Inflation: en fördjupning

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Inflation: när pengar tappar i värde
2. En fortsättning på avsnittet med David
3. Nominell och real avkastning
4. Deflation och förberedelser inför samtalet
5. Välkommen tillbaka, David Westin
6. Från byteshandel till guldstandard
7. Varför inte bara behålla guldstandarden?
8. Vad skulle hända utan ett inflationsmål?
9. Flexibel tolkning och realekonomin
10. Trögrörliga löner och behovet av buffert
11. Människans tröghet och reallönesänkningar
12. Den nedre gränsen för räntan
13. Fallande realräntor och en lågräntemiljö
14. En förenkling: inflationsmål som buffert
15. Ett exempel med bankkontot
16. Stämmer det i verkligheten?
17. Labor hoarding och kortsiktiga effekter
18. Hur företagen sätter sina priser
19. Relativpriser är det viktiga
20. Två vägar till samma relativprisanpassning
21. Deflation: när pengar ökar i värde
22. Deflationens fälla och kontanter
23. Deflationsspiralen
24. Skuldbördan i en deflation
25. Varför bankkontot laggar mot inflationen
26. Inflationsrisk och riskpremie
27. Mäter vi inflationen rätt?
28. Det är svårt att mäta prisförändringar
29. Vem beräknar inflationen i Sverige?
30. Vad är det vi egentligen försöker mäta?
31. Bostäder: två saker i ett köp
32. Ändrad beräkningsteknik 2015
33. Kapitalstocksindex och eftersläpning
34. Vad om man marknadsvärderade hela husstocken?
35. Risken att underväga bostäder
36. Den tredje varianten: nettoanskaffning
37. Riksbankens oro för bostadspriserna
38. Den andra oron: hushållens konsumtion
39. Omfördelning mellan hushåll
40. Ska man binda bolåneräntan?
41. Försäkringsargumentet för bunden ränta
42. Hur irrationella vi är med elpriser och räntor
43. Det irrationella i att binda för sent
44. Läsarfråga: har ni fattat fel beslut?
45. Misstaget 2011–2012
46. Beslut kan inte utvärderas på utfallet
47. Läsarfråga: skillnaden mellan Fed, ECB och Riksbanken
48. Skillnader mellan centralbankerna
49. Sverige som liten öppen ekonomi
50. Utrymmet för en självständig penningpolitik
51. Läsarfråga: hur påverkar växelkursen?
52. Växelkursens andra mekanism: exporten
53. Att använda växelkursen är inte gratis
54. En sista fråga om missuppfattningar
55. En spännande öppen fråga om inflationsindex
56. Behållningen: trygghet genom förståelse
57. Tack och avsked

Inflation: när pengar tappar i värde

Jan: Inflation är på sätt och vis att värdet på pengar minskar. Om du ger ett barn 100 kronor i doppresent kommer det på 18-årsdagen fortfarande stå 100 kronor på kontot. Men värdet är bara 80 kronor. Det vill säga att du kan handla mycket, mycket mindre för det än vad du kunde när barnet föddes. Och detta är med mening.

Jan: Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson.

Jan: Idag är det dags för avsnitt 246, och det är ett avsnitt tillsammans med David Westin, som till vardags jobbar på Riksbanken. Vi ska prata lite om inflation, och vi ska prata lite om räntor och sådant. Du bara sitter här och skrattar.

Caroline: Jo, men jag gillar avsnittet.

Jan: Vi har alltså spelat in detta. Introt spelar vi in i efterhand.

Caroline: Ja, det gör vi. Och samtidigt får man väl säga att det är ett komplext avsnitt.

Jan: Ja, det är lite tankespjärn.

Caroline: Ja, det är det. Och man får liksom ha med sig lite kunskap kanske innan man går in i det, tycker jag.

En fortsättning på avsnittet med David

Jan: Ja, men precis. Detta är ju, vi hade ett avsnitt tillsammans med David i höstas, där vi pratade om Riksbankens uppgift och skillnaden på finans- och penningpolitik. Så detta är en liten fortsättning, särskilt i tider som nu, när det är oroligt på börsen. Vi har hela katastrofen i Ukraina, där Ryssland har invaderat. Vi har inflation som har gått upp de senaste tolv månaderna.

Jan: Vi hade bestämt att vi skulle spela in detta innan hela det här Ukraina-kriget kom igång. Och vi kommer att komma med ett avsnitt inom kort om hur man kan tänka när börsen är orolig. Men jag sa det, jag tror vi sa det i ett intro här om veckan också: har man en bra båt, sitt still i båten. Och en bra båt har du om du har de här globala indexportföljerna. Du har en fondrobot.

Har man en bra båt, sitt still i båten.

Jan: Det syns ju också att svenska börsen är ner minus 20 procent, men en fondrobot eller en global indexfond är typ minus 3 procent. Det visar vikten av att äga hela höstacken. Något kommer alltid gå bra, något kommer gå dåligt, men som helhet kommer det gå bra, som genomsnittet. Så det är väl ytterligare ett sådant tecken på att det lönar sig att ibland faktiskt följa forskningen.

Nominell och real avkastning

Jan: När det gäller det här avsnittet specifikt är det en sak som är bra att ha med sig, för det går vi nog inte in på så mycket, och det är skillnaden på nominell och real avkastning, eller nominell och real ränta. Med nominell avkastning eller nominell ränta tar man inte hänsyn till inflation. Så när vi brukar säga att börsen går upp i genomsnitt med ungefär 7 procent per år, 7–8 procent per år, då tar vi inte hänsyn till inflationen. Och målet för Riksbanken är att inflationen ska vara 2 procent.

Jan: Det betyder att om avkastningen på börsen är 8 procent nominellt, så är den bara 6 procent realt. Och realt betyder: vad kan jag köpa för de pengarna? Inflation är ju antingen att man ser det som en prishöjning, eller att värdet på pengar minskar. Det är liksom samma effekt. Det är en sådan där bra grej att komma ihåg, att skriva upp, så man bara kan stanna upp: vänta nu, nominell och real.

Jan: Inflation är då, som jag sa, antingen att pengar minskar i värde, eller att priset på saker ökar. För en hundralapp 1980 kunde jag köpa mer grejer än vad jag kan köpa för en hundralapp 2022. Jag brukar prata om detta i samband med barnbarn: om du ger en hundralapp till någon på doppresent, och de kan köpa saker för 100 kronor, så är den när barnet tar studenten, alltså 18 år senare, värd ungefär 80 kronor. Då kan jag bara köpa motsvarande för 80 kronor, för att värdet har minskat.

Deflation och förberedelser inför samtalet

Jan: Vi kommer prata om varför vi vill ha en situation med inflation. Vi kommer också komma in lite på deflation, som är motsatsen till inflation, att pengar faktiskt ibland kan öka i värde. Vilket låter bra, men vi kommer prata om varför det inte är det.

Caroline: Nej, där finns vissa problem med det.

Jan: Bra. Är det något mer du tänker att man behöver ha med sig inför?

Caroline: Nej, men det är väl lite olika uttryck vi använder, men jag kommer inte exakt ihåg. Det var något med ränta också, reporänta och...

Jan: Precis, men det kommer vi till i avsnittet. Och hänger man inte med på allt så är det helt okej. Vi var ganska många som lyssnade på förra avsnittet två gånger för att hänga med i allt. Detta är ett allmänbildningsavsnitt, lite fördjupning. Hur ofta pratar man en timme om inflation med någon som är på Riksbanken?

Jan: Men även här, även om vi säger att David jobbar, han är forskare, han har doktorerat och jobbar med forskning på Riksbanken, så är det väldigt viktigt både för honom och för oss att säga att detta inte är Riksbankens officiella ställning, utan ett samtal mellan oss och David. Det är personliga åsikter både från oss och från honom. Så det ska inte ses som att Riksbanken har sagt något, nej, detta är en forskarkollega eller någon som också tycker det är väldigt roligt med ekonomi. Så du kommer inte få någon hint om hur Riksbanken reagerar eller agerar i nästa riksbanksdirektion. Det är inte på den nivån, utan här pratar vi allmänt om inflation.

Jan: Vi hoppas att du kommer gilla det här avsnittet. Jag tänker att vi släpper på David, och sen ses vi nästa vecka, precis som vanligt.

Välkommen tillbaka, David Westin

Jan: Varmt välkommen tillbaka, David Westin. Du är ju senior rådgivare på Riksbankens avdelning för penningpolitik. Du har arbetat på Europeiska centralbanken, du har doktorerat i ekonomi, citerats över 2 000 gånger på Google Scholar de senaste 20 åren, och du var med i ett väldigt, väldigt uppskattat avsnitt, avsnitt 221. Så varmt välkommen tillbaka!

David: Tack så mycket, jättekul att vara med igen.

Jan: Är det något du vill lägga till i presentationen?

David: Nej, nej.

Jan: Då tänker jag så här. Förra gången pratade vi mycket om Riksbanken och Riksbankens uppgift. Då sa du att ett av de bästa sätten att föreställa sig en Riksbanks uppgift är att föreställa sig att den inte finns. Jag tänkte att det är en så bra fråga, så jag tänkte om vi skulle kunna applicera den på inflation. Om vi skulle föreställa oss att inflation inte fungerar. Kan man resonera på det sättet för att få en ökad förståelse för vad inflation är?

David: Vi kan testa. Jag skulle börja med att ta bort pengar, och utgå från den här ekonomin som inte har något betalningsmedel, som vi resonerade lite kring förra gången. Vad händer i den? Jo, där får vi en ekonomi där det bara finns relativpriser. Det är byteshandel. Man går till marknaden med sina olika varor. Det finns inget etablerat betalningsmedel, utan man får helt enkelt byta grejer med varandra.

