelningen som man kan fundera över.

Jan: Precis, för det är så konstigt. För som vi sa precis, för en stund sen: Kronofogden, när det kommer in en skuld, de bryr sig inte om att kolla hur stor den är, de bryr sig inte om hur den har uppstått, de bara processar den.

Jan: I skuldsanering däremot: hur har den uppkommit? Vad har du gjort? Och då är det stor skillnad på om det är spelskulder eller om skulden var någonting annat. Då kunde de neka den för att, ja, men detta är en spelskuld och det har inte gått tillräckligt lång tid. Så plötsligt blir det sjukt pekpinnigt, liksom.

Jan: Jag vet inte om du upplever det också.

Två helt olika spelregler

Lena: Där sätter du faktiskt fingret på något som jag inte har tänkt på. Men det är just att Kronofogden absolut inte får titta på individuella skulder, hur de har uppstått eller så. Förutom i det här fallet, när man söker bli fri från dem. Då ska de verkligen gå igenom med lupp.

Lena: Och det är ju ofta det skälet som gör att man avslår ansökningar. Att men det här är spelskulder, det är omoraliskt. Och då finns det faktiskt lagrum som säger att om det anses stötande—

Caroline: Men vänta här nu. Om man har spelskuld, då har man ju ett missbruk.

Jan: Ja.

Caroline: Får man hjälp på något vis med det då?

Caroline: Nej, inte

Jan: från Kronofogden.

Caroline: Nej, jag tänker inte Kronofogden. Men finns det aktörer som hjälper människor som har skuldsättning och kanske då ett missbruk? Spelmissbruk? För att...

Jan: Det finns ju kommunens budget— Jag tänker inte på kommunen

Caroline: nu alltså.

Jan: Nej, men det finns ju kommunens budget- och skuldrådgivare. Men det är också en sådan här resurs som allt annat. Det är lång tid och liksom sånt. Eller jag vet inte, vad upplever du, Lena?

Kronofogden mot budgetrådgivaren

Lena: Det där är också ett fint exempel. För Kronofogden är ju statlig, välfinansierad, har väldigt konkreta och absoluta regler att förhålla sig till. Så här ska ni jobba. De ska hjälpa de som har en fordran.

Lena: Å andra sidan, de som ska hjälpa de skuldsatta, det är budget- och skuldrådgivare. Det är en kommunal verksamhet, icke obligatorisk. Det kan räcka med några timmar i veckan i en kommun att ha en budget- och skuldrådgivare.

Lena: Så spelreglerna är så tydligt olika beroende på vilken sida man rör sig. Och jag tänker att staten och samhället nog behöver bestämma sig här lite. Ska vi köra hårt? Ska vi köra betalningsmoral? Ja, men då kanske vi ska köra också utlåningsmoral och testa. Eller ska vi köra på den här fria marknaden, totalt fri marknad? Ja, men då har vi heller ingen Kronofogde om lånen går fel. Då får de driva in sina egna kostnader.

Lena: Det finns ett brittiskt program som heter "Kronofogden knackar på", som går på någon kanal. Och om man tittar på det noga, så ser man att det inte alls är Kronofogden, det är ju en privat firma.

Jan: Exakt.

Lena: Den som har skulden, vem det nu är, hyresvärden eller vem det nu är som ska utkräva den, har liksom fått hyra in den där firman och får betala vad det kostar att skicka ut två gubbar som knackar på dörren hos skuldsatta.

Kunskapen finns sedan Mesopotamien

Lena: Så det är det som gör det så spännande att titta historiskt där. För den här balansen och det delade ansvaret mellan lånare och utlånare har funnits faktiskt ända sedan Mesopotamien. Vi har kunskapen, vi har idéerna om hur goda, fungerande krediter ska utformas.

Lena: Och nu befinner vi oss, som jag ser det, i Sverige i något slags undantagstillstånd, dels historiskt men också geografiskt. Det är exceptionellt just nu, det sätt på vilket vi använder och missbrukar

Jan: krediter. Alltså jag tänker så här, finansbranschen brukar ta saker, göra dem bra, och sen bara överdriver man det, och så blir det dåligt. Och detta är väl ett typiskt sådant exempel. Men jag tänker också så här, om vi ska titta lite... vi ska ju börja runda av om en stund. Det har väl ändå, efter att du skrev boken, jag tror 2023 och släppte den, kommit förändringar. Nu kom det ju, jag tror första mars 2025, ett antal förändringar.

