Vår parterapeut Tommy Waad om tillit, pengabråk och tysta män

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Tillbaka hos parterapeuten efter åtta år
2. Välkommen till RikaTillsammans
3. Vad känslomässig närhet är
4. De tre typerna av par
5. Varför män ofta håller låg profil
6. Hur barndomens strategier följer med
7. "Det är helvete av dig att du är parterapeut"
8. När allt ansvar trillar över på kvinnan
9. Lucky Luke och den ensamma mansbilden
10. Frustration betyder att hon inte gett upp
11. Tillit är den verkliga grundstenen
12. "Shit pommes frites, jag har jättebrist på tillit"
13. Carolines listor och rädslan för skilsmässa
14. Positivt beroende och anknytning
15. Varför kärleken håller folk kvar
16. Tvivel och trygghet är nyckeln
17. Mannen som diskade
18. "Det är precis det du behöver"
19. "Du löser hundratals problem om dagen"
20. Tilliten måste man utmana själv
21. Vi lever i ögonen på andra
22. Nya erfarenheter förändrar en
23. Läsarfråga: varningstecken på att en relation är på väg utför
24. Läsarfråga: varför separationer chockar
25. Läsarfråga: frågor att ställa regelbundet
26. När i livet par söker hjälp
27. Tre parter i varje relation
28. Läsarfråga: uttrycka behov utan att den andra går i försvar
29. Läsarfråga: att inte bära hela det emotionella ansvaret
30. Läsarfråga: när partnern inte vill förändras
31. Läsarfråga: återupplivar parterapi kärleken?
32. Idiotråden i branschen
33. Läsarfråga: trygg som singel, neurotisk i relation
34. Vad pengabråk egentligen handlar om
35. Att kompensera den som offrar karriären
36. Läsarfråga: hur transparent ska man vara med pengar?
37. Läsarfråga: är gemensam ekonomi rosa sockervadd?
38. Snålhet och tillit
39. Läsarfråga: trygg nog att inte hotas av en framgångsrik kvinna
40. Läsarfråga: när den ena går i pension, och bonusbarn
41. Red flags och "the ick"
42. Positiv acceptans
43. När är det dags för parterapi?
44. När bara den ena vill gå
45. Hur känner man igen en bra parterapeut?
46. Boktips för par
47. John Gottman och forskningen om par
48. Den viktigaste saken: ta hand om din partner
49. Så når du Tommy

Tillbaka hos parterapeuten efter åtta år

Jan: För åtta år sedan satt jag och Caroline i ett litet rum i Lund, mitt emot en äldre herre. Bara någon vecka tidigare hade Caroline och jag bråkat, och Caroline var jättearg. Hon var såhär: "Du, jag vet inte om vi ska fortsätta vara gifta." Och jag var genuint... jag fattade ingenting.

Jan: Jag trodde vi hade en bra relation. Vi hade fina barn, jag tjänade bra med pengar, RikaTillsammans hade precis börjat lyfta. Och jag tänkte: vad är problemet? Jag kommer ihåg att den här äldre mannen sa någonting då som jag har burit med mig sedan dess. Han sa:

Jan, så länge Caroline är frustrerad är det bra, för det betyder att hon inte har gett upp. Det är när hon blir likgiltig eller slutar fråga om relationen som den är i fara.

Jan: Detta var starten på vår första resa hos Tommy Waad, som är vår parterapeut. Han är legitimerad psykoterapeut och driver Parterapiinstitutet i Lund. Jag tror det var 2019, typ ett år senare, som vi gjorde ett poddavsnitt med honom. Det var ett av våra mest uppskattade men minst kommenterade avsnitt.

Jan: Jag kommer ihåg att den första kommentaren kom efter ett par dagar, när jag hade börjat undra: shit, tyckte ni inte om det? Och de skrev: "Jättebra avsnitt, funderar — och skickade det till min exman. Tror inte det tas emot så himla bra." Nu, åtta år senare, var det dags igen, både för en ny session. Jag och Caroline har varit hos Tommy under våren, för vi har ju varit ihop i 23 år, och man växer. Man är inte riktigt samma person.

Jan: Vi behövde träffa honom för att jobba på vår relation. Och då tänkte vi: ja, då är det väl dags för ett nytt avsnitt. Så i dag går vi djupare än sist. Vi pratar om tillit som den verkliga grundstenen i en relation, och om när jag och Caroline inte hade tillit till varandra. Vi pratar om vad pengabråk egentligen handlar om, för det är väldigt sällan pengar.

Jan: Nu är det snart sommar, så vi pratar om hur man gör för att inte bråka under sommaren. Och vi pratar om det här med den tyste mannen, eller den försiktiga mannen, som jag definitivt var: vart försvann din röst? Och om att så många som inte bryter sina mönster blir kvar i en dålig relation som hade gått att fixa på ett relativt enkelt sätt.

Jan: Det här blir ett samtal med konkreta tips. Du får hänga med bakom kulisserna hos mig och Caroline. Jag hoppas att samtalet kommer att förändra, eller kanske förbättra, din relation. Det är lite läskigt att lägga ut, för det är lite personligt. Men jag tänker att här får Tommy och Caroline komma till tals.

Välkommen till RikaTillsammans

Caroline: Varmt välkommen till RikaTillsammans-kanalen, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av våra erfarenheter, vår livsresa, våra framgångar och våra misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver kanalen heter Caroline och Jan Bolmeson.

Jan: Du, jag tänker såhär, Tommy. Vi träffades ju första gången 2017. Det här var avsnitt etthundra... ja, precis, det är länge sedan. Och då hade Caroline precis sagt: "Jag vet inte om vi ska fortsätta vara gifta." Och nu i våras var vi hos dig igen, åtta år senare. Vad var det vi inte såg första gången, eller nu andra gången?

Tommy: Vad ni inte såg den gången? Det är möjligt att ni såg någonting, men inte utmanade någonting.

Jan: Ja, det...

Caroline: ...hade fått utveckla. Ja, så kan det nog vara. Jag tänker också att du som terapeut säkert kan se en del saker. Att du ser: okej, vissa saker behöver man ta innan man kan ta andra. Kan det vara så?

Jan: Men vad var det? För den som lyssnar och inte känner oss.

Tommy: Vi pratade om ett begrepp, det kommer jag faktiskt ihåg. Känslomässig närhet. Och då kom det upp som en fråga från någon av er: "Jag vet inte riktigt vad det är."

Jan: Mm, exakt. Och om du skulle utveckla.

Vad känslomässig närhet är

Tommy: Närhet är ganska intressant, för närhet kan vara allt från ett samtal till sex. Sex är ju självklart mysigt. Då är man nära och allting känns toppen. Bekymret med sex och den närheten är att om det bara är den närheten, så finns det en risk, måste jag säga, att då vill man ha det igen.

Tommy: Då vill man ha det igen, vilket i sig kan skapa ett problem i en relation. Känslomässig närhet är när man har väldigt bra, avslappnade samtal till exempel. Man åker bil tillsammans, och när man kommer fram vet man inte hur tiden bara flög iväg. Eller att man sitter nära varandra och har det där mer förtroliga, nästan mer spontana samtalet.

Tommy: Då är man känslomässigt nära. Och då kan vi på flera olika sätt känna att om jag behöver stöd, så kan jag räkna med min partner. Vilket är en ganska fundamental känsla som behöver finnas i alla relationer. Finns inte den, då får man på sikt problem. Eller ett tråkigt liv.

Jan: Jag tänker att vi ska gå in på de grejerna. För jag kommer också ihåg, i alla fall förra gången, 2017.

De tre typerna av par

Jan: När vi kom till dig beskrev du det lite humoristiskt. Du sa: "Det finns tre typer av par. Det finns de som bråkar om allt, och här handlar det om att få dem att se att det handlar om relationen och inte om mjölken. Sen finns det de som aldrig bråkar, och det kan vara välfungerande men tråkigt.

Jan: Och sen var det som vi var: frustrerad kvinna och oförstående man."

Caroline: Tyst man.

Jan: Ja, eller oförstående. Kan du inte utveckla de här tre typfallen? Jag tror att folk känner igen sig i dem.

Tommy: Det vanligaste är, och det är egentligen inte könsbundet, vi kan se samma mönster ibland i homosexuella par till exempel. Men det absolut vanligaste mönstret är faktiskt att det är en som är mer frustrerad i relationen och en som håller låg profil. Om vi tittar på det och tänker: vad handlar det om? Kort sagt handlar det om att vi har två olika strategier. Två sätt där man båda tänker: om jag gör såhär, då är det nog det bästa för relationen.

Tommy: Vilket är väldigt viktigt, att vi har en intention från båda parter som är god. Det betyder att vi har att göra med goda människor. Men resultatet blir dåligt när man har de strategierna.

Jan: Men jag kommer ihåg det, för Caroline var såhär: "Du älskar inte mig längre." Och jag var såhär: "Jag har kört dig till Sturup, jag har fixat massa grejer." Jag tyckte det var så orättvist att till och med bli sagt att jag inte älskar.

Caroline: Nej, men jag kände inte det.

Jan: Nej.

Caroline: Nej.

Varför män ofta håller låg profil

Tommy: Men det är bekymret. Egentligen, om vi pratar om de här tre olika, så är det en kombination av strategierna. Det kan falla ut olika. Man kan vara två som håller låg profil, men då blir det inte så mycket bråk. Det vanligaste i en nära relation är att män håller lite låg profil. Och det är svårt att hitta riktigt bra förklaringar.

Tommy: I min värld är det så att jag tror att män i allmänhet är lite felfostrade historiskt.

Jan: Säger du? Något mer?

Tommy: Män och pojkar har historiskt blivit fostrade inåt. En bra karl ska reda sig själv. Man ska inte vara svag, man ska vara stark. Det betyder att om man har ett känslomässigt problem, så är det kanske inte så enkelt att dela med sig, för då skulle det bli detsamma som svag.

Tommy: Jag tror att det finns en del skeva könsroller och stereotyper som spelar roll. Det plus vilka erfarenheter man har av nära relation. Strategierna man har med sig hänger ofta samman med de erfarenheter man har av nära relation. Och vanligtvis är det föräldrar.

Tommy: När vi växer upp får vi erfarenheter om nära relation från våra föräldrar. Och de ser olika ut för alla, mer eller mindre plus och minus. Ingen går riktigt fri. Men låt säga att man växer upp med lite kalla föräldrar. De behöver inte vara dåliga föräldrar, men de är kanske kalla. Man fick inte så mycket av dem, kanske för lite.

Caroline: Alltså en känslomässig närhet.

Tommy: Ja, precis. Att man känner sig sedd, omhändertagen, älskad och omtyckt för den man är. Bekräftad, helt enkelt.

Jag tror att vi behöver vaccinera barn med en tillräckligt stor dos av kärlek, så att de också blir mer motståndskraftiga mot olika saker i livet.

Hur barndomens strategier följer med

Tommy: Men låt oss säga kalla föräldrar. Då är det så att barn inte riktigt förstår vad det handlar om. Jag tror att barn kan känna: "Det är någonting jag inte riktigt får av mina föräldrar. Det kan inte vara fel på dem, för de ska ju ta hand om mig. Så kanske det är någonting med mig.

Tommy: Det här måste jag nog hantera på något sätt." Men hur hanterar man det? Lika bra att ta hand om sig själv. Jag håller det för mig själv, jag håller låg profil. Jag stör inte så mycket, för då kanske jag ändå får någonting. Man är ganska följsam, helt enkelt. Men den strategin följer ibland med, eftersom vi är med om det när hjärnan inte är färdigutvecklad.

Tommy: Vi fattar inte riktigt. Sen när vi blir äldre och hjärnan är färdigutvecklad, då kanske vi har kvar den strategin, som i vissa fall inte är logisk, men vi har den i alla fall.

Caroline: Man ser oftast inte det heller riktigt, att "nu har jag den här strategin", utan man går på automatik i mönstret.

Tommy: Ja, det är det man gör. Och egentligen faller det alltid tillbaka till tvivel. När man har ett litet tvivel i relationen, då kickar strategin in.

Jan: Och då blir det som att man drar sig undan.

