En sansad syn på kryptovalutor

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Ett ämne jag varit negativ till
2. Vad vi tog med oss
3. En brasklapp om Trio
4. Välkommen, Totte Löfström
5. Sunt skeptisk, inte evangelist
6. Banken som en stor liggare
7. Vad är egentligen en kryptovaluta?
8. Att skilja blockkedja från kryptovaluta
9. 1 600 kryptovalutor
10. Att förvara något digitalt som inte går att kopiera
11. Som internet i början av 90-talet
12. Avgifterna när pengar korsar gränser
13. Det norska försäkringsbolaget
14. Vilken kryptovaluta blir det?
15. Ethereum och smarta kontrakt
16. Varför blev det en sådan hype?
17. ICO-vågen och pump and dump
18. Tre invändningar: miljöpåverkan
19. Mining förklarat
20. Transaktionshastighet och forken
21. Förnybar el och kreativa lösningar
22. Det vanligaste bedrägeriet
23. Vilka ligger bakom?
24. Hack och stölder
25. Att doppa tårna säkert
26. Vad ett FI-tillstånd betyder
27. Varför skulle jag köpa bitcoin?
28. Som ett alternativt tillgångsslag
29. Hur sätter man ihop korgen?
30. Trios affärsmodell
31. Boken "Bli rik på bitcoin"
32. Månadsspara i bitcoin?
33. Den fråga vi inte ställde
34. En bakgrund i aktier
35. Boktips: Life 3.0

Ett ämne jag varit negativ till

Jan: Jag har i många år varit kritisk till kryptovalutor, kanske något orättvist, men detta är ett ganska sunt sätt att se på det. Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Fredrik.

Caroline: Och Caroline Bolmeson.

Jan: Idag är det dags för avsnitt 161. Och idag handlar det om ett ämne som jag har varit ganska negativ till.

Caroline: Ja, jag med. Jag har till och med varit rädd för det.

Jan: Vi ska prata om kryptovalutor och bitcoin. Det var ju så att vi, jag tror det var 2017 eller 2018, precis innan bubblan sprack, gjorde ett avsnitt som hette ungefär "bitcoin, vad är grejen?". Och slutsatsen var att det här är en bubbla.

Caroline: Men det var väl ganska uttömmande om vad det är för någonting och hur det har kommit till.

Jan: Ja, och hur det funkar. Men sen var det flera läsare som mejlade och sa: ni borde prata med Totte Löfström, som har pratat i SVT om kryptovalutor, skrivit en bok på ämnet och har en av Sveriges första börser för det här. Och jag brukar ju tänka att man inte blir klokare av att bara omge sig med ja-sägare och folk som håller med en själv. Så jag tänkte: låt oss bjuda in Totte, så får han ge sin bild.

Caroline: Det här var väl en frisk fläkt? Tycker du inte det?

Jan: Jo, lite. Så alldeles strax släpper vi in Totte, och då får du höra den här intervjun.

Vad vi tog med oss

Jan: Men vi brukar alltid säga: vad tog du med dig?

Caroline: Jag kan inte peka på exakt vad jag tog med mig, för det var ganska mycket och vi pratade runt saker en hel del. Men det jag känner är att jag inte är så negativ till kryptovalutor längre. Det finns något värde i det, och vi har ju trott att det inte finns något värde. Egentligen inget underliggande värde, men det kan nog ändå finnas någon nytta med framförallt bitcoin.

Jan: Ja, jag har väl fortfarande inte riktigt bestämt mig. Jag har varit sådan att jag inte tar i kryptovalutor med tång. Men han hade en väldigt stark poäng om att man kan se kryptovalutor som ett tillgångsslag. Och jag tror mycket på att man ska ha olika tillgångsslag. Jag tror inte heller på att man ska vara fundamentalist åt något håll. Vi är ju inte fundamentalister med guld, som också är en sådan här kontroversiell grej. Så för mig öppnar det i alla fall dörren till att börja överväga att kanske placera en liten del av portföljen i en korg av kryptovalutor. Sen är det fortfarande många problem som jag upplever, som miljöpåverkan och transaktionskostnader i världen. Egentligen spekulerar jag på greater fool theory. Men jag tyckte det var väldigt intressant. Och jag gillar jättemycket att han inte är någon evangelist. Han beskriver sig själv som sunt skeptisk.

Caroline: Nej, han försökte inte övertyga oss om saker. Vi hade en diskussion. Och även om man inte känner sig det minsta intresserad av kryptovalutor, tror jag man har nytta av att lyssna på det här. Lite om vad som skulle kunna ske framtidsmässigt med kryptovalutor. Det var jätteintressant.

En brasklapp om Trio

Jan: Vi har inget formellt samarbete. Vi vet inte om vi kommer göra något samarbete med Trio, som Totte har grundat. Men jag säger för säkerhets skull att det här är ett samarbete med Trio. Då har vi hedgat det.

Caroline: Hedgat?

Jan: Ja, då har vi liksom skyddat oss och sagt att det här är ett samarbete, trots att det kanske inte är ett samarbete. Det här använder man i ekonomisammanhang. Vi är på den säkra sidan nu. Så vi utgår från att det här var ett samarbete, trots att det inte var det när vi spelade in. Och att det eventuellt kommer en sponsrad länk. Med det sagt tänker jag att vi släpper in Totte.

Välkommen, Totte Löfström

Jan: Varmt välkommen, Totte Löfström. Du är författare, retorikkonsult och krypto- och bitcoinexpert. Du har skrivit den här boken, "Bli rik på bitcoin – den kompletta guiden". Du har arbetat som debattchef på Nyheter 24, startat upp Trio, som är Sveriges första börs för bitcoin, och varit med i SVT och pratat om hur man bland annat undviker att bli lurad i kryptoinvesteringsbedrägerier. Och idag ska vi prata om bitcoin. Så varmt välkommen hit!

Totte: Tack så jättemycket!

Jan: Vill du lägga till någonting i presentationen?

Totte: Nej, jag slås varje gång... Du har varit inne på min Wikipedia, det hör jag. Men varje gång jag hör den genomgången slås jag av hur brokig bakgrund jag har. Men det kanske är en positiv grej.

Jan: Jag tror att det är en positiv grej. Jag har också tänkt på det där ibland, att om jag ska skriva ett cv blir det på gränsen till oseriöst. Det är ingen röd tråd. Men sen tänker jag att om man har gjort det man tyckt var roligt, då kan det bli spretigt. Men det finns ändå en röd linje i att man har gjort det man är engagerad i.

Caroline: Ja, fast jag tror ändå man har en röd tråd. Om du skulle säga att det fanns en röd tråd i allt du har gjort, vad skulle det vara då?

Totte: Kanske inte en röd tråd per se, utan snarare att allting har lett till det andra i någon mån. Jag började jobba som retorikkonsult efter att jag pluggat retorik på universitetet. Det gjorde att jag fick in en fot på Nyheter 24, vilket gjorde att jag blev debattchef där. Redan första veckan som debattchef hörde en kille av sig som heter Christian Andersson, grundare av den första svenska kryptoväxlaren. Han ville skriva en debattartikel. Det som var så himla roligt med att jobba som debattchef var att man fick vitt skilda grejer som bara landade i knät på en, och sen skulle man ta ställning till äkthet och sanningsgrad. Är det här en bra text överhuvudtaget? I samband med det la jag nog två hela arbetsdagar på att läsa på om bitcoin och kryptovalutor, och det var 2014. Det ledde sen till Trio, så att säga.

Sunt skeptisk, inte evangelist

Jan: Jag tycker det här är spännande. Jag har varit ganska försiktigt skeptisk till bitcoin. Vi gjorde ju en artikel för ett par år sedan när hetsen var som störst. Och det gillar jag med dig, att du beskriver dig själv som sunt skeptisk: kryptovalutor verkar vara här för att stanna, men du är inte den där evangelisten som står högst upp med flaggan på barrikaderna. Jag tänker, som jag sa till Caroline innan, att man inte blir klokare av att bara umgås med människor som tycker som en själv. Växten kommer ofta när man pratar med någon inom ett annat område som kan mer än man själv. Så jag hoppas att vi ska prata lite kul om bitcoin här. Och jag tänker så här, Totte: för den som bara hört talas om orden kryptovalutor, bitcoin och så vidare, kan du inte ge en kort historik eller introduktion till vad du tycker är viktigast? Vad det är för något och hur man jobbar med det.

