Replik från HSB: Vad får spararna? Luftslott eller lägenhet?

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Frågan jag som bosparare behöver ställa mig
2. Var det värt alternativkostnaden?
3. Vi har ingen egen produkt att sälja
4. HSB:s fem punkter
5. Jag brinner för småspararna
6. HSB blev uppfintat på läktaren
7. Ansvarsbegränsning
8. "Luft, slott eller lägenhet?"
9. HSB presenterar sig själva
10. Fler val betyder inte bättre val
11. Rättelse ett: insättnings- och uttagsavgifterna
12. Avgiften är det viktigaste nyckeltalet
13. Jämför äpplen med äpplen
14. Finansbranschens classic: snygg yta
15. Avkastning utan jämförelseindex
16. Hur jämförelsen görs på Avanza
17. HSB borde ställa frågorna till Danske Bank
18. Tre frågor till Danske Bank
19. Dyrt är inte bättre med fonder
20. Är fonden verkligen flera gånger bättre?
21. Vattenfonden och 20-procentsregeln
22. Danske Invest Global Stockpicking
23. Länsförsäkringar Global slår stockpicking-fonden
24. Försöker de verkligen?
25. Avanza Global: 18 gångers skillnad
26. Beta, R-squared och tracking error
27. Förklädda indexfonder
28. Man har inte ens försökt
29. Juniora förvaltare som inte får avvika
30. Det handlar bara om försäljning
31. Empati för HSB
32. Bara två fonder är valbara
33. Varför är även Sverigefonden dyrare?
34. Konkreta följförslag
35. Medlemsavgiften som dold insättningsavgift
36. Beräkning på fondernas historik
37. Slutvärden 2011–2019
38. Avgifter i förhållande till avkastning
39. Sverigefonderna
40. Skatteavbränningen i Luxemburg
41. "Den billigaste fonden har 0,32 %"
42. 90 % sparar på sparkonto
43. Sparkontoräntan: en kampanjränta
44. Sparkonto i tioårigt sparande är ekonomisk misshandel
45. En utbildningskampanj hade varit svaret
46. Avanza slår sannolikt sparräntan
47. Delar HSB och Danske Bank på 25 miljoner?
48. Rättelse två: provisionsspekulationen
49. Saver bryter mönstret
50. Fick Danske Bank behålla pengarna?
51. SAS och Norwegian
52. Provisionen i avgiftstabellen
53. HSB lämnade mycket på bordet
54. ISK: prioriterar de verkligen högt?
55. Åtta år sedan ISK lanserades
56. ISK-kostnaden för spararna
57. "Bara vissa gator i norra delarna"
58. Värdet av bosparpoäng är störst i attraktiva lägen
59. Källor som bekräftar poängen
60. Mitt förslag: ett standardalternativ à la AP7
61. Outsourca till en fondrobot
62. "Vad får man för pengarna?"
63. Den enda relevanta frågan
64. Att kvantifiera värdet av poängen
65. Slutsatsen: Danske Bank är vinnaren
66. Inget förtroende kvar
67. Simma med hajen
68. "Where are the customers' yachts?"
69. Hemma är jag den som försvarar HSB
70. Avrundning och nästa avsnitt

Frågan jag som bosparare behöver ställa mig

Jan: Frågan jag som bosparare behöver ställa mig är om värdet av de här bosparpoängen motsvarar en högre avgift, en sämre avkastning och en sämre skattesituation. Och sen tänker jag också så här: på vilket sätt motverkar låga avgifter HSB:s syfte med bosparandet?

Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmesson.

Idag är det dags för avsnitt 161, och detta är ett lite extrainsatt avsnitt. Vi hade egentligen planerat ett avsnitt om kryptovalutor.

Caroline: Ja, det kommer senare.

Jan: Det kommer senare. Det är ju så att förra veckan gjorde vi ett avsnitt om HSB Bospar, där den springande frågan för oss var: ska vi fortsätta spara våra pengar i HSB? Och det var till följd av en läsarfråga.

Caroline: Ja, precis. HSB har precis bytt från Swedbank, eller håller på att byta från Swedbank till Danske Bank, och vi har sparat typ 60 000 kr.

Jan: Ja, så man kan välja när man bosparar vad man vill sätta sina pengar i för fonder, så att de ska växa under åren.

Caroline: Tanken är att istället för att spara på en vanlig bank får du bosparpoäng, och de här bosparpoängen kan ge dig förtur till en hyresrätt eller en bostadsrätt. Så that's basically it.

Var det värt alternativkostnaden?

Jan: Frågan var om vi ska fortsätta bospara till våra barn.

Caroline: Ja. Eller om vi inte ska göra det, för vi tittade på HSB Bospar och funderade.

Jan: Precis, och det vi konstaterade var att eftersom det här sparandet tyvärr inte är optimalt, utan det var dyra fonder och inte skatteoptimalt, så blir det plötsligt att du får mindre pengar, rent konkret, av att spara hos HSB. Än om man skulle satt dem i en fondrobot, eller gjort det på Avanza eller Nordnet.

Och då blir den viktigaste frågan man ska ställa sig när det gäller HSB Bospar: är det värt alternativkostnaden i form av lägre avkastning över åren och högre avgifter, mot värdet på de här bosparpoängen som jag får i andra änden? Och den diskussionen hade vi för öppen ridå i förra avsnittet.

Den gjorde att HSB hörde av sig, både genom en kommentar på bloggen, och sen publicerades det även en formell replik på Danske Banks hemsida, där de tycker att vi har fel, att vi har misslett våra lyssnare, att vi har direkta felaktigheter och att vi misskrediterar HSB.

Och då tänker jag så här: detta blir ju jätteintressant helt plötsligt. Vad är det för fel? För om det är så att vi har fel, så rättar jag det mer än gärna. Det jag upplever som så himla skönt, jag vet inte om man får prata i egen sak, men jag har ju ingen agenda med det här. Vi sparar själva till våra barn. Och jag är ganska pragmatisk. Jag tycker inte att aktivt sparande är bättre än passivt, utan jag vill investera i det som funkar, så att jag sen kan göra andra saker i mitt liv. Jag vill inte lägga tid på det, jag vill ha en bra grej. Jag vill inte känna mig lurad.

Caroline: Nej.

Jan: Så har jag fel, så blir det egentligen så att ingen blir lyckligare av att jag har fel än vi.

Caroline: Ja, i det här fallet. För jag ville ta ut våra pengar. Jag tyckte inte det var ett så bra alternativ.

Vi har ingen egen produkt att sälja

Jan: Och då tänker jag så här: det är inte som att vi har en alternativ bosparande-tjänst.

Caroline: Nej, vi har inte det.

Jan: Vi kritiserar inte HSB för att vi vill att du ska sätta dina pengar hos oss istället. Det är ingen sådan grej. Vi är kunder hos HSB och har varit det i över åtta år. Vi har ganska mycket pengar hos dem, och vi har två döttrar som ska flytta hemifrån. Vi älskar våra barn, men jag vill inte att de ska bo hemma hela livet.

Caroline: Vi vill hjälpa dem. Att de ska få en så bra start i livet som möjligt.

Jan: I det här avsnittet kommer vi först att ge en sammanfattning av vad HSB tycker att vi har fel. Sen läser vi hela repliken. Så här tänkte jag när jag gjorde detta: HSB, well played. Eftersom nu har ni två avsnitt som går upp.

Caroline: Ja, det är bra reklam.

Jan: Det är bra reklam. Och det finns ingen spons här.

Caroline: Det kan man verkligen säga. Så det är väl den här klassiska regeln man pratar om: konflikt skapar uppmärksamhet.

Jan: Och min tanke var aldrig att skapa konflikt. Men skitsamma. Vi kommer läsa kommentaren, vi kommer läsa repliken, och sen kommer vi faktiskt bryta ner repliken. Jag kommer göra de två rättningar som jag upplever har substans i, där jag har gjort fel. Men låt oss sammanfatta huvuddragen.

HSB:s fem punkter

Jan: Detta är från Sofie Kjellin, som är vd för HSB Finansstöd, som ansvarar för HSB Bospar. Ska du läsa?

Caroline: "HSB noterar emellertid en rad felaktiga påståenden och vilda spekulationer kring HSB:s bosparande. Det missleder era läsare och lyssnare, vilket naturligtvis är olyckligt." Så här kommer några punkter, där de upplever att vi har fel i förra avsnittet.

Jan: Vi kommer inte lägga ner tid på att besvara dem just nu, utan det gör vi i resten av avsnittet.

Caroline: "ISK, som är en högprioriterad fråga för oss. Insättnings- och uttagsavgifter, som inte stämmer. Ersättning till HSB och administrationen, som är helt tagen ur luften. Dyra fonder: den billigaste fonden har en avgift på 0,32 %, vilket är i nivå med andra fondaktörer. Och tillgången på bostäder."

Jan: Så det är de fem punkterna som vi pratade om i förra avsnittet. Vi pratade om avgifterna som vi tyckte var dyra. Vi tyckte att de inte prioriterade ISK. Vi argumenterade för tillgången på bostäder, att värdet är sådär. Och sen spekulerade vi i hur avtalet mellan HSB och Danske Bank ser ut.

Caroline: Ja. Vilket blev mer och mer intressant.

Jan: Ja, särskilt repliken. För mig var det så att repliken gav upphov till fler frågor som jag inte hade innan. När jag läste detta var min spontana känsla: fan, detta var ju ur askan i elden.

Caroline: Verkligen.

Jag brinner för småspararna

Jan: Men återigen, jag vill bara betona att, och det är väl detta som är min stora sorg, om jag ska vara helt ärlig: jag är inte förbannad på HSB eller Danske Bank, trots att jag får en helsida där de kritiserar oss. För mig är det så att jag brinner för småspararna. Jag vill inte att småspararna ska bli utnyttjade av finansbranschen. Jag tänker att finansbranschen har utnyttjat småspararna i så många år. Och gör det fortfarande. Vi är småsparare.

Och då tänker jag så här: HSB har ett register på 140 000 småsparare som alla har satt in pengar. Det är fyra miljarder kronor. Det är mycket pengar. Man har världens möjlighet här att göra något riktigt, riktigt bra. För småspararna. Och för sig själv i längden.

Caroline: Ta till exempel Lysa, den här fondroboten som vi pratar om i många andra avsnitt. Det tog dem flera år att komma upp i ett kapital på fyra miljarder. De har inte 140 000 småsparare. Och de har revolutionerat sparandet i Sverige.

Jan: HSB har ju ett guldfat med möjligheter. Och det var därför jag tänkte: detta kunde blivit så bra. Och jag kommer ge förslag på vad jag tycker att de borde ha gjort. Och som sagt, ingen blir gladare om vi har fel än jag.

Caroline: Nej, vi blir glada om vi har lite fel här faktiskt.

Tanken var aldrig att kritisera. Min upplevelse är att det inte är HSB man ska vara besviken på, utan Danske Bank.

HSB blev uppfintat på läktaren

Jan: Om jag ska ge en hint kring slutsatsen, det vill säga som ett abstract i en vetenskaplig artikel, så är min upplevelse att det kanske inte är HSB man ska vara besviken på, utan Danske Bank. Jag upplever att det är Danske Bank som har, du vet, när jag spelade handboll sa vi alltid att man kan bli uppfintad på läktaren. Jag upplever att HSB har blivit uppfintat. I förhandlingen mellan Danske Bank och HSB.

Caroline: Ja, det är en spekulation. Det avtalet vet ju inte vi någonting om.

Jan: Men känslan jag får är att HSB kanske behövde förhandla lite bättre kring de här fonderna. Det är ju utbudet som vi som är småsparare har att välja på. Så ibland tänker jag att det kanske inte ens är HSB man ska vara ledsen på. Skitsamma, vi hoppar rakt in i det.

Ansvarsbegränsning

Caroline: Vi tar ansvarsbegränsningen av villkoren innan vi kör igång ordentligt.

Jan: Jag tror det är obvious att avsnittet inte är sponsrat.

Caroline: Nej, det är ingen som har sponsrat.

Jan: Viktigt att se att när vi pratar om fonderna, vilka fonder man ska välja, så är det inte personlig rådgivning. Det är allmän information. Som dessutom är subjektiv, obviously. Historisk avkastning är inte en garanti för framtida avkastning. Så när vi jämför Danske Banks fonder med indexfonder är det ingen garanti för att det kommer vara så. Men oddsen är ganska höga. Investeringar kan både öka och minska i värde.

Det här avsnittet är sammanställt med källor från HSB:s hemsida, från Danske Banks hemsida, från BNP Paribas, Dagens Industri, Småspararguiden, forskningsrapporter och så vidare.

Caroline: Det är ju det vi gör. Vi gör research. Vi läser forskningsrapporter ibland.