Tommy: Ja. Men varför? Om man drar sig undan och håller låg profil, så behöver vi ge det en mening. Det intressanta är att man gör det för att den andra ska vara nöjd. Man vill inte ha bråk, för tänk om det blir bråk, då kanske du blir avvisad. Eller om det blir bråk, kanske jag blir lämnad. Så det är lika bra att hålla låg profil.

Caroline: Hur blir man tolkad?

Tommy: Inte positivt.

Jan: Jo, det är bara att fråga Caroline.

"Det är helvete av dig att du är parterapeut"

Caroline: Jag ska säga såhär, till och med att jag tycker att det är helvete av dig att du är parterapeut. För jag tycker det verkar vara tusen grejer som interagerar i en relation, så att antingen blir det bra eller så blir det dåligt. Och om Jan är undvikande i en situation, så kan det vara så att jag är den undvikande i en annan situation. Det är liksom inte heller statiskt hur det är.

Tommy: Inte helt.

Jan: Fast jag upplever det ändå som mönstret. Jag känner igen mig i det. Jag kommer ihåg att du sa i förra avsnittet: "Till den tysta mannen: vart tog din röst vägen?" Och att man kan basa över ett helt team på jobbet, man kan styra, men hemma tassar man på tårna. Kallar inte du det för skuggvärlden?

Tommy: Jo, många män lever i skuggvärlden hemma. Vilket egentligen bara är så att om man inte gör sin röst hörd, så är konsekvensen att man bidrar till en negativ tolkning från den andra. Och tolkningen är som regel att den mannen är mer intresserad av allting annat än av mig.

Jan: Det känner vi igen, Caroline, eller?

Caroline: Så är det. Ja. Men det är inte som att du har kommit ur det mönstret, Jan.

Jan: Nej.

Caroline: Nej, absolut. Sorry att säga det här i podden.

Jan: Nej, men exakt. Och resonemanget är såhär: om vi bara har det smidigt, alltså att jag inte säger riktigt vad jag tycker, Caroline kan få som hon vill, så slipper vi konflikt.

Caroline: Och sen kan det ändå vara så att Jan kommer att säga: "Ja, du ska alltid bestämma." För sen slår det ju över. Det är inte så lätt. Alltså, jag fattar inte hur du roddar det här. Det är inte så lätt.

Tommy: Jo, men vi gör ju saker och ting med henne. Det är därför det blir, återigen, vi kommer inte ifrån den här jämställdhetsfrågan i den här världen. Alla jämställdhetsivrare har ju rätt, så jag vill verkligen inte säga någonting annat. Men bekymret är att om vi har en man som håller låg profil, så vet de flesta männen inte vad de förlorar.

Caroline: Nej.

Tommy: Vad är det de förlorar? Man förlorar att man är en del i det gemensamma med en egen röst, som vi säger.

När allt ansvar trillar över på kvinnan

Tommy: Om man håller låg profil, saker och ting behöver ju hända. Vad är det som händer? Det trillar över på kvinnorna. En del kvinnor kan till och med bli anklagade: "Du har ett sånt kontrollbehov, du ska alltid bestämma, det ska alltid vara som du vill." Jag tror sjutton att det blir så.

Tommy: För man lämnar över bollen, och så sitter man stilla och väntar på om man blir tillsagd. Och det är eländigt.

Jan: För båda parter.

Tommy: För båda.

Jan: Vilken ironi.

Tommy: Det är verkligen det. Som jag tror jag sa förra gången också: många män behöver kliva in både i relationen och i sina familjer. Det är inte samma sak som att de inte gör nytta, för det gör de. De flesta gör någonting. Man sitter inte bara och läser tidningen. Många säger: "Jag sitter inte bara och läser tidningen." Nej, man är ju där.

Caroline: Vad är det man gör för nytta, liksom?

Jan: Ja, det är bara att fråga och titta på vad jag gör för nytta.

Caroline: Jo, men jobbet. Nu gör du massor med nytta. Men just då 2017 var det kanske inte riktigt så. Förlåt, Tobbe.

Tommy: Ja, men det är mycket. Ganska många jobbar mycket, för att det är ett sätt: "Jag gör ändå lite nytta och drar hem stålarna till familjen." Eller så är det att man gör det man kan. Kan du dammsuga, så dammsuger du. Man gör ju saker.

Caroline: Man gör det som projektledaren säger, menar du?

Tommy: Och det är inte... Vad vi förlorar är begreppet "vi". En av mina standardfrågor till par är: "Hur kommer ni överens om saker?" Och då ska de svara "vi". Det är ganska många som inte är "vi".

Caroline: Ja, okej.

Tommy: För om man kommer överens om saker, då kan det ändå vara så, vilket är naturligt, att vi tycker olika. Vi måste förstå att man lever med en annan som har en annan idé. Det kan inte vara så att allting ska vara som man själv vill. Alla faller i den fällan.

Tommy: Det kan jag också göra. Jag tänker: "Det borde ju vara som jag tycker." Men vi är två. Det betyder att vi kan ha två olika åsikter, tankar och idéer om allt möjligt. Men vi behöver fortfarande komma fram till någonting.

Caroline: Men du belyste innan att vi pratar lite heteronormativt, och sa att det är likadant i alla relationer du stött på.

Tommy: Ja, absolut. Jag träffar ju homosexuella par. Mönstren finns där också. Det är strategin och sättet man gör det på som har större förklaring än kön.

Lucky Luke och den ensamma mansbilden

Jan: Men jag tänker att vi ska runda av den här tysta mannen. För jag tror att du har sagt i en annan podd: "Lucky Luke, en ridande depression."

Tommy: Ja, det har jag sagt.

Jan: Kan du inte utveckla hela det resonemanget?

Tommy: Jo, om man läser Lucky Luke. Han rider alltid ensam mot solnedgången, som en gammal John Wayne-film. Han har inga vänner. Möjligtvis en läkare eller en domare. Men sen jagar han ju bröderna Dalton. Bröderna har ju varandra. Jag tror han vill vara en del av dem. Men han har ju ingen. Det är sorgligt.

Jan: Och hur hänger det ihop med det här med mannen och relationen? Är det en mansbild?

Tommy: Ja, jag tror faktiskt att John Wayne och de andra hjältarna har bidragit till den skeva könsrollsdefinitionen av hur en man ska vara. Titta på den kända julfilmen Die Hard. Där springer han på krossat glas, han blir skjuten, han blir slagen. Ändå, i slutet av filmen, ska han ha det där leendet som han måste ha tränat in länge. Han ler som att det gjorde lite ont, men det ska man väl kunna tåla. Alltså, det är knäppt.

Tommy: Han får en liten vän där nere på marken, men han är ändå...

Caroline: ...ensam hjälte. Men jag tänker också, Brené Brown har skrivit att kvinnor ibland hjälper till att vidmakthålla det här, att mannen inte ska få vara sårbar. När jag läste det tänkte jag: shit, det gör väl inte jag. Jo, det gör jag, klart att jag inte låter Jan vara sårbar. För jag tar inte emot honom när han vill vara sårbar, eller behöver vara det, har jag märkt. Jag tar inte emot honom.

Jan: Du får beskriva hur det ser ut.

Caroline: Det ser ut så att Jan är stressad för någonting, eller ledsen för något, och blir ganska irriterad och kort. Och då blir jag såhär: fan, behandla inte mig såhär. Istället skulle jag kunna komma och säga: "Hur är det? Hur mår du? Vill du ha en kram?" Och då blir det ett annat utfall.

Tommy: Ja, jag tror också det blivit ett annat utfall om Jan hade sagt saker och ting på ett lite mer flexibelt sätt.

Caroline: Ja, absolut. Men vi är kanske inte där riktigt än, säger jag.

Jan: Nej, det är inte praktiskt möjligt än att säga så: "Jag vill bara få vara. Jag har det jobbigt nu."

Tommy: "Okej, jag fattar." Äntligen fattar jag. Det är ett flexibelt sätt.

Caroline: Ja, att säga hur man mår. Visst.

Jan: Nu kändes det som ett långt sidospår om den försiktiga, eller de två försiktiga. Om vi hoppar tillbaka till de tre typparen. De som alltid bråkar, vilka är det?

Tommy: Det är två frustrerade. De bråkar. Två tysta bråkar inte. Om en är frustrerad och en är tyst, då ser det ut som det gör hos er.

Jan: Ja, men där sa du också en stor grej som öppnade upp för mig. Det minns jag många år senare. Att Caroline är frustrerad och arg, det är inte dåligt, utan det betyder att hon är kvar i relationen. Hon bryr sig fortfarande. Det jobbiga hade varit om hon hade varit resignerad eller likgiltig.

Frustration betyder att hon inte gett upp

Tommy: Då hade det varit fara. Jag frågar till och med det i samtal ibland. Jag säger till en del män: "Blir du glad när hon är så frustrerad?" Det är ingen som säger att man blir glad av att se någon som är frustrerad. Men de borde bli det. För det är någon som tar i från knäna för att få mer kontakt, mer respons, mer av känslan av "vi" och gemenskap, med just den person de är frustrerade på.

Kvinnan jag älskar, hon tar i så mycket för mig. Det måste ju ändå betyda att jag har ett högt värde.

Tommy: Så de borde bara sitta och tänka så. Men det är inte fan så man tänker.

Caroline: Nej, det är inte så man tänker när man får så. "Varför sitter du med telefonen vid maten?" eller något annat.

Jan: Eller: "Du älskar inte mig."

Tommy: När vi tittar på vad som ligger bakom frustrationen, så handlar det om sådana saker. Man är ensam. De som är frustrerade lider vanligtvis mer av ensamhet än de andra, som också är ensamma.

Tommy: Men de är ibland så vana vid ensamheten. Det är som att så är det bara. Då får man faktiskt bara upplysa dem om att så ska det inte vara. Vi människor vill höra samman med andra människor. Det är så vi är gjorda. Men om vi är vana vid att "nej, jag kan inte räkna med någon, jag får bara ta hand om mig själv", så är det inte säkert att man lider av det på det sättet.

Tommy: De som är frustrerade lider, har alltid ett lidande. Man kan alltid fråga om ensamhet: "Känner du dig ensam i relationen?" Man får alltid ja-svar. Det är nästan en retorisk fråga, där man vet svaret redan från början. Och det som händer för den som är frustrerad, om man inte får hjälp att bryta mönstret, är som en fallande kurva nedåt. Man tappar ork.

Tommy: Så om det kommer in ett par och det är någon, framför allt hen som är frustrerad, som säger "jag vet inte om jag orkar mer", då ligger relationen riktigt pyrt till.

Jan: Hur var det för dig, Caroline?

Caroline: Då, 2017?

Jan: Ja. Jag upplever inte att du är så mycket frustrerad längre. Men då var du.

Caroline: Nej, men vi har väl hittat andra sätt att prata om när jag blir frustrerad, eller när du blir frustrerad, för det händer ju också.

Jan: Ja, inte så ofta.

Caroline: Nej, men då var det verkligen superdåligt för mig, 2017. Det var det verkligen. Det kändes inte som att du... Jag förstod inte ens vad du hade mig till. Om du minns, Tommy. Jag var så: vad har du mig ens till? För det kändes som att du var så missnöjd med allting jag gjorde, ingenting var nog. Och jag var ju missnöjd med dig, för vi pratade typ inte. Du satt bara vid datorn hela tiden och jobbade sexton timmar om dygnet.

Tillit är den verkliga grundstenen

Jan: Ja, men jag tänker också, när vi var hos dig nu i våras, så upplever jag att du pratade mycket mer om tillit. Jag tror du sa något i stil med: "Lita på att den jag lever med älskar mig på riktigt, då kommer mycket att lösa sig." Kan du utveckla?

Tommy: Jag kan säga att det största problemet, det absolut största problemet med alla relationer som har problem, det är tvivel på den andra. När vi tvivlar på den andra, då kickar alla de här strategierna in. Den låga frustrationen eller den låga profilen. Det är när vi tvivlar. Vi kan inte vara öppna.

