Finansmarknadsminister Per Bolund svarar på era läsarfrågor

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Vi som sparar ska få bestämma över vårt sparande
2. Från biologi till ekonomi: flöden av resurser
3. Det svenska pensionssystemet och dess olika delar
4. Flytträtten: friheten att flytta sitt sparande
5. Hur viktigt är det egna pensionssparandet?
6. Skatten på ISK och avsaknaden av skattegynnat sparande
7. Ränteavdraget: en rabatt på att låna pengar
8. Grönt sparande och oberoende hållbarhetsinformation
9. Transparens och jämförbarhet: koldioxidfotavtryck per krona
10. Hur snabbt gör grönt sparande skillnad i samhället?
11. Hållbart sparande och risk: omställningsrisken i fossilbolag
12. Det nederländska systemet för grönt sparande
13. Bostadsmarknaden, rörligheten och inlåsningseffekten
14. Framtidens utmaning: den höga skuldsättningen
15. Bankernas bolånemarginaler och vem som tar risken
16. Möjligheterna: digitalisering och klimatomställning
17. Artificiell intelligens och frågan om medborgarlön
18. Finansiell folkbildning och privatekonomi i skolan
19. Tjänstepensionen: varför måste den vara en försäkring?
20. Hur ministern sparar själv
21. Snabba frågor: missuppfattningar, en bok och beteendeekonomi

Vi som sparar ska få bestämma över vårt sparande

Per Bolund: Grundtanken är ju att det är vi som sparar och det är vi som ska kunna bestämma över vårt sparande också. Vi ska inte vara låsta i en sparform som vi inte tycker passar oss.

Jan: Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson. Idag är det dags för avsnitt 52, och idag kommer det handla om de lite större privatekonomiska frågorna, mer från ett samhällsperspektiv, men också en hel del läsarfrågor. För en gångs skull tänkte vi inte svara på dem själva, utan vi har med oss en gäst. Det är finansmarknads- och konsumentminister, tillika biträdande finansminister, Per Bolund. Varmt välkommen, Per.

Per Bolund: Tack så jättemycket.

Jan: Du är ju, förutom att vara minister, basketälskare. Du har pluggat biologi. Jag såg också att du är AIK:are, men där tänkte jag säga att även solen har sina fläckar.

Per Bolund: Ja, det är alla våra synder att leva med.

Jan: Precis. Men när jag och Caroline förberedde här tyckte vi det var lite spännande att det ändå är en ganska stor resa från biologi till ekonomi. Kan du inte kort berätta hur den resan gick till?

Från biologi till ekonomi: flöden av resurser

Per Bolund: Jag tycker egentligen inte att steget är så långt. I grunden handlar det ju om att biologi handlar mycket om energins och näringsämnenas flöde genom ekosystemen, och ekonomi handlar om hur pengarna flödar genom samhällssystemet. Så i grunden är tänkandet ändå i samma härad. Jag tycker också att det blir mer och mer tydligt för varje år som går att de miljömässiga systemen och natursystemen hänger väldigt intimt samman med ekonomin och hur ekonomin utvecklas. Och den politiker som inte kan ta in just miljöfrågorna kommer också ha svårt att utforma ekonomin för framtiden.

Jan: Jag gillar jättemycket det du säger, att ekonomi handlar om ett flöde eller en hushållning med resurser. Sen blir det ofta att det associeras med pengar, men det behöver det ju inte nödvändigtvis vara. Det kan vara vilket system som helst. Men jag tänker att vi inte har supermycket tid, så jag hoppar rakt in. Vi har fått in mycket frågor på Twitter, på bloggen och på Facebook. En av de absolut vanligaste frågorna handlar om det här att det var en twittrare som heter Per Penning som för några år sedan skrev: de flesta av oss lever i den här 40-40-40-blåsningen. Jag kommer ihåg att det var så, men jag vet inte riktigt vad den är. Så förklarar han: jo, de flesta av oss jobbar 40 timmar i veckan i 40 år för att sen leva på 40 % av pensionen. Jag tror att det där är en fråga som många tänker på. Kommer pensionen räcka, eller kommer vi behöva jobba längre? Hur får vi det här hållbart? Vad tänker du?

Det svenska pensionssystemet och dess olika delar

Per Bolund: Sverige har ju ett väldigt stabilt pensionssystem jämfört med många andra länder. Så vi kan vara trygga med att vårt pensionssystem kommer att leverera. Det är många andra länder som har en situation där det är osäkert hur det faktiskt kommer att fungera när stora generationer går i pension längre fram. Det är väl den värsta situationen, där man förväntar sig en viss pension och sen visar det sig att den kanske blir betydligt lägre, eller i värsta fall att systemet inte ens klarar av att leverera. Men det är klart att vi har en utmaning att se till att vi har tillräckligt med resurser att leva på när vi går i pension också.

Och där måste man komma ihåg att pensionssystemet är en helhet av flera olika delar. Vår baspension är ju bara en del. Sen har vi premiepensionen, där vi också kan spara lite själva och förvalta det. Sen har vi tjänstepensionen, som blir viktigare och viktigare och kommer utgöra en viktigare del av pensionskapitalet i framtiden. Och sen kan man dessutom spara privat för att ge en liten guldkant till pensionen.

Jan: Jag tror inte på det här att man ska lasta över allt på politikerna att fixa. Jag tror att det där måste vi som samhälle fixa tillsammans. Hur ser du den här balansen? Vad kan ni göra från politikerhåll, och vad ska vi själva ta ansvar för? Hur tänker du kring den balansen?