Jan: Ja, precis. Vi gör inte egen forskning här, men vi sammanställer ibland. Så vi hoppar rakt in. Det som Caroline läser nu är från Danske Banks hemsida. Jag tror det är HSB som har skrivit det. Så jag fattar egentligen inte varför HSB försvarar Danske Bank. Men skitsamma, vi vet inte.

"Luft, slott eller lägenhet?"

Caroline: Men så här står det på Danske Banks hemsida, Next economy: "Vad får bosparare för pengarna? Luft, slott eller lägenhet?"

Jan: Är det inte briljant copy?

Caroline: Jo, det är bra copy. De har en duktig skrivare. "Över 140 000 privatpersoner bosparar idag i HSB för att få en chans till en bra bostad, när man flyttar hemifrån, när familjen utökas eller när villan känns för stor. Oavsett varför man bosparar är sparandet viktigt. Men vad får man egentligen för pengarna? Är det bättre med ett sparande i madrassen? I podden RikaTillsammans riktas skarp kritik mot sparformen. En kritik som är full av faktafel och som därmed riskerar att vilseleda lyssnarna."

Jan: Innan vi går vidare, nu vet jag inte om de menar allvar med sparande i madrassen. Det har jag aldrig tagit i min mun. Och jag kan vara supertydlig: jag avråder från sparande i madrassen.

Caroline: Att spara i madrassen betyder att man har dem på bankkontot utan någon som helst…

Jan: Nej, sparande på madrassen tolkar jag som att man har pengarna hemma i kontanter.

Caroline: Nej, det har ingen längre, Jan.

Jan: Det är därför jag menar, jag tror att detta bara är…

Caroline: Jag tror att det är en metafor för att man bara har dem liggande. Oavsett vad det är så är de bara liggande.

Jan: Ja, och det kommer vi också prata om. I ett långsiktigt sparande är det jättedumt att ha pengarna i madrassen. Men det är väl en av mina invändningar.

HSB presenterar sig själva

Jan: Låt oss fortsätta. Nu blir det en minut reklam för HSB, för de fortsätter i sin replik. Nu beskriver de sig själva.

Caroline: "HSB är Sveriges största bostadskooperation, med både hyreslägenheter och bostadsrättsföreningar i hela Sverige. Varje år bygger HSB cirka tusen nya bostadsrätter, och HSB är en av Sveriges största hyresvärdar med drygt 24 500 hyresrätter. HSB erbjuder förvaltning, utbildar bostadsrättsföreningar och bedriver viktig opinionsbildning för goda villkor på bostadsmarknaden. En viktig del av HSB:s verksamhet är bosparande. Man kan spara till sig själv eller till någon man vill ge en god start i livet."

Jan: Bra. Sen fortsätter det.

Caroline: "I ett avsnitt av podden RikaTillsammans tar man upp HSB:s bosparande och diskuterar tillgång på bostäder. Det är positivt att HSB Bospar beskrivs och analyseras, men tyvärr förekommer en mängd faktafel i poddavsnittet som blir vilseledande och misskrediterande." Det fortsätter med dåligt fondutbud och höga avgifter. "I avsnittet påstås att bospararnas pengar äts upp av dyra avgifter, både i det tidigare och även i det nuvarande avtalet med Danske Bank. Direkt felaktigt. Tidigare fanns endast två fondalternativ. Idag finns elva fonder med olika avgifter och inriktning. Många sparare önskar en tydlig hållbarhetsinriktning i sina placeringar, vilket vi har tillgodosett i det nya avtalet. Vissa av fonderna i utbudet är aktiefonder och andra är räntefonder."

Fler val betyder inte bättre val

Jan: Okej, så låt oss bryta ner det här. För att ge HSB, man ska ära den som äras bör. Är avtalet bättre? Är fonderna bättre? Har man fler alternativ i Danske Bank än man hade i Swedbank?

Caroline: Ja, man har gått från två till elva fonder.

Jan: Men problemet är att man inte bara kan säga att det är bättre för att det är fler val. Man måste titta på de alternativ som har presenterats. Och tittar vi på de alternativen, så påstår jag inte direkt att det är felaktigt att bospararnas pengar äts upp av dyra avgifter. Jag påstår att det gör de fortfarande. Så detta är ingen rättelse, utan tvärtom. Jag påstår att här har jag rätt.

Rättelse ett: insättnings- och uttagsavgifterna

Jan: Där jag däremot inte har rätt, det är att jag i förra avsnittet påstod att det fanns insättnings- och uttagsavgifter. När jag analyserar fonder går jag alltid till källan. Och källan för en fond är alltid fondfaktabladet. Det som kallas KID-dokumentation, eller PRIIP-dokumentation, eller basfakta för investerare. När man öppnar det här basfaktabladet stod det väldigt tydligt att det var en insättningsavgift på 3 %.

Caroline: Var det för en specifik fond?

Jan: Detta är en av de här elva fonderna som HSB erbjuder. Så i fondfaktabladet står det insättningsavgift. Men när man tittar i extrainformationen, där alla avgifterna står sammanställda, så står det i en not. Du kan läsa vad det står i den noten.

Caroline: Vänta, jag måste… Du har det på nästa slide.

Jan: Ja, jag har det på nästa slide.

Caroline: "Banken tar inte ut några avgifter för HSB Bosparkonto och HSB Depå, och inte heller för bospararens förvärv eller försäljning av fondandelar." Däremot kan det tillkomma avgifter för transaktioner och annat, står det där.

Jan: Så här ska jag göra en tydlig rättelse: jag hade fel om insättnings- och uttagsavgifterna. Med det sagt, så ligger avgifterna på vissa av fonderna på över 2 %. Vilket i min värld är helt förkastligt.

Avgiften är det viktigaste nyckeltalet

Jan: Jag har gjort en genomgång. Vi behöver inte gå igenom exakt alla fonderna, för det har jag gjort på bloggen. Jag har gått igenom varje fond, skrivit en kommentar och tagit fram alternativ till den fonden.

När man analyserar fonder professionellt, då tittar man på de nyckeltal som de olika fonderna ger. Och den senaste forskningen visar att en av de största prediktorerna, vad heter det, prediktor på svenska, kan man säga det, alltså det nyckeltal som förutsäger en fonds framtida utveckling, är avgiften. Avgiften är by far det viktigaste nyckeltalet. Varför är det så? För att det inte finns någon statistisk signifikans när man utvärderar fonder över längre tidsperioder på alla de andra nyckeltalen. Det är det vi pratade om i avsnitt 238 och 140: vad säger forskningen om fonder och förvaltning?

Tittar man till exempel på de två fonderna från BNP Paribas, så har man en Aqua Classic Capitalisation, som investerar i vatten som är en viktig resurs, med en avgift på 2,23 %. Och sen har man en BNP Paribas Climate Impact Classic Capitalization, med en avgift på 2,68 %. Jag ska vara helt ärlig: jag har inte sett en fond på flera månader med en avgift på 2,68 %, så detta är den högsta avgiften jag har sett.

Jämför äpplen med äpplen

Jan: När vi börjar bryta ner de här fonderna, så följer båda två ett index som heter MSCI World, det vill säga som investerar i hela världen, i alla aktier. Den ena, Climate Impact, följer småbolags-MSCI World Small Cap. När man tittar på hur de här fonderna har gått de senaste åren, ser man att de inte har överpresterat mot sitt index. Och eftersom de inte har överpresterat mot sitt index, blir det rimligt att jämföra med andra fonder som följer samma index.

Så vi jämför två fonder som investerar i samma typ av bolag, eftersom de har ungefär samma utveckling. Och då konstaterar jag att för varenda fond som Danske Bank erbjuder finns det alternativ på marknaden som har en avgift som är hälften, eller fyra gånger billigare, eller i värsta fall 18 gånger billigare.

Och då har jag inte cherrypickat. Jag har tagit den billigaste fonden i respektive nisch, utan hållit mig till samma lista som vi varje år gör, "bästa fonderna 2020". Jag har alltid tagit fram minst två fonder i den tabellen. Jag har till och med, om man har en Climate Impact och vill jobba med hållbarhet, tagit fram andra hållbara fonder, till exempel Proetos eller SPP Global Solutions.

Så jag påstår att när jag tittar på den här listan är det inte en åsikt att HSB:s, eller egentligen Danske Banks fonder, är nästan minst dubbelt så dyra. Det är bara att titta på tabellen. Avgiften i min kolumn är mycket lägre än avgifterna i deras kolumn.

Finansbranschens classic: snygg yta

Jan: Det jag upplever här är att Danske Bank har gjort en classic i finansbranschen. Och en classic i finansbranschen är att man paketerar saker snyggt. Man gör snygga broschyrer, ett fantastiskt marknadsmaterial. Sådana här känslomättade bilder. Bildspelet ligger naturligtvis i länk i beskrivningen.

Caroline: Som ska ge en känsla av att man är del av någonting väldigt fint och stort.

Jan: Du vet, en bild på en pappa med sin son som fiskar, "an investment with a green return". Eller en bild på ett barn som springer i en vattenpöl.

Caroline: Är detta för den Aqua?

Jan: Den första är för Aqua, den andra är för Climate Impact. Eller tvärtom. Det är inte förbjudet att ha sånt här marknadsföringsmaterial. Det ska man ha. Vi kommer till det som är upprörande. Danske Bank ska ha cred, de har en grym marknadsföringsbyrå, eller grymma marknadsmänniskor. Men jag vill gärna att det ska finnas substans bakom ytan. Det är inget kul att ha ett hus där ytan, tapeterna ser jävligt bra ut, men huset håller på att falla sönder. Och det är lite så det känns när man läser den här broschyren. "An investment in the world's most important resource." "Part of the green revolution."

Avkastning utan jämförelseindex

Jan: Och sen gör man varenda classic-grej. Man redovisar avkastningen, historiken, utan ett jämförelseindex.

Caroline: Nej, så det ser ut som att man har en kurva som bara går uppåt.

Jan: Ja, och detta är återigen classic i finans. Söderberg & Partners och massor av andra gör exakt samma grej. Man redovisar en utveckling och säger: titta här, du investerade 100 kr för fem år sedan, nu är pengarna värda 160 kr, du har gjort 60 % i vinst. Jag har varit grym, för du har 60 % mer pengar än vad du hade från början.

Problemet, vad man inte berättar, är att man sätter inte detta i jämförelse med till exempel index. Och index är ett genomsnitt för hur marknaden går. Det vill säga, vad hade jag fått om jag istället för att använda din fantastiska hjälp bara hade varit lite spånig och köpt alla aktier i hela världen, eller motsvarande jämförelseindex, och låtit pengarna vara i fem år? Den jämförelsen är ganska svår att göra om man inte har gjort den innan. Men då har jag roat mig med att göra den.

Caroline: Var har du gjort den, på Avanza?

Jan: Det är det enklaste sättet, om man vill göra sånt här på 30 sekunder.

Caroline: Ja, på 30 sekunder.

Hur jämförelsen görs på Avanza

Jan: Detta är inget komplext. Man har ett konto på Avanza, man loggar in, eller på Nordnet. Och sen tog jag fram den här BNP Paribas Aqua CC-fonden, med 2,26 % i avgift. Sen tryckte jag på en knapp, "jämför med andra fonder". Och sen behöver man välja en motsvarande fond, så att man jämför äpplen och äpplen.

Caroline: Så att man inte jämför äpplen och päron.

Jan: Precis. Jag kan inte jämföra en ny teknikfond med en fond som säger att vi har en hållbar inriktning. Eller en räntefond med en aktiefond. Det blir snett.

Caroline: Vad har du jämfört med här nu då?

Jan: Eftersom de här fonderna pratar om att vi ska påverka hållbarhet, påverka världen, så behöver man jämföra med en annan hållbar fond. Det finns ett antal hållbara fonder som har precis samma marknadsföringsmaterial. I det här fallet har jag valt att jämföra med SPP Global Solutions. Det är SPP:s fond, som har en avgift på tror jag 0,8 %. Alltså en tredjedel, alltså 70 % rabatt får du med den här fonden. Och den här fonden där du får 70 % rabatt har en bättre, eller identisk men bättre, utveckling.

Så då blir frågan: varför ska jag välja BNP:s fondalternativ, när jag kan välja något som är tre gånger billigare och bättre? Diffen här är på, tror jag, 55 % och det andra var 40 %.

Caroline: Ja, vad är det jag betalar för i den här extra avgiften egentligen? Och vart tar de pengarna vägen? Vad händer med dem?

HSB borde ställa frågorna till Danske Bank

Jan: Och det är väl detta som dyker upp för mig. Hur kan Danske Bank, eller HSB? Egentligen tycker jag att HSB borde ställa de här frågorna till Danske Bank. Det är inte HSB som har tagit fram fonderna. Det är inte HSB som ska stå till svars för fonderna. Som någon läsare skrev: i den bästa av världar hade HSB tagit mina frågor och gått med dem till Danske Bank, och bett Danske Bank förklara dem, istället för att försvara sig. Det kanske de också har gjort. Jag hoppas det.

