Om bra och dåliga lån, husköp och spara till konsumtion

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Tänk om inte alla lån är dåliga
2. En serie tillbaka till rötterna
3. Tack till Patreon-communityn
4. Patreon från 11 kronor och uppåt
5. Repetition från förra avsnittet
6. Ett eget konto för 2X-sparandet
7. Spara 50 procent av framtida löneökningar
8. Dagens tre principer
9. Ner i kaninhålet om skuld
10. Synen att alla lån är dåliga
11. När känslorna gör oss dumma kring lån
12. Vad bankerna gör varje dag
13. Att skaka om synen på lån
14. Riksbanken om hushållens skuldsättning
15. Forskning om belåning och risk
16. En mer neutral inställning till lån
17. Amortera eller investera
18. Tre sorters lån
19. Ränteavdraget och dess effekter
20. Sammanfattning kring lån
21. Belåning som appendix i planen
22. Belåning som kan minska risk
23. Köp ett boende när tiden är rätt
24. Köp först när du kan bo kvar i tio år
25. Underhållet på ett boende
26. Boendet kostar tid och energi
27. Är boendet en investering?
28. Ett litet rant om flyt och ränteavdrag
29. Avkastning på eget kapital
30. Inkonsekvensen i hur vi tänker om lån
31. Belåning för att slå index
32. Risken i enskilda landfonder
33. Bostaden som investering är en historisk avvikelse
34. Varför svenska bopriser har skenat
35. Nominellt och realt
36. Skatt på en bostad som realt gått i sidled
37. Spara kontant till en stor utgift
38. Att omvandla inflation till tid
39. Bankkonto eller räntefonder
40. Brytpunkten vid tre år
41. Att planera bortom händelsehorisonten
42. Tre tidshorisonter
43. Vad tar vi med oss?
44. Ekonomisk intelligens steg för steg

Tänk om inte alla lån är dåliga

Jan: Det är det här som jag tycker är fascinerande, att de flesta av oss tycker att lån är dåligt, rent reflexmässigt. Men tänk om det inte alltid är sant. Tänk om inte alla lån är dåliga, utan att det faktiskt finns bra lån.

Jan: Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson. Idag är det dags för avsnitt 251, och det här är en fortsättning på vår serie Just Keep Buying, del två.

Jan: Det bygger på den amerikanska bloggaren som har bloggen Of Dollars and Data, Nick Maggiuli, och hans nya bok som han släppte nu i april 2022. Vi går igenom lite av de olika principerna som han har i sin bok. Jag gillar den här serien för att det blir en allmän introduktion till privatekonomi, sparande och investerande. Idag tänkte jag att vi skulle hinna igenom flera principer, men det blir bara tre. För jag upptäckte att jag hade så mycket att säga om det här.

Caroline: Satt du framför datorn och bara tänkte mycket kring det, eller började resonera kring allt du ville få med?

Jan: Ja, precis. Det här är ingen bokrecension, utan vi använder principerna och tar avstamp, och så anpassar vi dem till svenska förutsättningar. Det vi kommer prata om idag är bra och dåliga lån. Vi kommer prata om husköp, och sen kommer vi prata om sparande till en stor konsumtion.

Caroline: Jättebra. Vi har aldrig tagit upp det där. Vi har bara vidrört det där med att man, som helt vanlig svensk, förmodligen sparar i tre år och sen har en hög med pengar. Och vad händer sen? Man tar ut den och åker till Thailand.

Jan: Okej, fast det var inte riktigt det vi ska prata om.

Caroline: Det är en stor konsumtion, tycker jag. Men strunt samma. Okej, jag får ge mig till tåls.

Jan: Du får ge dig till tåls tills vi kommer till det. Jag vill också säga att alla misstolkningar är våra egna. Det känns skönt att ibland göra det på svenska, så att han inte kan lyssna.

En serie tillbaka till rötterna

Jan: Det här är, som jag sa innan, del två. Jag trodde att det skulle bli fyra delar, men jag märker att nästa vecka, eller om det blir ett bonusavsnitt, så blir det kring pension. För den amerikanska pensionen funkar annorlunda än den svenska. Och sen insåg jag att vi inte riktigt har gjort det här anslaget: hur mycket behöver jag till min pension? Många avsnitt kring pension. Så det blir lite tillbaka till rötterna, tänker jag.

Jan: Och som vi sa innan, jag tror att för dig som lyssnar och har följt oss länge så blir det inte supermycket nytt. Men däremot blir det att vässa sågen, eller finslipa vissa saker.

Caroline: Ja, och repeterar kanske vissa saker. Jag tenderar att plocka ut det som jag gillar, och sen glömmer jag det som är viktigt. Men det är så man hör nya saker. Nya vinklar.

Jan: Så jag hoppas inte att det blir så här "nej", utan tvärtom tror jag att det kommer några intressanta grejer i dagens avsnitt också, där man blir så här "fan, det där var smart, så har inte jag tänkt kring det". Även om jag har gått och sagt samma sak, så tar han det ett steg längre. Och det är väl fördelen med att skriva en bok, att då unnar man sig att ta det ett steg till.

Tack till Patreon-communityn

Jan: Men innan jag kör vidare vill jag, precis som vanligt, säga ett stort tack till de som är med i vår Patreon-community. RikaTillsammans är ju egentligen de här podd- och vloggavsnitten. Men sen har vi forumet som jag uppskattar jättemycket. Och i forumet är det en del som är med på Patreon, som är vår community, som stödjer oss och gör det möjligt att vi inte behöver ha sponsrade avsnitt eller reklamavsnitt, utan att vi kan göra fyra, fem timmars avsnitt.

Caroline: Som du känner så här: men det här. Ja, det här är roligt.

Jan: Vi behöver inte sälja ut oss, vi behöver inte ha reklam från kryptosajter eller kasinosajter eller något annat. Du behöver inte ha banners när du är inloggad. Det är Patreon-communityn som gör RikaTillsammans möjligt. Det ska jag bara vara på det klara med. Sen försöker vi göra det annorlunda, så att det inte bara är "åh snälla, stöd oss", utan att du faktiskt får massor av extramaterial. Nu den senaste veckan har det varit typ ett avsnitt i veckan som har kommit ut på Patreon.

Jan: Nu i måndags, trots att det var annandag påsk, hade vi en föreläsning av Jonathan Stolsenberg om hur man löser problem med principer i stället för med metoder, hur man kan närma sig ett problem. Vi pratar om mentalt överskott, vi pratar om planens tyranni. Och det är sådana saker som många som var med på mötet var så här "shit, det här kan jag använda både i mitt privata liv, i mitt företagande som chef, jag kan använda det i mitt arbetsliv också". Så det är högkvalitativa saker.

Caroline: Ja, jag har inte sett det än, men jag ska. Men det här med planens tyranni, det låter sjukt intressant. Det kanske är något för mig.

Jan: Ja, jag tror du hade gillat det. Jonathan pratade också om att många gör misstaget att planera bortom händelsehorisonten. Och det var sjukt coolt. Och sen, till exempel på fredag har vi en analys tillsammans där vi kommer kolla på ett börsbolag. Där vi kommer ha en finansiell rådgivare, en analytiker. Det är live.

Caroline: Live, ja, precis.

Patreon från 11 kronor och uppåt

Jan: Så det finns massor. Det är inte så att jag ber om din välgörenhet, utan så här: du kommer få värde för det här. Och sen vill jag faktiskt säga en grej som kom upp efter förra avsnittet. Det jag gillar med Patreon är att vårt förslag är 75 kronor i månaden. Det är du som lyssnar på oss. Du har oftast råd med det, och vi vet att vi kan göra så att du tjänar tillbaka de här lite mer än 1 000 kronor inklusive moms över tid.

Jan: Men så var det någon som var så här "åh, jag vill gärna stödja, men jag är student. Hur ska jag göra?" Då finns det faktiskt en möjlighet att vara med på Patreon och stödja. Till exempel sa den här studenten "så här kan jag stödja med 11 kronor i månaden, det är det jag har".

Caroline: Ja, att man själv bestämmer summan. Och det kanske inte är så supertydligt.

Jan: Nej. I forumet var det så här "hur gör man det?". För när man kommer in på Patreon, patreon.com/rikatillsammans, och trycker på att bli sponsor, så dyker den här 75-kronorsnivån upp. Men under den är det en knapp som heter "anpassa ditt stöd". Och då väljer du det belopp som funkar för dig. Och jag ska vara helt tydlig: vi har inte sådana nivåer att du inte får allt om du bara är med på 11 kronor. För då tänker jag att studenten kanske har ännu mer glädje av det här, så att vi är så här: oavsett vilken nivå du är med på Patreon så får du samma grej.

Caroline: Samma innehåll, ja.

Jan: Och just nu är det över 40 poddavsnitt på Patreon. Varje vecka har vi möte på onsdagar, vi har de här kvällsträffarna någon gång då och då också. Det var allt jag tänkte säga om Patreon. Så tack till dig som stödjer oss, tack till dig som överväger det, och tack till dig som tittar och följer. Det är ni som gör det möjligt.

Repetition från förra avsnittet

Caroline: Bra.

Jan: Om vi tar lite repetition, så förra gången pratade vi om principen "saving is for the poor, investment is for the rich".

Caroline: Ja. Och då ska vi också säga att det här avsnittet kan man se fristående, så man behöver inte ha sett det förra.