Per Bolund: Vi ska ju såklart se till att vi har ett robust pensionssystem som klarar av att leverera även när det blir svåra tider. Där är jag glad att vi har en väldigt bred överenskommelse om pensionerna. Det är ju pensionsgruppen med sex partier av riksdagens åtta som står bakom. Där har vi just nu också tagit nya steg, där vi till exempel tittar på pensionsåldrarna. Eftersom vi blir äldre och äldre och lever längre och längre, är det ju rimligt att pensionssystemet någonstans också följer med i den utvecklingen. Det är klart att det gör också att om vi jobbar flera år, så ger det mer pengar till pensionssystemet överlag. Men vi tittar också på många andra frågor för att se till att vi bygger upp pensionssystemet så starkt som det bara är möjligt.

Flytträtten: friheten att flytta sitt sparande

Jan: Det där var ju också en av, alltså jag tror att den här frågan kom in typ 16 gånger. Och det handlar om flytträtterna. Där vet jag att ni har gjort mycket från lagstiftningshåll, att man kan flytta vissa. Men det är fortfarande inte någon generell flytträtt. Hur tänker ni där?

Per Bolund: Grundtanken är ju att det är vi som sparar och det är vi som ska kunna bestämma över vårt sparande också. Vi ska inte vara låsta i en sparform som vi inte tycker passar oss.

Grundtanken är att det är vi som sparar, och det är vi som ska kunna bestämma över vårt sparande. Vi ska inte vara låsta i en sparform som vi inte tycker passar oss.

Sen gäller det att omsätta det i praktiken också. Där har vi nu ett förslag som har varit ute på remiss, som handlar om att både reglera det pris man får betala när man ska flytta och vad som får ingå i den kostnaden. Idag vet vi tyvärr att det finns aktörer som låser in oss kunder genom att ta ut skyhöga kostnader när man vill flytta sitt sparande. Men också att titta på tiden: hur lång tid ska det kunna ta att flytta över ett sparande? För det kan ju också vara en hämmande faktor. Där kommer vi nu att fatta beslut om en lagrådsremiss här under hösten, och sen kommer det kunna genomföras under 2019. Så där har vi faktiskt förändringar på gång.

Jan: Ja, det låter ju helt fantastiskt. För jag minns ju, jag har själv en sån här Länsförsäkringar från min första arbetsgivare, och där kom in ett par tusenlappar. Men sen bytte jag, och sen började jag spara, och då såg man bara hur avgifterna sänkte den här. Så vi kommer ihåg det: flytträtt kan inte komma en dag för tidigt. Men kan man då räkna med att om man har sparat någon gång under 2019, kommer man kunna flytta? Kommer man kunna slå ihop också, eller hur tänker ni?

Per Bolund: Ja, men det är ju tanken att man ska kunna det. I och med att vi har ett mer och mer rörligt arbetsliv, är det fler och fler som har pension från flera arbetsgivare. Och det där blir ju sällan det mest effektiva sättet att förvalta sina pengar. Nu är tanken att man ska kunna lägga ihop det till en sparform som passar bra, och där man till exempel kan få låga avgifter. Jag tror att det är viktigt för att vi också ska få en bra överblick över hur stor min pension kommer att bli i framtiden. Med allt det här utspritt på massor av olika förvaltare är det svårt att få en helhetsbild.

Jan: Nej, men precis. Till och med jag, som är ingenjör, har försökt räkna på det där, och ibland är det sånt som inte är så himla enkelt.

Hur viktigt är det egna pensionssparandet?

Caroline: Får jag bara hoppa tillbaka till det där med de olika delarna av pensionen? För Per, du sa att vårt eget sparande kan vara som en guldkant. Men jag har fått känslan av att den biten kommer vara väldigt viktig. Alltså vårt eget privata pensionssparande. Jag tror det beror på också att den känslan kommer av att det pratas ganska mycket om att vi måste spara själva, där ute i media. Vad tänker du kring det? Du säger att det är en guldkant. Jag har fått en känsla av att det är ganska viktigt att spara till sin pension själv.

Per Bolund: Det beror på vilka förväntningar man själv har på hur man vill leva som pensionär. Det är klart att en hel del kostnader som man har när man är mitt i livet, de minskar också när man blir pensionär. Man har inte barn att försörja. Ofta har man också amorterat ner på sitt hus, så man har lägre kostnader där. Det gör att man kanske inte behöver ha lika stor inkomst som man har när man har ett rykande hett arbetsliv. Men det är klart, vill man ändå ha en kapacitet att kunna leva gott, kanske resa och göra andra saker, då är det bra om man planerar det så tidigt som möjligt. Och har det i åtanke när man utformar sin ekonomi.

Skatten på ISK och avsaknaden av skattegynnat sparande

Jan: Där kommer vi också in på en väldigt viktig fråga kring just det här med sparande. Vi som sitter och tittar är lite nördiga, så jag kan uppleva att man höjde skatten på ISK. Man avskaffade avdraget för IPS-sparandet, just den här individuella pensionsdelen. Jag klagade inte på att skatten på ISK höjdes, för den är fortfarande väldigt låg. Jämfört med många andra länder är det väldigt förmånligt. Men det jag funderade mest på var att vi inte har någon skattegynnad sparform heller. Signalvärdet är ändå att det här med sparande inte verkar vara viktigt, samtidigt som vi säger att det är viktigt. Hur tänker ni kring den frågan generellt?

Per Bolund: Jo, men vi tycker ju såklart att det ska vara förmånligt att spara, och att det ska finnas bra möjlighet att lägga undan en peng för kommande tider. Det kan vara för att man vill genomföra något stort projekt eller något man drömmer om, eller för den delen att man vill ha mer pengar när man går i pension och slutar arbeta. Där har vi ju sparformer som är skattemässigt gynnade jämfört med andra. ISK är ju ett exempel på det, som både är enkelt att administrera och faktiskt har en lägre skatt. Särskilt nu när räntan är så låg, eftersom den också är kopplad till statsräntan.