Tommy: Häromdagen träffade jag en man, och jag frågade: "Hur är det med varma ord i relationen? Säger du till din fru att du älskar henne, att hon är viktig för dig, att du uppskattar hennes sällskap?" "Nej, inte så mycket." Var finns det då? "Det finns här inne." Hur kan det vara att man inte säger det? Jo, man är så orolig: "Jag säger det på fel sätt, hon kommer att skratta åt mig, eller vifta bort det." Vilket är ett problem för den andra.

Tommy: Man ska inte vifta bort saker när man får ta emot det, det är ett annat bekymmer. Men om man är osäker på den andra, så är det mycket svårare med de varma orden. Och om man inte säger så mycket sånt, hur blir man tolkad?

Caroline: Som att det inte finns.

Tommy: Ja. Hur svårt är det att säga "jag älskar dig"? Det är bara några ord. Och om den personen inte säger det, då är det inte säkert att den älskar en. När det egentligen handlar om att personen kanske tycker att det är lite svårt att säga. Man håller tillbaka. Och vad är det som blockerar? Jo, tvivlet på den andra.

"Shit pommes frites, jag har jättebrist på tillit"

Jan: Men Tommy, jag minns att när vi satt hos dig i våras och du tog upp det här med tillit, så tänkte jag: "Nej, nej, men vi har ju tillit. Vi har ju varit ihop sedan 2003." Men då var det: "Jo, men kan du känna att din partner älskar dig om du tar bort nyttovärdet?" Eller: har jag tillit till att Caroline står kvar om jag uttrycker vad jag behöver, vad jag vill, eller mina gränser?

Jan: Och då var det såhär: shit pommes frites. Nej, men det är klart att jag har jättebrist på tillit. Massor av saker litar jag på att Caroline hämtar och fixar, men djupt nere... Är det vanligt, eller vad tänker du?

Tommy: Det är det största problemet, som sagt. Tvivel på den andra ställer till de flesta problemen. Man kan ta vilket problem som helst, men det är det som skapar problemet. Vad som händer när man tvivlar på den man lever med och har en nära relation, det är att man inte blir så flexibel. Det blir inte så bekvämt. Man kan till och med bli lite stressad. Det påverkar väldigt mycket av ens beteende.

Jan: Men grejen är, för mig, jag vet att Caroline hatar det här, och det är jättedumt. Men det är en återkommande fråga i mitt liv: jag fattar inte varför Caroline är gift med mig, men jag är ändå framgångsrik. Jag drar in mycket pengar, eller någonting sånt. Och jag har fått det påtalat: vad säger det om Caroline? Och du var såhär: "Ni var ihop innan ni började tjäna pengar och blev framgångsrika."

Jan: Men min misstanke är att många som lyssnar kommer att ställa frågan om sig själva. "Nej, vi har massa tillit i vår relation", och så är det ändå saker som skaver. Jag blev så överraskad av att det var en brist på tillit, även efter 22, 23 år tillsammans. Vad tänker du, Caroline?

Caroline: Att jag också har en massa brist på tillit. Och när vi jobbade och jag kände tillit, då blev absolut mitt beteende lite annorlunda.

Jan: Hur såg din brist på tillit ut då? Jag försökte till och med återskapa det i går, och var såhär: "Alltså, jag vet inte."

Carolines listor och rädslan för skilsmässa

Caroline: Jo, men det ser ut såhär, Jan. Jag vet att du tycker att jag inte gör någonting. Jag har listor på saker som jag gör. Och då är det som en underliggande grej: Jan tycker att jag inte gör någonting, därför måste jag göra en massa saker, för annars kommer det bli missnöje och bråk. Och Jan kommer inte känna sig omhändertagen, och då kommer vi att skilja oss.

Jan: Okej.

Caroline: Så blir det. Om jag till exempel inte hjälper dig med ridskolan på onsdagseftermiddagarna, utan tänker: "Jan har bestämt att vi ska ha ridskola, då kan du fixa det själv." Så gör jag när jag ska ha simskola, då fixar jag allt själv. Jag har inte tänkt att någon ska servera mig. Men om jag inte gör det, då kommer Jan att bli sur och irriterad: "Kan du inte hjälpa mig?" Men om jag har tillit till dig, då behöver jag inte oroa mig för att ett bråk kommer leda till skilsmässa.

Jan: Ja.

Caroline: Eller hur?

Jan: Exakt. Vad hör du, Tommy?

Tommy: Ja, vad man hör, eller vet, det är att ingen kan vara sig själv.

Caroline: Ingen kan vara sig själv, nej. Man måste hela tiden in och fixa så att det inte blir något skav.

Tommy: Ja, och det är svårigheten med samtalen. Man fixar i och med att man lever tillsammans. Då kommer man överens om hur man ska göra. Ska du ta det, eller ska jag ta det? "Ja, jag kan ta det." Okej, men då kan ju den andra bara glömma det. Det blir mycket bekvämt.

Caroline: Så bekvämt. Men jag tänkte på en annan sak vi tog upp innan, det här med varma ord. Man tror att det ska komma som "jag älskar dig", men det kan komma på andra sätt också. Jag hörde någonstans att det här med att säga "jag behöver dig" kan vara i paritet med "jag älskar dig".

Tommy: Åh, ja.

Caroline: Eller "jag vill bara vara med dig". Eller vad som helst som är...

Positivt beroende och anknytning

Tommy: "Du behöver" är jättebra. Men jag tänker att vi har ett annat ord som är i linje med det: beroende. Om man skulle fråga alla där ute, så är det ganska många som skulle beteckna beroende som något negativt. Man ska inte vara beroende. Men om vi lägger till "positivt beroende", så får det en annan mening. För det är så det ska vara i en relation: jag behöver kunna räkna med att den jag lever med ställer upp för mig när jag behöver.

Tommy: Om vi tar små barn. Det här är ett sånt begrepp som anknytning. När man pratar om anknytning, så pratar man om det som ett helt system. Anknytningssystemet, det är när man är trygg och har det bra, då vilar själva beteendesidan av det. Det är inte aktivt. Det blir aktivt när man blir lite osäker. Vad händer då med små barn?

Tommy: Jo, de flaggar för att de behöver oss föräldrar på olika sätt, och räknar med att vi kommer att ställa upp. När vi är vuxna då? Vi behöver inte så mycket när vi är vuxna, vi klarar oss själva. Men ändå upplevs allting lättare när vi har en känsla av att kunna räkna med varandra.

Tommy: Allting. Bara den känslan av att kunna räkna med någon gör att vi rent psykologiskt upplever saker och ting lättare. Och dessutom, om vi kan räkna med någon, så klarar vi av smärta mycket, mycket bättre.

Jan: Mm, exakt. Men jag tänker att du också sa i förra poddavsnittet att anknytningsbehovet inte försvinner bara för att vi blir vuxna. Och, med risk att jag säger fel nu, jag tror också att du sa, utifrån de tre typerna av par, att ambivalenta föräldrar, där den ena dagen är varm och den andra nästan lite kylig och avståndstagande, att det leder till strategin "om jag bara försöker".

Tommy: Det är så jag tolkar det.

Jan: Vill du säga något mer?

Tommy: Ja, det är ganska logiskt. Om man växer upp och föräldrarna är lite... De är inte så förutsägbara, så att man inte riktigt vet var man har dem. Då tror jag att den strategin, jag kan inte vara helt säker, men det är ändå logiskt, att man faller in under strategin "om jag bara försöker, så går det nog".

Tommy: Men då leder det vanligtvis till att man blir den som är lite mer frustrerad i relationen. "Om jag bara försöker."

Varför kärleken håller folk kvar

Tommy: Vilket också är ganska komplicerat. Jag tror att många av dem som är mer frustrerade i relationen har det väldigt jobbigt, för man försöker få det bättre i relationen till någon som man inte är helt säker på tycker om en. Och det är komplicerat.

Jan: Precis.

Tommy: Och de som håller låg profil, de som är lite mer undvikande totalt sett, de är fast i relationen. De har inte alltid så lätt att släppa någon nära sig, men ändå är de fast. Varför är man fast i en relation? För att man älskar den personen. Man har hopp. "Det blir nog bättre. Om jag bara håller på så, så kan du få någonting."

Kärlek håller fast folk. Det är därför folk kämpar för sina relationer.

Tommy: Varför kämpar folk för sina relationer? Jag ska inte säga alla, men någonstans mellan nittiofem och nittioåtta procent av alla jag träffar är missnöjda med relationen, men vill ha det bättre med just den personen. Man kommer inte för att man vill separera. Man kommer för att man är fast i någonting som man inte ser någon utväg i.

Tommy: Och det gör att fokus, som är väldigt viktigt, måste ligga på att förstå relationen på ett speciellt sätt. Paret måste också förstå relationen på ett visst sätt. Vi har mycket mer fokus på att förstå vad som är i vägen i relationen. Det är den viktiga delen. Det är inte rådlöst, men det är väldigt lite fokus på råden.

Tommy: För råd, det är som att hoppa över någonting. Det är som att säga till en överviktig person: "Om du bara äter mindre och motionerar mer, så blir du smal." Det fattar ju alla som är överviktiga, det har de hört hundra gånger. Man behöver i de fallen förstå: vad är det som hindrar att de tar hand om sig? Det är komplicerat. Jag hoppas jag inte trampar någon på tårna, men vi behöver ha en förståelse.

Tvivel och trygghet är nyckeln

Tommy: Det gör att vi behöver titta på vad som är i vägen, vad som blockerar relationen. När vi gör det enkelt, så är det alltid tvivel. Men sen är det komplicerat, så vi behöver pendla mellan att göra det enkelt. Tvivel och trygghet, nyckeln till det mesta. Men vad är det som behöver hända?

Tommy: Det första som behöver hända är faktiskt att man blir mer medveten om att man har tvivel på den andra. Det betyder att ganska mycket av arbetet ligger hos en själv. Man behöver utmana någonting hos sig själv. Det är inte bara att den andra gör.

Tommy: Jag hör ibland någon säga: "Ja, men tala om för mig vad jag ska göra, så gör jag det. Jag vill gärna göra någonting för den andra." Jag har varit med om det. Vanligtvis en kvinna som säger: "Jag tycker du ska säga att du älskar mig oftare." "Nej, men okej då, jag älskar dig." Det faller platt.

Tommy: Det som behöver hända handlar om någonting annat, om omsorg. Det är det vi föräldrar ger barnen. Men vi behöver också förmedla och ge varandra omsorg. Om tvivlet finns där, då är det inte säkert att man ger den andra den omsorg den behöver, när den behöver. Då fattas det. För det är någonting som är i vägen.

Caroline: Men kan det inte också vara att man själv inte har fått så mycket, och därför har tvivlet och frustrationen kommit? Ska man då börja ge till den andre? Det känns ju som att man tar pengar ur sitt bankkonto, fast man står på minus.

Tommy: Att ge till den andre är enkelt när man förstår vilket värde man själv har.

Mannen som diskade

Tommy: Så att man har ett värde. Jag har sett det i samband med att någon har drabbats av en allvarlig sjukdom och går under behandling. Jag kommer ihåg ett exempel där hon verkligen led, och då stod mannen och diskade. I hennes värld var det: "Han bryr sig inte om mig över huvud taget." Det blev tolkningen, vilket ledde till en skada i relationen. En tillitsskada, helt enkelt. För hon kunde inte räkna med honom när hon behövde honom som mest, för då stod han och diskade.

Tommy: Hur kunde det vara att han stod och diskade? "Jag är inte rätt person." Låg självkänsla, lågt egenvärde. "Jag är inte rätt person att trösta, så det är bättre att jag diskar. Låt trösten komma från andra som är bättre på att trösta." Var det något fel på den här mannen? Inte ett endaste dugg. Tvärtom. Allt han behövde göra fanns i honom. Det var bara det att det var blockerat. Blockerat av självkänslan.

Caroline: Mm, okej.

Tommy: Och det leder i sin tur till nästa negativa. Det blir en negativ tolkning från henne, som är logisk, vilket gör att hon kliver ett steg tillbaka i relationen.

Caroline: Ja.

Tommy: "Jag kan inte räkna med den mannen. Jag tar avstånd." Men då tolkar mannen kvinnans avståndstagande negativt, vilket han måste hantera. Och hanterar han det på samma sätt som innan, så blir det bara värre, och distansen ökar.