Jan: Det handlar om att fokusera på att först öka ditt sparande och sen lägga tiden på investeringsplanen. Det var "save what you can", att det är viktigare att du sparar än hur mycket du sparar. Sen var det "focus on income, not spending". Du kan max dra ner 100 % på dina utgifter, men det finns ingen gräns på inkomsterna. Och sen var det den här 2X-regeln för att kunna konsumera utan dåligt samvete. Om du vill köpa skor för 1 000 kronor, lägg 1 000 kronor på ditt sparande också. Så att du köper skorna för 2 000 kronor, men 1 000 av de kronorna går till ditt sparande. Vilket är lite ball, för på tio år, om man räknar på en indexfond eller fondrobot, så kommer pengarna dubblas. Så då har du egentligen på tio år fått tillbaka pengarna du har lagt på skorna.

Caroline: Ja, det är jättecoolt. Jag ska implementera det. Ända sedan förra avsnittet har jag inte köpt något.

Jan: Är det så?

Caroline: Ja, men då är jag beredd att lägga dubbelt så mycket på Lysa. Det har varit en barriär för mig. Men jag ska ta mig över den barriären och bara göra det enkelt för mig själv.

Ett eget konto för 2X-sparandet

Jan: Som en kul grej, gör ett sånt på Lysa, så kan man ha...

Caroline: Olika konton, menar du?

Jan: Skapa ett nytt som heter "det här är mitt 2X-konsumtionsspar".

Caroline: Ja, det gör jag.

Jan: Och sen ska det bara vara lätt att få in de pengarna. Det ska inte vara någon barriär.

Caroline: Nej.

Jan: Då kan du göra en överföring till det varje gång. Så ett, du ser hur mycket du har handlat. Och två, du ser också att de här pengarna har gett avkastning. Så det blir jättekul.

Caroline: Plus att jag nu inte ska tänka så när det är så där 9 000. Nu har jag handlat för 9 000, utan det är okej.

Jan: Ja, på tio år får du tillbaka det.

Caroline: Shit, vad jag är dålig på att tycka att det är okej med viss spendering.

Jan: Ja, jag vet.

Caroline: Och då kan man se det svart på vitt. Ja, strunt samma. Det är så jobbigt när man erkänner saker utan att någon har bett om det erkännandet, så vill man bara gå vidare.

Jan: Ja, precis.

Spara 50 procent av framtida löneökningar

Jan: Det sista vi pratade om förra gången, det var den här att spara 50 procent av dina framtida löneökningar, eller dina framtida löneinkomster. Vilket förresten är väldigt roligt, för vi har en tråd på forumet som nu heter "vad har din genomsnittliga löneökning varit sedan 2000?". Och då har vi en formel, du kan säga vad var din första lön, vad är din lön idag, så kan du räkna baklänges vad din löneökning är.

Caroline: Men du har också förklarat den här "save at least 50 percent of your future".

Jan: Ja, jag försökte förklara.

Caroline: För det gjorde du jättebra i en tråd på forumet. Jag kommer inte ihåg vad den tråden heter.

Jan: Du kan läsa här. Jag försökte förklara det här.

Caroline: Tråden till förra avsnittet, ja.

Jan: Till varje avsnitt har vi en diskussionstråd i forumet. Men då var det så roligt att jag tydligen inte var så bra. Jag försökte förklara teorin bakom att man ska spara 50 procent. Men du får läsa här vad Nidas skrev.

Caroline: Jag kan inte läsa det, det är för litet, Jan.

Jan: Då läser jag här.

Caroline: Ja, läs du.

Jan: Då skriver Nidas så här: "Tack för avsnittet, jag tyckte det var intressant även om det mesta var inpräntat vid det här laget. Och Caroline, det är inte du, det är Jan som är skitdålig på att förklara." Smiley. "Jag har både en teknisk och naturvetenskaplig utbildning i ryggen och bitarna föll inte alls på plats för mig naturligt heller."

Jan: Och där skriver jag att det man behöver är att visa det visuellt med siffror. För vissa grejer går inte att förklara jätteenkelt genom att bara säga det.

Caroline: Jag vill bara säga det till ditt försvar.

Jan: Och det förstod Nidas. Nidas tyckte det också. Så jag skrev sen på forumet ett kompletterande. Om det var så här efter förra avsnittet "shit, för jag bara snackade i slutet", så finns det exempel med siffror.

Caroline: Och det är förståeligt, tycker jag. Nu fattar jag det.

Jan: Ja, vad bra.

Dagens tre principer

Jan: Så, då tänkte jag, vad ska vi prata om idag? Då ska vi prata om "Debt isn't good or bad. It depends on how you use it." Du kan läsa sjuan.

Caroline: Sjuan, "only buy a home when the time is right". Och åttan, "when saving for a big purchase, use cash".

Jan: Yes. Så det är dagens tre grejer som vi ska prata om. Och du kan läsa vad han skriver. Det här är hans princip nummer sex.

Caroline: Princip nummer sex, ja. Det här om skuld. Att det är varken bra eller dåligt. Okej, då skriver han så här: "Debt can be harmful in some scenarios and helpful in others. Use debt only when it can be most beneficial for your finances."

Ner i kaninhålet om skuld

Jan: Och då tänker jag att vi ska hoppa ner i kaninhålet här. Och när man börjar med kaninhålet kan man alltid börja med Bibeln. Så ordspråksboken, jag vet inte hur man säger, 22 kapitlet, sjunde versen.

Caroline: Ja, låt oss säga det. Nu är det någon som kommer vara så här, Cecil kommer vara Jan, det är inte så där. Men shoot, du kan... "Den rike är den fattiges herre, den som lånar blir långivarens slav."

Jan: Ja. Och sen har vi massa andra sådana här ordspråk i svenska. Du är inte verkligt fri om du står i skuld. Den som är satt i skuld är inte fri. Det är fult att låna, det är dåligt att låna. Alla lån är dåliga.

Caroline: Men det har väl sina rötter i ett slags bondesamhälle, kan jag tänka mig.

Jan: Jag vet inte, men förmodligen.

Caroline: När det har varit väldigt stor skillnad mellan olika samhällsklasser.

Jan: Ja, inom islam är ju ränta till och med förbjudet.

Caroline: Någon har utnyttjat det. Någon har utnyttjat systemet.

Jan: Det är 2022 och vi har fortfarande avsnitt kring Lyxfällan, där folk inte fattar ränta. Jag har till och med haft människor som har kommit fram till mig och sagt "Jan, jag har 16 procents bolåneränta". Och jag har varit så här, shit, det är högt. Och sen: berätta. För då tänkte jag typ Bluestep eller någon sån. Och så säger personen "nej, men jag har fem olika lån. Det ena lånet är på 2,3 och det andra är på 3 och det andra är på 4. Och sen är det något på 1,5. Och lägger jag ihop alla dem så är det 14 procents ränta." Och då var jag så här, ja, jag vet inte riktigt var vi ska börja. Det är inte riktigt så det funkar.

Jan: Och då menar jag, om det här är 2022 i Sverige, där ändå alla kan läsa och skriva, så tänker jag, hur var det för 2 000 år sedan med ränta?

Caroline: Ja, det kan vi inte säga någonting om.

Jan: I Babylonien sägs det att om du inte kunde betala dina räkningar eller dina räntor så blev du slav. Husiden. Så att det där med den fattiges herre var mer bokstavligt.

Caroline: Bokstavligt, ja. Och lite föråldrat för 2022 ändå. Nja. Eller?

Jan: Nej, det skulle jag inte säga. I och med att du tänker att vissa inte förstår räntor.

Synen att alla lån är dåliga

Caroline: Nej, men att lån... Alltså, det är inte så konstigt att vi har den här synen, att alla lån är dåliga.

Jan: Men det gör också att mångas högsta önskan blir att vara skuldfria. Vilket i sitt slut kan vara sunt. Men grejen är, påstår jag, att om man skrapar på ytan, så behöver man börja ifrågasätta saker. Då blir det inte svart eller vitt, utan då blir det en ganska stor gråskala.

Jan: Och här tänker jag att vi gör en liten avvikelse från boken. De här exemplen, det vi pratar om nu, står inte med i Nicks bok, även om intentionen är samma. Men jag tänker att vi pratar lite mer om svenska förhållanden, så att det blir mer relevant.

Jan: Låt oss ta ett trivialt exempel. Att jag lånar en krona för 0,99 procent. Det betyder att jag kommer betala 99 öre i ränta för den här lånade kronan. Eller hur? Sen kommer jag i och för sig få ränteavdrag på det. Men vi skippar både skatt och ränteavdrag. Och sätter jag in den kronan, till exempel på Luna Bank, på 1,05 procents ränta, så får jag 1 krona och 5 öre. Så mellanskillnaden mellan det här blir 6 öre. Jag lånar för 0,99 och jag får 1,05 och jag tjänar 6 öre.

Jan: Och då påstår jag, är det här ett dåligt lån? Nej, det är det ju inte, för det här lånet har de facto gjort mig rikare. Och nu kommer det ofta så här "ja, men det där är ett trivialt exempel", eller "det går inte", eller "det är inte relevant", "ska jag ta den risken för 6 öre" och så vidare. Och då är jag återigen: nej, jag säger inte att det här är något man ska gå och göra. Men jag säger att redan här har vi det här exemplet att vi kan inte bevisa att alla svanar är vita. Men vi kan säga att så fort vi har sett en svart svan så kan vi med säkerhet säga att alla svanar inte är vita. Det vill säga att där finns något att gräva vidare på.

När känslorna gör oss dumma kring lån

Jan: Men problemet blir ofta att när det gäller lån och skuld så blir vi väldigt emotionella kring det. Vi argumenterar mot det för att vi har lärt oss att lån är dåligt, lån ska man inte ha. Och när vi blir emotionella blir vi lite dumma i huvudet, upplever jag.

