Räntefonder:en introduktion och det viktigaste att veta

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Det viktigaste att veta om räntefonder
2. Det vanligaste missförståndet med räntefonder
3. Räntor är klurigare än aktier
4. Valutarisken och varför man lyssnar
5. Tips inför avsnittet
6. Presentation av Daniel och Peter
7. Vad Captor gör
8. Sverige är ett aktieälskande land
9. Aktier för avkastning, räntor för att behålla
10. Räntehistoria: frågesport om obligationer
11. High yield och de största lånen
12. Vad ett lån egentligen är
13. Duration och löptider
14. Handeln med skuldsedlar
15. Varför värdet faller när räntan stiger
16. Duration gånger ränteförändring
17. Hur man bedömer kreditrisk
18. Att sprida risk och undvika sektorrisk
19. Rating, från AAA till skräp
20. Den negativa parkeringsplatsen
21. Captors disciplin med byggklossar
22. Det är tvärtom mot aktier
23. Byggblock 1: Iris, ren ränterisk
24. Byggblock 2: kort investment grade
25. Likviditet och risken att en fond måste stänga
26. Likviditetsrisk i svensk high yield
27. Captors lösning på likviditetsrisken
28. Sidospår om valutarisk
29. Valutasäkring kan vara dyr och dålig
30. Svensk ränterisk men global kreditrisk
31. Vad ett kreditindex är
32. Vem behöver försäkringen?
33. Standardiseringen gör förvaltningen billig
34. Sammanfattning av byggstenarna
35. Byggsten: high yield-fonden
36. Byggsten: gröna obligationer
37. Recept: en högriskportfölj
38. Mycket aktier kräver lång duration, låg kreditrisk
39. Varför kort duration inte är ett komplement
40. 60/40-portföljen
41. Tumregler för aktier och räntor
42. Lång investment grade i ett långsiktigt sparande
43. Dollarexponering i globalt aktiesparande
44. Recept: en mellanriskportfölj
45. Recept: en lågriskportfölj
46. Pensionssystemet driver behovet av räntor
47. AP7 Såfa gör det automatiskt
48. Recept för en ren ränteportfölj
49. När och hur man ska skifta inför pension
50. Duration har varit svårt att få i Sverige
51. Spara i räntefond samtidigt som man har bolån
52. Ska man äga hela höstacken även i räntor?
53. Forumfråga: bostadsobligationer och 2008
54. Forumfråga: när passar Captor Iris bäst?
55. Forumfråga: global statsobligationsfond?
56. Iris som dollartillgång
57. Tio år av låga räntor
58. Räntemänniskor är lite mer seriösa
59. Vad vi inte hann prata om
60. Sämsta finansiella rådet
61. Tre anledningar att investera
62. Avrundning

Det viktigaste att veta om räntefonder

Jan: Välkommen till RikaTillsammans. Det här är dagens avsnitt: det viktigaste att veta om räntefonder. Jag påstår ibland att räntefonder är ett av de mest missförstådda tillgångsslagen, så idag gör vi verkligen ett nedslag i det viktigaste att veta. Vi pratar om skillnaden på ränte- och kreditrisk, vi pratar om duration och vi översätter det till lån. För en räntefond är egentligen lån. Hur funkar det om man skulle låna ut till en kompis i stället? Hur passar räntefonder ihop med aktier?

Men det fina är att räntefonder på många sätt är en kompletterande ingrediens till en portfölj. Vi pratar mycket om aktier, att man ska äga index, man ska äga globalt, men vi pratar inte så mycket om: okej, vad kan jag använda för ingrediens som gör mitt aktiesparande bättre, eller som gör att jag kan få en helhet i min portfölj? Så det här blir att vi inte bara pratar om ingredienserna, utan även om hur vi får ingredienserna att smaka bra till en snygg kaka.