Från byteshandel till guldstandard

David: Vad som skulle hända i en sådan teoretisk värld är att det blir en massa relativpriser. En ost är värd fem liter mjölk. Det blir krångligt och eländigt i en modern ekonomi som vår, när vi har så många varor. Så vi tänker lite på samma sätt. Nu har vi infört ett betalningsmedel. Då gäller det att värdet på det här betalningsmedlet bevaras. Det sköter sig självt i en real ekonomi.

David: Man skulle kunna börja med guldstandarden också. Ett alternativ är att låta en av varorna i ekonomin bli den här värdebevararen, enheten som vi använder för att betala. Låt oss säga att det är guld. Då börjar vi plötsligt betala varor med guld och citera alla priser i termer av hur mycket guld olika varor kostar. Då sköter sig värdebevarandet lite av sig självt. Det är en real vara som vi använder för att betala de här varorna i ekonomin. Det är någon sorts real utgångspunkt.

David: Nu tar vi steget in i den moderna ekonomin, där man har släppt kopplingen till guldstandarden. Då säger vi att vi har något vi kallar för pengar. Vi vet att vi kan köpa varor för pengar. Men något måste garantera värdet på de här pengarna, så att det inte bara driver iväg. Det är den moderna centralbankens roll, typiskt sett. Att man har ett mål för att pengars värde inte ska okontrollerat fara iväg. Det är vad vi kallar ett inflationsmål. Vi ser till att priserna i ekonomin inte ökar för snabbt, det vill säga att värdet på pengar bevaras.

Varför inte bara behålla guldstandarden?

Jan: Men varför händer det? Om jag vore fem år gammal, varför skulle det inte bara funka att ha den här guldstandarden? Det är många som säger att om vi bara gick tillbaka till guldstandarden, då hade allt varit bra i ekonomin, för då finns det ingen inflation, utan det är bara samma värde på pengarna hela tiden. Man kan inte trycka mer pengar. Hur tänker du?

David: Man kan börja med att det funkade periodvis, naturligtvis. Det finns perioder i historien när det där funkade någorlunda väl. Men sen funkade det inte särskilt bra. Ett problem är att har man valt en av varorna i ekonomin, nämligen just guldet, som ska vara den här garanten, då är problemet att om relativpriset på guld behöver ändras för att det händer grejer i ekonomin, till exempel att man hittar en massa mer guld, vilket hände under de här perioderna när man hade guldstandard, plötsligt blir det en guldrusch någonstans och så ökar utbudet av guld jättemycket, då ska relativpriset på guld ändras.

David: Eftersom alla andra priser citeras i termer av guld, då måste alla andra priser falla för att relativpriset på guld ska minska. Det blir väldigt knaggligt och krångligt. Då är det bättre att ha den moderna lösningen, där man inte har en av varorna i ekonomin som en sorts bas. Istället siktar man på att den genomsnittliga prisutvecklingen för alla varor ska hålla sig någorlunda oförändrad. Det är det som kallas för inflationsmål.

David: Det är då man måste mäta. Vi måste ha ett mått på vad den genomsnittliga utvecklingen av priserna i ekonomin är. Det är det som inflationsmåttet, KPI, eller vilket man nu väljer, försöker mäta. Så bakgrunden till varför man har ett inflationsmål är att något i ekonomin behöver garantera värdet. Guldstandarden hade ett antal problem som gjorde att man frångick den. Nu har vi det här istället. Man har ersatt guldstandarden med en trovärdig centralbank som ser till att inflationsindex inte ökar.

Vad skulle hända utan ett inflationsmål?

Jan: Och om vi inte hade haft det, vad hade vi sett för konsekvenser?

David: Vi hade kunnat ha kvar någon form av guldstandard eller någon annan form av sådant samarbete. Det är naturligtvis tänkbart att man skulle kunna ha. Det är svårt att sia om hur utvecklingen hade blivit om vi istället hade gått den vägen.

Jan: För det pratade vi också om sist, att du sa det så himla fint, att hur man vet att till exempel den svenska Riksbankens jobb fungerar, det är att vi inte oroar oss jättemycket för att en hundralapp ska vara mindre värd nästa vecka. Som just nu, när vi spelar in här i början av mars, att till exempel den ryska rubeln åker jojo. Folk förlorade 25 procent av alla sina besparingar över natt. Men hur är Riksbankens uppgift i detta? Hur jobbar Riksbanken, och vad vill man uppnå? Hur ser man till att den här stabiliteten uppnås?

David: Riksbankens lagstadgade uppgift är att se till att vi får en stabil prisutveckling. En av de lagstadgade uppgifterna är att se till att vi får en stabil prisutveckling. Och det har tolkats som att ett brett mått på konsumentpriser ska utvecklas stabilt. Ni har ju ett batteri med frågor om varför man just har 2 procent som inflationsmål och det ena med det andra.

David: Men om vi bara tar som utgångspunkt hur man har tolkat det här mandatet historiskt de senaste 20–30 åren, då har det varit att vi vill att konsumentprisindex utvecklas på ett stabilt sätt, vilket har tolkats som att det ska öka med 2 procent varje år. Det har varit målet för Riksbankens penningpolitik.

Flexibel tolkning och realekonomin

Jan: Ja, fortsätt.

David: I praktiken tolkar man det som att det är lite flexibelt, så att man inte bara ska stirra sig blind på hur inflationen rör sig kortsiktigt, utan man ska naturligtvis även ta hänsyn till realekonomin. Det har man tolkat lite löst i form av resursutnyttjande, som man kan tänka på som arbetsmarknad, arbetslöshet, realekonomi, BNP-tillväxt i förhållande till någon sorts normal nivå.

Jan: De flesta västländer har ju valt typ 2 procent plus minus ett litet intervall. Varför är det just på 2 procent?

David: Det där är en svår diskussion. I forskningen ser man ett tydligt stöd för att om inflationen blir väldigt hög, då är det skadligt för ekonomin. Men då pratar vi tvåsiffriga tal för inflationen. I grund och botten tänker sig de flesta, när man tänker på den här huvuduppgiften att vi ska bevara värdet på pengar, att det vore naturligt att ha noll kanske. Varför har man inte det? Det är den naturliga nivån, att man verkligen bevarar värdet på pengarna. Då ska priserna inte öka alls i genomsnitt. Men det finns ett antal olika argument för varför det ändå kan vara bra att ha lite höjd, så att man siktar på en genomsnittlig inflation istället för att ha noll som inflationsmål.

Trögrörliga löner och behovet av buffert

David: Det finns en del forskning som tyder på att nominella löner kan vara lite trögrörliga neråt. Det betyder att om det kommer en chock, till exempel till produktiviteten eller något annat, som gör att man behöver sänka reallönerna i ekonomin lite grann, då kan det vara svårt om de nominella lönerna inte kan falla, om man har noll inflation. Du får ställa frågan här, Caroline: vad är reallön och nominell lön?

Caroline: Nominell lön är de kronorna som du får i plånboken. Reallönen är vad de pengarna kan köpa.

David: Om du får 1 000 kronor i månadslön, är det bra eller dåligt? Det beror på vad som händer med priserna. Om priserna har gått upp med 100 procent, då har din köpkraft halverats. Då vill du ha en löneökning som motsvarar prisökningstakten. Annars får du se ett fall i de reala lönerna, hur mycket dina kronor kan köpa av samma varor.

Jan: Kan man förenkla det så grovt och säga att vi människor vill ha mer och mer i lön. Om man plötsligt ska ha löneförhandling, och chefen kommer och säger att den svenska ekonomin har krympt, så vi behöver sänka din lön med 2 procent, så är inte det lika hett som att säga att det blir ingen löneökning i år för att priserna eller något har hänt. Ungefär så?

David: Om folk vore 100 procent rationella och förenliga med så som ekonomer tänker, då skulle man säga att det inte spelar någon roll vad nominallöneökningen är, alltså hur mycket kronor du får, eller till och med dras av från din lön. Det viktiga är hur mycket du kan köpa för de där pengarna. Om priserna har fallit, då skulle det inte vara något problem för dig att säga att då tar jag en sänkning av min månadslön från 30 000 till 25 000. Jag får ju fortfarande ut samma mängd varor. Men folk funkar inte riktigt så.

Människans tröghet och reallönesänkningar

David: Det är väl det den där forskningen i någon mening tyder på. Det finns en tröghet att säga: ni kan ju inte ta från min inkomst, jag har ju min lön, den har jag förhandlat mig till. Gränsen för vad jag kan svälja är att jag inte får någon löneökning alls. Givet att det finns den typen av lite trögheter i ekonomin, då är det bra att ha en viss buffert. Om priserna i genomsnitt ökar med 2 procent varje år, då finns det ett litet utrymme för reallönesänkningar utan att nominallönen behöver falla, om man får använda de komplicerade termerna.

Jan: Är det fler argument? Detta var ju ett bra argument.

David: Historiskt har det funnits olika argument som har handlat om att det finns en bias i hur man mäter inflationen. Vissa tekniker tenderar att överskatta inflationen. Det har använts som argument historiskt. Om man verkligen vill att den sanna inflationen ska vara noll, då måste man sikta på en uppmätt inflation som är lite högre, för att det finns de här tekniska problemen när man mäter KPI. Men det kanske var mer historiskt. Man har blivit bättre på att mäta inflation än vad man var historiskt, så det kanske inte är något bra argument nu för tiden.

Den nedre gränsen för räntan

David: Sen finns det ett viktigt argument som handlar om den nedre gränsen för räntan. Om du tänker att nominella räntor inte kan gå särskilt mycket negativt. Förr i tiden trodde man att de inte kunde gå under noll. Nu har vi sett att lite negativt kan de vara, men inte så mycket. Om man då tänker sig att den nominella räntan är summan av en realränta och en inflationstakt. Realräntan i ekonomin bestäms av saker som inte kontrolleras av penningpolitiken i första hand. Det är mer produktivitetstillväxt och olika typer av reala fenomen. Det betyder att i genomsnitt kan penningpolitiken inte påverka realräntan.