Jan: För tittar vi på fakta nu, helt känslolöst. Till exempel, vet du vad CSN-räntan är 2022?

Caroline: Nej, jag har inte riktigt koll på den. Men den är ganska låg.

Jan: Noll procent.

Caroline: Okej, den är noll.

Jan: Den är noll. I år betalar du ingen ränta för ditt CSN-lån. Tittar man på spannet, så börjar det på 0,69 procent. Om man uppfyller villkoren och har pengar på Avanza, så ska man få Avanza Superbolån, 0,69. Återigen, skitsamma att alla inte kan få 0,69. Man kan få 1 eller 1,2 eller vad man nu kan få. Det finns obunden sparränta på 1,05 procent. Kan man tänka sig binda räntan på två år så kan man få 1,3 procent. Så där finns variationer både uppåt och ner.

Jan: Och när vi pratar om de här räntorna, till exempel 1,3 procent på Kollektor, två år bundet. Det betyder att jag de facto inte tar någon risk, för där är det insättningsgaranti. Och sen kan man hävda "ja, men inflationen", "ja, men sen har du ränteavdrag". Poängen är att man ska kunna tänka annorlunda, tänka utanför lådan. Tittar man på börsen, över en tioårsperiod, så har du över 90 procents sannolikhet att gå plus. Jag tror sannolikheten ligger över 50 procent att få över 7 procents avkastning.

Vad bankerna gör varje dag

Jan: Så återigen, det handlar om att börja titta på vad kan jag tjäna och vad kostar pengar? Och det är egentligen inte så himla konstigt, för vem är det som gör det här varje dag? Att titta på var kan jag få pengar billigt och var kan jag sätta dem i arbete? Det är ju det banker gör. De tar in pengar billigt från oss, de ger oss ingen ränta när vi sätter in pengarna på bankkontot. Men sen lånar de ut det till oss när vi ska ta bolån och får en hög ränta, och sen tjänar de mellanskillnaden till sig själva.

Caroline: Jag funderar också på, nu säger du att bankerna gör så här, men vem annars gör så? Jag förstår att det är ett exempel. Men vem gör det? Vem tar ett lån och sen investerar pengarna? Eller tänker jag väldigt innanför boxen nu?

Jan: Ja, jag vet inte riktigt vad du är på. Men professionella aktörer gör det hela tiden. Till exempel Sjunde AP-fonden, som de flesta av oss har premiepensionspengar i, har gjort det. Vi har gjort det. Och grejen är, tittar man på Avanza, så ger Avanza lån med 0 procent ränta upp till 3 miljoner kronor, givet vissa förutsättningar.

Caroline: Och det är för att investera dem?

Jan: Ja, precis. De säger så här, om du har ett visst belopp, så kan vi låna ut 10 procent av det belopp du har investerat. Så om du har en låg belåning, upp till 10 procent, då får du 0 procent ränta på det där. Och då är vi tillbaka där. Då kan jag de facto låna pengarna för 0 procent ränta, lägga in det på ett sparkonto hos dem på 1 procent. Och sen tjänar jag mellanskillnaden. Och det blir det som jag tänker är ett bra lån.

Att skaka om synen på lån

Jan: Att börja skaka om den här synen på att alla lån är dåliga. För tittar vi på det rent matematiskt, så är det inte sant.

Caroline: Nej.

Jan: Det finns sätt att låna pengar gratis. Det finns sätt att få en avkastning garanterat. Och sen får man titta på, okej, är det emotionellt rätt av mig att göra det här? Jag tycker till exempel inte att det är värt att låna pengarna för 0 procent och sätta in dem på 1 procents ränta. Men jag skulle definitivt kunna göra det långsiktigt. Och vi kommer till det.

Jan: Men poängen just nu är att börja titta på det så här: vad kostar det mig att låna pengarna? Sen är fråga nummer två, vad kan jag få för avkastning på de här pengarna? Och sen nummer tre, finns det ett räntenetto, något att tjäna på mellanskillnaden, att använda den avkastningen jag får? Och sen naturligtvis, är det värt den finansiella och emotionella risken? Om det inte går som jag har tänkt, kan jag hantera lånet, kanske med min lön eller med mina övriga sparade pengar? Och är det värt den emotionella risken?

Jan: För där finns mycket studier, det pratar Nick om i boken, som visar att non-mortgage debt, alltså andra lån än bolån, ofta ger upphov till emotionell stress. Och tar man återigen min mamma som exempel, som jag brukar skoja om, hennes mål har i många år varit att amortera ner värdet på huset. Skulle jag komma och säga "vet du vad, här är det matematiskt rätt att du ökar din belåning", så hade det inte gjort hennes liv rikare. Och jag tror vi har gjort det någon gång och mött på motstånd.

Caroline: Förslaget, alltså.

Jan: Och det föll inte i god jord.

Caroline: Nej, precis.

Riksbanken om hushållens skuldsättning

Jan: Men till och med Riksbanken, det här är roligt. Det var en rapport jag hittade 2014, som jag har pratat om många gånger, till och med när jag åkte runt i Sverige och föreläste. Riksbanken släppte en rapport den 27 januari 2014, så man kan gå in och kolla 27 januari 2014 på Riksbankens hemsida.

Caroline: 27 januari.

Jan: Sa jag inte det?

Caroline: Jo, visst sa du det, men jag tänkte: vilket datum att släppa en sån här, om hushållens skuldsättning.

Jan: Ja, precis. Den heter "Analysgruppens promemoria om hushållens skuldsättning". Och du kan läsa vad de skriver på sidan 3.

Caroline: "Resultaten visar att det för i stort sett alla hushåll sannolikt är optimalt att belåna sin bostad maximalt upp till bolånetaket, för att sedan investera den resterande delen av förmögenheten i aktiefonder eller i långa räntefonder."

Jan: Ja. Och jag tycker det här är spännande, för de flesta blir rätt chockade över att det är det här Riksbanken skriver. Men det får man liksom aldrig höra talas om, och det är väldigt få som sitter och bläddrar bland Riksbankens promemorior. Vilket för övrigt...

Caroline: Vad är en promemoria?

Jan: Ett PM.

Caroline: Jo, jag förstår att det är ett PM, men ett PM, vad är det för något?

Jan: Det är bara som en rapport.

Caroline: Ja, precis.

Jan: De har tittat på det här, för de behöver lämna rapporter, och sen är det ett beslutsunderlag när Riksbanken fattar till exempel sina räntebeslut. Det var något man tog fram 2014. Och bara det som roar mig: om man tittar på hur det hade gått om man hade investerat i en global indexfond sedan 27 januari 2014, ja, då är det så här 200 procent upp, eller en avkastning på 14,7 procent per år.

Caroline: Ja, och det är mycket som har hänt sedan dess, får man väl säga. Covid och allt möjligt har ju påverkat den här kurvan, då 200 procent.

Jan: Ja, precis. Så hade man följt det då. Och då kommer återigen de här emotionella: "men hur ska man veta att det kommer vara så i framtiden?" Nej, det vet man inte. Men när man investerar vet man ju aldrig, utan det handlar om odds och sannolikheter.

Forskning om belåning och risk

Jan: Men jag tycker det är intressant att se att det inte bara är något vi har hittat på här i podden, eller som Nick har hittat på i sin bok, utan att det finns ganska mycket en annan syn på lån än den här gängse synen. Och där finns många, många studier, till exempel några som vi diskuterar i forumet. Det kom en studie 2008, tror jag, från Yale, som heter "Lifecycle Investing and Leverage". Leverage är belåning eller hävstång på engelska. Och då skriver de "buying stock on margin can reduce retirement risk". Så de säger till och med att investera i aktiefond, belåna det, låna och investera långsiktigt, kan minska risken för att du går i pension och dina pengar inte räcker till. Och det är inte så de flesta hade tänkt, för vi har ju sanningen att låna alltid kommer öka risken.

Caroline: Nej.

Jan: Låna kan ibland sänka risken, och vi kommer prata om det mer. Och sen andra studier som säger "diversification across time", eller "lifecycle investment". Vissa studier har till och med tagit det så långt att de säger att om du har en ung person, säg i 30-årsåldern, som har 25, 30 års horisont fram till pension. Det som hade varit optimalt statistiskt för en sån person, det är att för varje krona man sparar lånar man en krona och så investerar man dem. Och så gör man det över de här långa tidsperioderna, eftersom börsen tenderar att gå upp över tid.

Jan: Och då var det till och med så att i ett antal av gångerna så kommer man förlora och bli av med alla pengarna. För om du har belånat dig till 100 procent så räcker det att börsen tappar 50 procent innan du är av med hela ditt kapital. Men då sa de så här: även om vi tar hänsyn till de gångerna man förlorar och blir av med sitt kapital, då är det bara att dagen efter spara en ny krona, låna en ny krona och göra om exakt samma grej. Och så har du väldigt hög sannolikhet för att det kommer funka.

Jan: Sen skriver de också att det här är en matematisk, statistisk grej. Det är kanske inte något vi rekommenderar att göra, för där är hela den emotionella aspekten. Och sen är den andra invändningen mot den strategin att många, i alla fall här i Sverige, redan är belånade. Så vi gör de facto en variant på det här genom att vi är belånade på vårt boende och sparar. Men isolerat, om man inte hade haft några andra lån och kört rent rationellt statistiskt, så hade det varit en bra strategi.

En mer neutral inställning till lån

Jan: Så om vi ska börja runda av den här delen om bra och dåliga lån, så är poängen, vill jag verkligen understryka, inte att man ska belåna hus och hem och gå ut och investera dem. Utan snarare är mitt mål att man ska få en mer neutral inställning till lån och skulder. Att i stället för att säga "är lån bra eller dåligt?", så svarar man "det beror på". Så att man slipper den här ryggradsreflexen.