Jan: Ja, precis. Det känns som att, utan att man har den intentionen, så blir det en sån spiral. "Jag litar inte på att Caroline är där om det skiter sig. Jag är kapabel, jag klarar det mesta, men när jag inte klarar det och kommer till Caroline och behöver henne, då gör jag det klantigt, och då blir Caroline arg."

Tommy: Osmidigt.

Jan: Osmidigt. Och då får jag bara mer vatten på min kvarn, att jag är där ensam. Och då minskar tilliten, och så blir det den där negativa spiralen.

"Det är precis det du behöver"

Tommy: Man kan vara ganska säker på att om du hade utmanat dig själv och vänt dig till Caroline när du är mer sårbar, på ett sårbart sätt...

Jan: Mm. Precis, men då behöver jag inte hjälpen.

Tommy: Det är precis det du behöver.

Jan: Jag vet.

Tommy: Och då skulle Caroline kanske också förstå att han behöver bara mig. Om vi ska göra saker och ting enkelt: när någon vänder sig till den andra och inte har det så bra, om det inte finns ett frågetecken med, då behöver man inte lösa något.

Jan: Säg någonting mer om det.

Tommy: Det är ganska vanligt att någon beklagar sig. Det är allmänmänskligt att beklaga sig. Låt säga att jag tittar ut och säger: "Åh, fy katten, det regnar ute, det är inte jättebra väder." Då vill jag inte att min fru säger: "Men du förstår, nu är det november, det är den årstiden, det ser ut så. Om du bara klär dig rätt och slutar gnälla." Det är hemma hos oss. Jag vill inte veta det. Jag vill bara säga att det är jobbigt. Det är ingen fråga. Det är inte ett problem jag vill ha löst. Jag vill bara klaga.

Tommy: Och i allmänhet, låt säga att man har en god vän som råkat ut för något elände, ligger på sjukhuset, och vi kan inte lösa det. Säg att min goda vän har blivit av med ena benet och tycker det är jobbigt, och vill prata med mig om det. Jag kan ju inte lösa det. En del som drabbas och vill lösa saker hela tiden, de kan till och med bli irriterade: "Kom inte här med det, jag kan inte lösa det." Men det enda de vill är att dela med sig. Man borde egentligen vara hedrad över att personen vill dela med sig av sitt elände just till mig.

Jan: Det här är så roligt. Jag kan ibland bli frustrerad och säga: "Varför berättar du det här? Vad vill du att jag ska göra åt det?"

Caroline: Ja, men det är så du säger till mig, Jan.

Jan: Ja, jag vet, jag vet. Och det handlar inte om att du ska göra något.

Caroline: Nej, det var ingen förväntan.

Jan: Det var ingen förväntan, nej, exakt.

Tommy: Man lyssnar in.

Jan: Ja. Det låter bra, men jag vet av egen erfarenhet från vår relation att det är svårare än man tror.

"Du löser hundratals problem om dagen"

Tommy: Grejen är att vad som händer, i Carolines fall, om du bara hade lyssnat in...

Jan: Ja.

Tommy: ...så känner hon sig lyssnad på och sedd.

Jan: Jag vet, men min default är ju den. För jag löser hundratals problem om dagen och är van att vara exekutiv och snabb. Så min default är att jag inte ens hör det, utan jag hör bara förutsättningar för problem, och sen blir min hjärna såhär: optimal lösning på problemet. Och innan hon ens avslutat meningen är jag på väg att lösa det där problemet.

Tommy: Vilket betyder att du inte lyssnat.

Caroline: Men jag måste bara fråga här nu, för jag upplever det som att Jan kan lyssna på andra familjemedlemmar på ett helt annat sätt. Och då får jag brist på tillit till att jag betyder någonting, för han lyssnar inte så på mig. Det är jättejobbigt när man ser att lyssnandet sker på något annat håll, men inte till mig.

Tommy: Nej, men det är också så. Jag brukar skoja om det: barn och hundar, det är en klass för sig.

Caroline: Men det är ingen tröst för mig.

Tommy: Hundar sköter sig, och barn är liksom...

Caroline: Nej, det tycker jag inte är någon tröst överhuvudtaget. Det känns som att man är andra klassens medborgare.

Tommy: När du kommer och vill bli lyssnad på, så är det inte säkert att Jan slappnar av och lyssnar.

Caroline: Nej.

Tommy: För han är mer osäker på dig än på barnen.

Caroline: Mm.

Tommy: Och han borde inte vara osäker på dig.

Caroline: Nej, men det tycker jag ju. Exakt.

Tilliten måste man utmana själv

Tommy: Men det är inte du. Det är Jan som behöver utmana sig själv. Och det är en väldigt viktig utmaning: att faktiskt hålla fast vid att det kan vara sant att du älskar honom. Det kan vara sant. Man kan vara rätt säker på att det är en tanke som är svår att hålla kvar.

Caroline: Ja, det är jättesvårt att göra det. Kan man inte göra på något annat vis?

Tommy: Nej. Tilliten är någonting man måste utmana.

Caroline: I sig själv.

Tommy: Ja, faktiskt.

Caroline: Vi har pratat om det här, men det bara flög ut ur min hjärna sen.

Tommy: Ja, det är ett annat ganska vanligt uttryck: "Han eller hon har ett sånt bekräftelsebehov."

Caroline: Ja, det har man hört.

Tommy: Vi kan ta det från den ena änden. Alla behöver lite bekräftelse, det är allmänmänskligt. Men om man har ett för stort bekräftelsebehov, då litar man inte på den bekräftelse man får. Då är utmaningen att man behöver förlita sig mer på att det den andre säger kan vara sant.

Tommy: Och tvivel i en relation, det är inte så ovanligt att det också läcker över på att man har ganska svårt att förlita sig på andra. Om man har svårt att förlita sig på andra, då är det nog lite högre risk att man blir utbränd. För då säger man oftare ja än nej. Man måste kunna säga nej och ändå ha en idé om att de andra tycker om en. Men om man är osäker på det, då säger man ja.

Tommy: Och det är samma sak med självkänsla. Självkänsla är inte bara att tänka kring sig själv, utan självkänslan är styrd av vad man tror att andra tror. Så när vi börjar förlita oss mer på andra, då höjs självkänslan automatiskt.

Caroline: Ja, men hänger det också ihop med att man har självkärlek?

Vi lever i ögonen på andra

Tommy: Ja, men självkärlek existerar inte bara hos sig själv. Den existerar egentligen bara om vi finns i relation. Om man ska sammanfatta resultatet av anknytning på en rad, så är det bilden av sig själv och bilden av andra.

Tommy: Det är så vi lever våra liv. Bilden av oss själva, bilden av andra. Och det kan falla ut i lite olika kombinationer. Om vi tar barn: om vi lyckas med våra barn, vad är det vi har lyckats med? Jo, att de har hög tillit till andra, genom att vi föräldrar har byggt in oss i dem.

Tommy: De kan tänka: "De tycker om mig, fast de härjar med mig." Man säger: "Det är dags att lägga sig nu", och så vidare. Vi härjar med dem. Trygga barn klarar det, för de vet att sen kommer det bli en saga. Det är inget problem, de räknar med det.

Tommy: Självkärlek är inte ett så ovanligt begrepp, men vi glömmer att vi också lever i ögonen på andra. Det räcker inte att bara älska oss själva, stå framför spegeln och älska oss själva. Det gör ju någonting. Men när vi börjar sätta in oss i att vi finns i relation till andra människor, då händer någonting annat.

Tommy: Vi kommer inte ifrån det faktum att vi är väldigt... Den här individorienterade idén, den är helt fel. Den har skadat oss människor och orsakat en massa elände när det gäller psykisk hälsa, eller ohälsa.

Jan: Jag tänkte att vi skulle hoppa tillbaka, för du sa att det handlar om att utmana tilliten. Kan du säga något mer om det?

Tommy: Låt säga att du skulle vända dig till Caroline när du känner dig ur balans, på ett sårbart sätt. Då kan man tänka sig att det inte skulle vara så enkelt.

Caroline: Nej.

Tommy: Men då behöver du göra det i alla fall.

Caroline: Mm. Blir det enklare sen, när man har gjort det ett tag?

Nya erfarenheter förändrar en

Tommy: Ja, men det är just det. Vad är det som händer när det börjar hända positiva saker? Det är egentligen en del av målet med mitt jobb: att man successivt ska få nya erfarenheter. Erfarenheter av nära relation. Om man får nya erfarenheter av nära relation, då ändras man automatiskt som person.

Jan: Mm, ja precis. Där tänker jag på den här tro-cirkeln som vi hade i Balans. Att man kan ha en tro, som leder till en viss attityd, och en viss attityd leder till att man gör vissa saker, och de sakerna kan leda till nya resultat, och de resultaten förändrar tron. För plötsligt: "Nej, men det händer inte det som jag trodde skulle hända." Plötsligt blir det enklare.

Tommy: Ja. Men det är för att om man tänker sig att en del av osäkerheten i en relation också har att göra med de tidigare erfarenheterna av en nära relation, då är risken att man blir fast i sin position. Låt säga att hålla låg profil i relationen. Men om man inte utmanar tilliten, så är man fast i sin position. Och det ska man våga väga.

Jan: Det upplevde jag i våras. Jag var såhär: "Nej, jag är trött på att vara tyst och inte vara hörd." Och då tänkte jag: "Okej, men om jag nu säger det jag vill", då var min rädsla: "Nej, men då kommer vi att skiljas." Men då tänkte jag att det är så misärigt att hålla låg profil. Jag pallar inte att hålla låg profil.

Tommy: Det är inte bra. Framför allt många kvinnor i relationer, om de förstod vilket högt pris många män är villiga att betala för att finnas i relationen, då hade de varit gladare.

Jan: Ja, för...

Tommy: Jag tror att du tolkar det såhär: "Shit, vad du har." Det är som att man tar en stor del av sig själv och ställer upp på hyllan. Och resultatet är: vem är jag tillsammans med? Man kan ana någonting där inne, men hallå, var är den här personen? Man blir nästan inte en riktig person.

Jan: Nej, och det var ju din frustration också: "Jag vet inte vem du är."

Caroline: Ja, absolut.

Jan: Sa du till mig.

Caroline: "Jag känner inte dig."

Läsarfråga: varningstecken på att en relation är på väg utför

Jan: Nej, exakt. Jag tänker att vi ska ta några läsarfrågor också. Franz Bader undrade: vilka är de vanligaste varningstecknen på att en relation är på väg utför? Kan man fånga det innan det är för sent?

Tommy: En del är att när vi slutar vara vänner och det börjar bli tråkigt i relationen, det är absolut en varningssignal. De som inte bråkar alls och får det för tråkigt, de kan ligga lite pyrt till. Det är ganska vanligt att de kommer lite sent. Jag tycker bättre om att man i alla fall har en frustrerad, med det jag tycker.

Tommy: Det andra, och jag tror det är ett väldigt stort varningstecken, det är när den frustrerade använder ord som "jag vet inte om jag orkar längre". Då ska man lyfta luren och söka hjälp.

Tommy: Eller det du gjorde, när du gjorde din röst lite mer hörd. Man är trött på sin position. Det kan man göra på ett bra och ett dåligt sätt. Totalt sett är det bra, för man måste höja sin röst, man måste kliva ur det där skalet och bubblan man finns i. Det är positivt. Det dåliga sättet är när man gör det och inte bryr sig om den andra: "Nu gör jag som jag vill och jag skiter i vad du säger." Det är ett dåligt sätt.

Caroline: Ja, det låter dåligt.

Tommy: Men om man säger: "Det här gör jag verkligen, det här är någonting som är väldigt viktigt för mig", då finns man i relationen, man har uttryckt sina behov. Det är det som behöver hända för att relationen ska bli bra.

Caroline: Men får jag en parentes här. Kan det vara så att den andre blir förvånad och inte kan ta emot det så bra?

Tommy: Ja, absolut. För det är någonting som är på väg att hända.

Caroline: "Vad fan händer, liksom?"