Men sen tycker vi att det är intressant att titta på om det behövs ytterligare stöttat sparande. Där har vi faktiskt en utredning på gång nu om att titta på grönt sparande. Det är ett system som finns i Nederländerna. Om man sätter av pengar för gröna investeringar, som då är granskade och man har kommit fram till att det här är något som leder till att vi når våra miljö- och hållbarhetsmål, då kan man också få en lite lägre skatt på det sparandet. Och på det sättet blir det en vinst både för samhället och för spararen. Så det är något vi kommer att titta på här under hösten och sommaren.

Ränteavdraget: en rabatt på att låna pengar

Jan: Precis, för det tänker vi prata om lite mer, just hållbart sparande, för det är superintressant. Men jag tror att det är många som upplever den här konflikten. Vi har ju ränteavdraget, som egentligen, om man ska vara lite tuff, skulle man kunna säga är en rabatt på att låna pengar. Det var en kompis till mig som frågade: varför har vi rabatt på att låna pengar, men inte på broccoli?

Per Bolund: Ja, det är en bra poäng.

Jan: Och just jämfört med det här sparandet, är det så att, detta kommer vara den enda konspiratoriska frågan här idag, men att vi vill ha ett samhälle som konsumerar snarare än ett samhälle som sparar? Alltså, hur tänker man från ett samhällsperspektiv?

Per Bolund: Jag tror att ibland är det så att man skapar system för en tid som kanske har flytt, och där de ekonomiska styrmedlen ligger kvar i hur det var tidigare. Ränteavdragen kom ju till egentligen när man hade en politik för att man skulle kunna få lån för att bygga sitt första egna hem. Det var under egnahemsrörelsen, och det var en social rörelse som var ganska viktig. Men nu kan man kanske ifrågasätta, särskilt med de låga räntenivåer vi har, om det är det viktigaste sättet att använda våra gemensamma pengar. Eller om man istället ska styra om det till att finansiera annan verksamhet.

Och Sverige sticker ju ut internationellt med att ha en hög skuldsättning i hushållen. Det är också vi väl medvetna om är en stor risk för ekonomin. Inte minst om det blir dåliga tider och arbetslösheten ökar och människor känner en oro. Då är risken att man drar ner på all annan konsumtion för att just betala av på sina bolån och andra lån. Det gör att ekonomin går i en nedåtgående spiral, och en lågkonjunktur kan bli både djupare och längre än vad den annars skulle ha blivit. Så där behöver vi skapa buffertar i hushållens ekonomi och därmed också i samhällsekonomin.

Jan: Om man bortser lite från de politiska åsikterna kring ränteavdraget: vad är utmaningen? Varför kan man inte bara säga, paff, vi sänker det som Danmark gjorde, 1 % om året?

Per Bolund: Ja, det är ju många partier som har kommit fram till det. Bland annat Miljöpartiet vill just trappa ner ränteavdragen över tid. Nu är jag glad över att det faktiskt är fler och fler partier som också kommer fram till samma slutsats. Så nu är det väl sex av åtta partier i riksdagen som faktiskt tycker att det här är en god idé. Dock inte de två stora, som fortfarande är tveksamma. Så där får frågan ställas till dem, varför de inte tycker att det vore ett bra läge att faktiskt styra om den utgiften mot andra viktiga samhällsintressen. Idag, när det är låg ränta, är det ändå en rimlig kostnad för statskassan. Men om räntan skulle stiga, och vi nu har en väldigt stor bolånestock som man kan göra avdrag på, så kommer kostnaden att gå upp radikalt för staten om ingenting görs.

Jan: Vi pratade, nu kan jag inte siffran, men det var väl tiotals miljarder redan idag. Och det är ju pengar som kan behövas på andra ställen.

Per Bolund: Där skulle vi gärna se att man gjorde en större skatteöversyn, och där nedtrappat ränteavdrag skulle kunna finansiera andra skattesänkningar till exempel.

Grönt sparande och oberoende hållbarhetsinformation

Jan: Toppenbra. Kan du inte berätta lite mer om det här gröna sparandet? Hur tänker ni då?

Per Bolund: Ja, där ser vi ju att det finns ett väldigt starkt intresse och engagemang från konsumenter, från sparare helt enkelt. Vi vet att vi köper mer ekologiskt, vi köper mer fair trade, vi vill göra skillnad som konsumenter. Men just på finansmarknaden, när vi ska spara våra pengar och planera vår ekonomi, är det många som tycker att det är ganska svårt. Vi vet inte riktigt hur vi ska göra, och vi vet inte om vi kan lita på bankerna och andra finansföretags uppgifter. Så där behöver vi se till att det är enkelt att faktiskt göra rätt, även när man agerar som ekonomisk konsument.

Där tror vi att det finns många olika verktyg. Vi har ju nu fått Svanenmärkta fonder, som gör att det är lätt att välja den mest hållbara fondlösningen på marknaden. Men vi tror att även andra typer av sparande kan behöva lite vägledning som konsument. Och att just få en sparform där vi vet att lägger jag mina pengar här, ja, då finns det experter som har studerat det som säger att det här är pengar som går just till den omställningen av samhället. Bort från fossila bränslen och mot förnybar energi, som vi behöver se.