Och här blir det också, naturligtvis kollar jag av allting med mina kontakter i finansbranschen, så att jag inte är idioten i rummet. Och flera av dem har kommenterat så här: "Varför har HSB taggarna utåt?" Jag skulle gissa att det är skämmigt för dem. Att de kanske har, vad sa du, blivit uppsnörda på läktaren av Danske Bank.

Caroline: Ja, men sånt händer. Och då får man bara ta i det då.

Tre frågor till Danske Bank

Jan: Så här kommer tre frågor som jag skrivit i mitt svar på deras replik. Hur kan man motivera en avgift på 2,23 % som underpresterar mot sitt index? Det underpresterar mot det som det jämför sig mot självt. Och mot andra fonder som kostar hälften eller en tiondel.

Och här är också en sån grej där jag upplever att Danske Bank har snurrat upp HSB. Eller alla andra. Det finns en myt i finansbranschen: varför ska hållbara fonder kosta mer än vanliga fonder? Vad är det som säger att en hållbar fond ska vara dyrare? Min spekulation, som bekräftas av många andra människor i finansbranschen, det har vi pratat om i avsnittet med Lysa, eller avsnittet med Magnus Alfredsson från Proetos, är att de stora bankerna har svårt att ta betalt för aktiv förvaltning. Det som var modigt för kanske 10, 15, 20 år sedan. Folk har börjat fatta att indexfonden är bättre. Då kan man inte sälja argumentet "vi har duktiga förvaltare".

Caroline: Jag tror fortfarande man säljer det.

Jan: Ja, men det gör man. Men låt mig prata till poängen. Nu har man fått ytterligare en grej.

Caroline: Ja, för nu kan man paketera fonden i snygga broschyrer och säga: detta är en hållbar fond.

Jan: Då krävs det mer arbete att plocka ut de bolagen.

Dyrt är inte bättre med fonder

Caroline: När jag är ute och handlar någonstans tittar jag ibland på prislappen på kläder och ser att den kostar 1 600 kr. Men den är kashmir eller angora. Och så vet jag att då kostar det ju.

Jan: Så oftast när jag handlar är dyrt bättre.

Caroline: Men så är det inte med fonder.

Jan: Nej, men man tar med sig den upplevelsen.

Caroline: Jag tar med mig den upplevelsen och tror att det gäller också en fond eller annat sparande. Man har lärt sig det.

Jan: Precis, och kan man motivera något, så tar man betalt: ja, detta är hållbart sparande, då kan vi ta mer betalt. Därför tenderar de flesta hållbara fonder att vara dyrare än motsvarande fonder. Och jag är så här: varför det? När det finns exempel som Lysa, som lyckas ordna ett hållbart alternativ till samma pris som ett brett alternativ. Det är ingen naturlag att hållbart sparande ska vara dyrare. Men de här fonderna som erbjuds med HSB Bospar är två, tre, fyra gånger dyrare. Det är inget jag vill välja till mina bosparpengar.

Caroline: Nej. Och sen kan man dessutom inte ens argumentera för att fonderna är små. Till exempel Proetos, som är en av våra favoritfonder när det gäller hållbart arbete, de kan argumentera: vi behöver en högre kostnad för att vi är en liten fond. Vi har typ 120 miljoner, där är en massa kostnader. Men de här fonderna, det är ju BNP Paribas. Det är en av världens största fonder, eller fondbolag. Så man kan inte ens skylla på att det är en liten specialnischad fond.

Är fonden verkligen flera gånger bättre?

Jan: Hade jag varit på HSB hade jag ställt frågan: varför ska hållbart sparande vara dyrare än brett sparande? Och nästa fråga jag funderar på: är den här fonden verkligen tre till sex gånger bättre än till exempel Proetos, eller Lysa Hållbar, eller SPP Global Solutions, som har samma hållbara profil, en bättre avkastning, men en tre till sex gånger lägre avgift?

Men du har ju läst den här foldern. Vad stod det där? Vad är det de gör som föranleder den här avgiften? Står det att de jobbar aktivt på något vis med det här?

Caroline: Ja, men det gör de andra också.

Jan: Jo, men jag vill veta på vilket sätt. Vem påverkar ni? Jag vill veta detaljerna kring det.

Caroline: Det kan man säkert få, men det motiverar ändå inte kostnaden.

Jan: För mig blir detta som att köpa mjölk. Om jag tar den här Climate Action, kan jag köpa mjölk hos SPP eller hos Danske Bank via BNP Paribas. I det ena fallet får jag SPP Global Solutions, som jobbar med hållbar påverkan och klimatomställning. Vilket precis den här Climate Impact Action också säger att de gör. Sen använder de olika ord, är det 100 % identiskt? Nej, det är det förmodligen inte. Men tittar vi på utvecklingen är den i princip identisk. Men avgiften skiljer så mycket. Och det märks över en längre tidsperiod att en fond med högre avgift kommer underprestera, eftersom det är extremt svårt att slå index.

Caroline: Ja, för man betalar ju visst.

Jan: Ja, men avgiften behöver ju tas någonstans ifrån. Och då behöver de vara bättre än genomsnittet. Och all forskning visar att det inte går att vara bättre än genomsnittet konsekvent. Och de har underpresterat, uppenbarligen, när vi bara tittar på de senaste åren. Så jag kan inte för mitt liv se någon anledning till den höga avgiften. Och det är inte bara att vi valde Proetos eller Lysa Hållbar. Det är flera sådana aktörer på marknaden.

Caroline: Den enda likheten man kan säga är… nej, jag tänkte säga storleken på fondbolaget, men SPP är ju jättestor. Så nej, jag tycker inte att det finns någon ursäkt. Verkligen inte.

Vattenfonden och 20-procentsregeln

Jan: Sen kan man argumentera för att den ena fonden jobbar med Aqua, med vatten, och tar bara vattenrelaterad verksamhet. Och då ska man återigen bryta ner det. För det första står det i fondvillkoren att det räcker med att 20 % av ett företags verksamhet är relaterad till vatten för att kunna väljas in. Så det är inte bara vattenbolag.

Och då kan man ställa sig frågan: okej, varför köper jag en fond med vatten? Det köper jag för att det är en viktig resurs som det kommer vara brist på i framtiden. Jag vill se till att vattenförsörjningen blir bättre och ha en bättre påverkan på klimat och miljö. För alla de här fonderna pratar om FN:s hållbarhetsmål. Och då blir jag så här: ja, fast den underpresterar mot de andra klimatpåverkansfonderna. Så då faller det argumentet.

Caroline: Men vad sa du, att det var 20 %?

Jan: Det behöver bara vara 20 % av ett företags verksamhet för att kunna väljas in. Så det är inte bara vattenrelaterat, det kan vara väldigt mycket annat också. Och då kan man säga: okej, men då vill jag välja vattenfonden för att det är en sektorfond eller en branschfond, och då kommer den överprestera mot andra fonder. Men eftersom den har MSCI World som jämförelseindex, och det är det de jämför sig själva med, då kan jag välja en annan MSCI World-fond som också jämför sig med samma index, som har en lägre avgift och en bättre prestation. Och prestation hänger ihop med avgift. Så det är min invändning mot de här hållbara fonderna som Danske Bank erbjuder.

Danske Invest Global Stockpicking

Jan: Nästa grej som gör mig nästan ännu mer förbannad, det är den här Danske Invest Global Stockpicking. Danske Bank har lyckats sälja in till HSB att en av de elva fonderna ska vara en fond där vi ska välja ut de bolag som går bättre än andra i framtiden. Du kan läsa vad de skriver i prospektet på engelska.

Caroline: "The objective of this fund is to achieve above market performance."

Jan: Ja, man ska slå index, gå bättre än genomsnittet av marknaden.

Caroline: "The fund invests mainly from anywhere in the world that are expected to deliver highest returns."

Jan: Så man sitter på säljmötet och hör: den här fonden, vi har förvaltare här på Danske Bank, de kommer välja ut de bästa bolagen i hela världen. Vi är inte begränsade till Sverige. Vi plockar ut de bästa bolagen för dig, som ska leverera en above market performance. Och det säger sig självt. Ska vi hitta bolag i hela världen, som vi dessutom har en viss screening på, då behöver vi ta betalt, för det är mycket jobb. Men du kommer få en bättre avkastning, så det spelar ingen roll att avgiften är högre. Visst låter det bra? Man tänker: ja, den fonden vill jag ha. Och avgiften är på 1,87 %.

Caroline: Det som står här är väldigt diffust, tycker jag. Det finns inga detaljer i den här texten.

Jan: Det kommer mer. Det är ett helt prospekt.

Caroline: Visst, men det är deras intention i alla fall.

Jan: Det är deras intention. Bra. Så låt oss jämföra den här fonden. Hur har den gått de senaste 20 åren mot en liknande fond? Återigen, jämför äpplen med äpplen och päron med päron. Jag jämför med Swedbank Robur Access Global. Ingen nischfond, Swedbanks stora globalfond, som jag inte kan svära på alltid har varit passivt förvaltad, men de senaste åren har den varit det.

För den här avgiften på 1,87 % mot Swedbank Robur Global, som ligger på 0,2 %, är det en skillnad på mer än åtta gånger i avgift. Så jag kan inte se att den här fonden har gjort above market returns. Tvärtom, det går inte att urskilja utvecklingen över en 20-årsperiod.

Caroline: Vad är det jag tittar på här nu?

Jan: Jag har gått in på Avanza, plockat fram Danske Invest Global Stockpicking, och tryckt "jämför med fond", med Swedbank Robur Access Global, som också är ett globalt index. Här ligger två linjer. Jag trodde först att det bara var en, men de är identiska. Zoomar man in ser man att Swedbankfonden har gått bättre. Trots att den är åtta gånger billigare.

Länsförsäkringar Global slår stockpicking-fonden

Jan: Vi jämför också den här Danske Invest Global Stockpicking med Länsförsäkringar Global Indexnära, avgift 0,2 %, mot Danske Banks 1,87 %. Återigen en jättestor fond, mycket kapital, men avgiften är 0,2 %. Så det är ganska snabbt mer än åtta gångers skillnad i avgift.

Caroline: Vad är det jag ser här?

Jan: Den blå linjen är Länsförsäkringar och den gröna linjen är Danske Invest Global.

Caroline: Då har Länsförsäkringar Global Indexnära gått bättre än Danske Invest Global Stockpicking.

Jan: Ja, de senaste fem åren har Länsförsäkringar gjort 55 % och Danske Bank 40 %.

Caroline: Man undrar ju vad det är för stocks de har pickat här.

Jan: Ja, jävligt dåliga. Helt ärligt, vad är det för jobb de har gjort som gör att det går sämre än en global indexnära fond? Jobbar man på det viset, skäms man inte för att man gör sämre i den här typen av stockpicking-fond? Skäms man inte över att man har gjort ett så jävla dåligt jobb?

Caroline: Jag tror inte att de sitter och rullar tummarna.

Jan: Nej. Jag blir så jävla förbannad över sån här stockpicking, där det går sämre än en annan fond som har 0,2 % i avgift.

Caroline: Nej, jag tror inte de sitter och rullar tummarna. Vad gör de för någonting, Jan? Vad gör de på jobbet?

Försöker de verkligen?

Jan: Caroline, jag tror inte att de rullar tummarna. Jag tror genuint att de försöker. Men jag tror att man hamnar i det.

Caroline: Gärna hör av er, ni som jobbar på ett sånt här ställe. Jag vill veta hur genuint man försöker.

Jan: Problemet är att när du har typ tiotusen fondförvaltare som alla är riktigt duktiga, så när du har tiotusen människor som alla försöker lösa samma problem, så kommer lösningen bli på ungefär samma sätt. Det är som när vi hade Andreas och Henrik. De gör sån här aktiv förvaltning, reser runt till olika länder, kollar på bolagen och försöker analysera dem. Problemet är att oddsen är så massivt stackade mot dem. Det är detta vi pratar om i forskningen. Det är egentligen hela debatten vi har haft kring aktiv versus passiv förvaltning. Jag höll på med detta i 15 år själv. Jag skulle vara bättre än marknaden. Det är hela aktiespararnas premiss: om du bara lägger in tid och engagemang och intresse, så kommer du få ett bättre resultat. Men så är det inte.

Caroline: Men titta här, de kan ju själva ta fram de här graferna och se hur det har gått. Vilket de säkert gör, om de inte skiter i det. Och då sitter man där och tänker: vad har vi gjort för fel? Jag jobbar på det här jobbet där jag inte ens gör bättre än…

Jan: Ja, och där finns ju folk som Magnus Alfredsson, som till slut säger "fuck it" och startar en egen fond med billiga avgifter. Det finns många sådana.