Jan: För belåning, det var någon som jämförde belåning med att ha en pistol. Det kan rädda livet på dig i en svår situation, men du kan också ta död på dig själv eller skjuta dig i foten.

Caroline: Men det är intressant det du säger om det här med ryggradsreflexen. För för mig är det en ryggradsreflex, det känner jag. Och det beror på dåligt självförtroende inom ekonomi, tror jag. Jag är rädd för att sabba min ekonomi, eller att inte hänga med om räntorna går upp utan att banken säger till mig och sånt där. Men på sätt och vis handlar det om min egen ekonomiska intelligens. Att försöka höja den steg för steg. Och det kan man. Man kan rita upp det på ett papper för sig själv. Var man är någonstans, var jag vill hamna. Jag tycker det är så attraktivt att höra om helt andra sätt att se på saker och tänka "jag kan komma dit. Men vad behöver hända fram till dess?"

Jan: Grejen är att om man har den här ryggradsreflexen "lån är dåligt", så går man inte ens dit och tittar, och då kan det vara att man missar ett verktyg som ibland kan vara väldigt relevant.

Amortera eller investera

Jan: Om vi ska titta på vad som är det vanligare use-caset eller scenariot för någon som lyssnar här på podden, så skulle jag säga att ett scenario handlar om det här "ska jag amortera eller investera?". Och vi har ett helt avsnitt om det, jag kan länka till det i beskrivningen. Men där säger jag att det idag inte finns någon poäng, eller jag tycker inte att man ska överamortera. Och med överamortera menar jag att amortera mer än amorteringskravet. Och amorteringskravet i Sverige är att du ska amortera 2 procent ner till 70 procents belåning och sen 1 procent från 70 ner till 50. Och sen är det bra att du kan värdera om huset vart femte år utifrån ett belåningsgradsperspektiv.

Jan: Och då menar jag att i stället för att göra en extra amortering, överväg att i stället sätta de pengarna på ett långsiktigt sparande. Om du kan vara utan dem och du har en lång tidshorisont. För då blir det så att amorterar du idag och säg att du har en kass ränta på 2 procent och börsen ska göra 7 procent. Då betyder det att du har oddsen på din sida för att du över tid kommer få 7 procent om året. Men du kommer få betala 2 procent i ränta. Och de där 5 procenten i räntenetto, de kommer gå till dig. Och då är det inte som att vi belånar oss, utan vi bara använder pengarna effektivare än att amortera dem.

Hellre amortera än konsumera. Men hellre långsiktigt investera än amortera.

Jan: Så jag brukar säga, givet förutsättningarna att jag behöver tjäna mer pengar. Människor som har massor av pengar och inte behöver mer pengar, de behöver inte investera, de kan amortera och bli färdiga. Men givet att de flesta av oss är i get rich-fasen, att det handlar om att bygga upp ett kapital, då brukar jag säga: hellre amortera än konsumera. Men hellre långsiktigt investera än amortera. Så det finns ändå som en trappa. Shit, vad jag tänker att det är sådana steg och trappor och nivåer idag.

Caroline: Ja.

Jan: Och sen är det också en sanning med modifikation, för om du inte behöver amortera, då har du mer utrymme att konsumera. Och det pratade vi också om förra gången, att det är ingen mening att dö med massor av pengar på kontot, utan säg att du konsumerar hälften och investerar hälften.

Tre sorters lån

Jan: Så jag tänker i alla fall att se det som att det finns dåliga skulder, eller dåliga lån. Dåliga lån, det är sådana som kostar mig pengar, gör mig fattigare, och dem ska jag amortera så fort som möjligt. Och det kan vara kreditkort, konsumtionslån, lån till föräldrar, you name it, sms-lån. Sen finns det skulder som kan minska vissa risker, vi kommer komma in på det. Och sen finns det skulder som gör mig rikare. Där har vi då till exempel att belåna till viss del.

Jan: Och sen behöver man också tänka på att just nu, när vi spelar in det här våren 2022, så är dessutom inflationen relativt hög. Vi vet inte riktigt, men den är i alla fall över 2 procent. Och då är det ganska relevant att veta att just nu har vi en ränta på typ, jag tror 1,1 eller 1,2 procent. Om inflationen är 2,3 procent eller 3,3 procent, det betyder de facto att inflationen amorterar 2 procent på vårt lån. Och en person som bor i en hyresrätt eller en person som inte har några lån får inte den hjälpen av inflationen. Sen gäller det här naturligtvis under förutsättning att man kan betala en högre ränta eller fortsätta betala.

Ränteavdraget och dess effekter

Jan: Ovanpå det har vi också ränteavdrag. Vad är det nu för något? Att jag kan dra av 30 procent av räntan mot min skatt. Så väldigt förenklat kan man säga att jag får 30 procents rabatt på att låna pengar. Vilket också är en sån grej man kan ha en åsikt om, eftersom det skapar en ojämlikhet i samhället. Vi som har mycket lån, just nu ligger vi nästan på 5 miljoner i lån. Det betyder att 1 procent blir 50 000 om året. Det betyder att vi får tillbaka 15 000 kronor i skatt varje år i form av ränteavdrag.

Jan: Och det kan man ha åsikter om, om det är rätt eller fel. Men jag kan tycka att vår ekonomi inte står och faller med det. Och är det rätt att de som har mest pengar och mest lån ska få mest avdrag? Vilket man kan ha en politisk åsikt kring. Så de senaste åren, och just nu, blir man dessutom straffad om man inte har lån. Det har varit förmånligt att ha lån. Ett, du har kunnat investera pengarna som du har lånat, om du har kunnat göra det. Och sen har du dessutom fått avdrag för räntan för de pengar du har investerat. Och sen har du dessutom en situation där inflationen äter på ditt lån.

Caroline: Ja. Jag kan tänka mig att vissa tycker det är lite sjukt och att det är konsumtionssamhället som driver det här och bla, bla, bla.

Jan: Ja, det kan man tänka. Jag vet inte faktiskt.

Caroline: Ja.

Jan: Och återigen, jag är inte så mycket för bra eller dåligt, rätt eller fel, sant eller falskt, utan bara att ha en syn på att så här ser det faktiskt ut. Och sen säger man så här: nej, men jag väljer ändå att amortera, för jag vill inte ha något lån. För då får man sova gott om natten.

Caroline: Ja, men perfekt. Då är det ju valt.

Sammanfattning kring lån

Jan: Om man ska försöka sammanfatta det. Det avsnittet som vi hade då, "spara, investera eller amortera", det var avsnitt 102. Men om jag skulle säga något, så amortera allt som inte är bolån. Sen följ amorteringskravet, överamortera inte, och sen överväg att använda en mindre del i värdepappersbelåning. Och framför allt skulle jag säga i de situationer där marknaden blir irrationell. Som till exempel 2020 när vi hade den här coronakraschen. Och då kan folk vara så här "du vet, det är så farligt att belåna".

Jan: Men då tänker jag att vi gjorde det lite, och vi har lånat ibland när det har varit bra tillfällen på marknaden. Då ser jag det som att okej, vi hade ändå månadssparat de kommande 24 månaderna, till exempel. Och att låna är egentligen att ta pengar från framtiden till idag. Jag flyttar de framtida pengarna till idag. Och då har jag tänkt så här: okej, säg att jag skulle månadsspara de kommande 24 månaderna, säg 1 000 kronor i månaden, för att det ska vara enkelt att räkna. Om börsen har fallit 20 procent eller 30 procent, då kan jag plocka ut 24 månaders framtida månadssparande och flytta det till idag, för jag tror att jag kommer få mer betalt för att ha de pengarna investerade idag. Och sen amorterar jag av lånet de kommande 24 månaderna med mitt månadssparande. Så det blir bara att jag flyttar pengarna i tid, längs en tidslinje. Och i en sådan situation ser jag inte det som någon större risk att jag har lånat de pengarna.

Caroline: Men det är också för att vi trodde att börsen skulle gå upp då, efter att den hade gått ner 30 procent i mars 2020, var det va? Och den kunde ju gått ner mer, det vet vi inte, men vi tog den chansningen eller vad man säger.

Jan: Ja, precis. Då var resonemanget att en genomsnittlig börskrasch är typ 50 procent ner och tar tre år. Och så var vi så här, okej, men kan vi vänta tre år, kan vi betala det här lånet eller amortera det? Ja, men det hade gått att amortera. Då är det värt det. Och sen, mycket riktigt i det fallet föll det väl ut, eftersom börsen ökade med typ 100 procent från botten till toppen.

Caroline: Jo, men precis, vi resonerade kring det. Kan vi klara det om det går ner mer?

Belåning som appendix i planen

Jan: Ja, så det blir ett sätt att hantera sina pengar, att hushålla. Men också, som vi pratade om i förra avsnittet, "saving is for the poor, investment is for the rich". Det vi pratar om nu är att säg att vi kan höja vår avkastning med kanske 5 000 kronor på att göra det här sättet. Glöm inte bort att du förmodligen hade fått mer effekt av att jobba eller få övertid eller kunna lägga in mer pengar. Att öka inkomsterna. Så det vi pratar om nu är egentligen en strategi för när man investerar, att ha det som ett appendix A i sin finansiella plan, användning av belåning.

Caroline: Ja, bra att du säger det. Annars kan man tänka att det är så plan 1.