David: Däremot kan penningpolitiken påverka den genomsnittliga nominalräntan genom valet av inflationsmål. I genomsnitt kommer nominella räntan vara summan av den genomsnittliga realräntan och den genomsnittliga inflationen. Om man antar att penningpolitiken är trovärdig, så att man lyckas genomdriva sitt inflationsmål, kan penningpolitiken med valet av inflationsmål välja den genomsnittliga nominella räntan i ekonomin.

David: Det betyder att ju högre den genomsnittliga nominella räntan är, desto större fallhöjd finns det från den genomsnittliga nivån ner till noll eller strax under noll, där den nedre gränsen går. Det betyder att ett högre inflationsmål ger större handlingsutrymme för penningpolitiken. Man kan sänka reporäntan mer om det kommer en kraftig negativ störning till ekonomin. Ett visst inflationsmål ger en extra buffert av handlingsutrymme för penningpolitiken när det kommer stora negativa störningar.

Fallande realräntor och en lågräntemiljö

David: Det vi har sett de senaste 15–20 åren är just att realräntorna i ekonomin, som penningpolitiken inte kontrollerar, har tenderat att falla över tid, av ett antal faktorer som beror på till exempel demografi och andra saker. Folk vill spara mer för att det är en större andel äldre som sparar till sin pension i ekonomin. Då gäller det att det finns den här bufferten neråt till nedre gränsen. Det har funnits en diskussion bland ekonomer om att man borde höja inflationsmålet lite, just med tanke på att vi allt oftare har fastnat vid den här nedre gränsen med räntan.

David: Då är det naturligtvis en fråga om tajming. Det är inte så att det finns en svensk diskussion som säger att vi borde höja inflationsmålet nästa år. Det här handlar mer om att det är rimligt att man borde höja inflationsmålet på längre sikt, om vi tror att vi kommer vara kvar i den här lågräntemiljön en längre tid.

Jan: För att få mer rörelsefrihet.

David: Ja, exakt.

En förenkling: inflationsmål som buffert

Jan: Det är rätt så komplicerat. Men nu kommer jag fördumma det du har sagt. Så som jag förstår det du säger, David, att om vi inte hade haft något inflationsmål på 2 procent, där jag har varit på noll, så hade man haft mindre buffert eller mindre utrymme för att korrigera om det kommer sådana här yttre störningar. Kan man säga så?

David: Precis. Det skapar utrymme.

Caroline: Men hur har inflationen ett samband med räntan? Där tappade du bort mig lite.

David: Ja, det är en bra fråga. Hur hänger inflation och ränta samman? Den nominella räntan är summan av den här reala räntan och inflationen. Om vi tar ett enkelt exempel. Om vi antar att realräntan i ekonomin är noll, vilket den faktiskt har varit nu under en ganska lång tid, eller till och med negativ. Vi antar att den är noll. Om man bygger en maskin, så förväntar man sig att få noll realavkastning på den. Det kanske är ett onödigt exempel. Om vi antar att realräntan, som inte bestäms av penningpolitiken, faktiskt är noll, då är frågan: vad blir då den nominella räntan i ekonomin?

Ett exempel med bankkontot

David: Om du som privatperson säger att nu ska jag sätta in pengar på banken. Du vet att du kommer att få noll real avkastning, vilket betyder att dina pengar om ett år kommer att vara precis lika mycket värda som de är i dag i termer av konsumtionsutrymme. De varor och tjänster som du kan köpa om ett år är precis samma mängd som i dag. Men vad måste hända med den nominella räntan beroende på vad inflationen är?

David: Jo, anta att de nominella priserna i ekonomin också ligger still, så att inflationen är precis noll. Då kommer den nominella räntan också att vara precis noll. Summan av realräntan, som var noll, och inflationstakten, som är noll. Då funkar allting. Priserna ligger still. Du får ingen avkastning alls i kronor på dina pengar. Då kommer du att ha precis lika mycket pengar om ett år som du har i dag. Värdet på de pengarna är precis lika mycket, eftersom priserna är oförändrade.

David: Men anta nu istället att priserna stiger med 2 procent, så att Riksbanken uppfyller sitt inflationsmål i det här fallet. Då betyder det att priserna stiger med 2 procent på ett år. Om du då inte får någon avkastning i kronor och ören på dina pengar, då kommer köpkraften att vara 2 procent lägre för dina pengar om ett år. Det som händer då är att för att realräntan ska kunna vara noll om priserna stiger med 2 procent, då måste nominella räntan vara precis lika hög som inflationstakten, det vill säga 2 procent.

David: Då stiger dina kronor och ören med precis lika mycket på bankkontot som priserna stiger. Då blir det reala värdet av de här två sakerna samma. Det är därför man säger att de här grejerna hänger ihop. Nominella räntan är nästan definitionsmässigt summan av den där reala räntan och inflationstakten.

Stämmer det i verkligheten?

Caroline: Men är det verkligheten som man kan säga sker i verkligheten? Att de följs åt? Eller är det mer komplicerat än så?

David: Det är mer komplicerat. Mer eller mindre stämmer det. Om du tittar på data, så kan du se att det här gäller.

Jan: Jag tyckte ditt exempel var superbra. Om vi fortsätter att bygga på det, och så lägger vi till exempel produktivitet. För om jag förstår det rätt, så är till exempel produktivitet inflationsdämpande. Om du skulle lägga till produktivitet i det exemplet, hur skulle det låta då?

David: Då kan det till exempel vara så att om det kommer en tillfällig produktivitetschock till ekonomin, då kommer typiskt sett den här realräntan att tendera att gå ner över tid.

Caroline: Men vad skulle det vara för chock? Är det att vi inte producerar så mycket som vi brukar?

David: Nej, tvärtom. Vi producerar mer. Vi producerar lite mer än vad vi brukar. Det är lite krångligt att tänka på de här sakerna. Ett sätt att tänka på det är att maskinerna blir mer effektiva. Det är så man brukar tänka på de här långsiktiga produktivitetstrenderna. Kapitalet blir mer och mer, det gör att den enskilda arbetaren får ut mer och mer per arbetad timme.

Labor hoarding och kortsiktiga effekter

David: De här kortsiktiga sakerna är lite mer komplicerade. Det kan till exempel vara sådana saker som, beroende på vilken abstraktionsnivå man väljer i ekonomin, sådant som man brukar kalla för "labor hoarding" som dyker upp i produktivitetssiffrorna. Det kan vara att om det kommer en negativ chock till ekonomin, då borde företagen egentligen göra sig av med arbetskraft. Men på grund av att matchning är svårt och dyrt, och det är svårt att hitta kompetent arbetskraft, så väljer företagen att ha kvar en del av personalstyrkan trots att produktionsbehovet egentligen har gått ner.

David: Då faller uppmätt produktivitet i data, eftersom fabrikerna inte producerar så mycket på grund av att det är lågkonjunktur. Ändå är det ganska många arbetade timmar som går in, för att man har valt att ha kvar en onödigt stor del av arbetskraften för att man tänker på framtiden. Då ser det ut som att produktiviteten i ekonomin tillfälligt går ner. Det är inte enkelt att tänka på de här grejerna.

David: Men om vi ändå tänker oss en situation där det kommer en produktivitetschock, där vi för enkelhetens skull kan tänka oss att det tillfälligt av någon anledning blir mer effektivt att producera varor och tjänster i ekonomin, då tenderar realräntan att gå ner.

Hur företagen sätter sina priser

David: Om man tänker rent krasst på hur företagen sätter sina priser, så tänker sig många ekonomer att man sätter dem som någon form av påslag, mark-up, på marginalkostnader. Det finns en relation mellan företagens kostnadsutveckling och företagens behov av att sätta priser. Konkurrens gör att företagen inte kan sätta vilka priser de vill. Då tenderar de att sätta ett pris som reflekterar deras kostnadsutveckling med ett visst påslag för att de ska få en vinst.

David: Om produktiviteten går upp, vad händer då om man tänker sig produktivitet gånger arbetade timmar? Då kommer varje arbetad timme att ge lite mer output än vad den gjorde tidigare. Det betyder att marginalkostnaden för produktionen per enhet tenderar att gå ner lite grann. Nu kanske en arbetskraftstimme ger två producerade tandborstar istället för en, som det var förut. Då är marginalkostnaden för att producera en tandborste, den har gått ner rejält. Och då har företaget ett visst utrymme att sänka priset. Är det då konkurrens på de här marknaderna, då kan man tänka sig att företaget vill sänka priset för att få en större efterfrågan på sina produkter, och därmed kunna öka vinsterna.

Jan: Och då får man lika mycket. Så även om inflationen har ökat, så har den reala räntan minskat. Då går det jämnt ut, för att även om du har förlorat i värde på din hundralapp med två kronor, så får du fortfarande två tandborstar när de har fallit i pris. Kan man säga så?

Relativpriser är det viktiga

David: Det är alltid lite läskigt att säga, när du sitter med och har facit. Nej, jag vet inte. Men i det här fallet, beroende på... Och det här är något som är intressant, och något vi kommer tillbaka till längre fram. Det intressanta är att egentligen är det relativpriser som är det viktiga i ekonomin här, inte de här nominella priserna.

David: Om man går tillbaka till det här när det inte fanns några pengar, då är det uppenbart. De nominella priserna betyder egentligen ingenting. Det viktiga är: vad är relativpriserna i ekonomin? Det är det som avgör hur folk väljer sitt konsumtionsmönster. Om vi tänker oss att den här teknologichocken var sektorspecifik, så att det bara var en viss del av ekonomin som fick den här bättre teknologin. Vi kan tänka oss att traktorerna blev mer effektiva, så jordbruksprodukter borde bli lite billigare. Men det påverkar egentligen inte produktionen i någon annan sektor i ekonomin.

David: Det som ska hända då är att relativpriset på jordbruksprodukter ska gå ner i termer av andra produkter. Det blev lite billigare och mer effektivt att producera de här jordbruksprodukterna. Då ska relativpriset på jordbruksprodukter visavi andra produkter minska. Men det intressanta är att det kan ske på flera olika sätt.