Caroline: Det är ju mycket så nu att vi sitter och tittar på de här fonderna i det här avsnittet. Men tyvärr är det så när man ska titta på avgifterna och vad de presterar. Det blir detaljinspektion här nu.

Jan: Ja, men eftersom HSB i sin replik påstår att det inte är sant att fonderna är dyra.

Caroline: Att våra pengar inte äts upp till en viss del av höga avgifter. Det har ni alltså sagt att det inte är sant?

Jan: Ja, vi kommer till det. Det kommer bli ännu värre. Vi är inte ens klara.

Avanza Global: 18 gångers skillnad

Caroline: Jag vill veta hur det blir värre.

Jan: Jag gör också en jämförelse med Avanzas globala fond, för att runda av det. Det hade varit schysst att ha en lägre avgift. De schysstaste och bästa fondförvaltarna säger så här: om jag överpresterar får jag bra betalt, och om jag inte överpresterar får jag dåligt betalt. Och då kan man som sparare säga: jag tror på den här förvaltaren, jag tror på att detta går. Och så kan man spekulera i det. När man tar det som en blanket, det är då jag tycker det är förkastligt.

Här jämför jag med Avanza Global. Här har jag skrivit fel att Avanza Global har en avgift på 0,05 %. Det stämmer inte, det är 0,01 %. Man kan prata om förvaltningsavgift och total avgift. Förvaltningsavgiften är 0,05 %, men den totala är 0,1 %. Så det är 18 gångers skillnad i avgift mot Danske Invest Stockpicking. Vi kan kolla på hur det har gått. Den gula linjen tror jag är Avanza Global och den gröna linjen är Danske Invest. Det ser ganska identiskt ut, men jag tror att Avanza Global har gått lite bättre här.

Beta, R-squared och tracking error

Jan: Och nu kommer det som gör mig riktigt förbannad. Det finns nyckeltal för att mäta hur aktiv eller passiv en fond är, alltså vad man betalar för. Då finns det något som kallas beta. Beta anger volatiliteten i förhållande till jämförelseindex. Hur mycket svänger detta i förhållande till jämförelsen? Om fonden svänger på exakt samma sätt som marknaden är det 1,0. Om den svänger mindre är det mindre än 1. Om den svänger mer är det mer än 1.

Sen finns det något som kallas R-squared, eller R-kvadrat, som anger hur stor del av fondens utveckling som förklaras av jämförelseindexet. Det vill säga, om börsen kraschar, som corona, så kan man inte rå fondförvaltaren för det, för allt kraschar.

Och det tredje nyckeltalet kallas tracking error. Tracking error visar avvikelsen mot jämförelseindexet. På en aktivt förvaltad fond vill vi ha en hög avvikelse från jämförelseindexet.

Caroline: Ja, eller hur menar du?

Jan: En aktiv förvaltare ska ju göra andra saker än indexet. För om jag har ett lågt tracking error, eller ett högt R-squared-värde, då kan jag lika gärna ha ett index, då behöver jag inte betala någon.

Caroline: Nej, man vill ha något som skiljer sig. Jag vill att de ska avvika. På ett positivt sätt.

Jan: Ja, helst då. Eller avvika överhuvudtaget, eftersom det är det jag köper när jag köper en aktiv fond.

Förklädda indexfonder

Jan: Men tittar man på de här fonderna nu, som Danske Invest, då har den ett betavärde på 0,9. Så den har i princip samma rörelse som aktiemarknaden, eller som sitt jämförelseindex. R-squared-värdet är 90, där man brukar säga att man avråder från R-squared på över 85. Och den har en tracking error på över 4, vilket ändå är helt okej.

Tittar vi på till exempel Danske Invest Europe, som vi inte ens har pratat om, för vi har inte tid att prata om alla fonderna, då har den ett beta på 0,98. Så den svänger exakt som sitt jämförelseindex. Den har ett R-squared-värde på 95,8 och en tracking error på 3. Så den rör sig som en indexfond, men tar betalt som en aktivt förvaltad fond.

Caroline: Ja, och det går ju inte att argumentera mot de siffrorna. Det är ju deras egna siffror.

Jan: Samma sak med Danske Invest Sverige, den svenska fonden, beta på 1,0, så den rör sig exakt som sitt jämförelseindex. De har inte redovisat något R-squared-värde, och tracking error är på 3. Så återigen, för mig blir det att detta är aktivt förvaltade fonder, men egentligen förklädda indexfonder. Och detta skrev Joel Dahlberg en hel bok om för några år sedan.

Caroline: Att fonden beter sig som en passiv indexfond. Är det i din värld, eller är det så den beter sig?

Jan: Den beter sig så. Det såg vi ju här, att den går som en indexfond. Och när vi tittade på historiken kunde vi knappt skilja den från en indexfond.

Caroline: Och detta skrev Joel Dahlgren en styrbok om för några år sedan.

Jan: För det var flera bolag som hade sådana. Swedbank hade ett antal sådana fonder. Och det är helt okej att ha en indexfond. Men då ska man ta betalt som en indexfond. En indexfond ska ha mycket lägre avgift än en aktivt förvaltad fond.

Man betalar för oxfilé, man betalar för en aktivt förvaltad fond, men man får en varmkorv.

Man har inte ens försökt

Jan: Tittar vi på det här, så är avgiften 18 gånger högre än Avanza Global, 9 gånger högre än Länsförsäkringar Global Indexnära. Men performance är identisk och sämre. Frida Bratt, som är ekonomijournalist, beskrev det vid ett tillfälle så här: man betalar för oxfilé, man betalar för en aktivt förvaltad fond, men man får en varmkorv.

Och detta upprör, för om det ändå var så att okej, vi hade en tro om marknaden, den tron gick åt helvete, vi satsade på fel bolag, då har man åtminstone försökt. Men här upplever jag att man inte ens har försökt. Och detta är också klassiskt i finansbranschen.

Caroline: Vad säger du att man inte har försökt? Du säger ju att de anstränger sig på jobbet.

Jan: Ja, men uppenbarligen inte på det här jobbet.

Caroline: Vänta här nu. Vilket jobb är det vi pratar om?

Jan: Jag pratar om aktiva förvaltare generellt. Men den här fonden är ju en förklädd indexfond. Den rör sig som marknaden.

Caroline: Jag sa innan att jag undrade vad de gjorde på jobbet. Och du sa att du trodde att de ansträngde sig. Och nu kommer vi fram till…

Jan: Ja, men jag tänkte inte på de här. Jag kände att du drog alla aktiva förvaltare över en kam.

Caroline: Nej, det var Danske Invest Global Stockpicking. Som jag pratade om. Jag undrade vad de gör på jobbet.

Juniora förvaltare som inte får avvika

Jan: Och sen har du återigen problemet i finansbranschen att är du fondförvaltare, så kanske du är junior, får den här fonden på Danske Invest. Och där får du inte avvika för mycket från index. För om du underpresterar, så kommer du aldrig få ett jobb inom finansbranschen igen.

Caroline: Det är sjukt! Om det är så, är det sjukt.

Jan: Ja, det är klart det är. Men för att du ska kunna överprestera, så måste du ta risken att underprestera. Därför är det inte ovanligt, jag säger inte att det är så på Danske Bank, men därför är det inte ovanligt att man inte får avvika för mycket från index.

Caroline: Nej, inte uppåt heller.

Jan: Nej, det säger sig självt. Eftersom du inte får avvika för mycket neråt, så kommer du aldrig kunna avvika uppåt. De två grejerna hänger ihop. Kommer du ihåg filmen The Big Short?

Caroline: Ja, jag kommer ihåg den. Mycket bra film.

Jan: Det var ju han som spekulerade i den amerikanska fastighetskrisen.

Caroline: Det var en av huvudpersonerna i filmen, ja.

Jan: Han var en aktiv förvaltare. Han gjorde ett bet som ingen annan gjorde. Han var så här: amerikanska fastighetsmarknaden är åt helvete. Och sen satsade han enormt på det. Men de första åren gick det åt helvete med fonden. Hans investerare blev…

Caroline: Jo, jo, men vad ska du komma till?

Jan: Jo, att de blev galna. Och det som händer är att för att han skulle kunna göra de här 1 500 %, så var han tvungen att ha en avvikelse.

Det handlar bara om försäljning

Caroline: Jag tycker visst att det har en relevans här, Jan. Men kolla här nu. Jag tror bara det här är försäljning.

Jan: Ja, det är klart det är.

Caroline: Det handlar inte om att man ens försöker.

Jan: Det är klart att man har en egen fond, då kan man göra vad man vill. Men det här handlar ju bara om försäljning. Och det är kanske så att förvaltaren till detta kommer vara så här: shit, de är dumma i huvudet, det är klart jag försöker.

Caroline: Ja, men då får man gärna höra av sig hit, berätta hur det är på jobbet.

Jan: Men då tänker jag så här: don't argue with reality.

Caroline: Nej, för jag är så här: lägg ner den och ha indexfond istället.

Jan: Jag fattar inte existensberättigandet av en sån fond.

Caroline: Och jag vill inte betala för att en nykomling som precis har tagit examen…

Jan: Jag säger inte att det är så.

Caroline: Nej, det är inte säkert. Men jag vill inte betala för en sån fond. Eller för att någon ska lära sig på jobbet, eller vad som nu händer på kontoret där de förvaltar den här fonden. Det kanske bara är en dator som håller på.

Jan: Nej, ofta är det team, Caroline. Det är inte bara att det är en juniorförvaltare. Ofta jobbar de i team, och man kommer in på ett sådant paket. Men skitsamma. Detta var vårt lilla rant på det där.

Empati för HSB

Jan: Om vi då ska gå vidare, jag vet inte var vi går vidare.

Caroline: Jag sitter här och funderar på HSB som då…

Jan: Nej, men så här, jag tycker det är tufft. Det är tufft att förvänta sig att till exempel HSB, nu känner jag inte Sofie eller någon av de andra där, jag har ingen förväntning att ett företag som ska ratta marknadskommunikation och administration och utveckling ska vara insatt i betavärden för fonder.

Caroline: Nej, men vänta nu. Du sa att det var fyra miljarder i sparkapital.

Jan: Ja, absolut.

Caroline: Jag vet inte hur stor del av HSB:s totala kapital det rör sig om. Men det är ändå rätt mycket pengar, Jan.

Jan: Javisst. Men vi kommer till det. Däremot hade man ju önskat. Jag hade gärna varit part på HSB:s sida mot Danske Bank. För jag har blivit bortkollrad i 15 år. Vi satt ju också på möte med Swedbank och rådgivare. Till och med idag, när jag sitter på ett sånt här möte och lyssnar på en fondpresentation, kan jag tänka: detta låter bra, detta borde man investera i. Sen kommer jag ihåg att jag behöver kolla vissa nyckeltal och avgifter, insättnings- och uttagsavgift, betavärde och tracking error.

Caroline: Det är det jag tänker på numera, när jag känner att åh, det låter bra.

Bara två fonder är valbara

Jan: Precis. Så låt oss titta på det. Av de här elva fonderna är det bara två som jag hade tagit i. Som är bra.

Caroline: Ja, det sa vi i förra avsnittet med.

Jan: Om vi ska fortsätta med vårt span, så kommer vi placera i de här två fonderna. Och det är Danske Invest SRI Global och Danske Invest Sverige Beta. Ser du, "Beta" återkommer där, det vill säga att detta är de två indexfonderna som erbjuds. Så Danske Invest SRI Global är en fond som investerar enligt indexet i hela världen. Och sen har vi Danske Invest Sverige Beta, som är en passiv svensk indexfond. Men återigen, detta är det bästa av de elva alternativen.

Och det som jag blir lämnad med är den här frågan: vad är det som gör att Danske Bank och HSB känner att de måste ta fem gånger mer betalt för den globala indexfonden? Eller 2,5 gånger mer än alla konkurrenter? För den billigaste globala indexfonden, det är Avanza Global på 0,1 eller 0,11 %. Och de tar 0,5 %. Så det är fem gångers skillnad.

Caroline: Ja, men Avanza Global är en utstickare.

Jan: Men om vi tittar och går till 0,2 % i avgift, då har vi Nordnet Indexfond Global, vi har Länsförsäkringar Global Indexnära, vi har Swedbank Robur Access Global. Vi har massor av andra fonder, där snittet för en passivt förvaltad global indexfond ligger på ungefär 0,2 %. Varför ska den här fonden kosta 0,5 %?

Varför är även Sverigefonden dyrare?

Jan: Och sen kommer nästa fråga: varför är Danske Banks passiva Sverigefond också dyrare än till exempel Länsförsäkringars passiva Sverigefond? Eller än flera andra banker, till exempel Nordnet eller Avanza, som klarar av att erbjuda svenska indexfonder gratis? Då kan man argumentera för att Avanza Zero och Nordnet Indexfond Sverige är outliers, för de använder det som marknadsföring för att ta in nya kunder, så de subventionerar den kostnaden. Men det visar ju ändå att andra klarar att göra det billigare. Varför ska jag betala mer för det här? Så det är frågor som jag blir lämnad med.