Totte: Ja, precis. Den vanliga definitionen av kryptovalutor är att det är decentraliserade pengar. Och decentraliserat är väl nyckelordet i det här. Jag brukar jämföra kryptovalutor och blockkedjetekniken, som det också pratas en hel del om, med en dator. Det är som vilken databas som helst. Men skillnaden med en blockkedja är att det finns kopior av databasen utspridda på en massa datorer runt om i hela världen. Det gör att det blir väldigt svårt att gå in och manipulera den. Till exempel: om det står att jag äger en bitcoin i den här databasen är det i princip omöjligt för mig att manipulera det och skriva att jag har två bitcoin. Det skulle innebära att jag måste ändra databasen på tusentals datorer runt om i hela världen.

Banken som en stor liggare

Jan: Men jag tänker så här, Totte, om vi börjar ett steg bakåt, för jag tror redan det här kan vara ganska svårt. Du får bara rätta mig om jag har fel, så jag studsar mot dig. Jag tänker så här: mycket tidigare har ju bankerna jobbat, eller så som jag läser det, ordet bank kommer ju från det här i Italien för 500 år sedan. Då hade man stora bord, och egentligen var det det, så hade man en stor liggare. Och så var det att jag inte litar på Caroline, men jag litar på dig, Totte. Så jag kommer med mina pengar, jag ger dem till dig, du för in det i den här boken, den här liggaren. Och sen litar du på Caroline, och Caroline litar på dig, så du lånar ut pengarna till henne. Egentligen har en bank varit det här stora registret. Och när en bank gick i konkurs kommer det direkt från att den här bänken faktiskt gick sönder fysiskt. Men bankerna har haft monopol på just det här registret, som du kallar databasen. Är det korrekt?

Totte: Ja.

Jan: Och den stora grejen med kryptovalutor, så som jag har fattat det, är: okej, nu behöver vi inte dig, Totte. Jag och Caroline litar inte på varandra, men vi litar på den här kryptovalutan. Så vi för in det i boken, som nu finns hos alla, hos tusentals människor. Och då kan jag inte fuska, för om jag skulle ändra i min bok behöver det ändras på tusen andra böcker också.

Totte: Ja, definitivt. Sen, med det sagt, tror jag att man när man diskuterar kryptovalutor, och bitcoin i synnerhet, ofta hamnar i diskussioner om blockkedjetekniken och hur man för bok och hur det funkar. Problemet med det är att det blir ganska tekniskt och finanstekniskt snabbt. Jag tror att det för vanliga människor är ganska irrelevant. Jag har vid tidigare tillfällen jämfört det med att förstå blockkedjetekniken i grunden. Det är ungefär lika viktigt som det idag är att förstå HTTP-protokollet, kommunikationsprotokollet som ligger till grund för hela internet. Jag hoppas att vi kommer nå en punkt där folk är mindre bekymrade över hur blockkedjetekniken fungerar och mer intresserade av kryptovalutor som ett finansiellt instrument istället.

Vad är egentligen en kryptovaluta?

Caroline: Kan du inte berätta nu, kryptovaluta skilt från blockkedjetekniken?

Jan: Nej, vi skiter i blockkedjetekniken nu. Vi har avhandlat den.

Caroline: Vad är en kryptovaluta för någonting? Kan jag ha den valutan i handen, eller finns den bara på datorn? Hur funkar det egentligen?

Totte: Egentligen är det så, om vi går tillbaka till blockkedjor, att det inte står i den här databasen som jag nämnde tidigare att du äger en bitcoin. Det som finns där är en transaktionshistorik för alla bitcoin som någonsin har existerat. Och tack vare den transaktionshistoriken kan man härleda vem som äger vad. I sin renaste form är det digitala pengar som inte är utfärdade av en stat. Det finns ingen riksbank någonstans som har utfärdat bitcoin, och det finns heller inget företag i bakgrunden som säger att de trycker upp bitcoin och sen kan du använda dem för att betala med, eller vad du nu vill göra.

Caroline: Det finns ett begränsat antal, eller hur?

Totte: Ja, ett begränsat antal som kommer tryckas upp. Sen är det lite en sanning med modifikation, eftersom det redan idag finns olika typer av lånetjänster som i praktiken gör att du kan trycka upp fler bitcoin. Men i sin renaste form är det 21 miljoner bitcoin som någonsin kommer finnas. Och man räknar med att de ska finnas år 2040 eller något sådant.

Caroline: Men du pratar om att man trycker upp dem. Jag förstod det som att man minar ut dem någonstans virtuellt.

Totte: Det är så roligt.

Caroline: Ja, men jag tycker det är så roligt.

Jan: Caroline har hört någonting.

Caroline: Jag har läst det.

Att skilja blockkedja från kryptovaluta

Jan: Men innan vi hoppar in där: en av behållningarna för mig är att man urskiljer kryptovaluta. Eller, jag kanske är helt fel ute, men för mig är det väldigt viktigt att skilja på blockkedja och kryptovaluta. För mig är de två inte samma sak. En blockkedja, med den decentraliserade databasen, det upplever jag är en revolution. Det kommer påverka kontraktsskrivning. Det kommer påverka många saker som inte har med en kryptovaluta att göra. Håller du med, Totte? Eller hur tänker du?

Totte: Nja, jag tänker snarare så här. En blockkedja, vi skulle kunna sätta upp en blockkedja som består av våra tre datorer nu, här och nu. Det är en ganska enkel process. Problemet vi skulle springa på ganska snabbt är att det inte finns något värde vi vill förvara på den blockkedjan. Jag ser det snarare som att blockkedjor och kryptovalutor är väldigt intimt sammankopplade. Du behöver blockkedjan. Bitcoin, till exempel, är det värde som finns på bitcoins blockkedja. Och blockkedjan är ju värdelös om det inte finns det värdet på den. På samma sätt som att bitcoin vore värdelöst om det inte fanns en blockkedja för det. Jag ser dem som att de hänger ihop och inte går att koppla ifrån varandra.

Bitcoin är det värde som finns på bitcoins blockkedjan. Och blockkedjan är värdelös om det inte finns det värdet på den. De går inte att koppla ifrån varandra.

Totte: En viktig del här är också just decentraliseringen, den aspekten av det. Det ploppar ju upp enorma mängder olika kryptovalutor, och var och varannan startup har en idé om att skapa en egen kryptovaluta. Problemet är att de inte är decentraliserade. Då är det snarare att man försöker rida på den hajp som har varit runt kryptovalutor och blockkedjetekniken.

1 600 kryptovalutor

Jan: Precis, kan vi inte ta det? Där är en av mina invändningar. Förra året gjorde någon en sådan här räkning, eller försökte sig på det, och då kom man fram till att det fanns 1 600 kryptovalutor. Jag gissar att det finns fler idag. Och bara när jag gick in och kollade idag på en sådan här börs fanns där Bitcoin SV, Bitcoin Cash, Bitcoin Gold, Bitcoin Diamond. Då blir det för mig så här: folk säger att det är begränsat till 21 miljoner bitcoin. Ja, men det är ju ingen som hindrar en från att göra Bitcoin 2 eller Coin Cash. Och plötsligt har man urvattnat värdet, för kryptovalutor finns det i 13 på dussinet, känns det som.

Totte: Värdet ligger ju i bitcoins blockkedja. Den är decentraliserad och finns utspridd på hur många datorer som helst runt om i världen. Jag tror att det är uppe i 10 000 datorer ungefär. Jämför du då med, säg Bitcoin Gold, så är den förmodligen inte speciellt decentraliserad. Ofta med den typen av mindre kryptovalutor som också försöker rida på bitcoins namn är de i allra högsta grad kontrollerade av ett enskilt företag. Och då blir det bara som att vilket företag som helst trycker upp egna pengar och säger att de här kan du betala med. Det finns ingen poäng att göra det.

Jan: Ja, precis, typ som att Facebook säger att det här är Facebookpengar, eller det här är Googlepengar. Det spelar ju ingen roll. Men du återkommer hela tiden till den här decentraliseringen. Varför tycker du att det är så himla viktigt? För mig är det så här: ja, intressant, men nja.