Två vägar till samma relativprisanpassning

David: Ett sätt det kan ske på är att priset på jordbruksprodukter minskar. Om alla andra priser ligger still i ekonomin, vad händer då? Då får vi faktiskt lite deflation i ekonomin. Den genomsnittliga prisnivån går ner lite grann. Ett annat sätt som den anpassningen kan ske på är att priset på jordbruksprodukter ökar lite mindre än priset på andra produkter i ekonomin. Då får vi istället en anpassning där alla priser ökar, men jordbrukspriserna ökar lite mindre och andra priser ökar lite mer. Då får vi fortfarande samma relativprisanpassning, men nu till en stigande prisnivå.

David: Riksbankens uppgift i allt det här är att försöka föra en penningpolitik som gör att alla anpassningar av relativpriser som ska ske i ekonomin, på grund av att olika förutsättningar har ändrats, ska ske så att den genomsnittliga prisnivån ökar med just 2 procent. Det är inflationsmålets roll, att förankra ekonomin så att vi får en genomsnittlig aggregerad ökning av priserna på 2 procent.

Inflationsmålets roll är att förankra ekonomin så att vi får en genomsnittlig aggregerad ökning av priserna på 2 procent.

David: Det går inte alltid att uppnå, för det kan komma chocker i ekonomin som är av tillfällig karaktär och överraskande, som gör att man inte hinner få till det där. Men poängen är att Riksbanken ska sikta på att få till den där genomsnittliga ökningen på 2 procent. Hänger du med, Caroline?

Caroline: Hyfsat. Hyfsat.

Deflation: när pengar ökar i värde

Jan: Bra. Vi har ju massor av läsarfrågor som vi ska komma in på. Men jag har också bara en grej till som du nämnde där. Du nämnde bara förbigående deflation. Så som jag förstår det är deflation motsatsen till inflation. Att istället för att pengarnas värde urholkas, så är det att pengarnas värde ökar. Om jag förstår det så är det många som tycker att det är väldigt problematiskt med deflation, utifrån att om saker blir billigare imorgon än vad de är idag, så kommer man sluta konsumera. För om tv:n är billigare om en månad än vad den är idag, så väntar man. Medan om man har inflation, om jag vet att tv:n kommer vara dyrare om en månad, då är det bättre att köpa den nu. Kan man säga så?

David: Nej. Det finns väl ett korn av sanning i de där sakerna. Det som stör resonemanget lite är finansiella marknader. Om vi går tillbaka till det här, om vi tror att den här nominella räntan som man får på sitt bankkonto beror på vad inflationstakten är, då kompenserar det lite grann. Om du har en krona idag och förväntar dig att priserna ska öka med 2 procent nästa år, då är det egentligen inget skäl att du ska konsumera idag för att hinna före. För om du sätter in pengarna på banken, då får du en ränta som speglar den där ökningen i prisnivå.

David: Dagens ränta speglar förväntad framtida inflation över en viss period. Tror du att priserna kommer att stiga med 2 procent, då var vi ense om att om realräntan var 0 procent av reala skäl, då måste den nominella räntan vara 2 procent. Då får du ersättning för det faktum att priserna stiger under perioden. Så det är egentligen inget skäl att skynda på sin konsumtion, att du förväntar dig att inflationen ska vara 2 procent under en period, eftersom alternativet är att du stoppar in på banken och får den här räntan.

Deflationens fälla och kontanter

David: Likadant med deflationen, fast tvärtom. Där kan räntan vara rent av negativ. Om folk förväntar sig att priserna ska falla med 1 procent, om du då får väldigt låg avkastning på dina pengar som du har på ett bankkonto, då tjänar du ingenting på att vänta. De pengarna du faktiskt får i handen om ett år, då har du fått betala en negativ ränta på dem. Då är de inte lika många som de var när du hade dem från början. Där kommer den nedre gränsen in.

David: Ett alternativ, om räntan blir för låg, är att hushållen tar ut kontanter och håller dem i handen. Då får man den effekten. Då står du med 100 kronor som du har på skrivbordet. Den kommer att vara 100 kronor om ett år. Om priserna då har fallit, då är köpkraften större för den där hundralappen som du har i handen. Då har man den där effekten som ni pratar om.

David: Den andra saken som folk är oroliga för är det faktum att många kontrakt är skrivna i nominella termer. Om du har lånat 3 miljoner för att köpa en etta på Söder, då är problemet att om prisnivån går ner, då ökar det reala värdet av din skuld. Nu kan man plötsligt få mer varor för de 3 miljonerna som du betalade för lägenheten och lånade. Om det fem år senare har varit deflation med 2 procent per år i fem år, då är plötsligt de 3 miljonerna värda mer i reala termer. Alltså i termer av mängden varor och tjänster som du kan få ut för dem.

Deflationsspiralen

David: Det betyder att husägaren som har det där lånet har ett behov av att spara mer och betala av mer på sina lån, snarare än att konsumera i ekonomin. Då kan man få en obehaglig spiral. När priserna går ner, stramar de som är skyldiga mycket pengar åt sin konsumtion, för att de behöver spara för att täcka upp för det faktum att prisnivån som faller ökar realvärdet av deras skuld. När de bromsar in sin konsumtion, faller ekonomin i en djupare lågkonjunktur. Då faller priserna ännu mer, och man får en negativ deflationsspiral, som Irving Fisher var en av de första att peka ut för väldigt länge sedan.

Caroline: Men hur märker man att ens lån blir värt mer? Är det att man får högre räntor på sitt lån, eller hur märker man det?

David: Man märker det inte direkt. Och det här är frågan om hur rationella folk egentligen är. Men om du tänker att du har lånat 3 miljoner, prisnivån är 100, säger vi. Och så faller prisnivån med 20 procent eller något. Det kommer att betyda att din lön också kommer att gå ner med motsvarande summa. Mängden kronor och ören som du tjänar blir mindre över tid. Men ditt lån är oförändrat.

Skuldbördan i en deflation

David: Det betyder att en arbetstimme av din tid är nu inte längre värd 100 kronor som det var förut, eller 1 000 kronor som det var förut. Nu är det plötsligt bara 800. Värdet av ditt arbete i nominella termer minskar. Om man säger: hur många arbetstimmar måste du jobba för att kunna betala av ditt lån? Jo, det är plötsligt fler timmar. I den mån konsumenterna märker att den verkliga skuldbördan av mitt lån har blivit högre nu, för att priserna har fallit, måste man återställa det genom att spara lite extra för att betala av lite på skulden, tills den kommer ner till en nivå som jag tycker är acceptabel igen.

Jan: Och då slutar jag köpa tv:n, och slutar jag köpa tv:n så kommer tv-tillverkaren inte kunna tillverka och behöva säga upp. Och då kommer de som har blivit uppsagda inte heller köpa mer. Och så blir det mer uppsägningar, och så har du en deflationsspiral. En negativ spiral.

David: Det är i alla fall vad jag tänker på är vad folk oroar sig för när man pratar om den här deflationsspiralen.

Varför bankkontot laggar mot inflationen

Jan: Men du, jag tänkte på en fråga när vi pratade om det här med bankkontot. Du sa att om inflationsförväntningarna är 2 procent, då får jag betalt för det på bankkontot. Men det får jag ju typ. Om vi har att inflationsförväntningarna är 2 procent, så är det ju ofta inte att bankkontot ger 2 procent, utan då ger bankkontot kanske 1 procent. Min upplevelse är att det laggar där, så jag förlorar. Jag brukar säga till folk, kanske felaktigt, att har du pengarna på bankkonto långsiktigt så förlorar du på det mot inflation. Du blir inte kompenserad på ett vanligt bankkonto.

David: Nej, och det är helt korrekt. Det är en abstraktion när man säger det jag sa, det är förenklat. Sanningen är, skulle jag säga, att det stämmer rätt bra på statsobligationer. Om du tar professionella investerare och ser vilken avkastning professionella investerare som placerar i nominella instrument, som till exempel statsskuldsobligationer, får, då stämmer det ganska väl att inflationsförväntningarna blir prissatta.

David: Det finns ett realt inslag. Vi har både reala obligationer och nominella obligationer i Sverige. Då ser man nästan definitionsmässigt skillnaden i avkastningen mellan de två som kompensation för inflation och i viss mån inflationsrisk. Så det är inte bara inflationsförväntningar som spelar in här.

Inflationsrisk och riskpremie

David: Om en marknadsaktör säger att vi var säkra på att den här reala komponenten skulle vara noll, och att det enda man oroar sig för är vad inflationen kommer att bli, då finns det ett inslag av vad jag förväntar mig att inflationen ska vara under den här perioden. Jag kanske tror på Riksbankens intention att hålla 2 procent inflationsmål. Då tror jag att inflationen i genomsnitt under den här perioden kommer att vara 2 procent. Men sen kan jag fortfarande oroa mig. Då kommer jag att kräva 2 procent extra nominell avkastning för att verkligen få mina 0 procent realt som jag ska ha.

David: Sen är problemet att i verkligheten kommer det chocker av olika slag, och Riksbanken kan inte hantera allting som kommer. Så att inflationen i efterhand, ex post, om man får använda ett sådant uttryck, avviker från vad man trodde att inflationen skulle vara. Utfallet av inflationen blir annorlunda än det man trodde att inflationen skulle bli. Den risken att det inträffar kanske man vill ha betalt för som marknadsaktör.

David: Det är inte bara vad man förväntar sig att inflationen ska bli, utan också vilken riskbild man ser kring inflationen. Med risk vill jag kanske ha en riskpremie ovanpå min förväntade avkastning. Så jag nöjer mig inte med att säga att jag vill ha 2 procent extra för den nominella statsobligationen, utan jag kanske vill ha 2,5 procent för att kompensera för det faktum att risken ökar.

Mäter vi inflationen rätt?