Och om vi ska ge ett konkret förslag på hur vi själva resonerar, då tänker jag så här: beroende på vilken sparhorisont man har. Om man har som vi, mer än tio års sparande till både Freja och Elsa, då skulle jag kombinerat HSB:s sparkonto för lågrisk-delen med den här Danske Invest Global och Danske Invest Sverige. Och sen gäller precis samma tumregel som alltid, 10 % i aktier per år i sparhorisont. När man väl har valt aktier, i det här fallet är det globalfonden. Och sen kan man välja att ha 10–20 % av aktierna i Sverige.

Kom ihåg, det är det vi har pratat om, home bias. Där forskningen är oklar. Till exempel AP7 säger att man inte ska ha någon extra vikt mot Sverige. Lysa säger att man ska ha en extra vikt mot Sverige. Så man kan kanske välja 5–10 %.

Konkreta följförslag

Jan: Om jag ska ta ett exempel: om vi har en 5-årig sparhorisont, då är tumregel nummer ett att max 50 % ska vara i aktier. Och resten ska vara på bosparkontot. Då skulle jag säga 45 % i den globala indexfonden och 5 % i Sverige Beta. Det är ett konkret följförslag.

Om man har en lång sparhorisont som vi har för Freja och Elsa, då är det 10 år plus, 10 % i aktier per år i sparhorisont, alltså 100 % aktier: 90 % i globalfonden, 10 % i Sverigefonden. Alla de andra fonderna hade jag inte tagit i överhuvudtaget.

Caroline: Det känns som att du sitter på någonting.

Jan: Nej.

Caroline: Okej, men då fortsätter vi.

Medlemsavgiften som dold insättningsavgift

Jan: Så här gör jag lite repetitioner. De skriver i sin replik.

Caroline: "I avsnittet påstås att bospararnas pengar äts upp av dyra avgifter, både i det tidigare och även i det nuvarande avtalet med Danske Bank, vilket är direkt felaktigt."

Jan: Ja, så vi har ju ganska tydligt visat med fonderna att jag inte upplever detta som direkt felaktigt. Och då ska jag dessutom säga att jag inte ens har tagit hänsyn till att för att kunna bospara i HSB betalar vi en medlemsavgift på 300 kr per år. Per år, jag har skrivit fel, jag har skrivit per månad. Nej, nej, jag har skrivit rätt. Avgiften är 300 kr per år för att kunna spara.

Och om man sparar 500 kr i månaden, som är det max man får poäng för, för 100 kr är en poäng, 500 kr fem poäng, då betyder det att om jag sparar 6 000 kr per år och betalar 300 kr.

Caroline: Är det per sparkonto då?

Jan: Ja, jag pratar bara för ett, alla har inte två barn. Jag tar ett exempel. Så om man sparar 6 000 kr och ska betala 300 kr i avgift för att få spara, så är det som en insättningsavgift på 5 %. Avgift, avgift, avgift.

Beräkning på fondernas historik

Jan: Låt oss bryta ner detta. Vad har det för påverkan? Jag har gjort en beräkning där jag utgått från att vi mellan 2011 och 2014 sparade 300 kr i månaden. För förr fick man bara tre poäng. Och från maj 2014, tror jag det var, har vi sparat 500 kr i månaden. Här utgår jag från fondens historiska avkastningar.

Om någon vill upprepa beräkningen: jag har gått in på respektive fonds faktablad, tagit den historik som fonden har redovisat för varje år, och gjort det som ett årssparande. Det året satte vi in 3 600 kr, fonden fick den avkastningen. Och jag har inte räknat med medlemsavgiften.

Så då får vi en kurva som ser ut så här, där vi väldigt tydligt ser att index har högst avkastning. Men index är ju utan avgift, så det som kommer direkt efter är indexfonderna. Och det man tjänat minst pengar på är de dyra fonderna. Istället för ett linjediagram har jag brutit ner detta per de olika fonderna.

Slutvärden 2011–2019

Jan: Så vad är det teoretiska slutvärdet om vi har sparat från 2011 till 2019? Index hade med de här förutsättningarna gett 91 900 kr. Länsförsäkringar, som är ett billigt alternativ, hade gett 91 108 kr. Det vill säga väldigt identiskt med index, vilket säger sig självt.

Sen kommer den här BNP Paribas Climate Action med 2,68 % i avgift. Den har gett 75 000 kr. Så vi pratar 91 000 kr eller 75 000 kr. Det är 15 000 kr lägre avkastning.

Caroline: Det är ju ingenting.

Jan: Det är ju ingenting. Tittar vi på den andra BNP Paribas, Aquafonden, 2,23 %, då har den gett 81 000 kr. Fortfarande ganska 10 000 kr skillnad mot index. Global Stockpicking är totalt sämst, 70 470 kr, alltså 20 000 kr lägre avkastning över den här 9-årsperioden. Och sen har vi den bästa i urvalet, Danske Invest Global, 89 592 kr. Återigen, över långa tidsperioder kommer en indexfond alltid prestera bättre. Den genomsnittliga indexfonden kommer alltid prestera bättre än den genomsnittliga aktivt förvaltade fonden.

Avgifter i förhållande till avkastning

Jan: Ännu intressantare blir detta när vi sätter avgifter i förhållande till avkastningen, vilket jag har gjort i nästa graf. Om vi tar Länsförsäkringar Global, så under den här tioårsperioden där man fick 91 000 kr, då har man betalat 750 kr i avgift. BNP Paribas Climate Action, där jag fick 75 000 kr istället för 90 000 kr, vill du berätta hur mycket man har betalat i avgift? Det är den orange.

Caroline: 9 011 kr.

Jan: Förstår du, jag har betalat 9 000 kr. Det vill säga, jag har betalat 8 200 kr mer i avgift för att få 15 000 kr lägre avkastning. Och fortsätter vi på de andra: BNP Paribas Aqua, jag har betalat 6 344 kr i avgift för att få 10 000 kr lägre avkastning mot indexfonden. Global Stockpicking har jag betalat 5 800 kr i avgift för att få 20 000 kr mindre på kontot. Och den bästa fonden, Danske Invest Global, där har jag betalat 1 500 kr för att få 89 592 kr. Det vill säga ganska nära.

Det är därför vi pratar om den här Danske Invest Global, det bästa alternativet. Men det är fortfarande dubbelt så mycket som jag betalar på Länsförsäkringar Global under samma period. Och med lägre avgift. Här också, vän av ordning: Länsförsäkringar Global startade 2013. Så från perioden 2011 till 2013 har jag använt DNB Global Index, som är den fond vi rekommenderade för tio år sedan, som också är en global indexfond.

Sverigefonderna

Jan: Tittar vi på Sverigefonderna som Danske Bank idag erbjuder, så har vi en Sverigeindexfond. Om vi jämför med till exempel Nordnet Indexfond Sverige, som är exakt samma index som de andra, då är avgiften på den noll. Då hade jag på samma period fått 83 224 kr, medan Danske Invest Sverige, den här förklädda indexfonden, har gett mig 73 500 kr. Det vill säga 10 000 kr lägre avkastning, men jag har betalat 1 000 kr för att få den 10 000 kr lägre avkastningen.

Tittar vi på Danske Invest Sverige Beta, det som man ska välja, då är det 77 209 kr mot 83 224 kr i identisk indexfond. Vi har betalat 235 kr i avgift. Och om man jämför med den fond jag brukar rekommendera för Sverige, för jag är inte ett fan av varken Nordnet Indexfond Sverige eller Avanza som är gratis, utan jag brukar rekommendera SEB Sverige Index. Det är ingen liten bank, det är SEB:s stora Sverigefond. Den har gett 81 166 kr och en lägre avgift på 211 kr.

Och lägger vi dessutom på den här avgiften med 300 kr per år för bosparandet, så blir avkastningen ännu lägre.

Skatteavbränningen i Luxemburg

Jan: Och om man dessutom ska gå på överkursnivå, så är alla Danske Banks fonder av någon anledning placerade i Luxemburg. Och det vet vi sedan tidigare, här måste man ha hjälp av Danske Bank eller av någon myndighet för att utreda det. Men generellt sett kan man säga att en fond som investerar från Luxemburg i en global indexfond har en sämre skattelösning, eller en högre skatt, än en motsvarande fond som är placerad i Sverige, Irland eller Finland.

Den här interna skatteavbränningen skrev vi om förra julen, när vi jämförde Avanza Global, som är placerad i Luxemburg, med Länsförsäkringar Global Indexnära.

Caroline: Men varför vill man ha det i Luxemburg?

Jan: Ja, det är en bra fråga. Förmodligen för att man vill sälja fonden i andra länder. Men utan att gå in på mycket detaljer: en global indexfond placerar ofta ungefär 50 % av kapitalet i USA. Och i USA kan man rimligt räkna med att utdelningen är ungefär 2 % per år. Det betyder att den utdelningen, och här handlar det om skatteavtalet mellan olika länder, och Luxemburg har ett sämre skatteavtal med USA än vad Irland har, eller vad Sverige eller Finland har.

Detta är så nörderi det kan bli. Även när vi hade den här diskussionen förra julen, jag har ingen förväntning att HSB ska kunna detta. Jag tror knappt de som förvaltar fonderna kan det. Men det skapar en intern avgift på ungefär 0,1–0,2 % som inte syns. Så det blir ytterligare en avgift, som jag återigen spekulerar i att de här fonderna har, eftersom de är placerade i Luxemburg. Men jag kan inte bekräfta det utan hjälp från Danske Bank.

När jag pratar med folk i finansbranschen frågar jag uttryckligen: är det rimligt att anta att en Luxemburgbaserad fond har en högre skatt på utdelningar från USA än en fond som är placerad i annat land? Och då får jag svaret: ja, det är ett rimligt antagande. Så när jag får höra att det är direkt felaktigt att bospararnas pengar äts upp av fondavgifterna, så är jag bara så här: ledsen, jag tror inte att ni har rätt. Eller vi vet att det inte är så.

"Den billigaste fonden har 0,32 %"

Jan: Ska vi fortsätta med deras replik?

Caroline: "Om vi ser på avgifterna så har den billigaste fonden idag en avgift på 0,32 %. Det är i nivå med det de flesta andra fondaktörerna erbjuder."

Jan: Det är det inte. Och det är dessutom lite roligt att det cherrypickas. Här cherrypickar de den billigaste fonden, och därefter aktiefonderna. Hur stort är hoppet till nästa?

Caroline: Jag tror nästa är 0,5 %.

Jan: Och sen har vi ett hopp över 1 %. Om vi bortser från räntefonder, men räntefonder är alltid billigare. En parentes: även deras billiga räntefond med 0,2 % i avgift är dubbelt så hög som AMF:s räntefonder eller SPP:s räntefonder, som är likvärdiga och som naturligtvis också har haft en bättre avkastning. Så det är same, same.

90 % sparar på sparkonto

Caroline: "Av det totala sparandet väljer cirka 90 % att spara på sparkonto."

Jan: Och då pratar vi om det totala sparandet i HSB Bospar, på fyra miljarder. 90 % sparar på sparkonto. Så de har alltså inte satt in sina pengar i någon fond. Så 3,6 miljarder av fyra är sparkonton. Det är i madrassen, kan man säga.

Caroline: "Det innebär att de går miste om utvecklingen på börsen över tid, och därför har vi utökat fondutbudet för att fler ska hitta alternativ som passar just dem. Samtidigt har vi förhandlat oss till en bra ränta på sparkonton för de som fortfarande väljer den formen av sparande."

Jan: Jag tror inte att de behöver fler fonder att välja på. Jag tror inte de har fattat att man kan det. HSB har kanske inte varit så tydligt med att man ska välja någon fond för att få lite avkastning på sina pengar. Jag tror inte det handlar om att det har varit för få fonder att välja på, även om det var två innan med Swedbank. Det är fortfarande bara två fonder som är valbara, i min värld, av de här elva.

Det är bara det att innan kunde man inte misslyckas, för det fanns bara två val. Nu kan jag nio av elva gånger jag väljer en fond hos HSB välja en fond som kommer kosta mig mer pengar och ge mig en sämre avkastning än vad andra alternativ på marknaden ger. Men skitsamma.

När jag bollade detta med folk i finansbranschen, alla säger så här: menar du allvar? Detta är ju uselt.

Sparkontoräntan: en kampanjränta

Jan: Här ska jag ge kredd till HSB, att de förhandlade fram att man fick 0,55 %. Men sen fick jag höra från någon läsare att det bara är en kampanjränta, sen kommer den sänkas till 0,4 %. Jag har inte verifierat det själv, men it made sense. Skitsamma. De har i alla fall fixat så att man inte får 0 % på sina sparkonton.