Jan: För jag var också nyligen på någon föreläsning som sa att vi inte ofta tänker på det. Precis som du säger, vi försöker välja ekologiskt, vi försöker cykla och så vidare. Men att vårt sparande har en större miljöpåverkan än vårt bilkörande. Vilket för mig var en sån här, wow, en liten ögonöppnare. Men nu är jag ju fondnörd, alltså verkligen. Jag kan fortfarande uppleva att de här hållbarhetskriterierna är stökiga. Jag kan välja en fond som har sina hållbarhetskriterier, och de säger: nej, men vi väljer bort vapenindustrin och kolindustrin. Och sen tar jag en annan fond, och så säger de också: ja, men vi har kolföretag för att vi försöker påverka dem genom governance, att sitta i styrelsen och så vidare. Och väljer jag båda de här två, då har jag kolföretag i portföljen. Jag såg också att det var någon utredning som presenterades, till exempel kring gröna obligationer, till er i regeringen. Hur försöker ni jobba? För det känns som att vi är precis i starten av det där.

Transparens och jämförbarhet: koldioxidfotavtryck per krona

Per Bolund: Jag tror att det finns otroligt mycket vi kan göra. Dels är det viktigt att skapa oberoende information. Problemet vi har haft som gröna sparare är att vi har fått förlita oss på bankernas och fondförmedlarnas information. Där tycker jag att det behövs oberoende information. Svanen är ett oberoende miljömärkningsinstitut som jobbar på nordisk nivå och som nu screenar fondmarknaden. De säger att de som ställer de hårdaste kriterierna, som verkligen tar de största stegen för att förvalta kapitalet hållbart, de kommer få en märkning som vi kan lita på som konsumenter.

Sen behöver vi öka transparensen och jämförbarheten mellan fonder. Där har vi jobbat i dialog med både fond- och försäkringsbranschen om hur man ska redovisa det som kallas koldioxidfotavtryck. Hur mycket koldioxidutsläpp blir det från den här portföljen, per krona? Det gör då att när man använder samma metod, så går det faktiskt att jämföra. Det är lite grann som när vi köper bil, då får man ju tydligt så här många gram koldioxid släpper den ut. Det tycker jag att man ska få information om som fondsparare också.

Jan: Men kommer det bara vara det här gröna, hållbara, eller kommer det titta bredare? För det finns ju de här ESG-direktiven, Environmental, Social and Governance. Kommer det ta hänsyn till de andra också, eller kommer detta vara mest miljö?

Per Bolund: Det är båda faktiskt. Svanen är ju en miljömärkning, men de tar också social hänsyn och säger att man inte får investera i verksamheter som bryter mot mänskliga rättigheter, till exempel. Sen tycker jag att det är viktigt också att vårt offentliga kapital går före, och att vi visar att det faktiskt går att ställa högt ställda krav på hur vi förvaltar vårt kapital. Så vi gör nu en stor omställning, både av AP-fonderna, de allmänna pensionsfonderna, men också av premiepensionssystemet, där vi höjer hållbarhetskraven kraftigt. Till exempel inom premiepensionen kommer man inte ens komma in som förvaltare om man inte har en hållbarhetsförvaltning och beaktar de frågorna.

Det här är också en väldigt tydlig signal till marknaden att det här är viktiga frågor. Det roliga tycker jag är att nu börjar vi se att de som faktiskt har ett hållbarhetstänkande i sin förvaltning också gör bättre affärer. Avkastningen blir högre om man tänker i de här banorna än om man bara gör som man alltid har gjort.

Hur snabbt gör grönt sparande skillnad i samhället?

Caroline: Jag skulle precis fråga, Per, det här med det gröna sparandet, hur lång tid du tror att det tar innan det gör en skillnad i samhället och för förvaltare och så vidare. Du sa att man redan kan säga att man kan göra bättre affärer. Men hur lång tid tror du det tar att påverka hela samhället? Förstår du frågan? Det är en ganska bred fråga. Jag tänker, som politiker kan du säkert känna så: vi vill göra en förändring nu, men det kommer att synas först om 20 år. Är du med på vad jag menar? Det kan vara lite frustrerande.

Per Bolund: Absolut. Där tror jag att kapitalmarknaden och hur vi allokerar våra pengar kanske är det som ger allra störst och snabbast effekt. Vi vet ju att de investeringar vi gör idag är det som avgör vilken värld vi har imorgon. Om finansmarknaden fortsätter att lägga våra pengar på olje- och kolbolag, då kommer det bli omöjligt att nå våra miljö- och klimatmål. Men nu ser vi en väldigt snabb omställning. Divesteringar sker både från pensionsfonder på internationell och nationell nivå, men också i många andra rörelser.

Och det intressanta är ju att till exempel när Pensionsmyndigheten tittade på Premiepensionstorget, så visade det sig att de miljömärkta fonderna, som tar miljö- och etisk hänsyn, de gick faktiskt bättre och hade dessutom lägre avgifter än genomsnittet på Fondtorget. Fjärde AP-fonden, som har börjat ta bort de allra mest utsläppande företagen i sin portfölj, då visade det sig att den delen av portföljen faktiskt hade bättre avkastning än den man förvaltade traditionellt.

Jan: Jag tycker detta låter så jättespännande. Detta får jag läsa på om, för min uppfattning hittills har varit lite tvärtom. Att när man har sett att man får betala en premie, men att den premien minskar. Och att tyvärr många av det som man kallar på fondmarknaden för sin-fonder, har egentligen överavkastat, för att folk inte vill lägga pengar i dem. Och då har värderingen minskat och avkastningen ökat. Men jag håller helt med om att trenden går verkligen i rätt riktning. Där kommer vi, vi har ju på bloggen pratat om många andra företag som just har som sin affärsidé att göra gott. Jag tänker att vi har några andra frågor. Vill du tillägga något som vi inte har frågat om kring det här med gröna sparandet?