Jan: Men där tänker jag också att det är mycket diskussion i forum. Kanske detta är mer aktuellt i USA än vad det är här. Att inflationen är betydligt högre än den uppmätta inflationen, och att man har bytt sätt att mäta inflation. I USA finns det en sådan här klassisk: om vi hade mätt inflation idag som vi gjorde på 70-talet, då hade inflationen varit typ 8 procent jämfört med 4 procent. Du behöver inte kommentera USA:s inflation, utan bara mer hur ska man tänka när man hör sådana här argument?

David: Det är en intressant fråga. Problemet i grunden är att vi har alla vår egen konsumtionskorg. Det finns flera olika problem. Ett grundläggande problem är att vi alla har vår egen konsumtionskorg. Vi pratade lite om det förra gången. Min konsumtionskorg kanske inte ser likadan ut som din. Jag kanske cyklar mountainbike och köper ovanligt mycket cykelgrejer, medan vi håller på med något annat. Det betyder att vi inte drabbas likartat av samma prisförändringar.

David: Det betyder att en del av den här diskussionen beror på att folk har olika bild av vilka priser som de egentligen tycker är viktiga. Det kan göra att man får olika syn på vad inflationen faktiskt är. Min korg av varor som jag bryr mig om kanske utvecklas helt annorlunda än den genomsnittliga korgen. Därför upplever jag korrekt att min bild av inflationen är helt annorlunda. Riksbanken jobbar med den aggregerade korgen. Olika grupper kan ha olika syn på vad den verkliga inflationen för dem faktiskt är. Helt korrekt, eftersom deras korg ser annorlunda ut än den genomsnittliga korgen.

Det är svårt att mäta prisförändringar

David: Det är en grupp av problem. Den andra gruppen av problem är att det är genuint svårt att mäta prisförändringarna. Konceptuellt är det enkelt. Man tänker sig att vi går till lite olika butiker och så tittar vi på de varor som vi köper, mäter de priserna. Sen går vi dit nästa år och gör samma sak, mäter dem en gång till, och så tittar vi på förändringar mellan de perioderna. Och så säger vi att det måste vara ett mått på inflationen. Men då upptäcker man att många av de här varorna som vi köper idag inte ens finns om ett år. Och folks konsumtionsmönster ändras över tid beroende på hur mycket olika priser rör sig.

David: I praktiken är det en ganska grötig business att mäta hur den där inflationen verkligen rör sig. Vi har ett antal experter i olika länder som gör sitt bästa för att få ett så bra mått som möjligt. Men i alla fall i min värld är det lite som med korv. Det är gott att äta, men man vill inte nödvändigtvis veta för mycket om hur den är gjord.

KPI är lite som korv. Det är gott att äta, men man vill inte nödvändigtvis veta för mycket om hur den är gjord.

David: Likadant är det med KPI. När man går in och tittar på exakt hur man mäter de här grejerna, hur gör man kvalitetsjusteringar? Hur kommer bilar in? Hur kommer egna hem och hus in? Alla detaljer i de här grejerna kan man naturligtvis kritisera och vrida och vända på. Det finns många spännande diskussioner om vad man kanske borde göra som man inte har gjort. Jag skulle säga att de som jobbar med det här gör så gott det går. Men det finns ett antal problem som man inte ska negligera.

Vem beräknar inflationen i Sverige?

Jan: Och i Sverige, om jag har förstått det rätt, det är inte ni som gör den korgen, utan det är SCB?

David: Ja, det är SCB som beräknar de här indexserierna, och det är inte på Riksbankens uppdrag eller något sådant, utan det är på statens uppdrag. Sen finns det något som heter KPI-nämnden, där det är ett antal experter. Vi har en av de experterna som sitter med i den här nämnden, kommer från Riksbanken. De kommer från alla möjliga ställen, och de är bland de främsta experterna i Sverige på de här sakerna. När det är något som ska ändras, då diskuteras det av de här experterna. De kommer fram till: ska vi göra så här nu eller inte? Eller ska vi köra på som vi har gjort tidigare?

Jan: En fråga du kanske inte kan svara på, för detta är en sådan, och återigen, jag har inte riktigt kollat upp det här, men man säger till exempel att ökning på bostadspriser inte har varit med. Att det som representerar boendekostnad är en kombination av räntor och hyror. Och att det har gjort att vissa pratar om att idag behöver vi skilja på inflation i konsumtionsekonomin och inflation i tillgångsekonomin. Att man delar upp att aktier och bostadsrätter och villor, att där har vi en inflation. Men vi har inte en inflation i varor och mat på Ica. Vad tänker du om det?

Vad är det vi egentligen försöker mäta?

David: Det är en spännande fråga. Men där måste man komma tillbaka till grunden. Vad är det vi håller på med? Där vi började, det var att vi vill se något som bevarar värdet på pengar. Det är huvuduppgiften. Riksbanken, eller vem det nu är som bedriver penningpolitik, ska bevara värdet på pengar över tid. Då är frågan: hur mäter man om pengars värde är bevarat eller inte?

David: Går vi tillbaka till den reala ekonomin, blir svaret ganska enkelt. Det är i termer av de varor som hushållen faktiskt köper och konsumerar. Det är det som har varit utgångspunkten för tankeramen kring penningpolitiken. Då faller det sig naturligt att tillgångspriser hamnar utanför det här. Tillgångar är ingenting vi konsumerar. Värdet på de pengar som vi spenderar under ett år, det är de varor och tjänster som vi löpande får för de här pengarna.

David: Aktiepriser är relaterade till vad som är framtida intjäningspotential hos företagen som säljer bland annat de här varorna som konsumenterna köper. Då finns det en relation mellan det och prisutvecklingen på de varorna. Allting hänger ihop. Men poängen är att med det här tankesättet ska inte tillgångspriser vara med i den här uppmätta inflationssiffran. Värdet på pengarna ska vara i reala termer. Hur mycket konsumtion och tjänsteproduktion får vi för en given summa pengar? Det är det indexet försöker mäta.

Bostäder: två saker i ett köp

David: Bostäder blir intressant. Där finns ett element av både och. Om du köper en bostad så är det två saker som du köper. Dels är det rätten att nyttja bostaden, och dels är det äganderätten till den framtida bostaden. Två för en. Med det här tankesättet är det den här nyttjandedelen man vill ska komma med i KPI. Den vill man ska räknas.

David: Tittar man på hur man faktiskt gör i KPI nu, så finns det ett antal olika element som faktiskt är relaterade till bostadsmarknaden. Dels är det hyror. Man mäter helt enkelt hyresutvecklingen och hur stor andel av inkomsten man lägger på att betala hyra. Den kommer med direkt. Sen gör man något som de kallar för en "user cost"-ansats.

David: I stort sett i litteraturen och i internationella diskussioner finns det tre olika sätt att få med huspriser in i KPI. Det ena är att använda en hyresekvivalentansats. Då säger man: om det finns en bra fungerande hyresmarknad, då kan vi approximera brukarvärdet av en bostadsrättslägenhet eller en villa. Det kan vi approximera med hur mycket man skulle få om man hyrde ut den här istället på marknaden. Då tar vi den hyran och stoppar in även det i KPI. Det är en ansats. Den använder vi inte i Sverige.

Ändrad beräkningsteknik 2015

Jan: För att vi inte har en fungerande marknad?

David: Delvis. Vi gjorde det fram till 2015. Jag sa faktiskt fel i förra programmet. Jag hade inte uppfattat att man hade gjort den förändringen i beräkningstekniken. Det var en väldigt duktig chef på Riksbanken som uppmärksammade mig på det efter programmet. 2015 ändrade man beräkningsteknik i KPI. Fram till dess hade man approximerat alla bostadsrätterna med en sådan hyresekvivalentansats. Men från och med 2015 använder man både bostadsrätter och villor i en form av user cost-ansats, där man säger att vi försöker räkna ut vad det egentligen kostar folk som har de här bostadsrätterna.

David: Då är det dels sådana här mundäna kostnader, avgifter till föreningar, sophämtningsavgifter. Det som vi är intresserade av att komma fram till är det här med räntor, med lån och så. Hur ska man egentligen tänka där? Där verkar det som att i grunden tänker man så här: det är inte bara de lån och räntor som vi faktiskt betalar som ska komma in i det här tankesättet.

David: Säg att du råkar vara rik och köper en bostadsrätt och betalar den kontant. Är det då rimligt att säga att brukarkostnaden för den är noll bara för att du inte råkar ha några lån? Nej, det är det inte. Det finns en alternativkostnad. Du hade kunnat göra något annat med pengarna.

Kapitalstocksindex och eftersläpning

David: Det man tänker då är att vid köptillfället tar vi värdet som du faktiskt betalar för bostaden. Det är anskaffningskostnaden. Den lägger vi in i ett kapitalstocksindex. Då spelar det ingen roll hur mycket som var lånefinansierat och hur mycket som var finansierat av eget kapital. Det var priset du betalade. Alternativkostnaden är räntan gånger det beloppet. Det dyker upp i KPI.

David: Men då har man valt att ha en väldigt lång eftersläpning. På grund av att hus och lägenheter omsätts relativt långsamt, så blir det här kapitalstocksindex, som mäter vad som har varit det totala anskaffningsvärdet av husstocken, en ganska trögrörlig process som bara uppdateras med de lägenheter och hus som faktiskt säljs varje period. Man kan tänka på det där kapitalstocksindexet som ett ganska långt glidande medelvärde av vad alla har betalat de senaste 10, 15, 20 åren för sina lägenheter.

David: Där tycker jag att det är intressant att man skulle kunna fundera på hur det skulle se ut om man istället hade en annan ansats. Om den intellektuella idén med det här är att det ska fånga alternativkostnaden, då skulle man kunna argumentera: min alternativkostnad nu har inget att göra med vad jag råkade betala för lägenheten för 15 år sen. Min alternativkostnad nu är att jag skulle kunna sälja lägenheten imorgon och sätta in pengarna på banken.

Vad om man marknadsvärderade hela husstocken?