Här kan man argumentera för att HSB, med tanke på att de har 3,6 miljarder på ett sparkonto, så är inte räntan 0 %, utan de har valt 0,65 %. Och den här 0,65 %, jag var så här: åh, positivt, bra jobbat. Ja, det visade sig naturligtvis att det var en kampanjränta som gäller, tror jag, till april 2021. Och då ska man återigen säga: var det en fantastisk förhandling?

Avanza erbjuder sitt sparkonto plus, som har 0,65 % utan bindningstid. Och när man väljer att vara låst på tre år, då var räntan 0,55 %. Avanza erbjuder på sparkonto plus 24 månader till 1,05 %. Så återigen den förhandlingen.

Caroline: Jättebra förhandling.

Jan: Och då kan man säga, ja, det är rimligt att jämföra med Avanza, för Avanza tar också en cut. Och här hade ju HSB, eller Danske Bank, också kunnat ta en cut. Så vi går inte in på Collector eller någon nischaktör. Men om man har 3,6 miljarder kr som är sparkonto, så upplever jag att det borde vara en kraft att förhandla med.

Sparkonto i tioårigt sparande är ekonomisk misshandel

Jan: Och då har vi inte ens gått in på det här. Jag tycker att om man har ett långsiktigt sparande, vilket bosparandet är, då borde man först och främst prioritera att hjälpa sina sparare att placera på ett bättre sätt. Att placera pengar på ett sparkonto i ett tioårigt sparande, det är, jag är ledsen, men det är ekonomisk misshandel. För vi har inflation.

Jag gjorde ett exempel här. Jag gick in på ekonomifakta.se, som har de svenska inflationssiffrorna. Och så tog jag exemplet att om någon började bospara år 2000 och satte in 100 kr på ett bosparkonto, och vi säger att räntan har varit noll under hela perioden, vilket inte är ett orimligt antagande särskilt de senaste åren, ja, då har inflationen ätit upp 22 av de här 100 kronorna. Och även om man argumenterar för 0,5 % i ränta, så är inflationsmålet att det ska ligga på 2 %. Så det betyder att du i genomsnitt ska förlora 1,5 % om året.

Caroline: Men vad var det hon skrev? Skrev det inte om att man inte hade sina pengar i madrassen, eller vad det var?

En utbildningskampanj hade varit svaret

Jan: Ja, jag vet inte. Hade jag haft 140 000 kunder, eller 126 000 kunder, där 3,6 miljarder är placerat på sparkonto, då hade jag satsat på en utbildningskampanj om jag hade velat ha mina bospares bästa i åtanke. För med tanke på väntetiderna för att få lägenheterna, så kan man utgå från att det är pengar som ska vara där i flera år. Det är inte ovanligt att det är mer än tio år, med tanke på att det finns folk som använder tusen poäng för att få en lägenhet.

Caroline: Men nu vet jag inte hur mycket HSB tjänar på att någon väljer fonderna ens.

Jan: Ja, vi ska komma till det.

Caroline: Men om det hade varit så, så hade de ju också tjänat pengar på att utbilda sina bosparare.

Jan: Ja.

Caroline: Men det kanske inte finns något för dem att hämta i det alls.

Jan: Och då har Danske Bank tänkt så här: HSB:s kunder, låt oss ta ut några fonder som vi åtminstone kan tjäna lite pengar på om någon väljer någonting. Jag vet inte, det är spekulation, vi kan kolla på det.

Avanza slår sannolikt sparräntan

Jan: Men återigen, det är svårt att jämföra med banker. Men jag slår vad om, och här har jag gärna fel, jag har så gärna fel här, att om vi år för år jämför räntan på sparkontot hos HSB Bospar med räntan på sparkontot hos Avanza, det här sparkonto plus, så lovar jag att Avanza kommer ha högre sparräntor generellt. Och då uppstår den här alternativkostnaden som jag hela tiden pratar om. Ja, visst, jag har tjänat 0,4 % om jag har det hos HSB, men om jag hade haft det på Avanza så hade jag tjänat 0,65 %, eller 1 %. Återigen, det låsta bankkontot på Avanza erbjuder nästan dubbelt så hög ränta. Likvärdig produkt.

Delar HSB och Danske Bank på 25 miljoner?

Jan: Ska vi ta nästa grej här?

Caroline: "Delar HSB och Danske Bank på 25 miljoner av medlemmarnas pengar? I podden påstår programledaren att HSB och Danske Bank delar på 25 miljoner. Det stämmer inte. Det är tydligt att man vill skapa en negativ bild att uppröras över. Ersättningen till HSB utgörs av en administrativ ersättning som inte har någon koppling till sparprodukter, avkastning eller det totala sparkapitalet. Den administrativa ersättningen finansierar HSB:s gemensamma bosparverksamhet. Programledarens vidlyftiga uträkning baseras på antaganden som är direkt felaktiga."

Rättelse två: provisionsspekulationen

Jan: Här ska jag säga, detta är kanske rättelse nummer två. Jag spekulerade i det här.

Caroline: Vi sa att vi spekulerade, vad jag minns.

Jan: Ja, precis. Och uppenbarligen har det misstolkats, och har det misstolkats, så var det fel. I'm sorry. Men detta leder till fler frågor. Det leder till värre följdfrågor. För om det nu är så att man inte får någon ersättning för distributionen. Det vill säga att man kommer med 140 000 småsparare, man kommer med fyra miljarder, och så får man inte betalt för det.

Om vi tittar på kutym i finansbranschen, så är kutym att man får provision. Man får betalt för distributionen. Det är det som är, varför är Avanza gratis för oss kunder? Varför är Nordnet gratis för oss kunder? Jo, för att fondbolaget betalar för att vara på Avanzas plattform. Och avgifterna, detta vet jag från fondförvaltare och finansbranschen, kutym är att Avanza tar mellan 40 och 60 % av förvaltningsavgiften. Så om förvaltningsavgiften är 1 %, så tar Avanza 0,5 % för distributionen. För man har distribuerat fonden till spararna. Och 0,5 % går till själva fonden. Så här har det varit i typ 20 år.

Saver bryter mönstret

Jan: Detta har man kunnat ha en åsikt om, och jag har haft en åsikt om att jag tycker att det är förkastligt. Men live with it. För ett år sedan har det börjat komma upp alternativ, till exempel Saver. Vi har inte pratat så mycket om Saver än, för Saver är en plattform som säger så här: vi tycker detta är förkastligt, så vi tror att man kan göra distribution billigare. Så de gör distribution för 0,09 % i en fast avgift. Och sen tar de provisionen från fonderna och betalar tillbaka den till småspararna, den här överavgiften.

Detta innebär att väldigt många fonder, här är ett exempel från Dagens Industri kring Saver, där Saver kan ge till exempel mellan 40 och 60 % rabatt på fonderna på sin plattform, för att de gör distributionen billigare.

Fick Danske Bank behålla pengarna?

Jan: Om det nu är så att jag gjorde den felaktiga spekulationen, att jag utgick från att HSB fick betalt för distribution, vilket de uppenbarligen här skriver att de inte gör, då blir jag väldigt nyfiken: fick Danske Bank behålla de pengarna? Danske Bank betalar alltså halva fondavgiften, eller runt halva fondavgiften, för att få vara med på Avanzas plattform. Avgiften på Avanzas plattform är samma som den uppenbarligen är på Danske Banks plattform. Men här behöver inte Danske Bank betala någon avgift till HSB.

Caroline: För att få ta del av fonderna?

Jan: För att få ta del, utan man betalar en administrativ avgift.

Caroline: HSB betalar?

Jan: Nej, Danske Bank betalar en administrativ avgift. Men avgiften har inte någon koppling till det totala, som de skriver. Den har inte någon koppling till sparprodukter, avkastning eller det totala sparkapitalet. Hur har man låtit Danske Bank komma undan med detta?

Caroline: Ja, de har kört över HSB, låter det som.

Jan: Jag vet inte hur stor den här administrativa avgiften är. Men uppenbarligen har Danske Bank, när jag läser detta, blir tolkningen, återigen spekulation, jag är jättetydlig, spekulation, att Danske Bank har dragit det långa strået här. Detta är inte något ovanligt, att man ger tillbaka den här provisionen. HSB kunde ju tagit, precis som vilken distributör som helst, och bara lassat tillbaka pengarna till oss småsparare, och bara skurit av det de behöver för administration. Jag fattar att det kostar pengar att driva en sån här organisation.

SAS och Norwegian

Jan: Samtidigt börjar jag själv misstänka att om det nu är så dyrt och kräver så mycket administration, så tänker jag direkt, kanske felaktigt, på SAS och Norwegian.

Caroline: SAS och Norwegian. Vad tänker du då?

Jan: Jo, att SAS dras med gammal administration, gamla system, att det är svårt. Medan Norwegian kom som en uppstart för att göra detta. För jag upplever så här: hade man gjort om HSB Bospar från början nu, då hade jag gått till en aktör som Lysa, en fondrobot som redan har en plattform och en distribution. Och sen hade jag sagt: okej, ni får sköta detta. Vi vill ha låga avgifter, vi vill ha en bra avkastning, och vi vill ha betalt för oss så att vi täcker våra kostnader. Och sen hade jag outsourcat skiten till dem. Och förhandlat. För fyra miljarder.

Och sen det andra här är att man brukar ha marknadsföringsavtal. Men då verkar man inte ha tagit betalt för att man kommer med 140 000 sparare. Som är långsiktiga. Som blir utsatta för Danske Banks varumärke, ska logga in på Danske Banks hemsida, ska skicka in papper till Danske Bank. Jag har aldrig pratat så mycket om Danske Bank som sedan de här flyttpappren kom. Så jag blir så förvånad.

Provisionen i avgiftstabellen

Jan: När jag tittar på tabellen med avgifter, som HSB och Danske Bank har publicerat, så står det väldigt tydligt: årlig avgift 2,68 %. Och sen står det "varav provision av förvaltningsavgiften". I'm sorry, men jag upplevde inte att det var en orimlig spekulation att säga att "varav provision av förvaltningsavgiften" gick till HSB. Men uppenbarligen, vem går denna till då?

Caroline: Ja, den går ju till Danske Bank.

Jan: Så de betalar, okej, återigen en spekulation. Vad står det, "varav"?

Caroline: 1,32 % står det här.

Jan: Ja, så till exempel på den här Climate Impact Classic, som kostar 2,68 % per år i årlig avgift, så går 1,32 %, står det, "varav provision av förvaltningsavgiften". Det är det som Danske Bank, här skulle jag gissa att det är att, eller vad sjutton går det till? Jag gissar att Danske Bank får 1,32 % av BNP Paribas. Och sen utgick jag från att de 1,32 % gick vidare till HSB, eller åtminstone hälften av det gick vidare till HSB. Men det gör det inte.

Men den andra frågan blir intressant. En fond som Danske Invest Stockpicking, låt oss ta vår favvofond här, Danske Invest Global Stockpicking. Det är inte ens en BNP Paribas-fond, det är Danske Banks egen fond. Avgift 1,87 %, varav provision av förvaltningsavgiften 0,8 %.

Caroline: Jag säger något mer, Jan.

Jan: Ja, jag vet inte. Då måste den provisionen stanna i Danske Bank. Jag har ingen annan förklaring. Och att en del av det går i administrationsavgift till HSB Bospar. Men hur stor del? Det får vi inte veta. Men jag är så här: hur kan HSB inte ha tecknat ett distributionsavtal? Jag förstår inte.

Caroline: Ja, men det får de gärna svara på. Det är ju en fråga till dem.

HSB lämnade mycket på bordet

Jan: Ja, så vi fortsätter där. Detta har jag redan rantat om, att man kom med mycket på bordet. 140 000 sparare, 4 000 miljoner kr, regelbundna insättningar, varumärkeskännedom, etc. Lysa hade i många år mindre kapital, mindre antal sparare, och har förhandlat skiten ur andra motparter. Så de har lägre växlingsavgifter. De har förhandlat lägre avgifter. De har förhandlat så att hållbart sparande kostar lika mycket som brett sparande.

Anlita någon proffs och få hjälp med förhandlingen. Jag förstår inte. Det hade varit bättre om de fick 25 miljoner.

Caroline: Det hade varit bättre om de hade fått 25 miljoner.

Jan: I'm sorry. Då hade man så här: fan, ni tjänar bra pengar, det går vidare till medlemmarna, för där är ingen ägare. Nu blir jag bara så här: vad hände?

ISK: prioriterar de verkligen högt?

Jan: Ska vi ta här, HSB-replik, det är Lotta.

Caroline: "Hörde sig inte HSB om ISK? Målsättningen är att utveckla bospar-erbjudandet och att kunna erbjuda spararna ISK-konto inom snar framtid. I podden spekuleras det vilt om att det är något som vi inte bryr oss om. Inget kan vara mer fel. Just ISK är något som vi prioriterar högt. Initialt har vi prioriterat att investera i en IT-lösning för att säkra en enkel och trygg flytt för våra bosparare till Danske Bank."