Att förvara något digitalt som inte går att kopiera

Totte: När jag gick i gymnasiet läste jag natur och teknik, så vi fick lära oss lite programmering och sådana saker. Och som projektarbete var jag med och byggde ett community från grunden. Vi hade någon tanke om att det skulle finnas ett poängsystem och sådant. Det här var 2002, 2003 någonstans. Redan då kände jag, när vi höll på och byggde det här, att det fanns ett problem. Allting du laddade upp eller som fanns på plattformen gick att kopiera rakt av. Och det som kryptovalutor i allmänhet, men kanske bitcoin i synnerhet, och blockkedjetekniken i synnerhet löser är att du kan förvara någonting digitalt som inte går att kopiera. Det är däri jag tror det stora värdet finns.

Det som kryptovalutor och blockkedjetekniken löser är att du kan förvara någonting digitalt som inte går att kopiera. Det är däri det stora värdet finns.

Totte: Sen, som jag sa tidigare, tror jag att det blir en begreppsförvirring för att folk försöker förstå på djupet hur det funkar, allt från mining till hur blockkedjetekniken fungerar. Jag tror inte att man riktigt behöver det, utan man ska se det som ett värde som finns digitalt och som inte är möjligt att kopiera. Och den viktiga poängen är att när det inte är möjligt att kopiera är det heller inte möjligt att ta ifrån dig dina bitcoin mot din vilja. Det är klart att man kan slarva med privata nycklar så att dina kryptor blir stulna. Men om du har skött dig själv och tagit hand om det du äger, kan ingen ta det ifrån dig.

Jan: Ja, vi kommer prata om det där också, för det har ju varit problem med stölder och bedrägerier. Men jag tänker, du återkommer hela tiden till att där finns det här värdet. Jag skulle ta positionen att jag upplever att värdet med en kryptovaluta är högst marginellt. Om vi tar det som investering, så upplever jag att det inte finns något värde, det är bara vad någon annan är villig att betala. Och det är inte särskilt praktiskt att använda bitcoin. Jag upplever det som att det finns massa, kanske barnsjukdomar, men jag upplever inte att det är praktiskt eller att det finns ett värde. Så hur upplever du att det här värdet ser ut?

Som internet i början av 90-talet

Totte: Om man gör en jämförelse till: vi alla tre är ju tillräckligt gamla för att komma ihåg första gången man surfade på internet. Min sambo brukar säga att hon blev så himla underwhelmed första gången hon surfade på internet, för man hade byggt upp en bild av att surfa på internet. Det lät mycket häftigare än vad det var, och sen när man väl gjorde det var det i praktiken att gå in på Passagens hemsida. Jag tror att vi är lite där, samma sak, när det kommer till kryptovalutor. Vi har inte riktigt kapitaliserat på det potentiella värdet som finns i att kunna förvara ett värde digitalt utan att det går att kopiera. Vi har inte nått riktigt dit än. Jag har hört jättemycket jämförelser med att kryptovalutor och bitcoin är på samma ställe idag ungefär som internet var i början av 90-talet, vilket jag tror är ganska rimligt. Vi har inte riktigt sett vad det är vi ska kunna ha för ordentlig nytta av det än, utan då blir det spekulationsbiten som blir kvar. Och spekulationsbiten kan man ha mycket åsikter om. Jag är inte helt positiv till det heller, för jag tror att det skapar problem och möjligheter för folk att förlora väldigt mycket pengar, i synnerhet med olika typer av hävstångsprodukter som gärna kopplas till det.

Totte: Men framförallt det värde jag ser, som jag tror kommer växa i framtiden, är att det är väldigt dyrt att skicka pengar idag. Jag har den senaste månaden jobbat mycket med olika typer av betallösningar för Trio. Och det är dyrt. Som bäst kan man komma undan med att skicka pengar och betala 1 procent i avgift för det.

Jan: Och det är fortfarande billigt?

Totte: Ja, precis. Och kortbetalningar, till exempel, det kostar 5 procent att göra. Det är där jag tror att det verkliga värdet med kryptovalutor kommer att visa sig. Där kan du flytta ett värde. Jag kan betala dig för en tjänst eller en vara, och det värde som flyttas är kryptovaluta. Vilket gör att du kan spara väldigt mycket pengar. Just nu är det väldigt fokuserat på att man ska tjäna pengar på att investera i kryptovalutor på olika sätt. Jag tror att det verkliga värdet som kommer är snarare i form av att spara pengar.

Avgifterna när pengar korsar gränser

Caroline: Kan du inte bara berätta lite mer om hur du tänker dig att framtiden ser ut med det här med kryptovaluta och värdet som förs fram och tillbaka? Jag hänger inte med. Vem ska använda det? Ska vi använda det?

Jan: Jag kan ta ett exempel, så kan Totte fundera på ett annat. Ibland får vi intäkter via en amerikansk sajt. Häromdagen fick vi 5 000 US-dollar. Och så skulle jag föra över dem till Swedbank. Då fick jag först betala 1 procent för att föra dem från företaget till Payoneer, som det heter. Och sen fick jag betala 2 procent för att flytta dem från Payoneer till Swedbank. Det spelar ingen roll om det är PayPal eller Payoneer eller något sådant. Så av de här 5 000 US-dollarna tror jag att jag fick betala 400 US-dollar i avgifter.

Caroline: Ja, det suger ju.

Jan: Och det finns inget alternativ. Det är inte så att Jan är slarvig och att det finns ett bättre sätt.

Caroline: Nej, det finns inte ett bättre sätt. Men hur skulle det se ut om man använder kryptovalutor istället? Rent konkret.

Totte: I sin renaste form kan man tänka sig att det här företaget som ni fick betalt ifrån har bitcoin och skickar bitcoin istället. Avgiften för att göra transaktioner varierar lite från dag till dag och timme till timme, men säg att det skulle kosta 20 kronor istället. Så redan där har du en väldig fördel, ni hade sparat pengar på att ta emot en betalning i bitcoin istället.

Jan: Och sen är det väl mycket så att, det är vi inte så vana vid i Sverige, men det är inte ovanligt att folk från Bangladesh är i Dubai, jobbar i Dubai och skickar hem pengar till Bangladesh.

Totte: Ja, absolut.

Jan: Så hela det där, det finns ju Western Union, men det är jättestort.

Caroline: Vi har det, men jag vet bara invandrare som använder det.

Totte: Ja, precis, man vill skicka pengar till sina hemländer, och det är en jättestor marknad. Det är många som har försökt lösa det problemet.

Caroline: Men vad är det som säger att man inte skulle börja ta höga avgifter?

Jan: För det finns ju ingen part som kan ta höga avgifter. Det är det som är tricket. Det är ingen som bestämmer över den överföringen. Rätta mig om jag har fel här, Totte.

Totte: Nej, det är korrekt. Sen kan man mycket väl tänka sig att det byggs upp tjänster som hjälper till. Trio är på sätt och vis det också, en tjänst som hjälper till att underlätta. Men vi har ju möjlighet att pressa ner våra priser tack vare att vi i kryptoänden inte har någon underleverantör. Vi gör det själva. När en kund skickar ut pengar från plattformen görs det direkt till blockkedjan.

Det norska försäkringsbolaget

Totte: Jag hörde faktiskt om ett annat liknande exempel så sent som igår. Det finns ett norskt försäkringsbolag som försäkrar sjömän. Jag har aldrig ens tänkt tanken att det finns ett försäkringsbolag som specialiserar sig på just det. Det är såklart för hela fiskerinäringen och fraktnäringen som finns i Norge. Men de hade också en kund i, jag tror det var Filippinerna. Så de har kunder som är försäkrade hos dem där, och det kan vara så att så fort du drabbas av någon liten skada och behöver uppsöka en läkare, kostar det dig 200 kronor, och de pengarna får du tillbaka från försäkringsbolaget. Problemet för det norska försäkringsbolaget är att de betalar mer för att skicka 200 kronor till Filippinerna än de själva 200 kronorna. Så kostnaden för dem blir i princip det dubbla. De har svårt att hantera den typen av små transaktioner, för det blir så himla dyrt. Bakgrunden var just att de tittar på kryptovalutor, och i synnerhet bitcoin, för att göra den typen av mindre transaktioner och spara pengar.

Jan: Ja, det makes sense. Men vet du om det finns någon som använder kryptovalutor på det viset nu?