Det vanligaste missförståndet med räntefonder

Jan: Det är många missuppfattningar kring räntefonder. En av de där sakerna som är klurig, som typ 80 procent av alla som får frågan svarar fel på, är: hur kommer värdet på en räntefond att förändras när räntan ökar? Då tror många att när räntan ökar, då ökar värdet på räntefonden. Men så är det inte. När räntan ökar faller ofta värdena på räntefonden. Och vice versa: när marknadsräntan går ner går värdet på räntefonder upp. Det kommer vi också prata om, varför det är på det sättet. Och varför till exempel räntefonder i dagsläget 2023 faktiskt har ett starkare investeringscase än aktier.

Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson. Välkommen till RikaTillsammans.

Det här är avsnitt 308, och det är ett samarbete och reklam för Captor, ett bolag som förvaltar räntefonder. Vi får prata med Daniel och Peter, som ingår i deras förvaltarteam, och Daniel är deras förvaltningschef. Jag har sett fram emot det här, för vi har haft mycket diskussioner på forumet om hur man ska tänka kring räntor. Jag påstår att det är det mest missförstådda tillgångsslaget.

Räntor är klurigare än aktier

Jan: Jag kommer också ihåg när jag började 96. Då tyckte jag: men räntor är ju enkelt, det är bara att köpa en räntefond. Det är ju aktier som är svårt. Idag, 25 år senare, påstår jag tvärtom: aktier är ganska enkelt, det är bara att köpa en global indexfond och spara långsiktigt. Men räntor, det är klurigt, för där finns så många olika typer av räntor. Det kan vara räntor på kort sikt, räntor på lång sikt, räntor till stater, räntor till företag. Det kan vara räntor till företag som är duktiga på att betala tillbaka och räntor till företag som inte är så duktiga på att betala tillbaka. Först ska man fatta alla de här olika typerna, och sen ska man dessutom fatta hur det här hänger ihop med min situation och med min portfölj.

Caroline: Jag tänker att det ändå blir förenklat här. Eller inte förenklat, utan förklarat, av Peter och Daniel på ett väldigt bra sätt, tycker jag.

Jan: Förståeligt.

Caroline: Ja, det blir förståeligt. Det är inte så farligt som du försöker få det till.

Jan: Och det tycker ju inte de heller.

Caroline: Nej, de var ju så här: vi fattar inte, vi tycker räntor är enkelt. Det är ju aktier som är svårt.

Jan: Jag inser också att jag är lite inspirerad. Trots att det är maj så har jag inte uppdaterat portföljerna för i år, för jag har varit så här: men jag vet inte. Nu när räntor äntligen är tillbaka i spelet. Alla har vi ju sett att räntan har ökat. Och för första gången kan man få bra avkastning. Du kan få fyra, jag tror amerikanska statslåneräntan är fyra, fyra och en halv procent. Det vill säga att om man lånar ut till amerikanska staten får du det. Vi pratade om att aktier över tid ger 7 procent. Nu kan du få nästan mer än halva den räntan utan att ta ens i närheten av samma risk.

Valutarisken och varför man lyssnar

Jan: Men då kommer komplexiteten: hur kommer valutakursen att påverka? Så vi pratar om valutasäkring. Och varför valutasäkring? De har ett annat take och tycker att det ofta är dyrt och dåligt. Så hur kan man tänka i stället? När de tog fram sina produkter, för de har historiskt sett bara jobbat med institutioner och pensionsstiftelser, så är de så här: titta här, det här är första gången som de här produkterna, som de stora institutionerna kan ha, nu kan en vanlig person köpa på Avanza och Nordnet. Det var så jag upptäckte Captor, för jag insåg att Avanza hade det i sin Avanza Auto-lösning. Sen vet jag också att Sino, JFB och flera andra som är jätteduktiga i forumet har pratat jättegott om Captor och deras fonder. Så det var en bonus att få bjuda in dem och prata om det här. Jag tänker, vad tog du med dig annars från avsnittet?

Caroline: Jag tog med mig att de förklarade väldigt bra det här som du tyckte verkade så svårt, och som jag också tycker är svårt. Jag har inte ens gått dit och tittat, för jag tänkte: det där är inte för mig.