Jan: Okej, låt oss göra så här. Tydligen har jag spekulerat vilt. Så här kommer min vilda spekulation. Detta är taget från HSB:s hemsida, vanliga frågor och svar om bosparande. Där det är en fråga som låter så här: "Kan jag spara i ett ISK-konto?" Det är alltså frågan, investeringssparkonto. Här är svaret som HSB skriver på sin egen hemsida.

Caroline: "Inte i dagsläget. Vi vill göra det möjligt att spara i ett investeringssparkonto, ISK. Men det krävs en del teknisk utveckling innan vi är där. Vår ambition är att kunna erbjuda ett sparande i ISK inom ett par år."

Jan: Okej, jag ber om ursäkt. Vänta lite nu, det var väldigt… Vad stod det i repliken?

Caroline: Att det är något de prioriterar högt. "Just ISK är något som vi prioriterar högt."

Jan: Okej, I'm sorry. Jag ber om ursäkt, men min spekulation är att något som ska komma inom ett par år inte är högprioriterat. Tycker du, om du kommer till mig och säger "det där gör vi inom ett par år", verkar det vara högprioriterat?

Caroline: Nej. Det låter som att det finns annat som kommer kanske på några platser ovanför.

Åtta år sedan ISK lanserades

Jan: Vet du när ISK lanserades i Sverige?

Caroline: Alltså, jag vet inte exakt, men det var ju, nu är det 2020, det var säkert…

Jan: Första januari 2012.

Caroline: Ja, okej. Men det var inget. Jag tänkte fem, sex, sju år.

Jan: Det är åtta år sedan. Jag påstår att det är nystartade bolag som har lyckats ordna ISK-konton. Lysa har ISK-konto. Opti har ISK-konto. Saver har ISK-konto. När jag pratar i finansbranschen, jag ringde igår till ett antal kontakter och frågade hur svårt det är att ordna ett ISK-konto. Och då säger de så här: så länge du är en svensk organisation, så länge du bara ska ha fonder som är tillåtna i ISK, så är det inte ett problem.

Caroline: Vad betyder det att det inte är ett problem? Hur snabbt går det då? En vecka, två månader?

Jan: Nej, inte en vecka, men mindre än ett år.

Caroline: Mindre än ett år? Okej.

Jan: Mindre än ett år, om man har sitt kit i ordning. Men om man inte har lyckats göra detta på åtta år, och man skriver på sin hemsida att det kommer inom ett par år, I'm sorry, jag upplever inte det som hög prioritet.

Caroline: Nej, det är inte hög prioritet, om det står att det kommer inom ett par år.

ISK-kostnaden för spararna

Jan: Och grejen är, detta har en jättestor effekt. Att jag dessutom, utöver det vi pratade om med avgifterna och fonderna, så inte bara att fonderna är dåliga och dyra. Dessutom ska jag betala 30 % skatt, när jag egentligen hade kunnat betala 0,33 eller 0,4 % på kapitalet på ett ISK. Så nej, I'm sorry. Det kostar oss massor av pengar att HSB inte prioriterar detta, som de skriver att de gör. Så åtminstone ändra i så fall på er hemsida.

Caroline: Så det blir ännu mer diffust?

Jan: Nej, men så att det kommer. Jag tar gärna "ja, men det kommer första kvartalet 2021". Bra, då har vi en deadline. Men jag fattar också att om det är så att av de här fyra miljarderna är 3,6 miljarder placerade på ett sparkonto, då innebär det att det bara är 400 miljoner som är placerade i fonderna. Som har nytta av ett ISK-konto. Då kanske det inte är så högprioriterat. Och det är okej, men då behöver man inte skriva att "ingenting kunde vara mer fel, ISK är något som vi prioriterar högt". Jag får inte ihop det.

"Bara vissa gator i norra delarna"

Jan: Om vi tar nästa replik. Detta stod inte i repliken på Next economy, utan i kommentaren på vår blogg. Då skriver HSB så här.

Caroline: "Att ni anser att det bara går att bo på vissa gator i norra delarna av Sveriges största städer för att stå för er. Samt att det skulle vara mindre bra att bo så att man behöver åka tunnelbana. Det är vanligt att adresser i centrala lägen är populära oavsett kösystem."

Jan: Jag förstår inte riktigt den här kommentaren. Vi har inte tyckt att det bara går att bo på vissa gator.

Caroline: Vi har väl bara tagit vissa adresser i Stockholm, Göteborg och Malmö.

Jan: Nej, men så här, Caroline. Det var jag som förberedde det. För det första är jag uppväxt på Rosengård i Malmö. Inte direkt Sveriges bästa område, om vi säger så. Där bodde jag i åtta år och gick på Örtagårdsskolan. Sedan flyttade vi till Nydala, Almhög, Hermodsdal, Gullvik, det området i Malmö. Inte heller direkt de bästa områdena. Och jag trivdes skitbra. Så jag har ingenting emot att man ska bo på fina gatan.

Värdet av bosparpoäng är störst i attraktiva lägen

Jan: Däremot resonerar jag rent användningsmässigt. Om det är så att jag har ett behov av bosparpoängen, så är det för att komma åt hyresrätter i de bättre områdena, eftersom det är där efterfrågan är stor.

Caroline: Man ska kunna få lite valmöjlighet, va? Inte bara ta det som ges långt ut, kanske så att man måste åka tunnelbana på kvällarna tillbaka från universitetet.

Jan: Ja, och återigen, tunnelbana är väldigt specifikt för Stockholm. Så skit i Stockholm i detta fallet.

Caroline: Det jag tänker, Jan, är att det här känns väldigt personligt menat. Som att vi skulle ha fördomar.

Jan: Men min poäng är: jag skiter i efterslängen. Det jag tänker är att om jag ska bo i områden som objektivt inte är så attraktiva, så är det låga bosparpoäng på dem, vilket säger att man inte behöver spara i så många år. Man kan få dem efter två eller tre år, eller kanske efter några månader.

Caroline: Ja, jag fattar det. Det är tillgång och efterfrågan.

Jan: Men om inte efterfrågan är särskilt stor inom HSB, så är ju inte efterfrågan särskilt stor utanför HSB heller. Det vill säga att de lägenheter som inte är attraktiva, dem kan man få utan bosparpoäng. Det är det som är min poäng. Därför är värdet av bosparpoäng som störst för de mest attraktiva lägena. Därför är det rimligt att göra en jämförelse på de attraktiva lägena. Eftersom det är dem man vill komma åt, eftersom det är där bostadsrätterna är mycket dyrare än i de andra områdena.

Källor som bekräftar poängen

Jan: Och detta är inte något jag har hittat på. Det bekräftas till exempel av Boplats Syd, som är bostadskön här i södra Sverige. Då säger vd:n där, Christer Hjelm, uttryckligen: kan du betala en hög hyra, får du en hyresrätt i Stormalmö på en dag.

Så varför ska jag stå i kö och ha ett ooptimalt sparande i massa år, betala massor av avgifter och samla på mig bosparpoäng, när jag skulle kunna ha ett bättre sparande och få en lägenhet som är dyr, vilket gör den oattraktiv, på en dag? Eller i ett område som inte är attraktivt? Då behöver man inte de bosparpoängen. Om jag ska ha en lägenhet på Lindängen, vilket är helt okej, jag tränade på Lindängen och har hängt mycket både där och på Söderkulla och andra områden, där man kanske bara behöver 300 bosparpoäng, då behöver jag inte 300 bosparpoäng, för jag kan ordna en lägenhet på Lindängen utan HSB:s hjälp.

Och tittar man på Stockholm är det exakt samma princip. Där Svenska Dagbladets näringslivsbilaga skriver i en artikel som heter "Bostadskön: Nya lägenheter släpptes utan väntetid", så skriver de: den som är beredd att betala en hyra för en stor lägenhet i ett mindre attraktivt område kan slippa bostadskön.

Så mitt resonemang i förra avsnittet har inget att göra med att man bara kan bo på fina gatan, utan det handlar om värdet av bosparpoängen. Och värdet av bosparpoängen är som störst i de mest attraktiva lägena. Alltså är det det som är rimligt att jämföra. Mindre attraktiva lägen kan man ordna boende på själv, för bostadsrätterna är billigare och efterfrågan inte lika stor. Så nej, didn't like that.

Mitt förslag: ett standardalternativ à la AP7

Jan: Och grejen är, om jag tittar, det är en sak jag lärde mig när jag satt i min första styrelse. Kommer ihåg Klas-Erik, han var så här: du kritiserar inte ett förslag om du inte har ett bättre förslag själv. Så vad är vårt förslag? Eller vad är mitt förslag?

Då tänker jag så här: Pensionsmyndigheten hade exakt samma problemställning. Vi har en massa sparare som inte är särskilt intresserade. Det är vårt ansvar att se till att våra sparare får en så bra pension som möjligt. Så hur löser man det problemet? PPM, eller Pensionsmyndigheten, löste detta genom något som kallas Sjunde AP-fonden. Man sa: alla nya sparare i Pensionsmyndigheten som inte gör ett aktivt val själva kommer få vår standardlösning. Vår standardlösning bygger på det som forskningen säger fungerar. Det vill säga global indexfond till låga avgifter, med regelbundet sparande, kompletterat med andra tillgångsslag, diversifiering.

Exakt samma problemställning som HSB har. Vi har en massa sparare, många av dem är inte intresserade, de vill bara ha ett bra sparande, de vill ha bonus på bosparpoängen. Hur löser vi detta?

Outsourca till en fondrobot

Jan: Man kan inte kräva att HSB skulle starta en sjunde AP-fond. Men man skulle kunna gå till en fondrobot, för fondrobotarna har precis samma problematik. Så varför inte ge ett standardalternativ? Om man har sparare som är ointresserade, varför inte ta lite ansvar och överraska dem positivt? Genom att till exempel ge dem ett sparkonto med en bra ränta. Man ger dem en global, hållbar, etisk, billig, marknadsviktad indexfond. Till exempel så som Lysa har gjort med Hållbar. Och sen, om man har kortsparare, precis så som en fondrobot gör varje år, så får man en "var vänlig och uppdatera dina uppgifter": hur lång är din sparhorisont? Vad är din riskprofil? Hur mycket månadssparar du? När behöver du ta ut pengarna? Och så gör man precis samma grej.

Jag har jättesvårt att tänka mig att om man hade gått till Lysa eller Opti eller Fundler eller någon fondrobot och sagt "vi har fyra miljarder, vi har 140 000 sparare, kan ni inte hjälpa oss göra en optimal lösning, ni behöver bara sköta förvaltningen, vi sköter räkningen av bosparpoängen", det är svårt att tänka mig att de hade sagt nej.

Som på skoj skulle vi kunna ringa till Patrik på Lysa eller Jonas på Opti. För grejen är att jag vet att de gör sådana lösningar åt andra parter. Savelend vet jag till exempel har också tusentals sparare, sköter backend-administration för flera välgörenhetsorganisationer, för de har de tekniska plattformarna.

Men då upplever jag att nej, då ska HSB bygga en egen teknisk lösning. Tro fan att det kostar pengar. Istället för att bara outsourca skiten och hålla koll på bosparpoängen. Men, ja, jättekonstigt. Och sen hade man kunnat få den här Danske Invest Global till halva avgiften. Och vill du verkligen vara aktiv, så som man vill i PPM, ja, då har du ett antal andra fonder. Jag tycker inte det är en orimlig önskan.

Caroline: Nej, absolut inte.

"Vad får man för pengarna?"

Jan: Ja, så slutligen här. HSB-replik del 10.

Caroline: "Vad får man för pengarna? Genom det nya avtalet får man möjlighet till bra avkastning på sina insatta medel, samtidigt som man får poäng och plats i HSB-bostadskö. Visst kan man spara i madrassen, genom en sparrobot eller på ISK-konto. Det bästa sparandet är alltid det som blir av."

Jan: Här måste jag säga, detta är, förlåt, en ful argumentering. Man likställer tre grejer som inte direkt är lika. För det första, vad är bra avkastning? Bra avkastning kan jag åtminstone tycka är index. Och jag tycker att det ska vara billigt. Så här blir jag lite upprörd. "Och man kan spara i madrassen, genom en sparrobot eller på ISK-konto." Här blandar man också ihop äpplen. Jag tror inte att någon vet vad en sparrobot eller fondrobot är för någonting. Ett ISK-konto är inte en investering. Det känns fånigt att jag ska behöva förklara vad ett ISK är. Ett ISK är bara en skattekonstruktion som du lägger andra investeringar i. En sparrobot är de facto ett ISK-konto med fonder i.

Caroline: Ja, man avslöjar lite grann någon slags okunskap här.