Totte: Ja, det finns. Jag tycker man märker det mer och mer också. När man köper in saker från internationella underleverantörer dyker det upp oftare och oftare att de accepterar bitcoin som betalning. Jag tror att det är en fråga om mognad. Det måste mogna innan vi har nått hela vägen. Med allt det här sagt tror jag att vanliga personer inte kommer gå till Ica och köpa ett paket sojamjölk och betala med bitcoin. Det är inte praktiskt, och det är inte det vi är vana vid att göra. Men man kan tänka sig en situation där bitcoin är det faktiska värdet som förflyttas i bakgrunden. Istället för att du måste betala pengar till Visa för att ta betalt med Visa-kort, sen dessutom ha en betaltjänstleverantör som ska agera mellanhand och som också har en underleverantör som trycker upp kortterminaler, och sen ska pengarna in på banken. Problemet är att det är så många mellanhänder som ska röra pengarna även när du bara gör ett sådant litet köp. Därför tror jag att man kan tänka sig en framtid där kryptovalutor fyller funktionen som underleverantör eller mellanhand.

Vilken kryptovaluta blir det?

Caroline: Men hur är den här problematiken med att det finns så många olika kryptovalutor? Hur vet man om det blir bitcoin eller ripple eller litecoin eller ethereum? Hur vet man vilken det blir?

Totte: Till att börja med tycker jag att man kan kolla på de topp fem största. De är intressanta. Resten är i princip bara folk som har utnyttjat möjligheten att skapa en kryptovaluta. I synnerhet runt 2017 var det så himla mycket hype kring bitcoin och alla kryptovalutor att om ett företag tryckte upp en egen token, alltså en egen valuta, så köpte folk den. Helt utan att den hade koppling till företagets aktier eller någonting alls. Man köpte det bara för att det skulle gå upp i pris. Det är typiskt bubbelbeteende. Men idag har vi kommit bort från det till viss del.

Totte: Inom de fem största finns det också lite olika syften. Bitcoin är den största, den äldsta och den som är mest decentraliserad. Det är också den som är mognast på många sätt. Syftet med den var från början att det skulle vara ett alternativt betalmedel, men med tiden har det växt. Förhoppningen är att det ska fungera som någon form av digitalt guld. Som en säker hamn, nu när Riksbanken trycker upp pengar på löpande band i spåren efter corona. Att du har ett inflationsskydd i bitcoin istället. Tyvärr är vi inte riktigt där än heller. När världens aktiemarknader totalkraschade i mars hängde bitcoin med. Det är ett tecken på att vi inte är hemma än.

Ethereum och smarta kontrakt

Totte: Tittar man på ethereum är tanken med det att du ska ha smarta kontrakt, som Jan var inne på och nämnde tidigare. Smarta kontrakt bygger på att när vissa händelser inträffar utlöses något automatiskt, och det går inte att stoppa. Det kan till exempel vara att om jag hyr ut en lägenhet, istället för att jag varje månad ska vänta på att du ska betala räkningen, kan vi sätta upp ett smart kontrakt som hanterar saken, så att det betalas automatiskt. Det dras automatiskt från ditt konto varje månad. Smarta kontrakt är också... vi har inte riktigt nått så långt där heller, så att vi ser de faktiska användningsområdena, men förhoppningsvis kommer vi dit också. Jag tror att till exempel aktier kan bli en sådan grej. Att man kan förvara aktier på ethereums blockkedja och att det kan finnas ett stort värde där. Att man kapar bort mellanhanden i form av clearinghus.

Jan: Typ Avanza och Nordnet, tänker du?

Totte: Nej, Avanza och Nordnet använder också clearinghus som underleverantör, de som "keep the books" för Avanza och Nordnet.

Jan: Typ Euroclear eller något sådant?

Totte: Ja, precis. Jag tror att Euroclear, men jag vet att det är andra clearinghus, kollar på möjligheten att använda blockkedjeteknik istället, just för att göra det på ett effektivare sätt. Till exempel tycker jag att det är ganska absurt att om du säljer fonder tar det 24 till 48 timmar innan du får pengarna. Det är 2020, det borde inte vara så.

Varför blev det en sådan hype?

Caroline: Jag undrar, varför blev den så otroligt stor, hypen? Vilket år var det?

Jan: 2017, 2018.

Caroline: Varför blev det så stor hype då, speciellt bitcoin? Kan du inte gå in på det lite?

Totte: Ja, egentligen samma... Om någonting går upp 600 procent mellan januari och juni får det rubriker i tidningarna, och fler människor kastar sig på det för att man ser det som att, herregud, nu rusar det här. Till exempel tror jag att det finns en överhängande risk att Teslas aktie, som har gått upp väldigt aggressivt, 40 procent de senaste fem dagarna, kan sticka bra mycket mer ytterligare innan den vänder ner till slut. Människor tenderar till att... vi är ju flockdjur, vi springer på de bollar som alla andra springer på. Om det finns en chans att tjäna lätta pengar hoppar folk på den möjligheten. Så det är väl den enkla förklaringen till att det händer 2017.

Caroline: Men varför rusar den då från början? Var det för att man insåg potentialen?

Totte: En kombination. Bitcoin har funnits sedan 2009 och har gjort sådana här lite mindre rusningar, det handlar om 15 gånger värdet, vid några tillfällen. Vilket har gjort att de som är inne i det och har hängt med ett tag går och väntar på nästa sådana situation, att det sticker iväg. Folk är ganska trigger happy och står redo att lassa in med mycket pengar så fort det visar minsta tendens att sticka iväg uppåt. På det sättet byggs bubblor upp.

Totte: Däremot hade vi också i slutet av 2016 och början av 2017 ett datorvirus som spreds över hela världen. Det som hände när du fick det här viruset var att din dator låstes helt och hållet, och det enda som stod var att för att låsa upp datorn måste du skicka en lösensumma i bitcoin till den här bitcoinadressen. Så helt plötsligt fick bitcoin dels uppmärksamhet från det, plus att folk som aldrig någonsin hade köpt bitcoin blev väldigt nervösa. Det var mycket företagsdatorer som var låsta på olika sätt, och man såg ingen annan utväg än att bara betala den här lösensumman. Så det drev på.

ICO-vågen och pump and dump

Totte: Sen blev det, i och med att bitcoin gick upp så pass, och det var specifikt bitcoin som gick upp så aggressivt i början av 2017, att det någonstans vid sommaren samma år började ploppa upp väldigt mycket så kallade ICO:er, alltså Initial Coin Offerings. Där erbjöd man olika typer av kryptovalutor som var tänkta att användas på olika sätt. Sättet man betalade när man köpte in sig i de här ICO:erna var att man köpte bitcoin och betalade med bitcoin för att få de här nya kryptovalutorna. Det gav en extra puff uppåt för bitcoinkursen.

Jan: Ja, och sen skulle jag säga att en mindre sexig del av finansbranschen var att bitcoin var oreglerat, eller är kanske fortfarande oreglerat till stor del. Så allt sådant som är förbjudet på aktiemarknaden kunde man göra i bitcoin. Det var mycket sådant här pump and dump, alltså att man drog upp kursen till en viss nivå och sedan bara sålde av. Det var mycket Vilda västern.

Totte: Och det skedde mest i de små kryptovalutorna. Bitcoin har en så pass stor handelsvolym varje dygn. Visst, det finns folk med pengar som skulle kunna manipulera bitcoinkursen, men det krävs enorma summor. Är det däremot små kryptovalutor kan det räcka med några hundra dollar för att påverka kursen väldigt aggressivt. Och om du dessutom pratar ihop dig i någon hemlig chattgrupp: vid det här klockslaget köper alla, och sen säljer vi alla vid det här klockslaget. Men ju mer tiden går, desto mindre sådant kommer jag i kontakt med, vilket nog får tolkas som en positiv grej.

Jan: Precis. Jag måste ändå säga att du har en ganska gemytlig syn på det.

Caroline: Ja, men det låter spännande. Det låter som framtiden.

Tre invändningar: miljöpåverkan

Jan: Nu tänkte jag vara lite trist. Jag tänkte ta tre invändningar som jag ser. Det är väl förmodligen inte första gången du hör dem.

Caroline: Men du pratar med en debattexpert.

Totte: Ja, precis. Det är jag som ska akta mig.

Jan: Nej, men jag tror att det handlar om till exempel det här med miljöpåverkan, alltså elektricitetsåtgången. Jag såg någon siffra, jag tror det var Digiconomist. Bitcoin förbrukar lika mycket koldioxid som hela Burma, typ 29 miljoner ton. Och använder lika mycket el som hela Algeriet. Och, nu vet jag inte heller om det här stämmer, jag har inte gjort flera källor, men då skriver den att en enskild transaktion kan uppgå till 200 kilo koldioxid och ge upphov till typ 90 gram elektronikskrot. Att just den inte är så effektiv för den enskilda transaktionen.