Tommy: Ja. Och emellanåt kan det bli lite skakigt. Samtidigt, en undvikande person, när den börjar bli mer närvarande, så känns det faktiskt på sikt mycket skönare för den andra. För plötsligt har man en medspelare.

Caroline: Ja.

Tommy: Det har man ju saknat. Så visst kan det bli lite stökigt.

Jan: Det var en stökig period.

Läsarfråga: varför separationer chockar

Jan: Om vi tar nästa fråga, från Spider: varför verkar det som att många separationer kommer som en chock för den ena parten, trots att den andra känt sig ensam länge?

Tommy: För den som det kommer som en chock för har stoppat huvudet i marken och är så himla orolig att man inte riktigt lyssnar på den andra.

Caroline: Så att man vet det egentligen, eller?

Tommy: Om det kommer som en chock, så är det i ganska många fall så att den andra har sagt någonting. Men man vill inte ta det på allvar, för det är så skrämmande, så man bara stoppar, man lyssnar inte.

Caroline: Nej. Okej.

Tommy: Har man lyssnat lite mer, då har man tagit saker på allvar i tid. Alldeles för många relationer spricker i onödan. För att man inte har förstått.

Jan: Och vad är det man ska lyssna efter?

Tommy: Om den andra säger: "Jag tycker inte vi har det så bra. Jag tycker inte vi gör saker tillsammans längre. Du verkar vara borta." Man tar det på allvar, istället för "ja, jag måste ju jobba då". Man vill inte höra negativa saker, för man vill att den andra ska vara nöjd och glad hela tiden. Men om den andra faktiskt beklagar sig över någonting, det måste man ta på allvar.

Läsarfråga: frågor att ställa regelbundet

Jan: Spader var på gång här. Vilka frågor kan man ställa regelbundet till sin partner för att stämma av hur relationen faktiskt mår?

Tommy: Man frågar hur den andra har det. Det är nödvändigt att vara nyfiken på varandra. Nyfikenheten på varandra är nyckeln till så himla mycket. Om vi tittar på när par träffas, vad är det som händer när man blir förälskad? Det är mycket sex och mycket prat. Hur ser pratet ut? Det är ett ömsesidigt intervjuande. Och det är väldigt trevligt när någon är nyfiken på en. "Har du rest hit eller dit? Vilken musik gillar du? Är det rött eller vitt?" Allt sådant är väldigt trevligt.

Tommy: Även i långa relationer behöver vi uppdatera oss om varandra. Det gör vi både aktivt och passivt. Passivt är att man faktiskt lyssnar på vad den andra har att berätta, även när det gäller småprat. Småprat innehåller information. Då vet man var personen befinner sig, hur den har det. Sen kan vi också vara aktivt nyfikna: "Hur kan det vara att färgen vitt är så viktig för dig?"

Tommy: Vi ska alltid vara intresserade av en person. Säg att jag inte är intresserad av mikroskopet som personen jobbar med, men jag kan ändå fråga: "Hur var det när mikroskopet för tio miljoner gick sönder? Hur gick det?" Fast jag inte är intresserad av mikroskopet, så är jag intresserad av hur personen har det. Nyfikenheten är väldigt, väldigt viktig.

Jan: Mm, bra.

När i livet par söker hjälp

Jan: Och sen tänker jag, när kommer par ofta till dig? Jag läste någonstans att den vanligaste skilsmässan är när första barnet inte längre är i blöjåldern, i fyrtioårsåldern, man har sin fyrtioårskris, eller när barnen flyttar. Jag upplever också att många skiljer sig när barnen har flyttat hemifrån. Man håller ihop tills barnen har flyttat ut. Eller är det myter?

Tommy: Nej, det är det inte. Men man kan inte säga att det är barnens fel, för det är det inte. Problemet med familj ibland är att familj är föräldrar och barn. Om allting är familj och man glömmer att det finns en parrelation, då glider man ifrån varandra. Det är väldigt enkelt med familj på många sätt, för det sköter sig själv bara genom att barnen finns.

Tommy: Men att bara vara förälder, det blir tråkigt. Vi är mer än föräldrar. Vi är också någon som kanske gillar sitt jobb, har hobbyer. Men vi har också behov av varandra. Inte minst under småbarnsåren. Då är det mindre tid. Vi kan inte sitta och titta varandra i ögonen i två timmar på kvällen, för då är man trött.

Tommy: Men det finns ett uttryck som är väldigt bra: små saker ofta. Man gör små saker ofta, som färglägger den vuxna parrelationen. Då håller man liv i parrelationen. Och då blir det inget problem när barnen flyttar hemifrån, för då finns det en parrelation. Vi har inte tappat bort den under tiden.

Tommy: Dessutom gör man barnen en kolossalt stor tjänst om man vidmakthåller parrelationen. De får en bild av att "de där två verkar ju ha det bra. Skönt, då behöver jag inte bekymra mig. Nu kan jag vara barn." Men om det är distans där, om det är lite kyligt, då gör man inte barnen en tjänst. Och inte sig själv heller, för då trycker man undan de vuxna behoven av den andra vuxna. Det är en annan dimension som finns i familjen.

Jan: Jag upplever att den fällan är vi in och ut ur hela tiden.

Caroline: Vi är mycket föräldrar, ja.

Tre parter i varje relation

Jan: Ja. Men jag tänker faktiskt anknyta till det, för en så stor grej som jag tog med mig från när vi var hos dig 2017. Du sa: "I varje relation finns det tre parter. Det är jag, det är Caroline, och sen är det vi tillsammans." Och att när man kommer till dig, så jobbar man på den relationen tillsammans. Att se det så, att Jan kan må bra, Caroline kan må bra, men relationen mår dåligt. Eller relationen mår bra, men Jan mår dåligt. Det blev för mig en mental modell att orientera sig efter.

Tommy: Det var väldigt...

Caroline: ...ingenjörsaktigt.

Tommy: Men det är också så, utifrån vår ordning på en relation: om man har det bra i sin parrelation, så är det så mycket annat som rätar till sig.

Caroline: Jo, det har vi också märkt, att allt blir skit när det är dåligt.

Tommy: Föräldraskapet blir bättre, man relaterar till sitt jobb annorlunda. Man har...

Caroline: ...energi.

Tommy: Ja. Jag har folk som säger: "Det är så konstigt, de på jobbet säger att jag är annorlunda nu och undrar vad som har hänt." Det enda som har hänt är att de har fått en bättre relation. Det läcker över. Eller som någon sa: "Det är så konstigt, nu kommer flickorna och frågar mig om saker, det gjorde de inte innan." Vad är resultatet? Jo, bättre parrelation, mer närvarande pappa. De som har hållit låg profil i relationer, de har inte alltid så hög närvaro. Det är som att de går i sin egen lilla bubbla. Och då tappar man aspekter av relationen.

Jan: Du sa det innan, skuggvärlden, nästan.

Läsarfråga: uttrycka behov utan att den andra går i försvar

Jan: Magnus, vi tar en fråga till. Caroline, du får hoppa in här annars. Hur uttrycker man behov utan att den andra går i försvar? Och hur undviker man att en person bär mer av ansvaret för relationen? Om vi tar den första: hur uttrycker man det utan att den andra går i försvar?

Tommy: Det beror nog på vad det är för behov man uttrycker. Det är två delar i det. I en relation måste man kunna uttrycka sina behov, vad de än gäller. Och behoven ska respekteras, men inte alltid tillfredsställas.

Jan: Mm.

Tommy: Låt säga att man uttrycker behovet: "Jag vill ha sex två gånger om dagen, och jag tycker du ska klä dig på ett visst sätt." Ja, det kanske inte är ett behov som landar så himla bra. Den andra kan säga: "Det är spännande att du har sådana behov, men jag kommer inte ställa upp på det." Så enkelt är det.

Caroline: Så enkelt är det, ja.

Tommy: Vi behöver respektera dem. Om någon går i försvar när man uttrycker ett behov, då behöver man vara väldigt nyfiken på hur det kommer sig att de försvarar sig. Ger försvaret mening, var nyfiken på svaret. Vad är det som gör att de har behov av att gå till attack mot en när jag uttrycker ett behov?

Caroline: Vad brukar det vara, tycker du?

Tommy: Ibland är det faktiskt att man uttrycker ett behov på ett lite oflexibelt sätt, som vi pratade om innan.

Jan: Jo, särskilt om man inte har sagt sin grej på tio år och sen plötsligt tar upp den. Som du var så arg på mig för i våras: i och med att jag höll låg profil och inte sa vad jag ville, så hade jag outtalade förväntningar.

Caroline: Att jag skulle hålla din flagga.

Jan: Ja, vissa sådana saker. Det var en dold överenskommelse: eftersom jag gjorde en massa x, y och z, då tyckte jag att du åtminstone kunde göra z. Och z kan vara precis vad som helst.

Tommy: Och sen när du tar upp det.

Jan: Och om du inte vill göra z, ja, då blir jag dessutom förbannad.

Tommy: Ja, och kanske tar upp behovet på ett oflexibelt sätt: "Kan du aldrig göra det här?" Med den lite kantiga rösten.

Jan: Den kantiga formuleringen.

Tommy: Då landar det inte så bra. Och vad händer då? Jo, då försvarar du dig.

Jan: Ja.

Tommy: Japp. "Men du då?"

Caroline: "Men du då", ja.

Läsarfråga: att inte bära hela det emotionella ansvaret

Jan: Känner du inte igen? Jag tänker en relaterad fråga, ska vi ta den också? Hur undviker man att den ena personen bär mer av ansvaret för relationen, eller det emotionella ansvaret?

Tommy: Ja, den är lite klurig. Vanligtvis tar de som är frustrerade mer ansvar, de tar oftare initiativ till saker som har att göra med det gemensamma. Och det blir rätt betungande. Ganska många som är frustrerade säger: "Det är alltid jag som ska planera när vi ska träffa vännerna, när vi ska göra det ena och det andra." Och det är inte alltid så kul. När vi behöver ändra det, så är det den andra som inte är med. Den andra personen behöver kliva in i relationen, så att vi får en mer jämlik relation. Vi är ju två jämlika.

Jan: Men jag upplever också, som den som varit den försiktige, som haft svårt, att jag ibland kan underlätta när Caroline skapar utrymme för mig att kliva in i relationen. Då blir det mycket enklare än när man ska bli puttad in i relationen.

Caroline: Du måste själv vilja det, Jan.

Jan: Ja, jo.

Caroline: Men jag vet inte vad det är för utrymme. Jag har ingen aning om vad det är för utrymme du vill ha av mig.

Tommy: Och det är inte säkert att du får utrymme, utan det blir utrymme.

Jan: Ja, absolut.

Tommy: Det är skillnaden. Om Jan är tydligare, så blir det enklare för dig, för han blir tydlig.

Caroline: Ja, visst, absolut.

Tommy: Då blir det utrymme. Det är inte så att du ger honom utrymme, utan eftersom det är så, blir det utrymme.

Caroline: Men man kan tycka: "Jag har gett dig utrymme i fem år nu. Du har ändå inte brytt dig om relationen, jag har burit den, och alla födelsedagar har jag fixat." Så kan det låta. Att det har funnits utrymme, men den andra har inte fattat att det finns en massa utrymme. Så kan det också vara.

Läsarfråga: när partnern inte vill förändras

Jan: Ja. Jag tänker, ska vi ta nästa? Tankespjärn Helena: vad gör man när partnern inte är öppen för att lära av den andra, eller villig att förändras?

Tommy: Villig att förändras. Det är svårt. Låt säga att det är hon som ställer frågan, om den andra inte är villig att förändras. När man blir uppmanad att göra saker, så är det inte alltid så enkelt. Då känner man sig lite styrd, och de flesta vill inte känna sig styrda. Vanligtvis, och det är faktiskt en konsekvens av att hålla låg profil, är det en hel del som säger: "Ja, det ska jag göra." Och så gör de det inte i alla fall. Eller så känner man sig lite styrd: "Nej, ingen ska komma och bestämma över mig."

Tommy: Problemet är att man blir tillsagd, uppmanad eller klagad på. Varje klagan innehåller en önskan. Det är inte alltid man hör önskan, för den är ofta positiv. I det här fallet, med kvinnan som säger någonting, borde mannen, eller partnern, vara lite mer öppen för att höra vad hon önskar. För det finns nog bara något positivt att hämta där.