Jan: Ja, det är som att jämföra bil, äpple och panerad fisk. Man sparar inte i madrassen när man sparar i en fondrobot.

Caroline: Nej.

Jan: Och man sparar inte i madrassen långsiktigt, för pengarna äts upp av inflation. Och en bra avkastning är väl åtminstone det som konkurrenterna kan uppbåda. Jag behöver ju inte vara sämst i klassen när jag har 140 000 sparare och 4 000 miljoner i kapital.

Den enda relevanta frågan

Caroline: Ja, vi fortsätter med repliken.

Jan: "Men det är just kombinationen av avkastning, poäng och långsiktigheten som gör HSB Bospar intressant. För de som sparar till sina barn eller till ett framtida eget boende är det också bra att ha ett tydligt mål och syfte, så att pengarna öronmärks till en kontantinsats."

Caroline: Ja, precis.

Jan: Och då blir jag så här: det är inte den relevanta frågan, upplever jag. Den relevanta frågan för mig blir: HSB, är de poängen jag får. Eftersom sparande, om jag gör det på Avanza, på Lysa eller i HSB Bospar, det är en förvaltning av pengar. Pengarna har samma värde på alla tre ställena. Så det handlar om att jag får en avkastning. Således blir den springande frågan: är HSB-poängen värda alternativkostnaden i högre avgifter, sämre avkastning och högre skatt? Det är den enda relevanta frågan, om jag inte har någon ideologisk grej kring att jag vill sponsra HSB.

Caroline: Vänta, det var vd:n som svarade detta.

Jan: Nej, det stod i repliken.

Caroline: I repliken, men vem har skrivit repliken?

Jan: Ja, jag gissar att det är vd:n. Det står ingen signatur.

Att kvantifiera värdet av poängen

Jan: Om vi fortsätter på den här frågan: är detta värt högre avgifter, sämre avkastning och sämre skatt? Då får man försöka kvantifiera det. Det gjorde vi förra avsnittet, och då kvantifierade vi detta till mellan 10 000 och 30 000 kr. Notera att det inte kom någon invändning mot den beräkningen. Och då har jag inte ens lagt till 6 000 kr i avgift. Så egentligen är det 16 000 till 36 000 kr som jag betalar för att få ha de här bosparpoängen, om man utgår från vårt scenario med ett 20-årigt sparande till våra barn där man sparar 500 kr i månaden.

Det är den kvantifieringen jag behöver ta ställning till. Så i vårt fall, dessutom med två barn, blir frågan: är det värt 26 000 till 66 000 kr i mindre avkastning, det vill säga alternativkostnad, för att få två gånger 1 200 poäng? Det är den enda frågan som spelar roll. Ingenting annat. Faktiskt.

Eftersom alternativet jag kan göra är att ta de här pengarna vi sparar, de här 6 000 kr om året, och placera på Lysa. Men då får jag inga bosparpoäng för det sparandet. Men jag kommer få mellan 26 000 och 66 000 kr mer. Alltså kan man räkna ut den här prislappen per poäng. Och jag ska vara helt ärlig: jag vet inte. Jag vet inte om jag tycker att det är värt det.

Och sen som Anneli, en sparare, frågade: på vilket sätt motverkar låga avgifter och ett ISK-konto HSB:s syfte med bosparandet? Varför har vi ens argumentationen med HSB om avgifterna?

Caroline: Ja.

Jan: Jag förstår inte. Eftersom de uppenbart skriver att de inte tjänar pengar på avgifterna. Jag hade fattat om de hade tjänat pengar på avgifterna. Men det skriver de uppenbart att de inte gör. Så varför har vi ens den här diskussionen?

Slutsatsen: Danske Bank är vinnaren

Jan: Och det är det som gör att min upplevelse är att HSB har blivit uppsnurrade av Danske Bank. Att de har gjort en dålig förhandling, eller kanske ingen förhandling alls med Danske Bank. Jag vet att jag har flera läsare som skriver att de har gjort en dålig förhandling. Och jag har svårt att försvara HSB:s förhandling när vi tittar på fakta.

Och om jag tar det ur Danske Banks perspektiv, du vet, det är nästan att jag hade skrattat hela vägen upp på kontoret. Man har sålt in elva fonder som alla kostar mer än genomsnittet för sin fondkategori. Så alla fonderna är dyrare än motsvarande fonder. Man har sålt in aktiv förvaltning som bättre än passiv förvaltning, eftersom nio av elva fonder är aktivt förvaltade. Det är inte ens fifty-fifty. Nio av elva fonder är aktivt förvaltade, endast två är passivt förvaltade. Man har lyckats sälja in att hållbart sparande är dyrare än ett brett eller ett vanligt sparande, vilket det finns massor av andra bevis på att det inte är.

Då har vi inte ens gått in på hela diskussionen om huruvida det är värt att ha ett hållbart sparande. För det finns studier som går i riktningen att det bästa man kan göra är att välja en vanlig fond med en låg avgift, som har de basala hållbarhetskriterierna, och sen investera pengarna i någon välgörenhetsorganisation eller organisation som är specialiserad på att göra impact. Den faktorn har vi inte ens pratat om.

Man har sålt in fonder som ger höga provisionsintäkter. Nästan hälften av fondavgifterna är provisioner. Men eftersom provisionerna inte ens hamnar hos HSB, då blir det så här: var hamnar de då? Sannolikt hos Danske Bank. Man har dessutom placerat dem i Luxemburg, som är bra för Danske Bank, men har inget värde för mig som svensk kund. Det har sannolikt en sämre skattekonstruktion än motsvarande svensk fond.

Man slipper uppenbarligen betala för distributionen. Man får 140 000 kunder, fyra miljarder i kapital, och man betalar en administrativ avgift till HSB. Man får då 3,6 miljarder bara i direkt inlåning till sina sparkonton, som man sen kan använda i sin övriga verksamhet. Och uppenbarligen låter man HSB stå för utvecklingen av administration, datasystem och ISK-lösningen, istället för att Danske Bank själva tog det. Danske Bank erbjuder ju ISK-konton.

Det verkar uppenbart att det är Danske Bank som är vinnaren. Det är inte småspararna, för vi får högre skatt, sämre avkastning och dyra avgifter.

Inget förtroende kvar

Jan: Så när vi tittar på allt detta, blir det uppenbart att det är Danske Bank som är vinnaren. Det är inte småspararna, för vi får högre skatt, sämre avkastning och dyra avgifter. Och uppenbarligen är inte HSB vinnaren här heller. HSB:s vinst är att man fick en bättre lösning än man hade på Swedbank. Men bara för att man tar något dåligt och gör det lite mindre dåligt, så betyder inte det att det blir bra.

Vad tänker du, har du checkat upp?

Caroline: Nej, jag har inte checkat ut. Men, som jag sa i förra avsnittet, jag är ju inte sugen på att ha det här bosparet, att våra barn är där. Och jag har inte blivit mer sugen på det nu. Snarare mindre. Efter den här repliken, som jag inte vet vem som har skrivit.

Jan: Ja.

Caroline: Om nu HSB är dåliga på att förhandla med en bank, undrar man vad de mer är dåliga på att förhandla. Så jag känner inget förtroende. Tyvärr inte.

Jan: Och nu kan det vara så att jag sitter här och drar jättestora växlar. Eller att något annat kanske kommer i en annan replik. Men detta är vår podd. Och detta är min känsla.

Caroline: Du behöver inte säga din känsla, din podd. Det är våra pengar. Det är 60 000 kr.

Jan: Vi pratar om att vi kommer, tittar vi på avgifter, det är mycket pengar som du och jag kommer betala till Danske Bank. Så helt ärligt, jag fattar din känsla, Caroline.

Simma med hajen

Jan: Jag är inte ens förbannad på HSB. Jag är mest…

Caroline: Jag känner mig faktiskt arg på HSB. Det känns som att de inte har brytt sig så mycket om sina kunder, de där bosparkunderna.

Jan: Jag är nog mest förbannad på Danske Bank. På finansbranschen.

Caroline: Men banken är en bank, Jan. Banken försöker tjäna pengar på det sätt som de kan.

Jan: Då ska man ju förhandla. Med hajen. Man kan inte simma med en haj och tro att man inte kommer bli uppäten.

Caroline: Jag tänker att det är väl fantastiska avslutsord. Man kan inte simma med hajen och inte räkna med att man blir uppäten.

Jan: Ja, vi får se vart detta tar vägen. Jag vill egentligen att det ska bli så bra som möjligt. Så jag vet inte om vi ska bjuda in Sofie, eller om man ska prata direkt?

Caroline: Ja, absolut. Och förklara.

Jan: Jag har svårt att se hur Sofie ska argumentera för ett betavärde på en fond. Det intressanta här är egentligen kanske Danske Bank. Men det blir en så stor diskussion kring finansbranschen och aktiv och passiv förvaltning. Och det är därför jag har så empati för HSB, för jag upplever precis som du: HSB har blivit uppätet, precis så som småsparare brukar bli uppätna. Och det är därför jag blir förbannad på Danske Bank. För det är ju de som har ätit upp oss och HSB i det här fallet.

Caroline: Ja.

Jan: Och det är därför jag menar, egentligen är detta bara mest sorgligt.

Caroline: Ja, men jag sitter inte heller och är förbannad just nu. Jag har en så sorglig känsla i magen.

Jan: Ja, det är väl liksom så.

"Where are the customers' yachts?"

Jan: Tack för att du har lyssnat på det här nästan två timmar långa avsnittet. Det var roligt, jag kan ändå tycka att detta är ganska kul. Att få visa konkret exempel på hur det brukar gå till med fonderna. För annars hade vi aldrig analyserat Danske Invest Global Stockpicking. Men här blir det så konkret.

Och detta är en story som är så gammal som gatan. Det finns en bok som heter "Where are the customers' yachts?" Var det kundernas jakter? Det vill säga deras stora, fina segelbåtar.

Caroline: Ja, för det är inte kunderna som får de fina segelbåtarna.

Jan: Det är inte en segelbåt.

Caroline: Nej, men det är någon slags jakt.

Jan: Det heter jakt på svenska.

Caroline: Ja, jag vet. Men jag visste inte vad en jakt var förrän jag var 25.

Jan: Så detta är inget som är unikt för Danske Bank eller unikt för finansbranschen i Sverige. Det är därför jag sa det: om man simmar med en haj, så får man räkna med att man blir uppäten om man inte har en harpun redo. Man måste förhandla.

Hemma är jag den som försvarar HSB

Jan: Och sen är ironin den att hemma hos oss är det jag som försvarar detta.

Caroline: Ja, det är du som försvarar det. Jag har gått vidare. HSB är en förlorare som jag inte vill sätta mina pengar hos. Jag skiter i de bosparpoängen. Jag kommer ha pengar ändå till mina barn, därför att jag sätter dem hos en fondrobot. Mina barn kommer säkert inte ens vilja ha hjälp när det väl är dags. Och det är fine. Men jag kommer inte behöva bosparpoängen, oavsett vilken stadsdel mina barn väljer att bo i.

Jan: Ja, fast nu är du upprörd.

Caroline: Ja, men så är det ju. Vi kommer inte behöva dem om vi sköter våra pengar rätt.

Jan: Ja, men det roliga är också, Caroline, att egentligen borde man också ta hänsyn till den faktorn om barnen kommer använda pengarna eller inte. Det var någon läsare som skrev: "Ja, jag bosparade, och sen flyttade mina barn till Australien." Så egentligen borde man ta hänsyn till det också. Hur stor är sannolikheten att jag kommer behöva använda bostaden?

Caroline: Ja, absolut. Det hade varit spännande att se. Det kanske behövs jättemycket för vissa och inte så mycket för andra. Det kan vi aldrig veta.

Avrundning och nästa avsnitt

Jan: Ja, men bra. Jag tycker vi rundar av där. Ett stort tack för att du har lyssnat. Ett stort tack till dig som stödjer oss och är med i vår RikaTillsammans-community. Där vi har haft väldigt roligt i sommar. Vi har haft flera fikor tillsammans om börsnoteringar. Vi kommer ha en fika tillsammans om att driva företag och investera via företag, tjäna pengar, eftersom det var ett stort önskemål. Och vi kommer prata om krediter. Investera i krediter kommer vi göra i augusti också. Så det händer sjukt mycket roligt.

Caroline: Hur kommer man in på communityt?

Jan: Patreon.com/rikatillsammans.

Caroline: Patreon.com/rikatillsammans.

Jan: Grymt, det var ju roligt. Vi skulle ju ha sommarlov. Och nu har vi flera avsnitt producerade precis som vanligt. Vi kommer till och med ha ett avsnitt om kryptovalutor och bitcoin. Jag har ju varit negativ till det sedan 2017. Men efter intervjun med Totte Löfström var jag precis så här: jag kanske till och med kan tänka mig att överväga det. Vilket är en merit. Så det kommer nog nästa vecka. Vi ses då.