Jan: Så det blev ett räntetak på tjugo procent. Det utvidgades till nästan alla typer av krediter. Snabblåneföretag måste ha banktillstånd. Det kom ett tak för de här uppläggningsavgifterna, etcetera. Vad tänker du om de här sakerna, det som har ändrats efteråt?

Räntetak som inte biter

Lena: Jag tänker att de går vidare i en numera ganska lång politisk tradition av att säga att man vill göra någonting åt problemet. Och sen vidtar man ett gäng åtgärder som faktiskt inte förändrar situationen på något avgörande sätt. Vi kan ta räntetaket som exempel. Tidigare låg räntetaket på fyrtio procent.

Lena: När räntetaket låg på fyrtio procent, och Finansinspektionen granskade hur stora räntor de här konsumtionskreditföretagen tar ut, då låg medelvärdet på över fyratusen procent. Alltså fullständigt vilda västern. Men Finansinspektionen hade inga resurser, och politiskt verkar inte just den viljan finnas att efterleva de här bestämmelserna.

Lena: Och då kan, som jag sa, vi har en lag mot ansvarslös kreditgivning, men den är liksom nästan som ett museiföremål. Man kan titta på den i lagboken, men den praktiseras inte. Och då spelar det mindre roll vilka finjusteringar man gör. Vad spelar det för roll om det är tjugo eller fyrtio procent i räntetak, om den ränta man allmänt praktiserar

Jan: Inte

Lena: ligger på fyratusen

Jan: procent.

Saker händer ändå

Lena: Nu ska jag säga, det finns... det händer saker ändå. Jag uppfattar att det finns en vilja politiskt, men det finns också en underskattning av en bransch som är väldigt, väldigt skicklig på att förhålla sig. Dels att vara med och utforma nya regler så att de inte blir så värst tvingande, och sen att anpassa sig efter reglerna.

Lena: Men det finns nu intressanta saker som regeringen tittar på. Det sitter en utredning som ska presenteras framåt sommaren, som tittar på till exempel avräkningsregeln, och som undersöker absolut preskription. Ska det vara så att det kanske får räcka när en skuld har levt i 20 år och den bara växer?

Lena: Finland har preskription, till exempel 15 år. Det där ska en statlig utredning titta på, som presenteras i sommar. Då blir det först spännande att titta på vad de kommer fram till. Men sen blir det också spännande att se vad som

Jan: händer.

Lena: Vad som händer, vad som blir verkstad.

Jan: Precis, för jag tänker att många av de här, till exempel den här avräkningsregeln, den förändrades inte. Jag läste den här propositionen i går. De processuella reglerna, alltså hur man hanterar det, de förändrades inte. Nationellt skuldregister avslogs. Längden på skuldsanering tycker man inte heller, trots att till och med Kronofogden tycker, eller det var någon som föreslog att den skulle vara tre år eller kortare.

Existensminimum som avskräckning

Jan: Det har man inte heller tittat på, utan det står fortfarande att gäldenären ska tvingas leva på existensminimum under en inte alltför kort tid, för att just ha den här avskräckande effekten. Men jag tänker så här, Bosse och Ida på Instagram, flera har skrivit: är vi dömda? Är det kört för oss i Sverige?

Jan: Vad tänker du? Kan vi i Sverige förändras?

Lena: Det är klart att det går att förändra, om tillräckligt många vill. Det som är lite oroande är att... du sa att det fanns ett stort motstånd mot skuldsanering, och sen infördes den. Varför infördes det? Jo, det var ju just i spåren av 90-talskrisen, när det var så fruktansvärt många som faktiskt råkade illa ut.

Lena: Och då blev det här problemet så omfattande, även i en annars rätt välmående medelklass, så att det ställdes politiska krav, och då fick vi skuldavskrivningen. Det man hoppas på är att politiken kan gå lite före krisen nästa gång. Att vi dels försöker täppa till inflödet av nya överskuldsatta.

Lena: Och sen också att vi gör någonting åt alla de som sitter fast i det och betalar ett väldigt högt pris, inte bara ekonomiskt utan också personligt. Och det jag själv tycker är mest oroande är just det här att skuldsättning, överskuldsättning, ökar i alla grupper, i alla åldersgrupper, hos bägge könen, hos pensionärer.