Jan: Du var lyckligt omedveten.

Caroline: Men det kanske är för mig ändå. Jag ska nog inte ignorera räntefonder.

Jan: Nej.

Caroline: I min tjänstepension i alla fall.

Jan: Nej, och som de pratar om också, att vissa räntor, lägger du den här ingrediensen så kan du ta din aktierisk. Det blir liksom så att ett plus ett blir mer än två.

Caroline: Som vi också säger i början av avsnittet: vem ska lyssna på det här? Jo, alla som någon gång säger: okej, jag vill behålla de pengar jag tjänar på aktier, jag vill balansera min portfölj, jag vill kanske inte ta högst risk hela tiden, för jag börjar närma mig pension, eller jag vill närma mig FIRE, eller jag vill sakta ner farten lite.

Jan: På allt sparande som inte har en tidshorisont mer än tio år, då är ju räntor fullt relevant. Jag påstår att räntor är relevant för alla, och här kan man titta på det lite bättre än att ha en one size fits all. Det är inte så mycket spekulation. Räntor är inte spekulation som aktier, utan räntor handlar om att jag lånar ut pengar till dig på en viss tid, jag ska ha betalt ränta, och sen vill jag ha tillbaka mina pengar.

Caroline: Bra, jag tänker att vi inte behöver göra det så himla mycket svårare.

Tips inför avsnittet

Jan: Jag vill tipsa om att de har ett nyhetsbrev som jag kommer länka till. På captor.se kan man gå in och prenumerera på deras nyhetsbrev, där de har en hel del av de här tankarna. Gillar man deras fonder hittar man dem på Avanza och Nordnet. Det är enklast. Annars får man ringa till sin bank och säga att man vill ha den här fonden, så får de ta in den. Men Avanza och Nordnet är väl enklast.

Sen vill jag verkligen tipsa om forumet. De har också lovat att svara på följdfrågor i forumet. Så då kan man gå in på rikatillsammans.se, trycka på forum och leta upp avsnittet. Det är bara att ställa en ny fråga: hur ska jag tänka kring det här?

Caroline: I avsnittslänken, vad ska man tro?

Jan: Ja, precis. Eller så startar man en ny fråga. Jag har lyssnat på avsnittet, jag hängde inte med. Eller: jag har lyssnat på avsnittet, jag har det här caset, hur skulle jag vilja göra?

Caroline: Snyggt.

Jan: Jag tänker att vi släpper på Daniel och Peter.

Presentation av Daniel och Peter

Jan: Varmt välkomna, Daniel Karlgren och Peter Bergman från fondbolaget Captor. Daniel, du är civilingenjör i teknisk fysik, har doktorerat i kärnfysik och pluggat på KTH, det katolska universitetet i Leuven och även University of California i Berkeley. Du har arbetat som kvantitativ analytiker, kapitalförvaltare på Handelsbanken och även förvaltat en derivatportfölj på Industrivärden. Välkommen.

Daniel: Tack så mycket.

Jan: Och Peter, du har 25 års erfarenhet av finansmarknaden, tagit magisterexamen i internationell ekonomi i Lund, började med valuta- och derivathandel på Bank Indosuez, fortsatte med ränte- och valutahandel på Crédit Agricole, har jobbat med kapitalförvaltning och var senast Skandinavienansvarig på Evli. Varmt välkommen. Vill ni lägga till något?

Peter: Det var en väldigt lång fin presentation. Jag är nöjd.

Jan: Vad bra. Jag har sett fram emot det här avsnittet. Vi ska prata om räntor. När jag har varit inne på er hemsida på Captor skriver ni att syftet med era fonder är att de ska vara byggblock, ingredienser i en portfölj. Hur jag faktiskt lärde känna er, det var inte som att jag satt en dag på er hemsida, utan det var via Avanza. Era fonder ingår i de här Avanza Auto-portföljerna sedan en tid tillbaka, och sen många forummedlemmar som är jätteduktiga i forumet och bara: du vet, Captor Iris, superbra fond. Jag har aldrig hört talas om fonden. Då tänker jag att om jag kanske inte känner till er, så är det kanske fler som inte gör det. Så kan ni inte ta 60-sekunderspresentationen av Captor för någon som inte känner till er?