Jan: Precis. Men jag tror också, det jag menar med inbjudan, att istället för att klagomålet kommer, om det uttrycks som en önskan, så upplever jag det mycket enklare. Det är det jag menar med att skapa det där utrymmet. Visst ligger ansvaret på mig, att jag kan skifta i min syn, som du gjorde: när Caroline är frustrerad är det egentligen något bra. Det var en mindfuck, men det funkar. Men det funkar också om Caroline inte blir frustrerad och bara säger vad hon vill.

Tommy: Då blir hon mindre frustrerad. Jag tror att mycket av frustrationen kommer av att man inte har lyckats med någonting. Då tar man i mer. Man kan vara helt säker på att vad än Caroline har önskat, så har hon ganska ofta historiskt sagt det med en mjuk röst.

Jan: Och jag har inte lyssnat.

Tommy: Va?

Caroline: Men har Jan också sagt saker med mjuk röst till mig, funderar jag på nu. Innan det kommer.

Tommy: Nej, kanske inte så ofta. Det har nog hänt.

Caroline: Nej, men jag tänker innan den här frustrationen kommer. Är det verkligen så att man har fått saker med mjuk röst? Eller har det funnits i den andras huvud bara?

Jan: Jag har kanske inte uttryckt det så ofta, men jag tycker absolut att jag har sagt, när jag är stressad, att jag bara vill ha en kram. Jag vill inte ha något förhör.

Caroline: Ja, det har du sagt. Du har sagt det, ja.

Tommy: Caroline kan vara... Jag har lite det här lösningsorienterade.

Caroline: Jag har absolut det lösningsorienterade. Men vi har ju typ blivit vuxna tillsammans nästan. Eller hur? Så vi har påverkat varandra så mycket kring hur vi är mot varandra, på gott och ont. Man vill ju ändå få vara på sitt eget sätt.

Jan: Ja.

Läsarfråga: återupplivar parterapi kärleken?

Jan: Men jag tänker också, Harvest hade en fråga. Han var såhär: jag har en fördom om parterapi, att man löser samarbetet i vardagen och blir föräldrakollegor eller projektledare, men att det inte återupplivar kärleken.

Tommy: Så är det faktiskt ibland, tyvärr. Om man kommer till ställen där man ska läsa, eller säga: "Vi kan inte prata, vi kan inte läsa saker", och så ägnar vi samtalet åt det. Det är tråkigt. Det är en del av det jag säger till paren: om ni skulle komma hit och jag skulle lösa alla era problem, då skulle ni få gå här hela tiden. Och det är tråkigt för er, och ännu tråkigare för mig.

Tommy: Vi är inte där för att organisera för folk. Vi måste ha en idé om att paren ska kunna klara logistik och allt man behöver lösa själva. Det är det stora målet. Men för att komma dit, då behöver relationen ändra sig. En trygg relation löser problemen själv. En trygg relation är en ganska kul relation. Vi kan inte bara ha en praktisk relation, det är ju hur tråkigt som helst. Vi måste kunna ha långa relationer och ha det kul. Och för att ha det kul i en relation, då ska det också kännas bekvämt. Vi kan vara oss själva, vi kan skoja med varandra, vi kan ha kul ihop.

Jan: Jag upplevde också, som jag skrev till Harvest, för han skrev det i forumet, att när vi kom till dig hade vi aldrig haft problem med logistiken. Logistikteam Bolmeson, det teamet är grymt. Vårt problem var att det inte är så roligt att vara Jan och Caroline i det här.

Jan: Du håller inte med, Caroline? Du är så skeptisk. Det har jag skrivit till Harvest.

Caroline: Ja, du har skrivit det. Jo, men jag tycker också att logistikföretaget är fruktansvärt tråkigt ibland.

Jan: Jo, men exakt. Men det var ju det hela. Det var tråkigt.

Caroline: Vill du ha mer relation och mindre logistikföretag?

Jan: Men det var ju det jag sa.

Caroline: Ja, det kanske du sa. Men jag trodde du sa att det funkar bra. Och så bara: "Oj, ja, det funkar nog bra, men hur kul är det, liksom?" Det var det jag tänkte.

Jan: Ja, men exakt.

Tommy: Då säger vi samma sak. Det är därför det bör finnas en parrelation, inte bara ett par. Och det är inte ovanligt att man får ganska mycket råd om hur man ska göra saker. Och ganska mycket råd, det är ganska konstigt. Man läser en veckotidning, och det är alltid råd där.

Jan: Tre snabba tips.

Tommy: Ja, sånt där. Majoriteten av råden är sånt folk redan vet. Dejta varandra, gör roliga saker tillsammans, säg att ni älskar varandra, ha sex, för det är bra för relationen. Det fattar ju varenda kotte. Men de förstår inte riktigt varför man inte har det.

Caroline: Nej.

Tommy: Exakt. Den delen, det är den komplicerade delen som de behöver hjälp med. För annars börjar det bli en ömsesidig negativ tolkning.

Idiotråden i branschen

Jan: Mm. Jag upplever också, Tommy, precis som jag, vi har varit länge i finans, då kan man börja se idiotgrejer i branschen. Jag tror att du sa vid något tillfälle att ett sånt idiotråd i din bransch är att säga till en frustrerad kvinna att hon ska tagga ner. Håller du med?

Tommy: Ja, det har hänt på riktigt. Det var till och med värre än så. En terapeut sa till kvinnan: "Om du bara slutar vifta med dina väderkvarnsvingar, för du skrämmer skiten ur din man, så kommer det nog bli bättre." Hur glad blir den kvinnan då?

Caroline: Nej, man känner sig misstrodd bara. Att man inte är riktigt klok.

Tommy: Ja, och det är bara negativt. Det är bara kritik. Och det är väldigt viktigt, för om vi ser människor på rätt sätt, så ser vi bara goda människor som gör någonting positivt, även när man är frustrerad. Jag har haft en del kvinnor. En kvinna sa en gång: "Jag tror jag måste gå i en sån här aggressionsterapi, för jag blir så jävla förbannad så ofta." Det är kanske inte det som ska hända. Det är inte samma sak som att vi ska tycka att det är bra att man blir arg hela tiden.

Caroline: Nej, det är inte samma sak.

Tommy: Nej. Det behöver ändras. Men vi behöver ge det mening. Och när jag gav det mening för den här kvinnan, då föll hon i gråt, för hon kände sig sedd. "Jag gör ingenting dåligt. Jag gör allt jag kan, med en desperation, för att det ska bli bättre tillsammans med den andra personen." Som inte fattar någonting.

Jan: Är det några fler sådana idiotråd du har sett i din bransch?

Tommy: Ja, det absolut sämsta, det trodde jag inte var sant. Det fick jag höra nu. Ett par hade fått rådet att, för att bryta bråken, så skulle någon av dem ta ett glas vatten och kasta i ansiktet på den andra.

Jan: Nej.

Tommy: Det var nog rekordet.

Caroline: Det känns inte som att man bryter bråket riktigt där. Vad var tanken, att man skulle få en kall...

Jan: Jag tror det är ett sånt här avbrott. Interrupt, ja. Man skulle slå en blomkruka i ett bråk, eller något sånt.

Tommy: Alltså, det var så idiotiskt. Det är rent av elakt att kasta ett glas vatten på någon.

Läsarfråga: trygg som singel, neurotisk i relation

Jan: Jag tänker att vi hoppar till Alvis Palmis på Instagram. Varför är jag obrydd, enkel och trygg som singel, men helt neurotisk i en relation?

Tommy: Det har nog att göra med att det som ställer till det för oss människor, det är när vi blivit kära i någon. Då är vi fast. Kärlek håller fast. Men det är också då vi blir så oroliga att det ska bli bra, så att vi kanske inte blir bekväma. Och då är vi tillbaka till tillitsdelen. "Jag måste kanske göra såhär, eller säga såhär, jag måste se ut såhär, annars är jag inte säker."

Tommy: Det var en ganska rolig kommentar jag fick en gång. Någon sa: "Jag skulle vilja att sex kom lika spontant som när vi träffades." Det är väldigt lustigt, för det är ju aldrig spontant när man träffas. Aldrig är man så charmig, välkammad och väldoftande. Middagen är serverad, det är tända ljus, och så tänker man att det kommer spontant. Sen, när man lufsar omkring i vardagen, då är det inte säkert att man anstränger sig för relationen.

Jan: Nej.

Tommy: Då är det inte säkert att det kommer spontant.

Vad pengabråk egentligen handlar om

Jan: Ja, precis. Jag tänker att vi har fått in jättemycket frågor om pengar och ekonomi, av förklarliga skäl. Du sa också förra gången att det lever en myt att pengar är det vanligaste skälet till bråk, men du sa att det är distans. Samtidigt ser vi folk bråka om pengar. Vad är det egentligen som står på spel när man bråkar om pengar?

Tommy: Tillit. Tillit. Jag kan förstå att det blir obekväma saker när det gäller pengar. Till exempel, mannen ärver släktgården som är värd miljoners miljoner, och då vill man kanske ändå ha ett äktenskapsförord. Men jag har också varit med om där den ena tjänar kolossalt med pengar, och den andra får visserligen ha ett kort, men får inte använda det hur den vill. Det blir en styrning på ett negativt sätt.

Caroline: Ja, det är oerhört oattraktivt och jobbigt att leva på det viset.

Tommy: Låt säga att den ena har väldigt lite pengar och den andra har jättemycket. Det blir en fråga, men det är också en tillitsfråga. Om någon har väldigt mycket pengar och det är bekymmersamt för den andra, ge den personen en miljon. Vad är problemet, om man har hundra miljoner? Det är klart att du ska ha det bra. Det ska inte behöva påverka dig, de här pengarna jag har.

Jan: Jag måste ta ett sidospår. Johan, jag har hört det här i communityn. Det var en liknande situation. Han var såhär: "Nej, men jag ska föra över pengar." Så hade han fört över pengar till sin partner, och skulle skriva: "Här är ditt fuck you-kapital." Alltså, du kan gå från relationen och kommer att klara dig, det har inte kostat dig att du inte har jobbat. Men på banken kan man inte skicka hur långa meddelanden som helst. Så där stod det inte "fuck you-kapital", utan bara "fuck you". Så den här personen fick in en miljon på sitt konto med kommentaren "fuck you". Så de fick ha ett samtal om det där efteråt.

Tommy: Ja, men det...

Jan: Du ser så skeptisk ut.

Caroline: Ja, jag funderar på hur man får in det "fuck you". För det skulle vara "här är ditt..."

Jan: Nej, det skulle vara "fuck you-kapital".

Caroline: Jaha.

Jan: Det skulle stå "fuck you", och sen blev det bara "fuck you".

Caroline: Ja.

Att kompensera den som offrar karriären

Tommy: Men det är väldigt viktigt i en relation. Det har jag sett exempel på, inte minst de som jobbar utomlands, att kvinnor kan råka illa ut, för de jobbar inte på en del ställen. Det är svårt för kvinnorna att få jobb, och de kan inte göra karriär. Mannen gör karriär och tjänar en massa pengar. Jag tror att både kvinnor och män borde ta ansvar för den situationen, och helt enkelt avsätta pengar till den andre som motsvarar en hyfsad lön. Till exempel pension.

Jan: Men grejen är, jag och Moa har jobbat med de här frågorna ganska mycket, och det är ganska kladdigt. Man pratar inte. Och så är det missförståndet: kvinnan sitter med det och upplever att hon inte har någon mental, emotionell rätt till de pengarna. Även om den andra parten säger: "Vi gör det här tillsammans, hälften av kapitalet är ditt", så kan det ändå tyckas: "Nej, det känns inte rätt." Eller så tänker mannen: "Jag förvaltar de här pengarna, och den andre är ändå inte intresserad." Det är så många lager.

Tommy: Ja, men där tror jag många kvinnor behöver kliva fram. I en relation kan vi organisera oss hur vi vill. Det kan se väldigt ojämlikt ut, men vi behöver också se till att det blir jämlikt, på olika sätt. Den som rent ekonomiskt kanske förlorar en massa på det här, det är inte bara att man förlorar, man betalar ett ganska högt pris för att vara med i det.