Unga slussas in i skuld

Lena: Men att unga människor drivs in i överskuldsättning på ett sätt som vi aldrig har sett förut. Det tycker jag är svårt att leva med, och se hur många som trillar dit. För de har... vi låter dem översköljas av alla de här erbjudandena. Unna dig, låna si och så mycket på si och så kort tid. Det finns inte en chans att de kan väga, eller ta ansvar för, vilka risker det medför.

Lena: Så jag är lite rädd att vi slussar in nya generationer i en skuldsättning som vi aldrig har sett förut.

Jan: Alltså, det är sjukt. Jag läste till och med att det ökar bland minderåriga. Folk under arton. Det är helt sjukt. Men jag tänker också, om du skulle ta tillfället i akt: för någon som lyssnar på detta, vad skulle du vilja att de tog med sig?

Lena: Att...

Lena: Jag tänker att vi behöver öppna ögonen för det här. Dels för att alla runt omkring sig, törs jag säga, utan undantag har djupt överskuldsatta människor i sin omgivning. Trots att man kanske inte vet om det. Och det behöver man intressera sig för, om man kan göra någonting där, om man kan vara en hjälpande hand.

Det bromsar oss alla

Lena: Så dels som individ behöver man öppna ögonen för problemet, men också som samhälle behöver vi det. För om det här inte fungerar, om det är för många människor, som vi sa, som råkar ut för den här folksjukdomen, då fungerar inte samhället i stort så bra som det skulle kunna göra.

Lena: Det bromsar oss alla, vare sig vi vet om det eller inte.

Jan: Mm. Jag tänker, Caroline, vi ska strax runda av. Jag har sett att du har skrivit, Caroline. Har du någon fråga du vill ställa?

Caroline: Ja, dels så: hur kan det vara så att man får ta ockerräntor utan att det finns konsekvenser för det? Har vi lagar mot det?

Lena: Ja, vi har lagar mot det, och de efterlevdes fram till 90-talet ungefär. Då satte man folk i fängelse på grund av ocker. Det var en jättegammal bestämmelse, men den finns kvar. Men man slutade tillämpa den. Det kom en dom i Högsta domstolen i början på 90-talet som fastställde det.

Lena: Och Högsta domstolen bestämmer ju verkligen var ribban ska ligga. De slog fast då att en ränta på 126 procent var att anse som ocker.

Caroline: Men det måste ju vara någon som

Lena: säger

Caroline: så: jag tycker att detta är fel, jag vill anmäla detta. Eller hur funkar det? Vem är det som tar tag i det?

Brottet ingen dömer för

Lena: Det ska falla under allmänt åtal. Så det där ska polisen ta upp, eller en åklagare som får kännedom om det. Och det behöver man ju bara läsa kreditannonser för att få. Men när jag gjorde inslag om det, så hamnade den här frågan mellan stolarna. Åklagaren sa att vi har ingen ekonomisk kunskap. Finansinspektionen sa att vi har inte resurser, och det är inte vi som ska göra det.

Lena: Det handlar om kriminalitet. Konsumentverket polisanmälde, men åklagaren la ner det. Så det fastnade liksom mellan en massa stolar, och så är det fortfarande. Det finns ingen som har dömt för det här brottet på, ja, det är över 30 år nu.

Jan: Har du någon fler fråga, Caroline?

Lena: Ja.

Caroline: Vad vill du skicka med till politiker efter att ha skrivit den här boken?

Lena: Ja, det är samma där. De behöver sätta sig in i frågan. Jag tror att för politiker har det här med privata krediter inte varit någon karriärväg, kan man väl säga. Det har ådragit sig ganska lite intresse från finansministrar eller aspirerande politiker som vill upp. Det anses vara någon slags konsumentfråga eller privat sak, och det är det inte, just av de skälen att det har blivit så stort och så omfattande.

Lena: Så de behöver också sätta sig in i det här och öppna huvudet och vädra ut Lyxfällans bärkraft.

Fördomen om eget fel

Jan: Ja, jag tror också att fördomen om att de borde skylla sig själva... Alltså, min stående åsikt är att vi alla har fördomar. Grejen är att vi oftast inte vet om dem. Och jag ska vara helt ärlig. Innan jag läste din bok så hade jag mycket av det här: ja, ja, men det är lite den här betalningsmoralen. Men du vet, efter att jag läst den och läst alla de här rapporterna, så är jag: mm, det är sanning med modifikation. Systemet är lite riggat emot dem.