David: Då skulle man kunna argumentera att man skulle vilja marknadsvärdera hela stocken av hus, snarare än att ha den här glidande anskaffningsvärdesansatsen.

Jan: Skulle man göra det, då tänker jag i alla fall att man skulle ha fått se att priserna skulle komma in mer markant i den här KPI-utvecklingen. Nu sker det väldigt trögrörligt under en lång tid istället.

David: Men det är bara ren spekulation, jag har inte gjort en sådan övning.

Jan: Men om jag ska sammanfatta, så kan man ändå säga att vi tar hänsyn till boendekostnader i det där KPI-indexet. Och det här med skillnaden på tillgångsinflation och den vanliga vardagsinflationen, det är att vi behöver inte tänka. Problemet skulle uppstå om alla plötsligt började sälja sina lägenheter och sen började köpa tv-apparater för det. Då hade vi fått ett problem. Men så länge de två är åtskilda, så spelar det inte så stor roll.

David: Man kan fortfarande tycka att det är ett problem. Det är en intressant frågeställning, det här med ökad skuld. Att man driver upp skulder och lägenhetspriser och andra tillgångspriser. Bitcoin, alla tillgångar har gått i taket. Det kan man naturligtvis vara orolig för och fundera på bakgrunden till. Jag vill inte negligera de problemen alls. Jag vill bara försöka förklara vad utgångspunkten för penningpolitiken är.

Risken att underväga bostäder

David: Man har haft den här: vi ska bevara värdet på pengar. Det mäter man genom att se hur mycket vi får om vi faktiskt använder våra pengar och köper något för dem idag. Det försöker konsumentprisindex mäta. Sen finns det ett antal problem med hur det här mäts. Man kan möjligen, på basis av den diskussion jag förde just, vara orolig för att vi underväger bostadskomponenten i KPI, för att vi har det här väldigt trögrörliga, glidande medelvärdet i kapitalstocksindexet så som det tas in i KPI. Det finns spännande grejer man skulle kunna diskutera där. Men man gör i alla fall ett försök i Sverige.

David: Jämför man med andra länder, gör man oftast inte det. I EU finns det ingenting med i HIKP, som är deras huvudsakliga inflationsmått, Harmonized index of consumer prices. De hade problemet att när de skulle grunda sig för länge sedan, beräknades inflationen väldigt olika i alla olika euroländer. Då var man tvungen att hitta på: nu måste vi harmonisera det här och se till att vi använder samma beräkningsteknik så gott som det går, så att vi inte jämför äpplen och päron när vi tittar på inflationen i Tyskland och Italien. Då valde man att inte ha någon komponent som försöker fånga de husprisrelaterade delarna.

Den tredje varianten: nettoanskaffning

David: Där har man svängt om och sagt att vi gärna skulle vilja få med det. Vi har börjat ett långt projekt där vi ska försöka få in det. Om jag förstår det rätt, så lutar man åt den tredje formen, som vi inte hann diskutera här, av hur man kan få in det här i KPI. Det handlar om en nettoanskaffningsmetod, där man säger att vi tar nyproduktionen av bostäder och låter den gå in. De priser som folk faktiskt betalar för nyproducerade grejer som inte fanns tidigare, det får gå in som en vara i KPI. Det är den tredje varianten.

David: Det är så vi gör med bilar. Nybilsförsäljning, och när företag säljer bilar till privatpersoner som är mellan två och fem år gamla. Det går in i KPI och går in som om det vore en vanlig konsumtionsvara. Eftersom jag bara köper en ny bil vart tionde eller vart femtonde år, då blir det som att ett givet år köper bara 10 procent av befolkningen en ny bil, och så slår man ut det på hela befolkningen.

David: Då blir det som att den här durable-effekten fångas på det sättet att bara nya bilar mäts. Implicit blir det så att de övriga nio åren som jag kör den där bilen utan att köpa någon ny, då går det in som noll för min del i KPI. Men i genomsnitt blir det så att 10 procent av oss köper en ny bil varje år, och då blir det som att 5 procent av våra kostnader i KPI är relaterade till fordonsköp. Någonting sådant.

Riksbankens oro för bostadspriserna

Jan: Jag vet inte om du kan svara på denna fråga, men jag upplever att de senaste åren har Riksbanken varit lite orolig för de här ökade bostadspriserna. Eller framförallt att om räntan ökar, det har Ingves sagt flera gånger. Vad är oron? Hur skulle du sammanfatta oron?

David: Jag skulle säga att oron är att det finns väl egentligen två grejer. Det ena är finansiella stabilitetsskäl. Man kan vara orolig för att om ränteläget i ekonomin ändras, helt enkelt om man tror att det har byggts upp en bostadsbubbla, att det finns en husprisbubbla. Om vi då får en normalisering av räntenivåer, då kommer vi få se en bostadskrasch. Och att den anpassningen kan bli plågsam för banksektorn. Det är ett skäl att vara lite orolig.

David: Då säger många av de som tittar på det här att man inte behöver vara så orolig för det. Det säger Finansinspektionen. Tittar man på hur låntagarnas betalningsförmåga ser ut, och bankernas situation, och gör stresstester för olika räntenivåer, då brukar det som kommer ut ur de där testerna vara ganska okej. Vilket säger att de kapitalkrav Finansinspektionen har ställt upp är tillräckliga för att hantera den här situationen. Sen kan man naturligtvis vara orolig för om den analysen är rätt. Men i grund och botten verkar det som att ganska många är överens om att det inte är något jätteproblem för banksystemet. I alla fall bland de som kommenterar det här externt och som jobbar med de här grejerna. Det är det som jag har att gå på och läsa.

Den andra oron: hushållens konsumtion

David: Sen finns det en annan oro som kanske är mer relaterad till det Stefan pratar om. Om det är så att väldigt många hushåll har byggt upp väldigt stora lånepositioner och har räknat med att räntorna ska vara jättelåga för all framtid, då kan det bli så att när vi väl får se räntorna stiga, om det nu någonsin händer. Det händer alltid något som gör att räntorna ska hållas låga fortfarande. Men om vi får en återgång till lite högre räntenivåer längre fram, då finns det naturligtvis en oro att hushåll inte alls är vana vid det. De kommer att få se att plötsligt måste de använda 25 procent av sin inkomst för att betala de här räntorna som de har betraktat som väldigt låga.

David: Då kan det vara så att de här bankkalkylerna, så kallade "kvar att leva på"-kalkylerna som bankerna har gjort, de kanske stämmer, så att det funkar för det här hushållet. Det är bara det att nu får man köpa falukorv istället för kaviar på fredagskvällen, och så får man dra ner på all lyxkonsumtion, och så är det plötsligt inget roligt längre, och så konsumerar man väldigt lite. Då kan man vara orolig för att de hushållen drar ner väldigt mycket på sin konsumtion av andra varor. Kan det då bli makroekonomiska konsekvenser av det?

Omfördelning mellan hushåll

David: Där säger en del ekonomer att för hushållssektorn som helhet borde det inte spela någon större roll. Den enes bröd, så att säga. Stiger räntorna, då kommer det att vara de hushållen som faktiskt är nettosparare, de kommer att få se en ökning i sina inkomster, och så blir det bara en omfördelning mellan hushåll som har mycket lån och hushåll som har mycket tillgångar.

David: Då finns det andra ekonomer som oroar sig för att de här grupperna har olika marginell konsumtionsbenägenhet. Så att de grupperna som är välbeställda och har mycket tillgångar tenderar att ha en lägre marginell konsumtionsbenägenhet av sin förmögenhet. Så att får man en omfördelning av tillgångar från mindre bemedlade hushåll till mer bemedlade, då kan faktiskt den totala konsumtionen ändå gå ner. Man köper inte två kaviarburkar på fredagskväll bara för att man kan.

Jan: Stefan Persson är inte så räntekänslig i sin privatkonsumtion.

David: Nej, exakt.

Ska man binda bolåneräntan?

Jan: Men där är en sådan här klassisk fråga. Och återigen, jag vet inte om du spekulerar så här, vad ska Riksbanken göra? Men många frågar mig: ska man binda bolåneräntan? Nu kommer alla säga att räntan ska gå upp. Och jag brukar säga att det är omöjligt att veta om räntan ska upp eller ner. Jag som följt marknaden aktivt sedan 2008. Redan 2008 sa man att räntan måste gå upp. Jag upplever att det är väldigt svårt att förutsäga räntans bana. Och tittar jag på era prognoser historiskt, så upplever jag att ni tycker nog också att det är ganska svårt att förutsäga räntans bana.

Caroline: Men är det inte också människans psykologi att vi tänker att nu har den varit låg så länge, så nu borde den gå upp?

Jan: Som en sol, ner som en pannkaka. Vi tänker att vi har fel. Ja, vad tänker du?

David: Som du förstår kan jag inte kommentera vad jag tror om framtida ränteutvecklingen. Men däremot kan man säga att i någon mening, om det ska löna sig att binda räntan, eller om man tror att man ska kunna slå marknaden. Sättet att resonera bör vara: hur ser min ekonomi ut? Hur stora buffertar har jag? Är jag beredd att ta på mig risken att den korta räntan går upp lite grann? Eller har jag inte råd med det?

Försök inte slå marknaden i första hand, utan tänk utifrån försäkringsargumenten.

David: Typiskt sett kommer marknaden att vara bättre än privatpersoner på att förutse vad räntan kommer att bli. Bankerna kommer att lägga en ränta som är konsistent med vad marknaden tror, plus ett påslag för risken att det blir annorlunda. Då är frågan: vill du ta den försäkringen att låsa in räntan för att vara säker på att dina räntekostnader inte blir alltför höga? Det är frågan. Inte: är det läge att binda räntan just nu för att jag kan lura marknaden, jag gör en bättre ränteprognos än Handelsbanken?