Jan: Nej, nej. Eller plan A. Nej, det är det inte. Och sen kan jag tycka att man inte ska belåna. Jag tror Sjunde AP-fonden hade ett mandat upp till 25 procents belåning. Det var max vad de belånade. Och jag kan tycka att det går att belåna mycket, mycket mer på Avanza eller att låna på huset. Men jag tycker att man nog inte ska vara mer belånad än 25 procent av sitt investerade kapital när man är maximalt belånad. Och upp till 10 procent tycker Avanza att det är relativt riskfritt att man är belånad, eftersom de ger dig 0 procents ränta. Och räntan är alltid ett mått på hur riskfyllt långivaren tycker att det är att låna ut pengarna. Och då tycker de att 10 procent är riskfritt.

Caroline: Ja, de har ju säkerhet i dina värdepapper.

Jan: Ja, precis.

Caroline: De vet ju vad du har.

Jan: Ja.

Belåning som kan minska risk

Caroline: Bra.

Jan: Och sen det sista, att belåning ibland kan minska eller sänka vissa risker. Det är till exempel om man tittar på likviditetsrisker. Ofta när man är äldre, bortom 55–60 år, är det många gånger svårt att få lån. Så ibland har jag rått vissa pensionärer att ta ett preventivt lån. Att ta ett lån när du är 55 år, när du fortfarande kan få lån. Även om du inte använder det, så att du har de pengarna tillgängliga när du behöver dem. För sen när du behöver dem så kommer du inte få ut lånet.

Caroline: Nej.

Jan: Så det där kan också finnas en aspekt. Sen skriver Nick ganska mycket om sådant som vi har sett i Afrika. Fattigdom. För fattigdom är mer utbrett i USA också. Där finns en viss rationalitet att till exempel ha kreditkortsskulder i USA. Att ha pengar och en kreditkortsskuld. För det minskar risken för att du inte har likviditet när du behöver det.

Caroline: Du sa att man har en kreditkortsskuld.

Jan: Ja, till exempel. Tar jag ett exempel, en person som har 500 dollar i kreditkortsskuld och sen har 500 dollar i kontanter eller på sitt bankkonto. Det är ju ekonomiskt sett irrationellt, för du betalar räntan på de där 500 dollarna. De hade kunnat ta 500 dollar från bankkontot och betala av skulden. Men då hade de inte haft några pengar på sitt bankkonto. Och då är det kanske bättre att ha de där 500 dollarna tillgängliga. Ungefär på samma sätt som vi sa med pensionärerna. Att du kan lösa andra former av risk. Alla risker är inte att du ska förlora pengarna. Det finns risker som att du inte får lån när du behöver dem. Det är ju en risk.

Caroline: Ja, där är det som någon slags ryggmärgsreflex att inte ha en kreditkortsskuld. För det är väl 10 procents ränta eller något sånt.

Jan: Ja, men absolut. Men om du då inte kan få ut pengar, eller du behöver dem för en oförutsedd utgift.

Caroline: Ja, jag fattar det. Och att kortet kan dras in, vilket det inte är. Så att man kan lösa det.

Köp ett boende när tiden är rätt

Jan: Yes. Okej. Sen tar vi nästa då. Ska du läsa?

Caroline: Ja. Sju. "Only buy a home when the time is right. Buying a home will probably be the biggest financial decision you ever make. As a result, you should only do it when it fits into both your finances and your current lifestyle."

Jan: Ja. Och det här är en ganska vanlig fråga som vi har på forumet. Jag tror den kommer nästan varje vecka. "Nu har vi köpt ett hus, eller vi planerar att köpa ett hus. Hur ska jag tänka? Det känns jättefarligt och nu är husen dyra." Och sen blir det också så att man ibland måste titta på, som vi brukar prata om, vilken jord är blomman planterad i?

Caroline: Ja, var kommer tanken ifrån?

Jan: För många kan svara "jag hade köpt ett billigare boende". Men jag påstår att det egentligen bara är tre saker man ska spara till i livet. Det är buffert, det vill säga trygghet, sova gott om natten. Det andra du ska spara till är bostad, och det tredje är pension. Och då är jag helt okej med att lägga pengar på en bostad. Det är okej att ta ut pengar från sitt sparande för att köpa en bostad. För det är något som kommer ge dig energi, det kommer ge dig massor av mervärden i livet.

Köp först när du kan bo kvar i tio år

Jan: Och om man ska sammanfatta Nick, här har vi kombinerat våra egna råd kring att köpa boende och det som Nick Maggiuli skriver. Så brukar vi säga att köp inte ett boende förrän du vet att du kan vara på samma ställe i minst tio år. För då minskar du risken för fluktuationer i bopriserna. I en bostadskrasch är det som kommer hända inte att du kommer behöva lämna hus och hem, utan att du kommer bli inlåst i samma boende, så du inte kan flytta. Det är högst sannolikt det som händer, att du kommer behöva stanna i boendet.

Jan: Så ha höjd för att du har en stabil familjesituation, så att du inte behöver ett annat boende de kommande tio åren. Har du planerat att ha barn, ja, men ha utrymme för det, så att de kan ha ett eget rum. Köp en större lägenhet.

Caroline: Är det vad du menar, eller större hus?

Jan: Ja, jag skulle avråda från att köpa boende för att "här ska jag bo i två år". Då hade jag försökt hyra hellre, andra hand eller något sådant.

Caroline: Hyresrätt är ju såklart nummer ett, men det är svårt.

Jan: Det är inte alltid möjligt.

Caroline: Det är ibland svårt att ha.

Jan: Och sen brukar jag också säga, att ha en stabil karriär, en stabil ekonomisk situation. För det är viktigt att man ska kunna ha råd, både med en höjd ränta om man behöver låna pengar, men också, som vi har pratat om tidigare, att det inte är något som driver kostnader så mycket som ett boende.

Underhållet på ett boende

Jan: Och här pratar Nick Maggiuli, och det stämmer väl empiriskt, att ett boende kostar 1–2 procent av värdet i underhåll per år. Vilket är stökigt. Tittar vi på vårt hus, det är värderat till typ 10 miljoner. Och då blir det 100 000–200 000 om året i underhåll. Och tittar vi på de senaste fem åren, så har vi lagt någonstans mellan...

Caroline: Alltså det är ju så sant, och jag tror inte vi förstod riktigt heller när vi köpte hus, att det är så det är. Eller jag tänkte inte på det, jag tänkte att det kommer kosta lite grann, men fönstren är fixade och det är inte så mycket att underhålla. Men det är det.

Jan: Ja, det är det.

Caroline: Så jag tycker att det där är en sån bra tumregel. Att räkna med 2 procent av husets värde i underhåll varje år.

Jan: Ja, det är superbra att vara medveten om. Och då behöver man också klara det och vara medveten om att det där är 2 procent som du inte kommer kunna spara.

Caroline: Nej.

Jan: Nej, nej. Och visst är det så att man kan drömma om jättestora hus och sådana saker. Det tycker jag absolut man ska drömma om. Keep on dreaming. För sen är det ett underhåll som man inte räknar med. Jag pratade med en kompis igår, Richard, som är finansiell rådgivare, och han sa att i Storbritannien har de ett problem nu, att många adelssläkter går i konkurs, för de klarar inte underhållen på de här stora egendomarna. Och det finns till och med, jag såg något för något år sedan, att du kunde köpa ett slott för typ en krona.

Caroline: Ja, men så har det väl varit i Frankrike också ett bra tag.

Jan: Ja, för underhållet är så brutalt på de här egendomarna.

Caroline: Och samtidigt väldigt synd att man inte... för då kommer de stå och vittra. Vackra K-märkta hus och murar och trädgårdar.

Jan: Precis.

Boendet kostar tid och energi

Jan: Och sen, vara medveten om att utöver de här 1–2 procenten av värdet i underhåll per år lär det även kosta i tid och energi. Jag kan säga att jag är okej, om vi tittar på vår boendesituation nu. Vi trivs i vårt hus och vi uppfyller alla de här kriterierna. Men för mig upplever jag att det börjar kosta ganska mycket energi. Så jag har sagt att förmodligen när våra barn blir äldre så kommer det nog... nu är det någonstans neutralt, fortfarande lite plus att bo i hus. Men jag tror att så fort barnen flyttar så kommer det bli ett minus för mig.

Caroline: Du vet, jag är ibland så där att "ja, men jag borde gå in på Hemnet". Varje månad tänker jag "jag borde gå in på Hemnet och kolla lite".

Jan: Nej. Nej. Vi ska inte kolla på några lägenheter på Hemnet. För nu ska vi bo här. Tills barnen är tillräckligt stora, och de går ju till skolan nu. De behöver ju inte ens cykla någon lång bit. Men det är absolut så att vi är helt överens om att det kommer vara ett minus att bo här. Eftersom både du och jag gillar att sitta framför datorn. Vi gillar inte att klippa fjärilsbuskar. Vi gillar inte att installera vår dammsugare, höll jag på att säga. Gräsklippare och...

Caroline: Nej, någon annan kommer ta över det här huset så småningom, och den kommer säkert älska arbetet.

Jan: Ja, precis.

Är boendet en investering?

Jan: Och sen slutligen, att vara medveten om att boendet inte är en investering, utan att se det som en konsumtion. Och det här går lite emot fakta. Eller lite historik. Jag säger att boendet inte är en investering utan en konsumtion. För går man in på ekonomifakta.se och tittar sedan 1986, så har de svenska bostadspriserna ökat med 13 gånger pengarna. Nominellt. Vi ser ungefär 8 procents avkastning per år. Så det har varit nästan som börsen ska ge i genomsnitt. Tittar man inflationsjusterat så är det också mer än 6 gånger pengarna. Så det är en brutal uppgång.