Tommy: Jag tror till och med att svenska kvinnor som finns med som experter utomlands lider lite mer av det, om de inte har jobb, än kvinnor från andra länder. För man har en identitet i sitt jobb.

Caroline: Ja.

Jan: Jag tror vi kommer behöva göra ett separat avsnitt bara på det ämnet, för det finns så mycket att säga.

Läsarfråga: hur transparent ska man vara med pengar?

Jan: Men jag tänker, Martin Aspirations på Instagram frågar om transparens. Hur transparent ska man vara med sina pengar i en relation?

Tommy: Jag har svårt att svara på det. Hur transparent? Vad är det?

Jan: Om en man och en kvinna har träffats och den ena har jättemycket pengar, så berättar man inte hur mycket pengar man har. Det är ganska vanligt.

Caroline: Det är ganska vanligt.

Jan: Ja, men okej, förlåt, här blir jag också tondöv, för jag har precis haft ett sånt evenemang där vi träffat massa människor som har mycket pengar. Man berättar inte hur mycket man tjänar, man berättar inte hur mycket man har sparat. Det kan vara ganska vanligt.

Caroline: Men det gör man kanske inte i början, utan det krävs att man bygger på.

Tommy: Man behöver inte berätta, men det är inte heller någonting man ska behöva hålla hemligt. Det ska ju inte avgöra relationen.

Caroline: Nej, exakt.

Läsarfråga: är gemensam ekonomi rosa sockervadd?

Jan: Jesper Angadlin undrar också. Det finns en forumsanning i vårt forum: att gemensam ekonomi innebär rosa sockervadd, enhörningar och regnbågar. Håller du med?

Tommy: Nej, nej. Gemensam ekonomi är ganska enkel om man tjänar ungefär lika mycket, det underlättar. Man kan ha gemensam ekonomi ändå, men det kräver faktiskt ömsesidigt hänsynstagande till varandra. Låt säga att jag har behov av att köpa högtalarkablar som kostar tre tusen kronor metern, och jag behöver minst tjugo meter.

Jan: Eller vad det är.

Tommy: Eller att jag har ett behov av att bygga om vardagsrummet. Det här är faktiskt sant, jag vet inte om han hade någon relation, men han byggde om hela vardagsrummet till en stor högtalare. I källaren hade han en bashögtalare som gick upp i vardagsrummet. Låt säga att jag har de behoven och tillfredsställer dem, men min fru kan inte ens gå och köpa sig socker. Då blir det helt dumt. Jag kan ha egna behov att tillfredsställa, mina intressen, men min fru kan också ha det. Vi behöver ge och ta i relationen.

Tommy: Är det rosa moln? I min värld är det ganska bekvämt. Jag vet inte om det är rosa på det sättet. Men det är inte enkelt, för vi är två olika med olika behov. Det kan inte bli helt rättvist.

Caroline: Men om man har gemensamt, så är pengarna tillsammans.

Tommy: Ja, in på samma konto. Låt säga att min fru ville åka iväg med sina systrar, eller sin mor, till Medelhavet och vara där en vecka. Då tar hon av de gemensamma pengarna, av mina pengar, för att göra det. Och helgen efter åker jag med mina MC-kompisar och sover över en natt. Det blev mycket mindre pengar, hon spenderade mycket mer på sitt. Men det ska inte vara ett problem.

Caroline: Nej, jag fattar. Jag tycker också att det blir märkligt om man ska hålla på och räkna på det.

Jan: Ja, men för vissa kan ju det vara ett problem.

Caroline: Men då kanske man inte ska ha... Jag vet inte, jag hade inte kunnat vara tillsammans med någon som håller på på det viset. Det hade varit för märkligt.

Snålhet och tillit

Tommy: Det är ju par som bråkar om hundra kronor på en restaurangnota.

Caroline: Men vad är det som gör att man gör det? Att man har små inkomster?

Jan: Man har inte tillit i relationen då.

Tommy: Jo, det är tillit, och också "rör inte mina pengar, de har jag ju tjänat".

Caroline: Jag hade känt så: "Du säger att vi inte kan ha det här gemensamt, vi kan inte lösa det här problemet." Man är snål. Det hade varit en sån värderingsfråga för mig, så jag hade bara sagt: "Du, ta du din hundralapp, du kan få min också, så skiljer vi oss här vid det här vägskälet." För det är så oattraktivt med någon som är snål. Även om man har en liten inkomst, då får man prata om det och bli överens. Och det är som du säger, det är tillit. Har man väldigt stor brist på tillit och inte kan lösa det här ekonomiska problemet med någon, då måste man jobba med sig själv.

Jan: Jo, men det är också att komma ur den här skuggvärlden. Att sätta upp regler och policyer, och då behöver man vara modig och säga sin sak. Det pratar jag med Oliver om i andra sammanhang.

Caroline: Man kan kanske vara rädd för att framstå som...

Jan: Exakt.

Caroline: ...på ett visst sätt.

Jan: Och då är vi tillbaka där. Tillit. Vad var det du sa? Man behöver utmana sin...

Tommy: Tilliten.

Jan: Ja, utmana sin tillit.

Caroline: Det låter faktiskt inte så enkelt nu när vi pratar om det.

Tommy: Det låter jättesvårt. Man ska tycka att det är svårt.

Caroline: Mm, för då utmanar man sig.

Tommy: Det är då man utmanar. Det som är enkelt är ingen utmaning.

Jan: Nej, exakt. Bara för att runda av det här om ekonomi, så kommer det egentligen tillbaka till att utmana tilliten, att våga prata om det.

Tommy: Och också ha respekt för, låt säga att den ena har lite pengar och den andra har jättemycket. Den som har jättemycket ger den andra en hel del pengar, men om personen bara går och köper lyx hela tiden, så är det inte säkert att det blir en bra balans.

Jan: Mm, precis.

Tommy: Det är svårt att veta. Om den andra har en miljard på kontot, ja, då kan man ge den andra ett lyxliv. Men om den bara pyntar in till den andra, och den andra bara handlar onödiga saker hela tiden, så är det inte säkert att det känns bra för den som ger pengarna. Vi behöver hålla oss inom det rimliga. Det är ju det som gäller en gemensam ekonomi också, vi behöver hålla oss inom de rimliga gränserna.

Jan: Precis.

Caroline: Du vill också att det ska bidra till det gemensamma livet. Då känns det bra att liksom—

Jan: Jag upplever att det kommer tillbaka till att våga prata om det. Man berättar hur det känns för mig, och sen får man försöka lösa det. Men jag tänker att vi tar Astra 5 också. Hon skriver: "Hur hittar man en partner som är trygg nog i sig själv för att inte känna sig hotad av att kvinnan har en högre inkomst, större kapital eller större självständighet?"

Läsarfråga: trygg nog att inte hotas av en framgångsrik kvinna

Tommy: Hur man hittar någon sådan?

Jan: Ja, eller vad beror det på? Det är egentligen mer det, för hon säger att hon som framgångsrik ofta upplever att männen ser det som ett hot.

Tommy: Det kan vara. Det är en komplicerad fråga, för jag har också hört att kvinnor har lite svårt att välja män som tjänar väldigt lite. Vilket är svårt för en hel del män, faktiskt.

Caroline: Men det ligger också hos kvinnor. Vill man ha någon som tjänar pengar, eller vill man ha någon som är trevlig och fin och ödmjuk? Man vill väl ändå ha någon som är nice att leva med. Och det kommer inte automatiskt med att det är en massa pengar inblandat.

Tommy: Nej, nej. Men sen, hur man hittar någon sådan... Det gäller ju vem man än hittar, man ska kunna känna att det känns bra med den personen. Och då känns det inte bra om personen blir så ängslig över att kvinnan tjänar mycket pengar. Det är samma sak, det är också en sorts jämställdhet. Det finns en hel del män som blir helt ängsliga av att kvinnor bejakar sin sexualitet.

Caroline: Hur blir de ängsliga? Blir de inte glada över det?

Tommy: Då är man ju fast i några såna här knepiga, stereotypa könsroller. Det är männen som ska ta initiativ och kvinnorna som ska vara passiva. Och det är ju helt knäppt.

Caroline: Jag trodde det var förlegat, faktiskt.

Tommy: Det finns lite kvar. Det borde vara borta. Men vi har hopp om framtiden.

Läsarfråga: när den ena går i pension, och bonusbarn

Jan: Ja, vad bra. Jag tänker att vi pratar mycket om småbarnsår och mitt i livet. Men vi har också fått frågor från de som är lite äldre. Anna säger: "Vad ska man tänka på när den ena går i pension men den andra fortfarande arbetar?" Och sen undrar hon hur man navigerar mina barn och dina barn.

Tommy: Det här är två frågor. Men i allt: om den ena går i pension och den andra jobbar, så betyder det att vi fortfarande behöver komma överens om hur vi organiserar våra gemensamma liv. Det är nyckeln, det samtalet. Och mina och dina barn: när det är mina och dina barn kommer man aldrig ifrån det faktum att det finns mina och dina barn.

Tommy: När vi ska navigera i det tillsammans beror det på hur gamla barnen är. Men låt oss säga att de är lite mindre. När vi lever tillsammans är det ändå viktigt att vi skiljer på, å ena sidan, några såna övergripande regler man har i hemmet för att fostra barnen.

Tommy: Framför allt om man är ny. Låt säga att jag skiljer mig och träffar någon som har barn som bor hemma. Min huvudsakliga uppgift är inte att fostra de barnen. Min huvudsakliga uppgift är att vara snäll och trevlig. Det finns inget annat.

Tommy: För om min fru, om vi hade haft barn som bodde hemma och hon träffar en annan, så vill jag att den mannen bara är snäll och trevlig och ger sjutton i att fostra mina barn. Sen kan man förstå att man ändå måste ha vissa ordningsfrågor, övergripande idéer som man behöver komma överens om. Och i en relation gäller det att ett par möter alla omständigheter tillsammans.

Vi möter omständigheterna tillsammans. Omständigheter är barn, arbete, sjukdomar, släkt. Vi pratar om alltihop.

Tommy: Det är en väldigt, väldigt viktig fras egentligen, att man möter omständigheterna tillsammans.

Jan: Mm, precis. Jag vet, Caroline, du hade några frågor också.

Red flags och "the ick"

Caroline: Men det hade inte med barn och familj att göra. Nej.

Jan: Nej, men det...

Tommy: Det är bara kul.

Caroline: Jag hade bara en fråga. Jag tänker att ibland läser jag tidningen, och då kommer det alltid upp sån här dejting. Att det numera finns något som heter "ick". Och red flags och så, att man har någonting som man absolut inte kan stå ut med. Är det någon som petar naglarna eller smaskar eller något sånt, så är det en "ick".

Jan: Du pratar om femtonåringar.

Caroline: Har du stött på de här red flags och såna saker?

Tommy: Nej... jo, jag vet det där med smackande. Jag tror till och med att det finns en psykiatrisk diagnos.

Caroline: Att man inte står ut med det?

Tommy: Ja, faktiskt. Men det är något mer allvarligt. Med allvarligt menar jag att vi får skilja på någonting som har att göra med en diagnos, och någonting som man bara irriterar sig på.

Positiv acceptans

Tommy: Då ska jag säga någonting om det. Det är möjligt att jag nämnde det förra gången också. Det finns ett väldigt tacksamt begrepp som heter positiv acceptans. När vi träffar någon och blir förälskade, då har man äntligen mött den rätta, som är helt perfekt. För då är man ju förälskad.

Tommy: Sen ska det gå över till kärlek, och så älskar vi och förlitar oss på varandra. Men när vi väl flyttar ihop och börjar leva tillsammans, då upptäcker man egenskaper hos den andra som man inte gillar. Det är där, ni vet, toalettlock och tandkrämstuber.

Jan: Jag lämnar tydligen dörren till toaletten öppen.

Tommy: Ja.

Caroline: När du har varit där så är det som [ohörbart]. Det är en sån red flag.

Tommy: Jo, men då är det så. Det behöver inte vara det. Det är väldigt få saker som verkligen inte går.