Hållbart sparande och risk: omställningsrisken i fossilbolag

Per Bolund: Jag tror att det är väl också, nu pratade vi mest om avkastning, men jag tror också att man måste titta på risk. Där är det mer och mer uppenbart att stora investeringar i fossil energi till exempel är en ganska stor klimatrisk. Det är också en risk för att man kommer att göra dåliga affärer och få sämre avkastning. Till exempel har vi sett en väldigt stor omställning inom energisektorn, där de allra största kolbolagen internationellt har gått från väldigt stark lönsamhet till konkurs på bara några månader egentligen. Och det där är just den typen av omställningsrisker.

När världen går mot mer hållbara energilösningar, då är de som sitter med pengarna investerade i gamla fossilbolag de som står för en väldigt stor risk just nu.

Och den utvecklingen tror jag att vi bara har sett början på. Det kommer att komma i ännu högre takt.

Jan: Sista frågan här: hur kan jag som sparare, är detta något det finns enighet om, eller är det något som ni brinner för i Miljöpartiet?

Per Bolund: Nej, men det visar ju till exempel inom pensionsgruppen att vi har kunnat höja miljökraven och hållbarhetskraven kraftigt tillsammans med sex partier i Sveriges riksdag. Vi har också en väldigt bred uppslutning bakom den klimatlag som riksdagen har ställt sig bakom, som säger att vi redan år 2045, om lite drygt 20 år, ska ha noll nettoutsläpp av växthusgaser i Sverige. Det kommer kräva en ganska tydlig styrning. Och det kommer göra att vi behöver ha ekonomiska styrmedel som gör att de hållbara investeringarna är de som blir lönsamma i framtiden.

Jan: Detta var ju ett jättebra politikersvar, Per. Jag bara så tackar jag för det. Nej, men det är så här: är det som ett typiskt ISK, eller hur vill ni att det ska se ut? Så att det blir lite mer konkret.

Det nederländska systemet för grönt sparande

Per Bolund: Vi har ju tittat på det nederländska systemet, så där fungerar det så att de banker som har hållbara investeringar, de säger till en offentlig myndighet, kanske Naturvårdsverket: det här är en investering som vi tror på. Och sen har man då experter som granskar, ja, men det här är ett projekt som stämmer överens med de miljö- och hållbarhetsmål som vi har ställt upp. När man då har visat det, då kan man också få en skattesubvention, det vill säga en sänkt skatt på det sparandet som är riktat mot det projektet.

Jan: Okej, bra. Då fattar jag.

Bostadsmarknaden, rörligheten och inlåsningseffekten

Jan: Det andra som jag har fått jättemycket frågor kring är ju boende. Det är något som många är oroliga för, och inlåsningseffekter och flyttskatter. Hur tänker ni från ett samhällsperspektiv? Ser ni det som ett problem, eller när är det inte ett problem?

Per Bolund: Det är alltid viktigt att ha en bra rörlighet på bostadsmarknaden. Inte minst för att vi ska kunna få det boende som passar för vår livssituation. När min familj växer, så måste jag ha en möjlighet att kunna få tag på ett boende som passar med de behov vi har. Där tycker jag att tittar man på statistiken, så är det ändå hyfsat stabil rörlighet på svenska bostadsmarknaden. Ibland får man en känsla av att det är väldiga variationer, eftersom det ofta är i fokus i debatten. Men tittar man på siffrorna, så visar det sig att vi har en ganska hög rörlighet på bostadsmarknaden. Det har inte förändrats särskilt mycket även de sista åren.

Jan: Vad spännande. Så där upplever liksom att det är mycket. Men har ni en ambition att göra något åt det, eller hur tänker ni?

Per Bolund: Ja, men det viktiga tror jag är att vi matchar efterfrågan och tillgång bättre. Där har vi ju haft en underproduktion av bostäder under årtionden. Och det betalar vi ju nu priset för, tyvärr. Så där är jag väldigt glad över att vi nu har kommit upp i byggande, så att vi ligger på nivåer som vi inte har sett på årtionden. Det tror jag är viktigt, att vi ser till att vi har villkor som gör att det nybyggandet fortsätter att ligga på en hög nivå. För det är ju först då som vi kommer att kunna hålla ner priserna, som ju har stigit väldigt kraftigt, särskilt i storstadsområdena under de senaste åren. Men också just skapa en flexibilitet och en möjlighet för alla att få det boende som man behöver.

Jan: För det som jag vet att jag har haft många äldre läsare som skriver: vi har bott i vårt hus i många år, vi har haft en stor värdeökning, vilket är roligt. Men om vi ska flytta och sälja, då behöver vi betala den här skatten. Och det gör att det går rätt mycket i pengar, den skatten. Ska man då flytta till ett annat boende, så blir det egentligen en sänkning, en sänkning i förhållande till det man har idag. Och det är ju det som populärt, vad jag har upplevt, kallas för den här inlåsningseffekten. Vad tänker du kring det? Eller inte du, utan när jag säger du, menar jag generellt. För jag tycker att vi har ett gemensamt ansvar för samhället.

Per Bolund: Ja, men visst. Det har ju varit en fråga som har varit uppe i diskussionen ganska länge. Där har vi också, för att just motverka att det ska hända, gjort en reformering av skatten. Så att man nu kan få uppskov på faktiskt hela beloppet när man gör en vinst och säljer sitt boende. Tanken bakom det var just att undvika att man sitter kvar i en bostad som egentligen kanske är för stor, eller som man inte behöver. Vi har försökt att jobba med många olika verktyg för att skapa en bättre fungerande bostadsmarknad. Inte minst också att ge stöd och öka intresset för att bygga nytt, både för kommunerna att ta fram nya byggplaner och bygglov, men också för de som investerar. Inte minst hyreslägenheter, som ju särskilt många unga egentligen skulle tycka var den bästa boendeformen. Så vi försöker jobba ganska brett med bostadsmarknaden för att skapa så goda förutsättningar som möjligt. Men det kommer ta tid innan vi kommer i kapp och har en bostadsmarknad som är i balans.