Jan: Och det här är dessutom 13 gånger pengarna nominellt, och det är obelånat. Och vad jag menar med att det är obelånat är att många dessutom har lånat pengar på sitt boende. Det vill säga, det gör att man har haft en avkastning på 20, 30, 40, 50 procent om året. Och det är det jag gör ibland, när jag säger att Sverige är ett rikt land med en fattig befolkning. För de flesta har haft lite flyt och köpt sitt boende, lånat pengar, och sen har det ökat i värde. Och så har det gjort att man har pengar.

Ett litet rant om flyt och ränteavdrag

Jan: Och sen vill vi ofta, och nu kommer ett litet rant, och sen har den äldre generationen ofta varit så här: "åh, köp ditt boende, för titta vilken bra grej det har varit". Och så tänker man inte att det har varit mer eller mindre flyt. Plus att det har varit 100 procents ränteavdrag historiskt. Och då kommer alltid invändningarna: "ja, men du vet, på min tid hade vi 15 procents ränta, och under två månader var det 500 procents ränta". Och så säger jag: "ja, fast du vet, ni hade en inflation på 13 procent om året. Och jag tror 1979 var det en reallöneökning på över 20 procent i Sverige." Så det är ganska mycket flyt.

Jan: Men jag vill visa på det här scenariot, för det är en sån grej som många inte tänker på. Säg att jag köper ett boende för en miljon, en lägenhet för en miljon. Och sen ökar den i värde med 10 procent, jag tar 10 procent för det är enkelt att räkna. Så det betyder att den 31 december är lägenheten eller boendet värt 1,1 miljoner. Är du med? Så om vi ska räkna avkastning eller ROI på det, så blir det att värdeökningen är 100 000 dividerat på det jag har betalat, som är 1 miljon, och då är det 10 procent. 100 000 dividerat med 1 miljon. Är du med? Så det är obelånat.

Avkastning på eget kapital

Jan: De flesta köper ju inte sitt hus obelånat. Så vi säger att vi har exakt samma lägenhet, som köps den 1 januari för 1 miljon, och till den 31 december har den ökat med 100 000 i värde. Men den som köper lånar 800 000. Så personen i fråga går bara in med 200 000, och sen säger vi att den personen lånar för 1 procents ränta. Så det blir 2 000 kronor. Vi skiter i ränteavdraget. Så matematiken blir värdeökningen 100 000 på de 12 månaderna, man har betalat 2 000 kronor i ränta, så det blir 98 000. Så 98 000 är värdeökningen. Och sen dividerar man med hur mycket man har lagt in. Jag har lagt in inte en miljon, för jag har redan räknat av lånet, eftersom jag har räknat av räntan. Så då blir det 98 000 dividerat med 2, och då kommer vi fram till att avkastningen på eget kapital, alltså avkastningen på det kapital jag satt in, de facto är 49 procent. Så jag har nästan mer än dubblat det egna kapitalet.

Jan: Och det här tycker jag också är ganska intressant. För innan hade vi ett långt resonemang kring bra och dåliga lån. Och vi pratar om att max belåna 25 procent. Och det är säkert folk som tyckte "nu är Jan helt crazy här". Men att låna 800 000 för att köpa ett enda boende, på en enda adress, i en enda förening, det tycker vi är helt okej. Och då pratar vi inte om att låna 10 procent, då pratar vi om att låna 400 procent, för jag lånade fyra gånger insatsen. Men då är det helt plötsligt okej att låna pengar, för att alla andra gör det. Men att låna för att plocka ut lite framtida månadssparande idag, då är man wild and crazy.

Inkonsekvensen i hur vi tänker om lån

Jan: Och det är också ganska roligt, om vi utgår från att räntan är ett mått på den risk långivaren ger, så är det ganska intressant att se att bolånen på Avanza under de bästa förutsättningarna kostar 0,69. Medan lån med värdepapper som säkerhet kostar 0 procent. Sen, återigen, den jämförelsen haltar, man kan skjuta ner den. Men det är ändå illustrativt, för de flesta, när jag har ställt den här frågan på föreläsningar: vad tror ni det är högst risk för, vilken ränta är högst, den på att låna på värdepapper eller låna på bostad? Så tror alla att låna på värdepapper är mycket högre ränta än att låna på bostad. Så vi är inte helt konsekventa i det här när vi tänker kring lån. I ett område kan vi tycka att det är wild and crazy, och i ett annat är vi så här "ja, men då gör jag det för att alla andra gör det".

Jan: Och det sätt som jag pratar om att förhålla sig till lån är egentligen snarare så här: tänk om vi gör det fast med mycket lägre risk och en mer genomtänkt tanke. Att göra det medvetet och vara medveten om risken, och dessutom risksprida det. För lånar du, säg 10 procent, på en global indexfond, då har du spritt ut pengarna på världens 10 000 största bolag. I olika valutor, olika branscher, olika sektorer, olika storlek på bolagen, olika världsdelar, alltså geografier. Medan på det andra sättet har du en valuta, en adress, en stad, en lägenhet eller ett boende.

Caroline: Så att jag är väl lite... kan jag ibland tycka att det är lite dubbelmoral.

Caroline: Ja, men det blir ju lätt så när man inte tänker efter vad det är man pysslar med.

Jan: Ja, men precis.

Belåning för att slå index

Jan: Och sen det andra: ibland, när man pratar om att slå index, så har folk alla allsköns möjliga teorier om hur man ska göra. Och jag brukar säga att det enklaste sättet, om man är beredd att acceptera risken, är att om du ska slå index så måste du öka risken. Det går inte att göra på annat sätt. Då hade jag mycket hellre belånat en indexfond än valt någon annan strategi eller valt fonder med högre risk. Så belåning kan dessutom användas för att slå index. För det betyder att om index gör 7 procent eller 8 procent och jag belånar en indexfond med 25 procent, då betyder det att jag över tid kommer få 25 procent högre avkastning än 8 procent. Det vill säga att jag kommer få två extra procent per år, det vill säga få 10 procent minus den ränta som jag får betala.

Caroline: Det är smart.

Jan: Det är det.

Caroline: Det är smart! Men jag sitter här och tänker så bara, jag hänger med nu i beräkningarna. Jag känner hur min hjärna är helt... Den är efter, alltså.

Jan: Ja, det är ingen fara. Jag trodde du var lite sarkastisk.

Caroline: Nej, jag var inte... Nej, jag tycker det är smart. Men vem... alltså, jag hade ju inte tänkt ut det. Förstår du att jag inte hade tänkt, och nu kan jag göra på det viset.

Jan: Jag har inte heller tänkt ut det här. Utan det här är så här, du vet, jag minns... jag hade gärna velat referera till någon källa, men du vet, det här är sånt som man har...

Caroline: Ackumulerat kunskap som du inte...

Jan: Jag har ackumulerat det här under så många år, att jag kan inte längre säga, men jag vet i alla fall att det inte var jag som kom på det. Utan det var något resonemang, det var så här "ska du köpa en Indienfond eller belåna indexfonden, vilken är högst risk?".

Risken i enskilda landfonder

Caroline: Ja.

Jan: Och du vet, där var det folk som hade Rysslandsfonder, för att det kommer ge en högre avkastning. Och det såg vi hur det gick, att de är värda noll.

Caroline: Ja.

Jan: Jag skulle inte säga otur, utan det var ju inte osannolikt. Och samma sak med Kina. Kina är också samma, det är inte osannolikt att kinesiska aktier skulle kunna bli värda noll.

Caroline: Varför skulle de kunna bli värda noll, tänker du? Är det politiska lägen som...

Jan: En icke försumbar politisk risk i det där. Och sen, nu ska vi inte gå ner i det, men vi hade det uppe på ett sånt fika tillsammans, där vi hade Lysas VD, Oscar Björklund, som ibland brukar skriva i forumet när han har tid. Så kom vi in på diskussionen kring kinesiska aktier. Vad många inte vet är att om jag äger en svensk aktie, då står jag inskriven i aktieboken. Jag äger den, det är ingen som kan ta den aktien ifrån mig. Det är jag som äger den, jag står tydligt i aktieboken, och äganderätten i svensk lagstiftning är väldigt, väldigt stark.

Jan: Men om du äger en aktie och köper en kinesisk aktie på Avanza, så äger du inte aktien, utan du äger något krav, som är en proxy på något annat värdepapper som går ungefär som det kinesiska värdepappret. För du är inte tillåten att, som västerländsk investerare, äga kinesiska aktier direkt. Och det där är en sån papperskonstruktion som inte så många är medvetna om. Och jag kan inte ens förklara det. Vi kom in på det och konstaterade att vi vet inte hur det där är upplagt.

Caroline: Det är sådana här små intressanta utvikningar som jag älskar.

Jan: Ja, och som jag aldrig har förberett.

Caroline: Nej, men det blir liksom...

Jan: Vi kanske kan ta upp det i någon forumtråd. Men det här kan man googla och kolla upp, att äger du en kinesisk aktie så äger du inte aktien per se, utan du äger ett värdepapper som ska, via juridiska konstruktioner, matcha det ägandeskapet. Och då kan man fråga sig varför det är på det viset. Det är förmodligen för att...

Caroline: För att kineserna inte vill att vi ska äga.

Jan: Ja.

Caroline: Alltså det är ju så sjukt. Och så äger de massor.

Jan: Ja, de har rätt.

Caroline: Och står i aktieböcker i väst.

Jan: Ja.

Caroline: Och förbannad. Det känns som att... Ja, men kineserna spelar...

Jan: Ja, men kineserna spelar ett annat spel.