Caroline: Ja, det är få saker som inte går att leva med.

Tommy: Ja. Men för att kunna leva med de egenskaperna man inte gillar, som inte ens behöver vara ett problem för den andra, så behöver relationen vara bra. För om relationen inte är bra, då är den egenskapen ibland ett bevis på att den andra inte älskar en.

Caroline: Mm.

Tommy: Låt säga att det är en person som aldrig kommer i tid, och man har levt med det i alla år. Då tänker jag: det kommer inte gå över. Den personen kommer aldrig i tid. Då får man kanske bara inse att det aldrig kommer gå över.

Tommy: Men då är det lätt att leva med, för man kan tänka såhär: nej, det tillhör honom eller henne. Och det är inte så stort, för vi har det så himla bra. Jag vet att den personen älskar mig. Det är inte en respektfråga.

Caroline: Nej.

Jan: Men det känner jag också på senare år. Det har varit en mycket större acceptans, för jag vet att i början meckade vi nog mer.

Caroline: Vi har meckat med varandra i 20 år, Jan. Tills nu. Det ska vi vara på det klara med.

Jan: Ja, precis. Att numera är det okej. Om Caroline inte förändrar det här, it's okej. Det är en del av Caroline. Och jag älskar Caroline som hon är.

Tommy:

Man älskar paketet. Man älskar inte alla delarna, det är omöjligt att göra. Det är ju en annan person.

Tommy: Jag tror inte ens att man hade älskat sig själv om man klonade sig själv. En dryg typ.

När är det dags för parterapi?

Jan: Ja, men exakt. Jag tänker också att vi ska börja runda av. MNO frågar: "När tycker du att det inte är lämpligt att gå i parterapi?"

Tommy: När det inte är lämpligt... Egentligen tror jag inte att man behöver gå i parterapi alltid. Om en eller bägge har bestämt sig för att man ska separera, och det egentligen bara är praktiska saker kvar, men man respekterar varandra och ser till barnens bästa, ja då är det inte säkert att man behöver gå i parterapi.

Tommy: Annars går man i parterapi så fort man känner att "det här kommer vi inte riktigt till rätta med". Det börjar kännas ensamt i relationen, det är inte så mycket "vi" längre, det börjar bli tråkigt. Då går man, och helst i tid. För folk går väldigt, väldigt länge i relationer som inte är bra.

Tommy: Och återigen, tillbaka till det: kärlek håller fast. Så man går kvar och tänker "ja, det är småbarnsåren" eller något annat. Det är stress på jobbet hos den andra, eller något sånt. Men så går tiden. Och det är lite onödigt. Det är inte samma sak som när man kommer och det är för sent.

Tommy: Kommer du lite tidigare, så kan vi rätta till relationen mycket enklare.

Jan: Mm. Hur gör man om den ena inte vill gå?

När bara den ena vill gå

Tommy: Den som inte vill gå tar ju en kolossalt stor risk. För då talar man egentligen om att "jag vill inte medverka till att det blir bättre i relationen", eller "jag vill inte medverka till att det blir bättre för den andra".

Tommy: Och då är frågan om den som vill gå ändå kommer. För det har faktiskt hänt att—

Caroline: Att bara en kommer?

Tommy: Ja. "Min man, eller min partner, vill inte följa med." Då får man nästan skylla sig själv. Då slarvar man med relationen. För om en tycker att det är bekymmersamt, så går bägge.

Jan: Men hur säger man då? Säg att man sitter där hemma som en frustrerad kvinna och säger: "Jag vill gå på parterapi." Och så har mannen fördomar om parterapi, att han kommer att bli tillrättavisad.

Tommy: Ja, det är vanligt.

Jan: Vad säger man då? Och sen kan man ju dessutom ha otur och få en dålig parterapeut.

Tommy: Ja, så är det också. Men det man gör då är att följa med en gång. En gång, man ska alltid gå en gång. Så även om man är väldigt tveksam till parterapi, går man en gång. Och går man en gång, är det väldigt vanligt att även den som inte ville, vill.

Tommy: För det är min uppgift att se till bägge, och att ha en positiv tolkning av båda. Många män, framför allt, kan känna att de riskerar att bli påhoppade av två. Och då vill man inte gå.

Caroline: Nej.

Tommy: Men om man kommer och känner att man faktiskt blir omdefinierad på ett trovärdigt sätt, då förändras idén. För då känner man sig mer sedd. Och man behöver bli sedd.

Hur känner man igen en bra parterapeut?

Jan: Men om du skulle säga... Här upplever jag också att när vi valde dig, så underlättade det faktiskt, nu ska jag vara såhär, att du var man. Och jag upplevde att du såg positivt på oss båda. Du pratade till oss båda. Hur identifierar man det? Hur ser man att det här är en bra parterapeut?

Tommy: Ja, då känner man sig sedd av båda. Faktiskt. Det är en del av det. Sen tycker jag generellt att man ska välja en legitimerad. Helst en legitimerad som har någon form av utbildning i parterapi.

Tommy: Det behöver inte nödvändigtvis vara min modell, som jag så klart tycker är den bästa.

Jan: Och vilken är det, vad heter den?

Tommy: Emotionally Focused Therapy, förkortat EFT. Men förkortningen EFT kan betyda en del andra saker också. Det är en av de mer välbeprövade metoderna i världen. Men framför allt har den en väldigt god människosyn, som de som kommer uppskattar. För man har en god syn på människor.

Jan: Och sen uppskattar vi också att du bara gör parterapi. Ibland upplever jag, när man har sökt, att det var en multikonstnär: vi gör KBT, vi gör parterapi, vi gör autism... Vad ska man titta på?

Tommy: Jag tror att det är viktigt, som ett tillägg, att de har någon form av utbildning i parterapi. Jag kan ju träffa enskilda också, det är inte hundra procent par, och ibland familjer också, inte så ofta, men det händer. Men de ska ha någon form av utbildning i parterapi, och gärna i rätt.

Tommy: Och det kombinerat med att de är legitimerade. För är de legitimerade, då pratar vi om en välutbildad person. De har väldigt långa utbildningar.

Caroline: Legitimerad psykolog och har parterapi.

Tommy: Legitimerad psykolog saknar tre år innan den är en legitimerad psykoterapeut.

Caroline: Ja, ja.

Tommy: Så legitimationen är olika. Man kan ha två legitimationer.

Jan: Ja, precis.

Boktips för par

Jan: Och MNO undrar också: om du skulle rekommendera par i terapi att läsa en bok eller några böcker, vilka skulle det vara? Finns det några bra?

Tommy: Ja, läs gärna "Håll om mig" av Sue Johnson. Den vet jag att en del... den är riktad till par.

Jan: Okej. Gary Chapman, den här "Kärlekens fem språk"?

Tommy: Nej, den har jag inte ens själv läst. Den är poppis annars.

Caroline: Jo, den är poppis, men den är också ingenjörig. Jag tycker att den ibland känns lite så. Men alltså, det stämmer inte att man har ett eller två kärleksspråk. Man har allihop. Jag blir bara så... jag pallar inte med det.

Jan: Det är väl ungefär som att psykologer tycker om den här "Omgiven av idioter". Den har väldigt lite forskningsstöd.

Tommy: Ja, det är samma. Man kan också läsa någon bok av John Gottman. John Gottman är världsledande forskare kring par.

Jan: Och vad är några av hans huvudinsikter?

John Gottman och forskningen om par

Tommy: Han var faktiskt matematiker innan han blev psykolog, professor i psykologi.

Caroline: Söt kombination.

Tommy: Ja. Vilket betyder att när han forskade, gjorde han väldigt petig forskning. Han tog reda på olika saker som verkligen är nödvändiga för att en relation ska hålla. Han är väldigt mycket åt rådgivningshållet, men han bygger det på rätt mycket.

Tommy: Jag har gått hans utbildningar också, kan jag tillägga, en av de få i Sverige, det är bara någon till. Men i alla fall: på baksidan av en av hans gamla böcker står det att om en kvinna tar upp saker och ting på ett väldigt barskt sätt, så är det rätt stor sannolikhet att det blir separation inom en treårsperiod.

Tommy: Problemet med John Gottman, om jag jämför med det jag jobbar med nu, är att han är väldigt pedagogisk och bygger saker på gedigen forskning. Absolut, därför kan jag rekommendera att läsa honom. Men det är inte alltid han har gett mening åt saker och ting.

Caroline: Nej.

Tommy: Han har ett uttryck, till exempel, där han pratar om "stone face". Eller "stonewalling". Oftare män, att de blir blanka i ansiktet, neutrala. Och som forskare har han kunnat mäta puls och blodtryck när de blir sådär. Då kan man se att det är väldigt mycket aktivitet inombords, men blankt i ansiktet.

Caroline: Jaså, så hög hjärtfrekvens men blank i ansiktet.

Tommy: Det är till och med en del som spekulerar i att det kan leda till hjärtproblem. För när man har hög hjärtfrekvens och försöker kontrollera andningen, så syresätter man sig inte särskilt mycket.

Caroline: Nej, säkert.

Tommy: Och då är det risk för att hjärtat inte mår så bra av det. Han kan konstatera att om det här finns i en relation, så är det inte så positivt. Och det är det inte. Men han har inte gett det en mening.

Caroline: Nej.

Tommy: Sue Johnson har gett det en mening, genom att koppla det till anknytningen. Det är en skillnad mellan de två.

Den viktigaste saken: ta hand om din partner

Jan: Ja, men spännande. Och jag tänker, för den som har lyssnat: om man bara fick göra en sak i kväll, vad ska man göra då?

Tommy: Ja, om man ska göra bara en sak, då ska man göra sitt bästa och ta hand om sin partner.

Jan: Och hur?

Tommy: Framför allt på det sättet som man tror att den skulle vilja bli omhändertagen på. Det är en av nycklarna, just det här att vara nyfiken på den man lever med. Då behöver man veta vad den personen gillar. Hur gör man så att det blir bra för den personen?

Tommy: Man förmedlar omtanke, för det är väldigt viktigt, och det är underskattat.

Vi tar hand om varandra för lite. Vi ska verkligen hålla varandra om ryggen, måna om varandra och vara intresserade. Och ha god kunskap om vem man är tillsammans med.

Tommy: Och det kan jag nämna den som var en av de sämsta på. Jag frågar ibland: om ni skulle göra någonting för varandra som ni vet att den andra uppskattar, och ni hade obegränsat med tid och pengar, vet ni vad ni skulle göra då? Och då tänkte den här mannen efter och sa: "Jo, men ibland köper jag rosor. I min värld köper jag rosor till Katarina. Då vet jag att hon blir glad."

Tommy: Hyfsat säkert kort, tänker man. Det ligger i mappen "säkra kort". Så han säger: "Nej, men jag köper rosor ibland." Då spänner hon ögonen i mig och säger: "Vi har varit gifta i femton år. I femton år har jag sagt att jag hatar rosor." Inte bra.

Caroline: Nej, då har man inte lyssnat kanske.

Tommy: God kunskap, då vet man saker. Det är det här godiset, det är den här maten, det är det här vi behöver göra. Man köper hem rätt saker.

Jan: Så, med risk att göra bort mig: backpacker på någon ekologisk gård på de grekiska öarna, Caroline?

Caroline: Kanske åt det hållet, ja.

Jan: Kanske.

Caroline: Lite mer exklusivt.

Tommy: Du får inte sova på stranden.

Caroline: Jag vill inte sova utomhus, nej.

Så når du Tommy

Jan: Du, Tommy, hur kommer man i kontakt med dig?

Tommy: Nej, men det är bara att gå in och leta upp Parterapiinstitutet, så hittar man.

Jan: Jag kan lägga en länk i beskrivningen också. Går det bra? Nu är du i Lund. Går det bra att göra det här om man lyssnar på detta och bor i Stockholm? Funkar det att ta kontakt med dig då?

Tommy: Jag har klienter just nu, tre, fyra från Spanien, någon från Schweiz och någon från Västerås. Så online går bra.

Jan: Det går utmärkt.

Tommy: Absolut.

Jan: Men lysande. Du Tommy, ett fantastiskt stort tack.

Tommy: Ja, tack själv. Tack så mycket.