Framtidens utmaning: den höga skuldsättningen

Jan: Om vi tittar lite framåt, alltså 10–20 år, vad ser både du och politiker som utmaningarna för det svenska samhället inom ramen för privatekonomi?

Per Bolund: Ja, tittar man på de ekonomiska utmaningarna, så skulle jag säga att just den höga skuldsättningen är en utmaning, både för enskilda hushåll och för samhället i stort. Nu har vi ju varit bortskämda med väldigt låga räntenivåer, och jag tror att många har ställt in sig på att det är det som är normaltillståndet. Men det krävs inte att man går tillbaka särskilt många år för att inse att så faktiskt inte är fallet. Där är jag lite orolig över vad som händer i en situation där vi nu har tagit på oss stora skulder, och sen stiger räntenivåerna upp till kanske någon slags normalränta på kanske 4 % eller liknande.

Jag har ju ganska svåra minnen från 90-talskrisen. Fortfarande idag finns det människor som lever med skulder som man fick för mer än 20 år sedan. Där tror jag att vi behöver, till exempel, komma tillbaka till en sund amorteringskultur. Och att det är självklart att vi också amorterar av på våra skulder. För där har ju Sverige tyvärr stuckit ut jämfört med andra länder. Vi har fått en ganska snabbt försämrad amorteringskultur. Både att vi faktiskt fick amorteringsfria lån som tog över en stor del av marknaden, men också att vi har som vana att ta lån under väldigt lång tid, så att vi inte betalar av dem så snabbt som man gör i många andra länder.

Bankernas bolånemarginaler och vem som tar risken

Jan: Jag tittade någonstans nu att jag tror att bankerna hade en bolånemarginal på 1,64 %. Vilket för mig är väldigt högt.

Caroline: Kan du inte förklara det lite, Jan? Kan du inte förklara det?

Jan: Skillnaden mellan vad bankerna får låna sina pengar för och vad vi konsumenter får betala för dem. Bankerna tjänar ju väldigt mycket pengar. Och då hamnar man på politiska, kommersiella. Men det jag kan tycka är konstigt är att de tjänar de här pengarna, och så har de dessutom statliga garantier. Så det är ju inte ens aktieägarna som tar risken. Hur tänker man från ett samhällsperspektiv där?

Per Bolund: Där tänker vi att vi tycker att det är de som äger bankerna, och i viss mån deras kunder, som behöver ta risken för bankernas stabilitet. Där har vi nu ett helt nytt regelverk på plats, det som kallas resolutionsregelverket, som gör att om en bank hamnar i ekonomiska svårigheter, så är det just framför allt ägarna som får se till att betala in de pengar som behövs för att banken ska klara sig. Och i andra hand är det de som har skulder till banken som får stå för pengarna. Och det är först i ett extremläge, när man har prövat alla andra vägar, som man har möjlighet överhuvudtaget att gå in med offentliga pengar.

Det tycker jag är bra, för annars finns det ju instrument till ett ökat risktagande. Om man helt enkelt litar på att det är någon annan som får stå för prislappen, så har man ju ingen anledning att hålla igen egentligen. Så där tror jag att det regelverket har varit en väldigt viktig förändring. Vi flyttar över ansvaret till de som också tar besluten.

Möjligheterna: digitalisering och klimatomställning

Jan: Precis, bra. Om vi tittar på möjligheterna då. Vad tycker du, om du ska titta 10–20 år framåt, vad är möjligheterna? Vad är det vi har för fördelar?

Per Bolund: Vi har ju nu visat under den här mandatperioden att Sverige är ett väldigt konkurrenskraftigt land. Vi har möjlighet att ha en väldigt stark ekonomisk utveckling. Vi har haft en tillväxt som ligger långt över våra grannars och över de allra flesta länderna i Europa. Trots att vi inte har haft draghjälp från resten av världen, utan det har varit ganska mycket egengenererat genom investeringar och inhemsk konsumtion.

Där tror jag att vi är en del av lösningen, genom att också fortsätta att investera i hög kompetens och kunskap, att vi är ett innovativt land där vi kommer med nya lösningar och nya idéer. Det är det sättet som vi helt enkelt kommer att klara att ha en bra, stark ekonomi även i framtiden. Där ser jag alla förutsättningar för Sverige. Dels tror jag på digitaliseringen som vi nu ser, där vi är väldigt nyfikna som folk och intresserade av nya lösningar och att också hitta de innovativa idéerna. Men också miljö- och klimatomställningen, som vi vet att vi behöver göra, där vi också har en hög kunskap och medvetenhet. Båda de sakerna talar för att Sverige kommer att ligga i framkant och ha stora chanser att ha en stark ekonomi i framtiden.

Artificiell intelligens och frågan om medborgarlön

Jan: Där tänker jag, det är mycket man pratar om artificiell intelligens, och man pratar om digitalisering. Där är många som tänker att det egentligen bara är en tidsfråga innan vi hamnar där. Det är inte så mycket en fråga om om, utan en fråga om när. Men om jag ska smyga in på ett koncept som jag har tittat på ett tag: ni var ju första partiet som pratade om medborgarlön. Hur går tankarna, alltså är det en död fråga? Jag vet att Finland har testat det, Schweiz hade en omröstning på det. Hur går tankarna och diskussionen?