Caroline: Ja, de spelar ett annat spel.

Jan: Ja, liksom.

Bostaden som investering är en historisk avvikelse

Caroline: Bra.

Jan: För att avsluta den här delen om boendet. Du kan läsa, för det här kommer från Nicks bok. Han skriver det här att det är en historisk avvikelse, det här att priset på bostäder har gått upp. Och du kan läsa vad han skriver.

Caroline: Ja. "When it comes to housing as an investment." Tyvärr är inte datan så lovande. Robert Shiller, den Nobelprisbelönade ekonomen, beräknade den inflationsjusterade avkastningen på amerikanska bostäder att den bara var 0,6 procent per år från 1915 till 2015. Mer viktigt, de flesta av avkastningarna kom efter år 2000.

Jan: Så tittar man på långa tidsserier för bopriser, till exempel från början av 1900-talet, så har det gått i sidled. Precis som vi säger, att den förväntade avkastningen för börsen är typ 7–8 procent. Alltså för en global indexfond, 7 procent. För en svensk indexfond, kanske 8 procent. Så är den förväntade historiska avkastningen för en bostad att den ska gå i linje med inflationen. Bostaden slits, du underhåller den, så den ska vara ungefär värd samma som den var förut. Där finns inget fundamentalt som gör att den ska öka i värde. Eller tvärtom, fundamentalt ska en bostad minska i värde om du inte underhåller den, vilket är ganska logiskt.

Caroline: Men säger han varför det är så här?

Jan: Man kan tänka sig att det finns en rad faktorer som har bidragit till att det är de senaste 20 åren som har bidragit till ökningen.

Varför svenska bopriser har skenat

Jan: Ja, i Sverige kan man spekulera kring många faktorer. Till exempel skulle jag säga att en jättestor faktor är att vi har en totalt icke-fungerande bostadsmarknad i Sverige. Jättesvårt att få hyresrätter i Sverige. Många säger att det är en stor brist.

Caroline: Det byggs fel typer av bostäder.

Jan: Ja, absolut.

Caroline: Det byggs mycket, men det är inte hyresrätter.

Jan: Det är inte rätt.

Caroline: Eller jo, det kan vara hyresrätter, men då är det hyresrätter som är dyra, som inte passar.

Jan: Nej, det passar inte alla i alla fall. I stället för att bygga billiga hyresrätter. En annan faktor just nu är att byggmaterialpriserna ökar. Vi har haft höga kostnader i samband med byggande. Det kan också vara, andra säger, att en faktor är att kommunerna sitter på marken och inte vill sälja den. För då kan de också, sen sitter de dessutom med ett fastighetsbolag. Om de inte säljer marken, då kommer det kommunala bostadsbolaget kunna ha högre hyror, för då blir det mindre konkurrens. Där är hundratals sådana saker. Att vi sänkte fastighetsskatten utan att ränteavdraget avskaffades. En sån grej. Vi har haft låga räntor de senaste 20 åren, eller ja, de senaste 15 åren.

Caroline: Jo, men i USA.

Jan: Ja, men det är ungefär samma. Det har varit ungefär samma utveckling. Det är bara att jag inte har siffrorna för Sverige. Men Cornucopia, Lars Wilderäng, han följer mycket bostadsmarknaden och han har skrivit mycket om det här. Så när jag tittar på en bostad, eftersom vi pratar hela tiden om att vi ska utgå från data, statistik, oddsen. Då skulle jag säga att oddsen definitivt är på att bostadspriser ska gå i takt med inflationen än att de ska gå upp med 8 procent om året.

Jan: Sen kan de mycket väl, alltså jag har ju haft fel om bostadsbubblan i över 10 år. Jag har till och med varit med i en debatt på SVT och pratat om att det är en bostadsbubbla och gjort bort mig, så här i efterhand.

Caroline: Nej, men det var en diskussion.

Jan: Det var en diskussion, absolut. Så de kan mycket väl gå upp, men det är till följd av alla de här andra faktorerna.

Nominellt och realt

Jan: Men om man hade haft en fungerande bostadsmarknad, om man tittar på långa tidsserier. Det finns en serie för Amsterdam, tror jag det är, där är en gata där man har noterat alla bostadsförsäljningar på den gatan sedan 1400-talet.

Caroline: Ja, jag hörde om det. Berätta mer.

Jan: En riktigt lång tidsserie. Och den är också samma. Att bostadspriserna egentligen bara har ökat med inflationen. Så de har inte ökat realt, utan de har bara ökat nominellt. Och det visar också skillnaden som vi hade på de svenska bostadspriserna, som har gått upp 13 gånger nominellt, men bara 6 gånger realt. Så det visar också att det gäller att skilja på det nominella och det reala.

Caroline: Kan vi bara säga vad realt och nominellt är?

Jan: Nominellt är inklusive inflation och realt är exklusive inflation. Så vi säger, när jag säger att det är 6 gånger realt, då utgår jag från att 1 krona 1986 kunde köpa lika mycket som 1 krona 2022. Men eftersom pengarnas värde minskar, så blir det 13 gånger mellan 1986 och 2022.

Caroline: Och det var realt?

Jan: Nej, det är nominellt.

Caroline: Ja.

Jan: Så nominellt, då skiter du i inflationen. Realt, då säger vi att vi räknar bort inflationen, så vi vill veta i reala termer. Du ser så frågande ut.

Caroline: Nej, nej, det var bara att...

Jan: Att vi säger att 1 krona 1986 är lika med 1 krona 2022. Realt, det är det vi vill veta, utan inflation.

Skatt på en bostad som realt gått i sidled

Jan: Och det här ska vi inte göra någon lång grej av, men det är också ganska intressant. För om vi återigen tar min mammas hus som exempel. Eller, skitsamma, det är inte exakt min mammas hus, men jag gjorde ett räkneexempel vid något tillfälle. Säg att man hade köpt ett hus 1988 för en miljon kronor. En miljon i 1988 års pengar. Och sen tittar man 2018, när jag gjorde det här exemplet, och säger att det då har ökat till 1,8 miljoner. Är du med? Så då hade man fått, när man säljer det, betala skatt. Eller hur? 22 procent på de 800 000. Typ 160 000 har man fått betala i skatt.

Caroline: Redan nu känner jag hur jag blir arg. Det är inte rätt, va?

Jan: Nja, för hade man tittat på det realt så är 1 miljon 1988, tror jag, samma sak som 1,8 miljoner 2018. Så du har de facto inte tjänat någonting realt. Men du ska ändå betala skatt. Så du har de facto gått back på affären. Och så tror man att man har gått plus.

Caroline: Ja, så hoppas någon på Skatteverket eller på staten fick en fredagskaka för det där, för det var smart. Smart tänkt.

Spara kontant till en stor utgift

Jan: Bra. Ska vi ta den sista principen?

Caroline: Ja, nummer åtta då. "When saving for a big purchase, use cash. Though bonds and stocks may earn you more while you wait. When saving for a wedding, home or other big purchase, cash is the way to go."

Jan: Ja, och då kommer frågan, hur ska jag investera? Men du kan läsa lite till faktiskt, för han skriver det här bra.

Caroline: "You want to buy a first home, or maybe you want to get married, or maybe you just desire a new car. Whatever you have your heart set on, it's time to save up. But what's the best way to do that? Should you let your money sit in cash, or should you invest it while you wait? I asked a few financial advisors that I have worked with over the years. And they all responded in the same way. Cash, cash, cash. When it comes to saving for a down payment or other big ticket item, cash is the safest way to get there. Period. Full stop."

Jan: Ja, och det här är en sån grej som vi har sagt i alla år. Om du sparar till något som du ska köpa inom två eller tre år, bankkonto med insättningsgaranti. Men här tycker jag att han förfinar det och har ett väldigt snyggt resonemang. Han har ett matematiskt resonemang kring det här.

Att omvandla inflation till tid

Jan: Och då säger han så här, och nu har jag tagit mina egna siffror för att illustrera det i svenska kronor, men säg att du sparar 5 000 kronor i månaden och du behöver 120 000, då kommer det ta dig 24 månader. Och då kommer folk säga "men inflationen då?". Och då ser vi att inflationen, att pengarnas värde minskar, om jag idag behöver 120 000 och vi ser 2 procents inflation, då betyder det att jag kommer förlora ungefär 4 000 kronor på de här två åren.

Caroline: Och du säger inte att de förloras, utan att det som idag kostar 120 000 kommer kosta 125 000 om två år.

Jan: Det är så inflation funkar. Det är inte att pengarna försvinner, utan att det som idag kostar 120 000 kostar 125 000 då. Så det kommer ta 24 månader att spara ihop. Om vi har den här genomsnittliga inflationen på 2 procent per år, så innebär det att jag förlorar de här 5 000 kronorna, vilket innebär att jag behöver spara en månad extra. Jag kommer inte kunna nå målet för att köpa grejen. Jag kommer nå beloppet 120 000. Men det var inte beloppet som var det viktiga, utan att jag ville köpa något. Och det kommer ha ökat i pris till 125 000. Så jag behöver spara en månad extra.

Vad kostar inflationen mig? Den kostar mig en månads extra sparande.

Jan: Och här tycker jag, det här tycker jag är det snygga som han har gjort, för jag har aldrig innan tänkt på att jag kan räkna på det i belopp och månader. Att det visar sig, okej, så vad kostar inflationen mig? Ja, den kostar mig en månads extra sparande. Och då har han gjort räkneexempel.

Bankkonto eller räntefonder

Jan: För då blir nästa fråga, om jag inte hade haft det på bankkonto med insättningsgaranti, vad är alternativet? Ja, då kanske jag har dem i räntefonder, för vi vill ju ha så låg risk som möjligt för de här pengarna.