Jan: Att det handlar om att du kan ha lite oflyt, du kan ha... du kämpar mot en finansmarknad som har hela det här betalningsmoraliska med sig. Så det blir dubbelfel, det blir dubbelt så stor uppförsbacke. Så det var nog det jag skiftade efter att ha läst din bok. Att vara så här: shit, jag har nog aldrig sett mig själv i spegeln kring just det som du beskrev med Lyxfällan i början, tänker jag.

Jan: Du, jag tänker också, Lena, är det någon mer fråga som du tycker att vi borde ha ställt, eller något vi har missat?

Lena: Jag tyckte att det var en väldigt gedigen genomgång. Jag är så van att vara tvungen att begränsa mig så mycket. Nu har jag bara...

Jan: Men blev du—

Lena: Nej, kötat på. Nej, jag kan inte riktigt komma på något. För just det där med balansen, eller som du säger, det där med det riggade. Det är ju en av grundfrågorna, tänker jag.

Lena: Och den kom vi ju, fick vi ju med på det sättet här på slutet.

Affärsmodell eller moraliskt misslyckande

Jan: Precis. Jag körde frågorna i vår AI innan jag tittade. Så var den så här: är skuld ett moraliskt misslyckande eller en industriell affärsmodell? Jag var så här: ja, alltså, det har ju blivit en industriell affärsmodell, och som en liten person har man ju ingen chans.

Caroline: Alltså, det är både och, Jan. Det är en affärsmodell och det är ett moraliskt misslyckande. För de som ger ut krediterna, de tänker ju så här: vill folk ta den här, så får de skylla sig själva. Det är vad jag tror.

Jan: Ja. Vad tänker du, Lena? Jag ser att du nickar.

Lena: Nej, men så tror jag absolut. Eller, om folk vill ta det här lånet får de väl göra det. Jag tror inte att de lägger några moraliska aspekter i det alls. Utan, som sagt, är det så här: kreditföretagen sköter ju sin uppgift väldigt väl. De har en uppgift, och det är att generera pengar och vinst till sina aktieägare. Och det sköter de, såvitt jag kan bedöma, väl. I grunden ska de faktiskt inte ta moraliska hänsyn eller gå in...

Lena: Ja, förlåt, nu bluddrar jag lite. Men de som...

Jan: Om jag testar.

Det är staten som inte sköter sin uppgift

Lena: De här kreditföretagen och kreditbranschen sköter ju sin uppgift, såvitt jag kan bedöma, väldigt väl. Den sida som inte sköter sin uppgift är ju politiken och myndigheter, som faktiskt ska skydda konsumenter och medborgare från de här farorna som finns med krediter.

Lena: Där är det tydligt att den uppgiften sköter staten inte. Jag tycker inte man kan lägga den förväntan på kreditföretag, att de ska ta hänsyn när de kan lämna ut ett lån som de kan göra vinst på. Det...

Jan: Nej, men det är inte deras uppgift. Jag tänker så här, sista frågan: har din syn på skuld förändrats sedan du började skriva boken tills i dag?

Lena: Ja, det har den nog. Jag tänker nog att vi faktiskt borde se på krediter lite som sådana här farliga varor att handskas med, ungefär som alkohol eller nitroglycerin eller knark. Att man faktiskt måste vara medveten om vilka risker som är förknippade med missbruk.

Lena: Därför att det finns så stora fördelar med kredit. Vi har ju inte pratat om det här, men krediter är ju ett fantastiskt instrument. Det är en sak som gör att människor kan växa, att företag kan växa, att vi kan utvecklas. Krediter är det som ligger bakom att jag har det jobb jag har.

Krediter som farlig vara

Lena: Jag hade inte blivit det utan att ta studielån. Men för att vi verkligen ska kunna dra nytta av kraften i krediter, så måste man våga se undersidan, riskerna och missbruket. Och vad som riskerar att hända om vi inte handskas med det varsamt. Och just nu handskas vi inte med det varsamt. På det sättet har jag nog förändrat min bild av krediter.

Jan: Snyggt. Lena, hur får man tag på boken?

Lena: Den finns där böcker finns, på nätet, i bokhandlar eller på bibliotek.

Jan: Ja, och den heter "Skuldsatt" av Lena Pettersson, om hur obetalda lån blev en lysande affärsidé. Och jag tänker så här, vill man komma i kontakt med dig, så är det enklast att skicka ett mejl till mig så kan jag skicka det vidare. Det är hej@rikatillsammans.se. Lena, ett fantastiskt stort tack för att du har skrivit boken. Du skiftade min syn, hjälpte mig se mina fördomar. Tack så hemskt mycket för att du var med.