Totte: Ja, alltså både ja och nej. Till att börja med förstår jag perspektivet, varför diskussionerna lätt hamnar kring klimataspekten av det. Klimatfrågan är en viktig fråga nu. Och det är väl såklart dumt att uppfinna nya grejer som drar mycket el eller energi på olika sätt. Däremot kan man jämföra med lite andra grejer. Titta till exempel på vad det kostar att bryta guld i form av utsläpp varje år. Det är ett ljusår ifrån vad kryptovalutor som helhet befinner sig i. Lite samma sak: nu är vi väldigt digitaliserade när det kommer till pengar i Sverige, men i största delen av världen har man fortfarande kontanter och kontanthanteringssystem som också är ljusår ifrån vad kryptovalutor som helhet är.

Caroline: Har du siffror på det? Nu kommer forskaren.

Jan: Har du siffror på det så att vi kan jämföra?

Jan: Nej, men jag tänker till exempel, nu minns jag inte exakt, det här ska man ha gjort research på, men jag vet att Cornucopia, bloggaren, skrev att tittar man på en film på Netflix har ju det också miljöpåverkan. Det ska streamas från Netflix till oss, skärmen är igång och så. Så det är ju inte som att alternativet är gratis.

Caroline: Nej, men nu pratar du i din sak.

Jan: Det var ett jävla bra trick. Det var ett jävla bra trick att få mig att argumentera.

Caroline: Nej, men så att jag menar att man...

Jan: Ja, för mig är det lite problematiskt, men jag har svårt att sätta det i relation. Men man måste ju kunna lösa det här. Annars ska vi bara skita i det. Vi skiter i att kolla på Netflix och vi struntar i kryptovalutor.

Caroline: Vi kan inte gå bakåt i utvecklingen. Hellre att man löser problemet då, hur det nu ska gå till.

Mining förklarat

Jan: Ja, men det är här vi kommer in. Kan du inte beskriva det här med mining? Det var egentligen det jag ville spara den här frågan till. Kan du inte beskriva mining-processen? Det är ju den som jag förstår att det är den som ställer till det.

Totte: Ja, förenklat kan man säga att för att få skapa nya block på bitcoins blockkedja, jag tar bitcoin som exempel, så får du också en liten belöning i form av nyskapade bitcoin när du skapar ett nytt block. Därför finns det ett väldigt incitament för de som är mining-företag att vinna striden om att skapa ett nytt block. Tävlingen som avgör vem som får skapa det här nya blocket, och också få den lilla belöningen, avgörs av vem som kan lösa en svår matematisk ekvation först. Därför premieras du av att ha så kraftfulla och snabba datorer, och ju mer datorkraft du kan lägga in i mining-processen, desto större chans har du att vinna rätten att skapa ett nytt block och få den lilla belöningen.

Jan: Ju kraftfullare dator du har, betyder det bara att du kan trycka in ännu mer el? Alltså ännu mer energi för att få den att lösa ekvationen snabbare?

Totte: Det är där problemet uppstår. Mining-verksamheten bränner väldigt mycket energi för att man tävlar om att vara först med att lösa de här ekvationerna.

Jan: Men är det inte så dessutom att om jag gör en transaktion, om jag köper någonting av Caroline, så måste det verifieras? Och det är väl också en sådan här matematisk ekvation, eller har jag missuppfattat det?

Totte: Nja, både och. När jag säger att det är en tävling, i att få skapa nya block, så är det en kraftig förenkling såklart. Och då kommer vi än en gång tillbaka till det här med HTTP-protokollet, att det är ganska få som förstår hur det funkar. Jag tror att det är ganska få som egentligen behöver. Visst, det är bara att googla runt om man vill.

Transaktionshastighet och forken

Jan: Nej, för jag tänker, det här har jag som tredjepartskällor, men ett problem är till exempel transaktionshastigheten. Visa kan hantera miljontals transaktioner per sekund, men det kan inte bitcoin. Och det var väl någon sådan här stor debatt också, att man ville göra ett mer effektivt bitcoin, och det var därför man hade ett stort bråk mellan programmerare i bitcoin, så det blev två versioner. Bitcoin och Bitcoin Cash, det var också 2017, då man delade blockkedjan. Det kallas en fork, att man forkar blockkedjan. Fram tills den punkt att forken sker har Bitcoin och Bitcoin Cash samma transaktionshistorik, men därefter delas de upp i två delar.

Totte: Jag kan göra en liten recap på vad bråket handlar om. Det var verkligen ett väldigt stort bråk då. Det handlar just om transaktionskapacitet. Bitcoins block är idag 2 megabyte stora, vilket innebär att du kan lagra ett visst antal transaktioner i varje block på blockkedjan. Då fanns det ett läger som tyckte att vi måste ha mycket större block. Vi kanske ska börja med dubbelt så stora block, så att det är dubbelt så många transaktioner vi kan lagra. Problemet är att när du har dubbelt så stora block blir också hela blockkedjan dubbelt så stor, vilket gör att den blir mycket tyngre, vilket minskar chansen att många har en fullständig kopia av hela transaktionshistoriken utspridd på sin dator. Det gör att det blir mer centraliserat. Striden stod mellan centralisering och decentralisering i någon mån.

Totte: Det man kan se är också att gänget som drog igång Bitcoin Cash började bråka internt om blockstorleken skulle vara 8 megabyte eller om den skulle vara oändlig. Då skapades något som heter Bitcoin SV, som har oändligt stora block. Problemet är att då blir det maximalt en handfull som har en kopia av den här databasen, och då kan du lika gärna bara ha en vanlig databas. Då behöver du inte gå över ån efter vatten och hålla på med mining och sådana saker.

Förnybar el och kreativa lösningar

Caroline: Jag känner mig lite bortkollrad nu. Vi pratade om att det kostar massor på miljön, och sen började vi jämföra med guld. Jag känner att det inte fanns något riktigt bra svar där, Totte.

Totte: Nej, men jag kan säga så här i alla fall. En liten tröst i hela grejen med miljöfrågan och kryptovalutor är att när man undersökte saken visade det sig att det absolut vanligaste är att bitcoin minas med olika typer av förnybar el. Som vindkraft, vattenkraft och solenergi. Det är också det billigaste sättet idag att skapa el. Så det är klart att de som har ett intresse av att skapa el så billigt som möjligt också använder sig av miljösmarta grejer.

Caroline: Vem var det som undersökte det, sa du?

Totte: Googla på Trio News, vår nyhetssajt. De skrev en artikel om det. Det var ett halvår sedan. Jag kan skicka en länk till er också.

Jan: Vi kan lägga den i artikeln. Sen vet jag också att det var många som flyttade till Island. Då fick man kylning gratis, för där var låg medeltemperatur.

Caroline: Vem flyttade till Island? Sådana som är entusiaster?

Jan: Nej, sådana som gör de här mining, som har de här kraftfulla datorerna. För då behöver du inte betala el för kylning. Och så kan du använda en gejser för att utvinna energi för att skapa den ursprungliga elen. Ju billigare du kan göra det, desto billigare blir det.

Caroline: Det känns som att det inte är många som gör det.

Jan: Nej, men det roliga, Caroline, är att det här är många som har gjort de här företagen. Unga entreprenörer som tänker att vi flyttar till Kazakstan, för där är en gammal nedlagd stålfabrik med stor elgrej. Eller Island. Så det är ganska roligt att läsa om de här kreativa idéerna. Man ser inte det någon annanstans.

Det vanligaste bedrägeriet

Jan: Jag tänkte att vi skulle prata lite om det här, för det har varit mycket i media, eller kanske inte mycket i media, men i det media jag följer. Jag följer rätt mycket technyheter. Sådana här börser där man har handlat och blivit bestulen på sina bitcoins. Ja, vi kan börja där, med bedrägerierna, för det vet jag också ligger dig varmt om hjärtat. Vad är det vanligaste sättet man blir lurad när man köper kryptovalutor?

Totte: Det absolut vanligaste sättet är att du faktiskt inte köper kryptovalutor överhuvudtaget, utan att du blir inlurad på en sajt där man har satt upp en miljö som liknar någon form av börs. Ofta är det med löftet om att vi har en tradingbot som kommer omsätta dina pengar och göra arbitragehandel på olika sätt. Så du kommer tjäna pengar, och du kommer göra det passivt. Du behöver inte vara aktiv i det överhuvudtaget, du behöver inte ens veta vad som händer. Skicka bara pengarna till oss, så löser vi det här.