Caroline: Men jag tänker också, innan du går in på dina räkneexempel, det är ju 24 månader jag har, jag har inte 25. 24 är det. Jag har inte en månad extra, Jan.

Jan: Nej, men det var ju inte månader, det var ju belopp, det var ju köpgrejen som var det viktiga.

Caroline: Jag förstår. Då får man spara mer.

Jan: Precis, ja. Eller byta jobb, eller höja sin lön, eller något annat. Men om man tittar på det utifrån räntor, så kommer, eftersom räntefonder kan både öka och minska i värde, det att ta längre tid. Och vad han menar är så här, om du har en sparhorisont som är mer än två år, alltså bortom 24 månader. Han tar exempel, om jag ska spara 1 000 dollar i månaden, så kommer det ta i genomsnitt 67 månader att nå 60 000 US-dollar. Och då är det så här, hur kan det ta 67 månader att nå 60 000 om jag sparar 1 000 dollar i månaden? Ja, för du har den här inflationseffekten. Så det räcker inte med 60 000, utan det kommer nu kosta 67 000. Är du med?

Brytpunkten vid tre år

Jan: Men om man tittar på en längre tidshorisont, då blir räntefonderna bättre. Då kommer det korta ner min tid, genom att ha pengarna i en räntefond. Förstå att på kort sikt kan räntefonden gå upp eller ner, men ju fler år vi lägger på, desto jämnare blir avkastningen, desto lägre blir risken. Och då blir det plötsligt att i stället för 67 månader, så kanske det tar 64 månader med en räntefond. Och då konstaterar han att brytpunkten mellan när man ska ha pengar på bankkonto och räntefond går någonstans vid tre år. Så du kan läsa vad han skriver här.

Caroline: "For example, given that a two year savings time horizon slightly favours cash and a five year savings time horizon clearly favours bonds, the switching point will be somewhere in between. After reviewing the data, I have found that this point seems to be around the three year mark. If you need to save for something that will take less than three years, use cash. If you are saving for something that will take longer than three years, put your savings in bonds. If you had done this throughout history, you would have reached your 36 month savings goal in about 37 months with bonds and 39 months with cash. This is a good rule of thumb that is backed by historical evidence and has worked through periods of high inflation, low inflation and everything in between."

Jan: Ja. Och det här tycker jag är coolt, för medan jag alltid bara har sagt att risken är högre om du har pengarna i något annat, så har han dessutom räknat ut någon slags tumregel. När ska jag ha pengarna på bankkonto med insättningsgaranti? När ska jag gå över till räntefonder? Och sen när ska jag gå över till aktier?

Caroline: Ja, och det beror ju också på hur mycket man kan lägga. Nu tänker jag så här, när behöver jag pengarna, hur mycket kan jag lägga undan, hur lång tid tar det då för mig? Det tar kanske längre tid för mig än för dig, låt säga. Är du med? Det blir så väldigt individuellt, hur mycket jag kan lägga undan. Jag bara tänkte så. Strunt samma.

Att planera bortom händelsehorisonten

Jan: Jo, men för man behöver fundera över hur mycket man egentligen kan lägga undan till sitt bröllop.

Caroline: Om man tänker, jag har inte ens träffat den rätte än. Är du med?

Jan: Okej, men det där är ett typiskt, för att ta Jonathans exempel, att planera bortom händelsehorisonten.

Caroline: Ja, precis. Ja, det kan man.

Jan: Nej, du kan inte planera. Det är slöseri på resurser.

Caroline: Ja. Åh, vad skönt, för det tar bort så himla mycket stress för mig. Att hitta den rätte, ja, det hoppas jag.

Jan: Nej, att planera bortom händelsehorisonten. Därför ska jag lyssna på det Patreon-avsnittet med Jonathan.

Caroline: Ja, det var asbra.

Jan: Vad han menar i korthet, planera bortom händelsehorisonten. Det är så här, jag kan inte, idag nu till exempel, om jag ska åka och hämta Elsa på dagis i eftermiddag, så kan jag inte planera att 15.15 kommer jag trycka på gaspedalen, 15.15 och 15 sekunder kommer jag trycka på bromsen, är du med?

Caroline: Jag vet inte vad det har att göra med saken.

Jan: Nej, men jag kan inte planera mitt liv i sån detalj.

Caroline: Nej, okej.

Jan: För det är inte så jag kan köra bil, utan jag måste ta in vad som händer i trafiken, beroende på om jag ska gasa eller bromsa. Eller hur?

Caroline: Och det där är en sån här, jag har inte ens en partner jag ska planera bröllop för. Jag vet inte vilken typ av bröllop, jag vet inte vad hans input är på ett bröllop. Alltså, är du med?

Jan: Nej, du har förlorat mig, eftersom jag tänker så här att oavsett så kommer pengarna till användning.

Caroline: Jag bara skojar med dig.

Jan: Jag behöver inte gå ner i det hålet, med kvinnor eller män som sparar till sitt bröllop, även om de inte har hittat rätt partner än. Man kan ju spara till det. Och sen vill vi ha ett stort bröllop.

Caroline: Nej, det vill vi inte.

Jan: Nej, men vad bra. Då kan vi bara ha världens dyraste tårta i stället.

Caroline: Alltså, så tänker jag, och så tänker nog många. Så att man måste liksom...

Jan: You lost me. Vi går vidare.

Caroline: Ja.

Tre tidshorisonter

Jan: Jag tänker så här, poängen från det här caset var att okej, mindre än tre år, bankkonto med insättningsgaranti, mer än tre år, räntefonder. Och kommer man sen in på mer än tio år, ja, då kan man börja blanda in aktier eller ta 100 procent aktier. Så jag tror i våras, när vi gjorde avsnitt 238, sa vi att det egentligen bara finns tre tidshorisonter. Kort tidshorisont, 0–3 år, då är det sparkonto med insättningsgaranti. Mer än tio år, 100 procents aktieexponering, i en global aktieindexfond. Och sen allt som hamnar mellan tre och nio år, det kan man lika gärna köra en 50–50, ungefär 50 procent aktier och 50 procent ränta.

Jan: Och där är det också stökigt med räntefonder, för räntefonder är mycket, mycket svårare än aktiefonder. För där finns hela spannet, där finns räntefonder som är jättelåg risk, där man lånar ut pengarna till en stat, och sen finns det räntefonder som är jättehög risk, där man till exempel lånar ut pengar till företag som går back. Så jag brukar säga att jag gillar till exempel de lösningar som Lysa och Opti har för räntor. Annars, om man ska ta en fond, så det som dyker upp i huvudet för mig är typ AMF Räntefond Mix, eller AP7 Räntefond om man har PPM, eller liknande.

Vad tar vi med oss?

Jan: Bra, så jag tänkte att vi ska runda av. Vad tar du med dig här, förutom din kidnappning med...

Caroline: Jag tar inte med min kidnappning av bröllopssparande, det gör jag inte, men... Jag vet inte riktigt vad jag tar med mig. Kan vi bara summera vad vi har pratat om?

Jan: Bra och dåliga lån.

Caroline: Ja, vi har pratat om när man ska köpa boendet. Och sen har vi pratat om att stora inköp ska man spara till på bankkonto med insättningsgaranti.

Jan: Ja, ta du och säg det.

Caroline: Det jag tar med mig är det här resonemanget kring att tänka på det i månader. Det har jag inte tänkt att man kan göra. Okej, men jag behöver spara i 24 månader och sen får jag lägga till en månad extra. Så jag kommer nå det här målet om 25 månader. Att räkna med inflationen. Att omvandla inflation till tid. Jag har inte riktigt tänkt på att man kan göra det hoppet, att hoppa inflation, omsätta det i tid i stället.

Jan: Shit, det var smart och helt intuitivt när man väl fattat det. Och sen gillar jag att han hade gjort studien på det också. Det funkar oavsett om inflationen är hög eller låg. Så det gillade jag.

Ekonomisk intelligens steg för steg

Caroline: Jag tycker att de här avsnitten ändå bidrar till någon slags utveckling av ekonomisk intelligens, tänker jag. Och det är viktigt. Även om man inte fattar allt eller håller med om allt, så sätter det igång hjulen, tror jag.

Jan: Jag har ju hört att jag är kass på att förklara här.

Caroline: Det sätter igång hjulen och man börjar kanske bli lite smartare och få mer självförtroende. För man har hört saker och man tänker på det senare när det gäller. Med räntor och boende.

Caroline: När jag sen tänker också så här, att jag blev så imponerad av Jonathans föreläsning på Patreon, det här med händelsehorisont och planens tyranni. Men sen nu, när jag ska återge det, så inser jag hur lite jag kan återge det. Det är jättespännande. Jag har tyckt att det var bra. Och det var något som behövde fastna, men det behövs kanske mer exponering för det. Jag hör ju det nu när jag ska försöka återge hans exempel. Men det var mycket mer sen när han pratade.

Jan: Ja, men snyggt. Och annars, avslutningsvis, bara tack för att du lyssnar. Tack för att du följer oss. Och naturligtvis, du är varmt välkommen till Patreon-communityn. Patreon.com/rikatillsammans. Och så tänker jag att vi ses där eller i forumet. Och kommentera gärna om du inte håller med eller om vi har missat något. Och så tänker jag att vi ses nästa vecka. Så får vi se om vi fortsätter med principerna eller om vi gör det här sidospåret med pension. Idag känner jag mig inspirerad att göra sidospåret med pension, men det kanske är något annat nästa vecka.

Caroline: Snyggt, tack så mycket. Hej!