Försäkringsargumentet för bunden ränta

David: Det är klart att man kan göra det, och man kan ha tur. Men det är svårt. Den rimliga utgångspunkten är att resonera utifrån ekonomiska förutsättningar och vilja att ta risk. I genomsnitt tenderar det att vara bättre att ha rörlig ränta, därför att man får betala ett litet pris på att låsa in räntan, just för att banken inte vill vara på den förlorande sidan och få en kund som betalar för lite jämfört med finansieringen. Det enkla och tråkiga svaret är: försök inte slå marknaden i första hand, utan tänk utifrån försäkringsargumenten.

David: Det som saknas på svenska räntemarknader är att det finns räntekap på marknaden för professionella investerare. Man kan köpa en försäkring som säger att räntorna inte går över den här nivån. Man har rörlig ränta upp till dess att det slår i ett tak. Det vore en intressant produkt att överföra på privatmarknaden. Det vore lätt för institutionella placerare, som har tillgång till de här marknaderna och de här produkterna som redan finns, att tillåta privatpersoner att säga: jag har rörlig boränta, men om räntan går över 4 procent betalar jag bara 4 procent.

David: Sen kommer prissättningen på de finansiella instrumenten att avgöra hur mycket man måste betala för det i förväg som extra försäkringspremie ovanpå den rörliga räntan. Det är det många vill ha. Man vill försäkra sig om att räntekostnaden inte blir för hög. Men man vill inte nödvändigtvis binda in sig i att ha en fast ränta i tio år.

Hur irrationella vi är med elpriser och räntor

Jan: Det där tror jag kommer vara så här, jag kommer ringa ett par samtal efter detta avsnitt och prata med folk. För det är precis så. Jag tänkte på det nu med elpriserna. Och det var också så himla roligt hur irrationella vi människor är. Vi har haft rörligt elpris sen vi flyttade till hus för fem år sedan. Och detta har vi naturligtvis tjänat pengar på jämfört med om vi hade bundit våra elpriser. Men när elpriset sen nu gick upp väldigt mycket i december, då kändes man som världens förlorare. Och det var inte som att jag tänkte att nej, de senaste 59 månaderna har gått med vinst. Utan det enda jag fokuserade på var hur dålig jag var den 60:e månaden.

Jan: Jag tror att det är en överhängande risk med det där också, om vi skulle se en räntehöjning på banklånen. Att man kommer nog ha svårt att tänka att jag har tjänat på detta i tio år. Utan man kommer bara ångra sig att jag inte band.

David: Det ser man ganska tydligt. Jag har inte tittat jättenoga på det, men jag har för mig att vi tittade på det för ett tag sen. Om man tittar på när avkastningskurvan börjar luta upp, så ser man hur många som binder. Om man tittar på den omsatta delen i bolånestocken, så kan man se att under vissa perioder är 95 procent rörligt. Typiskt sett är det om räntan har legat låg ganska länge. Men så fort det börjar branta upp, då ser man hur folk börjar binda.

Det irrationella i att binda för sent

David: Det är egentligen lite oklart hur man ska kunna motivera det från ett rationellt beteende. Om det inte är just det där att man börjar inse att man har den där gränsen, att det får inte bli mer än så här, för det har jag inte råd med. När man börjar närma sig den gränsen, då låser man in. Då vore det bättre att ha den där andra produkten, som är mer en försäkringsprodukt, istället för att binda totalt.

Jan: Ja, precis. Jag håller med, för jag vet att vi hade de diskussionerna i forumet direkt. När elpriserna gick upp så var det så här, nu har jag bundit. Fast nu är det ju jättedumt att binda. Jag håller helt med. Men hur är det när räntan går upp och jag har rörlig? Kan jag inte bara gå till banken och säga, nu vill jag binda?

David: Jo, fast då vill ju banken ha mer betalt än vad de ville ha.

Jan: Ja, precis.

Läsarfråga: har ni fattat fel beslut?

Jan: Jag tänker att vi ska ta några konkreta frågor här. En av frågorna som flera röstade fram i forum, denna fråga måste du ställa. Den kommer från Spola: har du något exempel där ni har fattat fel beslut som du kan dela med dig av?

David: Det här är en jättekänslig fråga. Jag tycker att den är onödigt känslig egentligen. Med all mänsklig verksamhet som man kommer i kontakt med, det spelar ingen roll om det är polis, brandkår eller vad det är, så inser man att det inte är så perfekt som man hade tänkt sig när man ser det från utsidan. De kommer dit och släcker och sen åker de hem, det blir misstag och vattenskador. Likadant är det på Riksbanken. Människor sköter den här verksamheten. Vi gör så gott vi kan, men lite då och då blir det fel.

David: Då kan man fundera på vad för typ av fel det kan bli. En typ av fel som kanske är mindre kontroversiellt är när man gör fel bedömning i förväg. Man står i en given situation och tror stenhårt på något. Ett sätt att tänka på vad som hände 2011–2012, när Riksbanken höjde räntan. Vi hade en period med låg ränta under finanskrisen. Sen höjde Riksbanken räntan med 1,5–2 procentenheter. Sen ångrade man sig och gick ner. Många tycker att det är ett misstag. Ni skulle inte ha höjt räntan, eftersom ni sen vände och gick ner och inflationen blev lite lägre.

Misstaget 2011–2012

David: Då kan man diskutera den episoden lite grann. Ett sätt att se på det är att vi hade en för optimistisk prognos om hur det skulle gå i euroområdet. Vi trodde att konjunkturen skulle vända snabbare i den globala delen av världen. Den globala konjunkturen skulle återhämta sig snabbare. Det trodde många andra också. IMF, OECD, alla gjorde sådana prognoser. Beroende på vilken syn man har på penningpolitiken skulle man säga att inflationsprognoserna såg rimliga ut. De lutade uppåt. I efterhand visade det sig vara ett misstag. Världen blev inte som vi trodde.

David: Men är det ett intressant misstag? Eftersom vi trodde i förväg att det skulle bli på ett visst sätt, så trodde vi också att vi skulle behöva ha en viss penningpolitik. När fakta ändrade sig, var vi också tvungna att ändra oss.

David: En annan typ av argument som en del före detta riksbanksledamöter använder om den tidpunkten, var att en mer expansiv penningpolitik då hade kunnat göra att inflationen blev bättre. Givet hur prognoserna såg ut, så skulle vi ha haft en annan penningpolitik för att få ett bättre uppfyllande av målet, bortsett från det faktum att vi hade en överoptimistisk prognos om omvärlden, som det visade sig.

Beslut kan inte utvärderas på utfallet

David: Det var en diskussion som man hade bland olika direktionsledamöter under den här perioden, vilket man kan läsa om i protokollen från de här penningpolitiska mötena, som finns på Riksbankens hemsida om man är intresserad. Där fanns det folk som tyckte att det här var ett misstag redan när beslutet fattades. Det fanns de som reserverade sig mot beslutet av olika skäl.

Jan: Det enda jag tänker på när du pratar om det här, det är den här som vi alltid tjatar om med Howard Marks också. Du kan inte utvärdera om ett beslut var rätt eller fel baserat på utfallet, när utfallet påverkas och när det inte är ett linjärt samband mellan beslut och utfall, vilket det inte är i de här fallen.

Du kan inte utvärdera om ett beslut var rätt eller fel baserat på utfallet.

Läsarfråga: skillnaden mellan Fed, ECB och Riksbanken

Jan: Då tar vi en läsarfråga till. Ola Morin skriver så här: vad skiljer amerikanska Fed från ECB, alltså Europeiska centralbanken, från Riksbanken? Eller hur påverkar de varandra?

David: Generellt är centralbankerna förvånansvärt lika. När vi har möten med våra kollegor från olika länder, vilket vi har ganska ofta i olika forum och konferenser, då slås man av hur pass likartat de flesta centralbanker ändå tänker på penningpolitiken, åtminstone i västvärlden. Sen i utvecklingsländer kan det se lite annorlunda ut och de kan ha helt andra förutsättningar. Men i västvärlden, där man har ungefär samma typ av statistikproduktion och samma typ av finansiella system, då tänker de flesta centralbanker ganska likartat på saker och ting i grund och botten.

David: Man säger att vi har någon typ av prisstabilitetsnivå. Vi är inte vad Mervyn King kallade för "inflation nutters", att vi bara stirrar oss blinda på vad inflationen blir på kort sikt. Vi tittar också naturligtvis på hur det ser ut i konjunkturen, hur det ser ut på arbetsmarknaden. Sen använder vi ungefär samma verktyg för att implementera penningpolitiken. De flesta har en styrränta, som man fortfarande får säga är någon sorts huvudsakligt önskat verktyg. Sen har vi varit tvungna att komplettera det med en massa olika grejer under finanskrisen och även de senaste tio åren. Den nedre gränsen-problematiken har gjort att många centralbanker har använt QE och annat smått och gott för att komplettera de här räntesättningarna.

Skillnader mellan centralbankerna

David: Sen finns det vissa skillnader. Det mest uppenbara organisatoriskt är att ECB består av jag vet inte hur många länder nuförtiden som är med i euroområdet. De har en helt annan typ av utmaning när det gäller hur man fattar beslut i en organisation där det finns 20–25 olika beslutsfattare på olika sätt. Men det är mer rent praktiska problem.

David: Sen skiljer det sig lite grann hur man mäter inflation till exempel. Som vi var inne på tidigare använder ECB det harmoniserade konsumentprisindexet som sin målvariabel, istället för mer konsumentprisindex som vi gör i Sverige. USA pratar väldigt mycket bara om inflation, och sen får man känslan när man läser deras dokument att de koncentrerar sig på headline inflation, vilket i stort sett är en sorts KPI, konsumentprisindexmått, men där man rensar bort livsmedel och energipriser. Motivet till det är att de är väldigt volatila. Man vill inte titta för mycket på något som bara hoppar runt månad till månad, utan man fokuserar på den mer trögrörliga delen av inflationsutvecklingen.