Totte: Den typen av bedrägerier är väldigt cyniska. Det här pågår i månader. Eftersom man har skapat den här låtsassajten ser det också ut som att de pengar du har satt in faktiskt växer i värde. Vilket gör att du vill skicka in mer, för att du blir girig såklart. När du i någon mån till slut inser att det är något skumt med det här, till exempel om du vill ta ut dina pengar, är nästa steg att säga att du får ta ut dina pengar, men eftersom vi finns i det här landet måste du betala skatt först. Därför måste du skicka ytterligare 200 000 eller 100 000 kronor till oss för att få loss de här pengarna. Alternativt brukar de säga att det finns olika typer av omsättningskrav innan du får ta ut pengarna.

Mitt bästa råd är att inte ha någon kontakt med bedragarna. Det här är professionella manipulatörer. De kommer aldrig skicka tillbaka pengar, de kommer bara lura dig att skicka ännu mer.

Totte: Där någonstans brukar folk faktiskt sätta sig och googla på det, och tendensen är att de hittar mig, för jag var med i SVT i början av året och pratade om de här grejerna. Och då säger jag att mitt bästa råd är att inte ha någon kontakt med de här. Det här är ju professionella manipulatörer. Det är klart att du ska polisanmäla, prata med ditt försäkringsbolag och se om det finns någon chans i världen att du kan få tillbaka i alla fall en del av det. Men ha ingen mer kontakt med bedragarna, för de kommer lura dig att skicka ännu mer. Jag har pratat med personer som beskriver det som att de grät okontrollerat när de gjorde den sista överföringen. "Jag visste att de här pengarna också kommer försvinna, men jag gjorde det ändå, och jag vet inte varför." Så det första är att klippa alla band till bedragarna. Det kommer aldrig komma något gott ur det. De kommer aldrig försöka skicka tillbaka pengar.

Vilka ligger bakom?

Caroline: Men vilka är det som gör det här? Är det en 14-åring eller är det ryska maffian?

Totte: Snarare det senare. Jag tror att det var i Ukraina som Svenska Dagbladet avslöjade att det fanns en callcenter-fabrik egentligen, som bara sysslade med att dels lägga ut fejkade annonser på Facebook och i sociala medier för att lura in folk. Så fort du har lämnat kontaktuppgifter på något sätt ringer de upp dig, och sen har hela bedrägeriet påbörjats. Det är väl den vanligaste typen av bedrägerier. Sista steget, kan jag nämna också, brukar vara att när du har klippt banden helt och hållet och gått vidare i livet, blir du kontaktad av någon som uppger sig vara jurist och säger att vi har sänkt det här företaget som lurade dig, och vi kan hjälpa dig att få tillbaka pengarna, men då måste du betala lite pengar till oss i advokatarvode. Och så skickar folk dit också.

Jan: Förlåt att jag skrattar, det är så jävla cyniskt.

Caroline: Det är fruktansvärt. Det är ju helt sjukt.

Jan: Och de kommer ju aldrig åka fast.

Caroline: Nej.

Jan: För det finns ingen som har intresse av att... jag menar, vilken polis? Är det Interpol? Vem skulle ens försöka? FBI brukar ju vara de som jagar sådant här. Kör du, Totte.

Totte: Nej, men apropå polisen har de ju inte löst något av de rapporterade fallen. Sommaren förra året var det hundratals fall i månaden, sa polisen själva när vi intervjuade dem, som rapporterades in. Så det är många som blir lurade. Och i den mån media skriver om det blir det gärna att man vill förenkla så till en grad att det till slut är "en 57-årig kvinna lurad på bitcoin". Den typen av paketering, trots att kryptovalutor aldrig har varit en del av det här. Det är ju samma sak som om jag skulle lura er att köpa Tesla-aktier som inte finns. Det är ju inte Teslas fel.

Hack och stölder

Jan: Ja. Men det här var det vanligaste, vad finns det mer?

Totte: Det andra är, om man ska ta den minst vanliga, olika typer av hack. Och ofta olika typer av sociala hack. Människor är ganska dåliga, har jag märkt, på att ha koll på sina egna lösenord och se till att lösenorden är säkra. Jag kan verkligen rekommendera att installera en password manager, så att du kan ha superavancerade lösenord på alla plattformar och vara säker. Men de allra flesta har sitt förnamn och sen någon siffra, och sen är det samma lösenord till Facebook och till din Gmail och så vidare. Tendensen blir då att när man har köpt bitcoin eller ethereum eller någonting och bestämt sig för att inte ha det på en börs, utan förvara sin privata nyckel själv, så mejlar man helt enkelt den till sig själv för att inte tappa bort den. Det hackare gör är att de försöker ta sig in på din mejl, och lyckas de med det kan de förmodligen, om man har otur, stjäla dina kryptovalutor också. Så det är väl den minst vanliga och den som är minst av ett samhällsproblem. De här stora superorganiserade bedrägerierna slår väldigt brett, medan de rena stölderna slår ganska smalt.

Caroline: Men var det inte en kombination? Det var någon sådan här stor kryptobörs som det blev stulet från?

Jan: Poängen med bitcoin var att det skulle vara decentraliserat, men eftersom det var så osmidigt centraliserade de allting hos sig. Och sen var det någon som stal dem, eller man vet inte om det stals.

Caroline: Var inte det här Mt Gox?

Totte: Jo, Mt Gox.

Jan: Precis, och det här var 2013 någonstans.

Totte: Då var hela kryptovalutebranschen väldigt ny. Så de hade säkerhetsluckor i sina system, vilket gjorde att det blev... motsvarande, jag tror det var 450 miljoner dollar eller något sådant, som blev stulet.

Jan: Förlåt, fattar du hur mycket pengar det här är? Någon kriminell organisation bara stjäl 4,5 miljarder. Det är på filmnivå.

Caroline: Ja, det är så här Vilda västern kapar ett guldtåg. Det är den nivån.

Totte: Sen har det hänt såklart väldigt mycket utvecklingsmässigt kring kryptobörser sen dess. Man har en helt annan typ av säkerhet idag. Man jobbar mycket mer med säkerhet för att man vet vad som kan hända. Den vanligaste typen av hack mot kryptobörser idag är att folk har ett dåligt lösenord och sen utnyttjar hackare det systemet för att ta sig in och stjäla. I vissa fall har det hänt att man tagit sig in på användarnas konto och lyckats stjäla kryptovalutor därifrån, just för att börsen var byggd på ett dåligt sätt. Det finns sådana exempel också, men det sker mindre och mindre. Och i den mån det sker är det mer och mer riktat mot individuella personer, inte mot börsen som helhet.

Att doppa tårna säkert

Jan: Hur vet man då? Säg att jag vill köpa, jag vill testa, jag vill doppa tårna. Vi brukar prata om att man ska ha en lekhink, och i lekhinken kan man förlora de pengarna man har. Nu har du ju en egen börs, så det kan vi prata om lite senare. Men om du inte skulle ha haft din egen börs, vad skulle du kollat på när du skulle sätta in pengar? Så att det inte är någon sådan här front.

Totte: Till att börja med skulle jag ha hört mig för med andra. Det finns en oändlig resurs av kunskap i en Facebookgrupp som heter Bitcoin Sverige, till exempel, som jag rekommenderar alla att gå med i. Slänger man ut en fråga där om ett företag är seriöst får man bra svar. Sen är tendensen att använda de som är kända varumärken. Coinbase, Bitstamp, Kraken till exempel. Den typen av stora internationella aktörer. I Sverige har vi Trio, som jag är vd för, men också BTCX och en liten uppstickare som heter BTCSWE.com. Alla de svenska aktörerna är godkända av Finansinspektionen, och vi vet vad vi sysslar med. De internationella aktörerna har funnits länge och är, i den mån det är möjligt, också reglerade och har koll på vad de sysslar med. Använd andras kunskap.

Jan: Är det nytt? Jag visste faktiskt inte att ni var reglerade av Finansinspektionen.