Vad Captor gör

Peter: Ja, det är ganska lätt. Ska jag ta lite, så kan du fylla i?

Daniel: Ja, kör du.

Peter: Captor är ett, jag kommer ju som sagt från en utländsk bank och känner Captor-teamet som konkurrenter, och det som är så spännande är att Captor är ett väldigt modernt, effektivt fondbolag som bygger fonder som egentligen kompletterar alla andra fonder som finns på marknaden. Vad vi egentligen försöker göra är att skapa den typen av fonder som saknas för att en privatsparare, en fondsparare, ska kunna bygga en effektiv portfölj. Så egentligen skulle jag säga att våra fonder i mångt och mycket kompletterar det övriga fondutbudet.

Och det är inte så konstigt att du inte känner till oss, för egentligen är vår kundbas runt 40 institutionella kunder som är våra trogna kunder. Sen har vi fått mer och mer privat sparande via plattformarna. Men de stora pengarna har vi fått från försäkringsbolag och pensionsbolag som har sett samma sak, det vill säga att vi kompletterar. Och teamet, ja, du hörde Daniels utbildning och bakgrund. Vi är en kombination av tech, förvaltarerfarenhet och en lång period där vi har hjälpt institutionella kunder med deras utmaningar i förvaltningen. Det är de tre byggblocken som gör att vi tror att vi kan leverera våra produkter.

Jan: Varför tycker ni att det är viktigt med räntefonder? För den som lyssnar, varför ska de lyssna?

Sverige är ett aktieälskande land

Daniel: Det var en jättebra fråga. Räntefonder har blivit väldigt eftersatta i Sverige. Vi är ett aktieälskande land. Vi är ett tungt belånat, aktieälskande land.

Jan: Det låter som att svensken är riskvillig som tusan.

Daniel: Ja, om man ska vara helt ärlig är det väl så det ser ut också. Aktier har alltid varit i fokus här. Ända sen mina första insteg i finans, som var under it-bubblan egentligen.

Caroline: Men är det inte också för att man förstår en aktie? Det är en del av ett företag, jag köper det, och den kan gå upp när det går bra för företaget. Men räntor är lite svårare att förstå, tycker jag i alla fall.

Daniel: Ja, men samtidigt tycker jag att att förstå ett företag är väldigt mycket mer av en utmaning än att förstå en kupongutbetalning. Men jag håller med dig, det är ju det vi lever med. Vi tror att vi förstår aktiemarknaden bättre. Samtidigt är vår stora ekonomiska post i Sverige våra bolån. Så man skulle kunna tänka sig att det vore rimligt att vi kunde mer om räntor.

Jan: Men är det inte också så att, typiskt, är det Danmark eller Tyskland som älskar räntor?

Daniel: Alla i hela Europa älskar räntor. Alla utom Sverige och Norge. Men jag tror faktiskt att det är en följd av hur vi konstruerat våra bolån, jämfört med andra länder. Här lånar du pengar med så kort bindningstid som möjligt och du amorterar inte. Man ser det inte som en obligation, det vill säga något du betalar tillbaka. Det har ingen förfallodag. Vi lånar pengar av banken, i princip hyr vi våra bostäder av banken. I andra länder ska du normalt betala tillbaka, då blir det hela obligationen och liksom...

Caroline: Det blir mer naturligt.

Daniel: Ja, då ser man sitt lån som motsvarigheten till att handla räntor i andra änden. I många andra länder har man mycket lättare för att också förändra sitt lån utan att det kostar en massa pengar. Så det finns inte det här motståndet mot att binda lånen för att det kostar så mycket att lösa upp dem. Vi skapar en annan marknad.

Aktier för avkastning, räntor för att behålla

Jan: Det är en amerikan, Paul Merriman, som jag har följt ett tag. Han brukar säga: om du vill ha högst avkastning på dina pengar, då ska du investera i aktier. Men vill du behålla pengarna du tjänar på aktier, då ska du investera i räntor. Håller ni med om det påståendet?