Per Bolund: Det är ju ingen fråga som vi driver, och vi har inte med det i vårt partiprogram eller valmanifest. Det är ju en tanke som skapar mycket nyfikenhet och intresse. Men jag tror att det finns en hel del utmaningar också med att se hur det skulle fungera i praktiken. Självklart skulle det möjligtvis kunna frigöra en del kreativitet, och man skulle kunna våga pröva nya lösningar. Samtidigt tror jag att det finns en hel del utmaningar. Vi vet ju att det finns människor som har en del svårigheter, missbrukstendenser och liknande. Och hur skulle det utvecklas om man då fick en gratis peng från staten varje månad? Så jag tror att det bästa sättet är väl att försöka utvärdera de tester som nu görs runt om i världen och se vilka effekter det här faktiskt får.

Finansiell folkbildning och privatekonomi i skolan

Jan: Precis, bra. En annan fråga som också kommit in flera gånger var rädslan. Alltså, detta är väl kanske en sån här fråga som äldre generationer alltid tycker, du vet, att den yngre generationen borde veta bättre. Men jag tänker så här, finansiell folkbildning. Undersökningar visar ju att den inte ökar direkt. Hur ser ni på den?

Per Bolund: Det är ju såklart en utmaning, och jag är ju konsumentminister förutom att vara finansmarknadsminister. Där är det tydligt, när man frågar konsumenterna, så är ju finansmarknaden en av de svåraste marknaderna att förstå sig på och att känna sig välinformerad inom. Så vi har en utmaning där, helt klart. När man tittar på internationell statistik, så ligger ju Sverige ändå ganska väl till, så att vi ligger bättre till än många andra länder. Men vi behöver hela tiden jobba på att förbättra och prata mer om ekonomi, och se till att vi är informerade och har kunskaper. Inte minst unga generationer, så vet jag att det är något man efterfrågar väldigt mycket. Att få just informationen om allt man behöver veta för att klara sin ekonomi när man går ut i vuxenlivet och har både boende och arbete, och ska pensionsspara helst, och liknande.

Jan: För det är få grejer som har så stor effekt på livet. Alltså, om vi tar sparande, där är det ju så här, ju tidigare du gör det, desto enklare är det. Och det är svårt att komma på så här, men jag är 64, eller det var någon som skrev till mig och såg på den här som skrev: ja, men det är lugnt, du behöver inte tänka på din pension, för om du är 64, då behöver du bara spara 25 gånger din årslön och få en avkastning på 200 %. En enkel lösning.

Per Bolund: Ja, precis, skitbra lösning.

Jan: Så att jag menar, och vi pratar inte privatekonomi i skolan. Det finns även de som läser ekonomiutbildning på högskola och inte pratar privatekonomi. Jag brukar ibland tänka så här, det bästa vi gör egentligen vore om inte min blogg eller vår podd behövde finnas. Finns det en ambition att tillsätta resurser där, eller att göra något? Jag tycker ju att bloggar som den här gör väldigt stor nytta.

Per Bolund: Jag tror att det är precis den typen av diskussioner som vi behöver för att hålla intresset och nyfikenheten på privatekonomi uppe. Men jag tror att det finns mycket vi kan göra. I skolan, till exempel, försöker vi uppmuntra att man använder privatekonomi i många olika ämnen. Man kan ju använda det i matematik, man kan använda det i samhällsvetenskap, man kan använda det i många olika ämnen som redan finns på schemat, så att säga. Och sen försöker vi också att se till att det finns pengar för att ha de här typerna av samtal. Till exempel har vi Finansinspektionen, som har ganska mycket pengar för finansiell fortbildning. De har ett nätverk som heter Gilla din ekonomi, som är uppsökande och ute på arbetsplatser och även ute på skolor, just för att se till att den här kunskapen kommer och att diskussionerna finns ute där människor är, helt enkelt.

Och vi ser nu också att det börjar hända en del. Ett exempel är just bankmarknaden, där det har varit traditionellt så att man har en bank och sen håller man sig till den. Som är samma som ens föräldrars bank.

Jan: Ja, just det, ingen otrohet.

Per Bolund: Men nu är det ju tydligt att det har blivit vanligt att människor har mer än en bank, och att man faktiskt tar den bank som ger bäst erbjudande till en. Jag tror att det är därför som vi också börjar se att bolånemarginalerna faktiskt minskar. För att vi som kunder har blivit mer aktiva och vågar ta för oss lite mer.

Tjänstepensionen: varför måste den vara en försäkring?

Jan: Precis, fantastiskt. Jag tänker att vi ska börja runda av här en liten stund. Jag fick en fråga, detta är en superkonkret fråga från folk. Det är folk som är så mycket mer insatta än vad jag är. Men det var en så här: varför måste tjänstepensionen vara en försäkring? Varför kan det inte bara få vara ett ISK med oskattade pengar och en begränsning i uttag? Att just den här försäkringslösningen gör att vi betalar miljoner i onödan? Är det något som har varit uppe för diskussion eller utredning?

Per Bolund: Ja, jag förstår. Där tycker väl vi att det egentligen är upp till de som utformar sparandet att välja den form som passar bäst. Många tjänstepensioner är ju kollektivavtalade, och då är det ju arbetsgivare och arbetstagare tillsammans som ser till att upphandla de bästa formerna. Där har man ju också lyckats väldigt väl att pressa ner kostnaderna, så att man har en väldigt låg förvaltningsavgift, just för att det är ett så pass storskaligt system vi pratar om. Sen kan det ju vara lite mer utmaningar när man har ett litet eget pensionssparande eller ett litet företag och liknande. Men jag tycker att det är otroligt viktigt att man har det som ett av sina viktigaste fokus när man utför val av tjänstepension. För där vet vi ju att höga avgiftsnivåer, de urholkar tjänstepensionen ganska kraftigt under de ganska många år som man sparar. Så där tror jag att det är viktigt att alla tar ett ansvar.