Totte: Svenska Finansinspektionen har varit lite konstiga. Man har dragit sig. Man har velat använda den här one catch all-formuleringen, finansiellt institut, valutaväxling och annan finansiell verksamhet. Man har lagt allting där. I Norge och Finland, där vi också ansöker om licenser just nu, har man skapat kryptospecifika licenser för just kryptoföretag. Det som har hänt, framförallt nu vid årsskiftet, är att femte AML, antipenningtvättsdirektivet, började gälla. Det är ett EU-direktiv som höjer seriositetsnivån och ställer krav på spårbarhet och sådana saker. Så Trio är reglerade enligt det, medan de andra svenska aktörerna är reglerade enligt den tidigare formuleringen. Men de har ju såklart behövt anpassa sin verksamhet också.

Vad ett FI-tillstånd betyder

Jan: Bra. Vad tänker du, Caroline?

Caroline: Jag undrar vad det betyder att man har tillstånd hos Finansinspektionen egentligen.

Totte: I mångt och mycket handlar det om att man ska ha den organisationen i ryggen som gör att man kan hantera och upptäcka misstänkt penningtvätt, så att vi kan rapportera det till Finanspolisen. Det är väldigt mycket det det handlar om. Jag blev lite besviken att Finansinspektionen inte kollade mer på saker som rör säkerhet eller seriositet i allmänhet. Men det är väl lite det som är Finansinspektionens uppdrag också, att säkerställa att man hanterar saker rätt ur ett penningtvättsperspektiv snarare än ett konsumentperspektiv.

Caroline: Så när man köper sin första kryptovaluta, vad är det vanligaste misstaget?

Totte: Det vanligaste misstaget folk gör är att man låter det ligga kvar på börsen. Eller, om man ska gå ännu ett steg innan, att man har orealistiska förväntningar på vad som kommer hända när du har köpt din bitcoin.

Jan: Berätta, berätta, berätta.

Totte: Till exempel om vi tittar på det senaste året så ligger bitcoin nog ungefär på plus minus noll. Visst, du kan ha en jättevärdeutveckling om du har köpt bitcoin. Du kan också ha det motsatta. Det kan gå ner jättemycket i värde, vilket vi såg i början av 2018 och egentligen ett helt år framåt också. Det bara fortsatte rasa. Värdet gick från 19 500 dollar i slutet av december 2017 till 3 500 dollar någonstans i oktober 2018. Så det kan gå åt båda hållen. Bilden folk har är i någon mån att jag köper bitcoin för 1 000 kronor nu, då kommer de vara värda 3 000 kronor om några månader. Det är inte riktigt så det fungerar. Det finns tillfällen i bitcoins historia, eller kryptovalutahistorien, där det verkligen har varit på det här sättet, och till och med gått ännu snabbare. Men det är inte normen att det ska vara så. Det är inte det man kanske ska förvänta sig. Man ska nog ha en längre horisont.

Varför skulle jag köpa bitcoin?

Jan: Om jag sitter här nu och ändå är lite mer nyfiken än vad jag har varit på flera år, på att köpa bitcoin. Så varför skulle jag köpa bitcoin? Varför ska jag gå in på Trio och lägga in pengar i min lekhink där? Är det för spekulation, eller...?

Totte: Det finns en ekonomiprofessor som gjorde en ganska bra uppdelning, tycker jag. Han sa att om du verkligen tror att kryptovalutor är framtiden och att det kommer att ta över allt, lägg någonstans mellan 5 och 10 procent av ditt totala sparande i bitcoin och kryptovalutor. Om du är helt likgiltig, du har ingen uppfattning överhuvudtaget, du har inte läst på alls, lägg någonstans runt 2 till 3 procent av din totala portfölj. Bara för att hedga dig mot vad det kan bli. Och den sista punkten han sa var att även om du är jättenegativ, du tror inte alls på det och tror att alla pengar du lägger där kommer försvinna, lägg ändå 1 procent, för du kan ha fel. Lite så tror jag man ska tänka också.

Caroline: Varför tänker du att man kan lägga 1 till 2 procent? Vilken skillnad gör det egentligen?

Totte: Det är det som är fördelen. Om kryptovalutor blir en grej... Det finns många som har gjort oändliga ekvationer kring det totala penningvärdet i hela världen. Om man tänker sig att bitcoin tar 1 procent av den marknaden, skulle det betyda att en bitcoin måste vara värd si och så många tusentals dollar. Så egentligen hedgar man sig för att det kanske blir väldigt mycket större än vad vi kan föreställa oss idag. Jag tror att det är så man bör se på det. Att det är en chansposition.

Som ett alternativt tillgångsslag

Caroline: Vad tänker du, Jan? 1 procent?

Jan: Jag tänker så här. Guld är en kontroversiell grej också. Vissa tycker att det är en sten. Hur kan du vara så jävla dum i huvudet, att du har en sten som du har i en låda och sen betalar försäkring för att ha den stenen i en låda? Den växer inte, det blir inte mer av den. Och sen finns det de som säger att guld är det enda du ska ha. Och konserver och ammunition. Grejen är att jag inte tror på någon av dem. Jag säger att sanningen ligger någonstans i mitten. Och jag är beredd att använda det. Vi säger också, ha ett par procent guld i portföljen. Så för mig är det här med att se det som ett alternativt tillgångsslag.

Totte: Absolut, absolut.

Caroline: Men du och jag är lite mer åt det hållet att om man tror på någonting ändå, då ska man kanske ändå ha lite mer än en procent. Eller två procent. Eller vad tänker du?

Jan: Ja, precis. Jag gillar det resonemang som Totte hänvisar till här. Sen har jag, det här är kanske okunskap, men jag har inte sett det här underliggande värdet. När vi skrev om det 2017, det var i september, precis innan det toppade två månader senare. Där hade vi flyt med tajmingen. Men då var det greater fool theory: jag köper det här för att jag tror att någon annan kommer betala mer än vad jag har betalat. Och det är inte så jäkla schysst, tycker jag. Men när du presenterade det gillar jag... okej, då handlar det inte om att jag ska sno tant Agdas eller någon 14-årings pengar. Utan att det finns ett värde i det.

Caroline: Ja, för du har pratat om att du tror att det är någon annan som...

Jan: Nej, men bitcoin har ju varit ett nollsummespel. Det kan man väl fortfarande säga. Spekulationen är väl ett nollsummespel?

Totte: Ja, indirekt, för att folk säljer ju. Sen finns det just inom kryptovalutor, och bitcoin i synnerhet, en kultur av att man köper och hodlar, som det heter. Att man köper och håller sin investering. Man säljer inte, med mindre än att man måste, det är risk för ens eget liv annars, utan man håller det tills man dör. Det finns en sådan kultur kring det också. Det är väl positivt i någon mån.

Hur sätter man ihop korgen?

Jan: Här får du också rätta mig. Säg att vi leker med det här perspektivet, att vi ser det som ett alternativt tillgångsslag som ska ligga på 2 till 3 procent i portföljen. Men hur vet jag vilka jag ska köpa? Jag tror på krypto, jag köper bitcoin. Och sen är det ripple, eller litecoin, eller något annat. Ska man köpa en korg, eller hur ska man sätta ihop den här korgen? Hur ska man tänka?

Totte: Det beror på hur avancerad man vill vara. Jag tror att det för de allra flesta människor är fullt gott nog att bara gå in och köpa bitcoin. Och sen vara nöjd. Att man inte behöver trassla in sig och kolla på andra. I den mån du ändå vill göra det, tror jag att det kan vara en ganska sund grej att kolla på vilken market cap, alltså det totala samlade värdet på alla bitcoin, har. Och sen fördela det procentuellt. Bitcoin står för kanske 58 procent av det totala värdet av de fem största kryptovalutorna. Då köper jag 58 procent i bitcoin. Och sen ethereum, säg 12 procent, då köper jag 12 procent i ethereum. Det tror jag är det enklaste sättet.

Totte: Vi befinner oss fortfarande i en position där det blir gissningar indirekt. Man kan ha väldigt höga förhoppningar och förväntningar på att kryptovalutor kommer ta över världen och bli jättestort i framtiden. Men vi vet fortfarande inte. Är det någonting som är tydligt nu, så är det att kryptovalutor håller på att komma in i de befintliga, traditionella finansiella ekosystemen på olika sätt. Det gör det bara ännu svårare att förutspå vad det kommer vara om fem eller tio år.

Trios affärsmodell

Jan: Men Totte, du har ju en kryptobörs. Vad tjänar du på att folk handlar där?

Totte: Vi tar ett courtage på samma sätt som Avanza och Nordnet gör. Vi tar en liten avgift per köp som görs.

Jan: Hur stor är den avgiften?