Peter: Ja, det ligger väl mycket i det. Det är väldigt lätt att förlora alla sina pengar på aktier i alla fall. Som någon en gång testade.

Jan: På den tiden.

Peter: Så absolut är det så. Sen är det väl lite det här att vi har inget jättestort sparande i Sverige, på konton och liknande. Vi är inte som USA, där du sparar själv till alla dina utgifter. Här förväntar man sig att någon annan tar hand om ens dagliga liv. Det innebär att man kan ta mycket mer risk i sitt sparande, för man förväntar sig ändå att någon annan rensar upp och löser ens problem om det riktigt...

Caroline: Vänta, jag fattar inte. Vem är det nu som löser de problemen?

Peter: Jo, vi har välfärdssystemet. Att man behöver jobba med pension och liknande.

Jan: Jag tänker att räntor handlar mycket om att skydda och bevara värde, att få en förutsägbar avkastning, att balansera risken i aktier. Kan man resonera så?

Peter: Ja, men jag tycker att det är rätt intressant att vi har en marknad för det privata sparandet nu, fondförsäkringar som vi alla håller på med, och där är det individen själv. Men om man tar ett steg inåt, då har du Pensionsmyndigheten, AP7, och du har Alecta och Skandia och AMF och alla de. Deras portföljer ser ju inte ut så.

Jan: Nej, de kör inte 100 procent aktier.

Peter: För de har någon form av definierat åtagande också. Mer eller mindre en modell, eller ett faktiskt åtagande. Försäkringsbolagen har väldigt tydliga solvenstargets, men du, Daniel, brukar ofta prata om att det har vi ju alla egentligen. Vi ska ju ha pengarna till någonting så småningom. Men det nuvärdet och diskonteringen av de pengarna, det har vi väldigt svårt att göra. Så då slänger vi allting på rött och köper aktier. Där vill vi gärna delta i en diskussion där man faktiskt har... Du nämnde i någon podd jag hörde att det var 10 procent räntor per år fram till pension. Men då är det väldigt många som befinner sig inom tio år och väldigt många som befinner sig i pensionsåldern. Alla de ska ju ha mycket räntor. Men sen tror vi också att det finns väldigt många delar av räntemarknaden som vid tillfällen är mycket bättre riskjusterad avkastning än börsen. Det hoppas jag att vi kommer till.

Jan: Det kommer vi komma till.

Räntehistoria: frågesport om obligationer

Jan: Jag tänker att vi ska ta lite frågesport. Det här med räntor är ju inte något vi har hittat på de senaste åren. Vet ni när första obligationen ställdes ut? När, var, och vad det handlade om? Nu är det gissningstävling.

Peter: Jag tänker Ostindiska kompaniet, så typ 1700-tal.

Jan: Ja, bra gissning. Vad skulle du gissa, Peter?

Peter: Jag skulle tänka att det var kanske ännu mycket tidigare, någon gång i Italien, där nere way back.

Jan: Ni är bra på det, men inte nära.

Caroline: Men det var inte i Holland då?

Jan: Nej. Jag kan säga att ni är unga. Det är ungefär 3 000 år fel. Den första obligationen handlade om vete. Det var i Mesopotamien 2400 före Kristus. Man har hittat en lertavla som var den första obligationen, tror man. Det kan ha funnits lertavlor som var ännu tidigare.

Caroline: Det kan finnas här, precis.

Jan: Men då handlade det om att det var ett lån som skulle återbetalas med en viss mängd vete.

Men det här var ni inne på: första statsobligationen, som gavs ut där en stat behövde låna pengar. Vad lånade man till, och var och när?

Peter: Ja, eftersom jag är helt fel med mina obligationer, för jag flyttade tillbaka i tiden, så tänker man romerska kejsare.