David: Sen har Fed formellt ett "dual mandate", där de verkligen är instruerade att titta både på inflation och på realekonomin. Egentligen är det ett "triple mandate", för de ska också hålla långa obligationsräntor låga. Men det är mer en restprodukt av krigspolitik i olika årtionden. När USA har gått i krig, har centralbankens uppgift varit att se till att garantera billig finansiering för staten och trycka ner långa obligationsräntor. Det tar man inte så allvarligt på nu i fredstid.

Sverige som liten öppen ekonomi

David: Jag vet inte om man kan säga något mer. Storleken är uppenbarligen väldigt varierande. Sverige är en liten plutt i sammanhanget, om man tittar på hur många människor som använder dollar och euro, och därmed hur stora balansräkningar för bankerna blir. Men i grund och botten är det förvånansvärt likartat.

David: En viktig poäng är att Sverige är en liten öppen ekonomi. Vi påverkas oerhört mycket av vad de här stora centralbankerna gör. Tittar man på korrelationen mellan svenska längre räntor och utländska räntor, så följer de varandra oerhört väl. Det beror delvis på att konjunkturerna är ganska synkroniserade i världen, men också framförallt på att penningpolitiken är väldigt likartad.

Jan: Förr brukade man säga, vi ska börja runda av här alldeles strax, att om USA nyser så får Sverige en förkylning. Skulle du hålla med om det? Det är svårt för Riksbanken att agera så här, nej men vi vill fatta ett beslut som andra kanske inte hade fattat, för att vi påverkas så mycket i vår ekonomi. Kan man tänka så?

Utrymmet för en självständig penningpolitik

David: Ja, det är absolut så. Och det brukar vara så att USA, det är där konjunkturen tenderar att vända först. Sen kommer euroområdet lite senare, och Sverige. Vi har ett utrymme att föra en självständig penningpolitik, eftersom vi har en rörlig växelkurs. Förr i tiden hade vi inte det. Då hade vi inget utrymme alls att föra en egen penningpolitik. När kronan var knuten till olika former av valutasamarbete, var det det som dikterade hur penningpolitiken skulle bli. Men nu har vi en rörlig växelkurs, och det ger ett visst utrymme att föra en självständig penningpolitik.

David: Men tittar man på hur räntan ser ut i förhållande till amerikanska och ECB framförallt, så ser man att mängden tillfällen när vi faktiskt för en väldigt annorlunda penningpolitik är, ska vi säga, begränsade. Väldigt ofta gör vi helt enkelt som alla andra gör, mer eller mindre, kanske med en viss tidsfördröjning beroende på hur konjunkturen ser ut.

Läsarfråga: hur påverkar växelkursen?

Jan: Och jag tänkte som sista fråga, så var det från Semino här, som undrade hur det funkar. Hur påverkar växelkursen? Ibland brukar vi prata om att svenska kronan är svag, och ibland pratar vi om att den är stark. Vad innebär det, och hur påverkas det? Sen fattar jag att det är en föreläsning på två veckor om man vill gå in på detaljer.

David: Man kan säga kort, eftersom vi pratar om inflation, att det är det som är huvudtemat här. Om man pratar om hur växelkursen påverkar inflationen, då finns det dels ett antal antingen direktimporterade eller väldigt nästan direktimporterade varor som finns i konsumtionskorgen. I KPI finns ett antal mer eller mindre importerade priser. Då blir det så att när växelkursen försvagas, då tenderar de priserna att stiga i kronor. Om man har världsmarknadspriser som är satta i dollar och växelkursen försvagas, då stiger kronpriset på de här varorna, och då går det rätt in i konsumtionskorgen.

David: Det är energipriser, som oljepriset, som prisas i dollar. Om växelkursen försvagas, då tenderar kronpriset på olja att gå upp. Då åker bensinpriset upp på pumparna direkt, och då går det rakt in i KPI.

Växelkursens andra mekanism: exporten

David: Den andra mekanismen är att växelkursen påverkar exporten och därmed också svensk ekonomi. Om växelkursen försvagas, så blir utgångsläget för exportindustrin bättre. Relativpriset på svenska varor i utlandet blir lägre. Då tenderar exportefterfrågan att öka. Det drar igång svensk ekonomi och det påverkar arbetsmarknaden. Folk i Sverige kanske får lite högre löner. Då blir det en effekt av det som sen sprider sig på andra delar av ekonomin, och därmed också andra priser i ekonomin. Då kommer det in i KPI den vägen. Så det finns olika kanaler som växelkursen påverkar priserna med.

Jan: Den effekten har jag ibland tänkt på. Om vi säger att det negativa med att vara liten är att vi kan inte föra jätteannorlunda politik mot USA eller ECB, för att vi är så små. Men är inte detta den andra sidan av myntet? Att vi kan försvaga den svenska kronan och kickstarta en exportindustri, vilket inte påverkar de andra länderna särskilt mycket, men det gör en ganska stor skillnad för Sverige. Medan om USA skulle göra samma sak, då hade alla följt efter, så hade det blivit någon sådan här "beggar thy neighbour". Att det hade varit ett race to the bottom. Medan Sverige, som är en puttenation, vi kan komma undan med det.

Att använda växelkursen är inte gratis

David: Jo, men så är det. Även om det kan bli effekter av det där. Till exempel tjeckerna råkade ut för det lite grann, att de försökte använda växelkursen explicit. De peggade växelkursen mot euron på en svag nivå, just för att försöka få igång inflation och ekonomin. Och det uppskattade man inte på andra sidan. Så det är inte gratis för ett land att använda de här verktygen.

David: Man kan i någon mening säga att det sättet som vi gör det på, med en självständig penningpolitik och en rörlig växelkurs, då sker det där lite mer indirekt. Om vi försvagar kronan genom att föra en mer expansiv penningpolitik än resten av världen, då kan vi alltid säga: vi har en rörlig växelkurs, det här är den penningpolitik som är rätt för Sverige. Och så kommer man undan lite grann den vägen. Medan om man direkt använder växelkursen och säger: nu försvagar vi växelkursen för att kickstarta svensk ekonomi, då blir det tydligare att man använder sig av just den här "beggar thy neighbour"-tekniken.

Jan: Ja, och man blir inte så poppis på nästa konferens.

David: Nej.

En sista fråga om missuppfattningar

Jan: Ja, men fantastiskt, David. Jag är så här, en och en halv timme har bara försvunnit. Jag tycker detta är helt fantastiskt. Och vet du, när jag sitter här och kollar på min lista med frågor, så är det så här: gud, vi har berört alla frågorna. Jag hittade inte någon kvar. Magiskt, David. Underbart. En fråga som jag kan kasta in faktiskt här, som jag kom på nu. Är det någon missuppfattning som du brukar säga att detta brukar folk normalt missuppfatta kring inflation? Eller någon fråga vi borde ha ställt?

David: På den senare, så är en sak som jag tycker är spännande vilket inflationsindex som egentligen är det rätta. Utifrån den diskussion vi har haft, så har vi sagt att det är konsumentprisindexet, kanske lite justerat. Men det finns en intressant diskussion där som både finns i akademiska världen, men också på marknaden, som man hör ibland. Det är just det här: tänk om inflationen är svag i omvärlden, och så blir importerad inflation i Sverige låg, då går KPI ner. Ska Riksbanken verkligen kompensera det genom att driva upp den andra, inhemska delen, ska den ligga på 2,5 för att kompensera för att den utländska delen har gått ner till 1?

En spännande öppen fråga om inflationsindex

David: Det där tycker jag är en spännande diskussion som man har tagit i lite för lite. Det finns en akademisk litteratur som blir väldigt detaljerad, som pratar om ifall priser är stela, sätts de i utländsk valuta stelt, eller är det i kronor stelt? Det blir en sådan diskussion. Är det "local currency pricing" eller "foreign currency pricing"? På basis av det kommer man fram till olika slutsatser om man vill ha ett inhemskt inflationsindex eller inte.

David: På marknaden kanske man är mer pragmatisk och bara konstaterar: är det rimligt att Riksbanken använder det här breda måttet, som har ett ganska stort genomslag i de importerade varorna? Bara för att lämna en liten öppen fråga: där finns det något som man definitivt kan fundera och diskutera. Det finns ett antal olika argument som vi inte hinner gå in på nu.

Jan: Tack. Jag tycker det låter fantastiskt.

Behållningen: trygghet genom förståelse

Jan: Det som jag ändå har behållningen av efter de här två samtalen, så är det så här att alltid, ju mer man lär sig, desto mer trygghet och förståelse får man. För innan, om man bara hänger på Twitter, så blir det så himla lätt att man bara, nej men Riksbanken gör så, eller inflationen är högre. Och sen när du förklarar, nej men så här hänger det ihop, så här resonerar man, då känns det så här: de har koll, de har tänkt till.

Ju mer man lär sig, desto mer trygghet och förståelse får man.

Jan: Och sen kommer man tillbaka till det där, precis som du säger, eftersom vi inte upplever i vår vardag att det är ett problem, så brukar jag ibland tänka på det som en IT-support. Man uppskattar aldrig en IT-support när saker och ting fungerar. Så jag kan säga, jag pratar för mig, och jag tror jag pratar för ganska många lyssnare och läsare, så att vi är tacksamma för det jobbet du och dina kollegor gör på Riksbanken. Att vi kan ägna våra vardagar åt andra problem än att sitta och oroa oss för inflation.

David: Nej men på riktigt, så är det ju faktiskt så.

Caroline: Ja, men det är en rikedom ändå, får man väl säga.

Tack och avsked

Jan: I dessa tider känner jag så här, shit, det är mycket som vi behöver vara tacksamma för, som funkar bra i det här landet. Och detta är en sådan sak. Så tack så mycket, David, och jag tror att vi ses. Jag ser fram emot och hoppas att vi kan få bjuda tillbaka dig igen. Det känns som att det är många fler ämnen att diskutera också.

David: Ja, jag tycker det är jättekul att vara med, så jag är gärna med hur ofta ni vill.