Totte: Just nu är den avstängd. Vi har inte slagit på den än, för vi prioriterar att växa istället. Så vi har ingen. Men tanken är att man ska ligga någonstans mellan en och två procent eller något sådant. Vi jämför oss ofta, dels med internationella aktörer, vilken nivå de ligger på, men framförallt också med de svenska. Och de svenska är väldigt mycket dyrare.

Jan: Och det jag får hos er, säg att jag vill sätta lite pengar, då går jag in hos er och köper de här, bitcoin, ethereum, litecoin, de olika?

Totte: Det är de vi har idag. Vi kommer lägga till fler, men vi har inte gjort det än.

Boken "Bli rik på bitcoin"

Jan: Bra. Jag tänker också, det här är en sådan här research-miss, men jag skyller på anledningen, som någon skrev. Jag har inte läst din bok "Bli rik på bitcoin", och det var innan jag kände till dig, så jag hade fördomar bara om titeln. Men nu blir jag ändå nyfiken. Jag hittade den på Storytel. Kan du inte ge huvudpoängerna från boken?

Totte: Jag kan väl säga det om titeln först. Jag tror det var lite Nyheter 24 i Trio News chefredaktör, som också jobbade på Nyheter 24 med mig. Lite klick i rubriken. Med facit i hand har folk reagerat precis som du, man har dragit öronen åt sig för att det inte låter seriöst. Med facit i hand kanske vi borde ha haft en annan titel. Däremot kan jag säga att de som har läst den har kommit tillbaka och varit väldigt positiva och sagt att de lärt sig jättemycket. Till mitt försvar i alla fall.

Totte: Det boken går igenom är dels allt det vi har pratat om kring hur blockkedjor fungerar och hur den bakomliggande tekniken funkar. Hur de finansiella systemen funkar idag och varför det uppstår ett alternativ till det. Sen är det det rena hur man köper och säljer. Där går vi igenom lite olika strategier som finns. Det finns väldigt många som köper och bara håller, det har vi ett kapitel om. Och lite hur man kan tänka, tankefigurer för när bitcoinkursen plötsligt rasar. Att man inte får panik och säljer då, utan har lite långsiktighet och is i magen.

Totte: Sen går vi också igenom tekniska analyser. En aspekt med kryptovalutor i allmänhet, och bitcoin i synnerhet, är att tekniska analyser, så som jag har översatt det i mitt huvud, är ett sätt att förutspå baserat på mänsklig psykologi. Den här klassiska kurvan av hur en bubbla byggs upp, till exempel. Anledningen till att man förvånas varje gång man ser hur exakt den är, baseras helt och hållet på att mänsklig psykologi fungerar på ett visst sätt. Man kastar sig in och köper, och när det börjar gå ner får folk panik och börjar sälja, och då beter sig grafen på ett visst sätt.

Totte: Sen har jag ganska lite tro på tekniska analyser i Elliott Wave-teorier och sådana grejer. Jag tror att man gör det lite för avancerat för sig själv. Men jag tror att kryptovalutor i någon mån är en ren marknad. Tittar man på oljepriset, som handlades på minus nu, i alla fall future-kontrakten i USA, det berodde på att det finns ett underliggande värde. När du köper ett future-kontrakt har du också bundit upp dig på att få x antal fat olja. Det måste du ta med dig i ekvationen. Det tror jag rör till de här tekniska analyserna. Men kryptovalutor är bättre ur det perspektivet. Det är ganska fritt från störning i systemet i sig. Det är mänsklig psykologi som styr i hög grad.

Jan: Roligt att se, för det är samma sak när vi pratar om aktier. Det är samma beteende.

Månadsspara i bitcoin?

Jan: Bra. En sådan här dum fråga: kan man månadsspara på det? Jag är ett stort fan av regelbundet sparande.

Totte: Ja, vi skulle faktiskt ha lanserat det så sent som i mars. Vår betaltjänstleverantör fick problem med den tekniska lösningen, så det får skjutas på framtiden. Men vår tanke är att vi ska lansera det, och mig veterligen blir vi först med att göra det. Just med autogiro, att det automatiskt dras pengar från lönekonto och automatiskt köps kryptovaluta. Jag tror att Coinbase har någon variant, men där måste du manuellt gå in och sätta in pengarna först. Då faller lite poängen kanske.

Jan: Bra. Jag tänker så här, Caroline. Är det någonting som du sitter med?

Caroline: Det känns som det. Vi har missat massor. Det här är inte något jag brukar gå och tänka på så mycket, bitcoin och kryptovalutor. Så då vet man heller inte riktigt vad man ska fråga. Men vi har väl nog försökt tömma ut de frågor vi har suttit med.

Jan: Ja, precis. Jag tror nästan vi skulle kunna göra något frågeavsnitt sen också, om det är fler människor som tycker att det här låter spännande.

Caroline: Ja, om det dyker upp fler frågor från läsare och tittare.

Den fråga vi inte ställde

Jan: Min favoritfråga. Är det någon fråga du önskar att vi hade ställt?

Totte: Nej, inte på rak arm. Jag har varit med i lite olika poddar och sådana saker. Det brukar vara mest tacksamt när folk inte har någon kunskap alls på förhand. För då kan man ha en stringent linje där man berättar det man på förhand har förberett sig att man vill förmedla. Ni hade lite för bra koll, vilket gör att det blir rörigare. Men jag hoppas att tittarna och lyssnarna hänger med ändå.

Jan: Ja, det tror jag absolut. Och sen vet jag också att ni har sådana här guider, har jag sett på er hemsida, som vi kan länka till. Jag är positivt överraskad. Främst tror jag vi är överraskade över att det kan finnas ett underliggande värde i kryptovalutor.

Caroline: Jag tänker på det där att det har en funktion, det du pratade om i början, att man kan använda det för att föra över pengar.

Jan: Ja, för att spara pengar egentligen.

Caroline: För att spara pengar, ja, det visste inte jag. Det är ju ett underliggande värde, kan man väl säga, Jan?

Jan: Ja.

Caroline: Eller vad tänker du?

Jan: Ja, jo, det finns en nytta med det. Och sen tycker jag att du har berört väldigt bra de här invändningarna, att det finns många kryptovalutor, och att det inte handlar om just den här spekulationen.

Totte: Nej, precis.

En bakgrund i aktier

Jan: Där blir jag lite nyfiken. Du måste ändå ha hållit på med aktier eller sådant innan?

Totte: Ja, det har jag gjort.

Jan: Och du har kanske aktier nu med?

Totte: Ja. Sen ska jag säga att att dra igång en startup, där det tar två år innan man kan lansera själva plattformen, det tenderar att suga ut det sista värdet man har sparat.

Jan: Ja, precis. Det kanske har byggt upp mer värde på vägen.

Jan: Nej, men jag gillar det, för man hör det när du pratar, att det finns en bakgrund, hur det funkar med terminer eller futures, eller det här med market cap. Det är mycket som pratar in i min värld.

Boktips: Life 3.0

Jan: Jag tänker så här, det sista vi brukar fråga: om du skulle rekommendera en bok, vad skulle du rekommendera då? Det kan vara precis vad som helst.

Totte: Ja, jag skulle nu vilja rekommendera Max Tegmark. Jag tror att den heter "Human 2.0". Eller "Life 3.0".

Jan: "Life 3.0".

Totte: Ja, 3.0 är det. Den läste jag med väldigt stor behållning för något halvår sedan. Jag tycker överlag att alla borde sätta sig in i big data och AI och allting som rör sådant. Jag brukar säga, det händer så mycket i kryptosvängen just nu, men vi är inte i närheten av hur mycket det händer inom artificiell intelligens och sådana grejer. Där tror jag verkligen man ska positionera sig kunskapsmässigt, så att man vet vad som händer. För rätt vad det är, så är vi bara där.

Jan: Ja, precis. Och din egen bok, den heter då "Bli rik på bitcoin", en snabb...

Totte: "Så kan du bli rik!"

Jan: "Så kan du bli rik på bitcoin." Och jag har sett att den finns på Adlibris, den finns på Bokus, och på Storytel finns den också. Du, Totte, ett fantastiskt stort tack för att du har ställt upp och svarat på massor av frågor. Vi tror inte att ämnet är uttömt, utan vi hoppas att få bjuda tillbaka dig lite senare. Så tack så hemskt mycket.

Totte: I synnerhet om kursen börjar gå upp lite grann igen, då går intresset upp också. Så det är bara att säga till.

Caroline: Ja, den var bra.

Jan: Tack så mycket, Totte.