Jan: Spännande, bra. En annan fråga som jag fick in på Twitter, som jag lovade att ställa: varför är fackföreningsavgift avdragsgill men inte privat sjukförsäkring?

Per Bolund: Fackföreningsavgiften är mer en likställdighet inom arbetsmarknaden. De som representerar arbetsgivarna har en avdragsrätt på sina kostnader. Då tyckte vi att det var rimligt att även arbetstagarna skulle ha motsvarande. Så det är mer att få en lika behandling där. Sen handlar det ju i slutändan om hur vi använder skattepengar. Och där är det också frågan, vad ska man subventionera? Där tyckte väl vi från den här regeringen att det var viktigt att använda pengarna för att stötta upp den ordinarie hälsovården och sjukvården. Vi har där använt pengar för att just ge ett stort stöd till kommuner och landsting, som ju utför både äldreomsorg och sjukvård varje dag.

Hur ministern sparar själv

Jan: Lär jag mig nya saker här också. Jättebra. Sista, jag vet inte om du får lov eller kan svara på det här: hur sparar du själv?

Per Bolund: Jag väljer ju att, som finansmarknadsminister, vara den som utformar reglerna. Och då tycker jag inte att jag ska spela så mycket på samma bana. Så jag har inte några aktier längre, utan dem har jag sålt. Men jag har lite fondsparande, och där försöker jag just att vara miljömedveten och spara i hållbara sparformer.

Jan: Aktivt eller passivt? Alltså, tror du att man kan slå index, eller är det så här att ta index?

Per Bolund: Jag tror ju att ska man ha en hållbar förvaltning, så är det oftast aktiv förvaltning i dagsläget. Sen är det ju en utveckling som sker nu, där det också kommer hållbara index. Där man då kan spara i index, men där man utesluter de som faktiskt inte klarar av våra miljökrav. Så det är en sparform som jag tror kommer komma. Och det börjar bli en breddning. Nu kan man också spara som privatperson, till exempel i gröna obligationer, som ju också är en väldigt spännande marknad. Så det kommer att finnas fler och fler hållbara sparalternativ också i framtiden.

Snabba frågor: missuppfattningar, en bok och beteendeekonomi

Jan: Vad är den vanligaste missuppfattningen om politiker och politikers påverkan?

Per Bolund: Jag tror att en vanlig missuppfattning är att vi mest är inne i politiken för att sko oss själva, och för att vi bara vill ha guldkant i ålderdomen. Jag har aldrig träffat någon politiker överhuvudtaget som är i politiken som en karriärslösning. Vi har engagerat oss i politiken för att vi brinner för att göra det vi tror är bäst för samhället, helt enkelt.

Caroline: Jag tänker så här, kan det vara så att människor kommer fram till dig, typ du sitter på bröllop eller något, och de frågar: när ska ni ta bort den och den skatten? Alltså att de tror att du kanske har supermycket mer att säga till om än vad du kan, just nu i nuläget. Förstår du vad jag menar?

Per Bolund: Det där är nog något som vi alla drabbas av oavsett vilket yrke vi har. Är man hantverkare, så kommer alla fram och pratar om våtrumslösningar, och är man läkare, så kommer man titta på fläckar på huden. Jag är ju politiker för att jag tycker om politik, så jag tycker att det är jättekul när folk kommer och vill prata politik med mig. Det gör jag gärna.

Jan: På en skala 1–10, hur konstig är du?

Per Bolund: Ja, jag tror jag är ganska normal faktiskt.

Jan: Jag hamnar nog högst på den skalan. Precis. Jag brukar säga så här, man är normalstörd, som alla andra. Om du fick välja att ge bort en bok, vad skulle du ge bort för en bok då?

Per Bolund: Då skulle jag nog ge bort Nudge. Som ju är en bok skriven av Nobelpristagaren Richard Thaler och Cass Sunstein. Som ju är en väldigt spännande bok om beteendeekonomi. Och det är ju också ett område som utvecklas väldigt snabbt just nu. Där vi ju både kan använda oss för att lära oss själva, om hur vi fungerar som ekonomiska personer. Det är ju oftast inte så rationellt som vi kanske, enligt den ekonomiska vetenskapen, har fått lära oss. Men också hur man kan använda nudging och beteendeekonomi och beteendevetenskap för att också utforma våra system. Inte minst när det gäller pensionen.

Genom att till exempel göra icke-valet till ett hållbart och bra val för alla sparare, så ser vi till att det är många fler som kommer ut och får en bättre pension i slutändan.

Och nu när vi gör om premiepensionssystemet, så har vi också använt beteendevetenskaplig kunskap för att utforma det så att det blir lätt orienterat för oss som pensionssparare.

Jan: Toppenbra. Sista frågan, är det någon annan fråga som du önskar att jag, eller att vi, hade ställt?

Per Bolund: Nej, jag tyckte det var ett väldigt roligt samtal.

Jan: Ja, vad skoj, det tyckte vi med. Eller jag tyckte det. Hoppas du tyckte det med, Caroline.

Caroline: Ja, absolut. Jättekul.

Jan: Ett stort tack för att du ville vara med, Per, och hoppas att vi kan få göra om detta vid något tillfälle i framtiden.

Per Bolund: Absolut, var som helst. Tack så mycket.

Jan: Tack till elever och personal.