Jan: Du hade rätt innan. Ni hade rätt innan. Det var Italien. De italienska stadsstaterna på 1100-talet. Och det var för att finansiera krig. Staterna insåg att det är dyrt att bedriva krig, vi behöver låna pengar, och då gav man ut obligationer.

Caroline: Men var lånade de pengar från då?

Jan: Från handelsmän och befolkningen och adelsmän och andra. Men 1693, det är den första riktiga statsobligationen, brukar man säga, Bank of England. Vilhelm III skulle kriga med Ludvig XIV. Så då gav han ut statsobligationer, war bonds. Och sen var det roliga att det var någon kung som inte ville betala tillbaka. Så då satte han dem han hade lånat pengar av i fängelse, så att de gick i konkurs.

Daniel: Kreditrisk helt enkelt.

Jan: Exakt. Första företagsobligationen?

Peter: Då är jag tillbaka på mina ostindiska.

Jan: Helt rätt. Ostindiska kompaniet i Holland 1623. Kommunala obligationen, alltså en kommun, ett samhälle? För det är inte bara kungar och länder som kan vilja låna pengar, utan en kommun kan vilja låna pengar. Caroline?

Caroline: Nej, jag vet inte. Var Ostindiska kompaniet i Holland?

Jan: Ja.

Caroline: Jag har för mig att det var någon annanstans.

Jan: Nej, det fanns i Sverige också, i alla länder.

Caroline: Ja, ja.

Jan: Första kommunala obligationen, New York, 1812. Man skulle bygga en kanal. Då lånade man 25 miljoner US-dollar av befolkningen.

High yield och de största lånen

Jan: Nu är vi i närtid. Första high yield, alltså företagsobligationen som hade skräpstatus, det vill säga att man lånar ut till hög risk?

Daniel: Kan det vara så, 70-tal?

Jan: Ja, vad säger ni andra?

Peter: Det låter inte orimligt. 70-tal tänker jag också.

Jan: Caroline bara dunkar in 70-tal. Det är rätt.

Caroline: Jag känner mig inspirerad.

Jan: Det var 1977, Bear Stearns.

Daniel: Bear Stearns emitterade?

Jan: Ja, de gav ut. Det var de som skapade hela high yield.

Caroline: Jag gissade redan då att det var riskabelt.

Jan: Grejen var att innan 1977 var det bara investment grade. Det var bara fina bolag som fick handla och fick låna pengar. Men Bear Stearns var de första som skapade marknaden för att alla företag skulle kunna låna, inte bara av banken utan av vem som helst.

Vet ni den största företagsobligationen, det största lånet som ett företag har gjort någonsin? Verizon, 2013, lånade för att köpa Vodafone. Kommer ni ihåg att det fanns ett företag som hette Vodafone?

Daniel: Ja, absolut.

Jan: Det var den rockstaren.

Daniel: Exakt. Kinnevik var ju en delägare i Vodafone.

Jan: Exakt.

Daniel: Eller Stenbeck.

Jan: Exakt. De lånade upp 49 miljarder US-dollar. Det är helt bisarra summor. De lånade 49 miljarder US-dollar till 5 procents ränta för att köpa Vodafone.

Vad ett lån egentligen är

Jan: Varför jag ville ha det här är egentligen för att det här ändå är någon slags grund i räntor. Det handlar om att låna pengar, eller hur? Och de som kan låna pengar är stater, företag, privatpersoner, kommuner. Så innan vi ska hoppa in i det, bara ge den som lyssnar lite: vad är det vi pratar om? Hur skulle ni definiera ett lån? Man pratar om kreditrisk. Hur skulle du beskriva kreditrisk?

Daniel: Det är väl en väldigt bra beskrivning av det. Tror jag att jag kommer få tillbaka pengarna? Det är det.

Jan: Jag tänker ibland att kreditrisk är: vem är kompisen jag lånar ut till? Jag kan låna ut pengar till kompisen som alltid betalar tillbaka, typ Sverige, alltså svenska staten. Eller så kan jag låna ut till kompisen som jag är osäker på om jag får tillbaka pengarna ifrån, och då vill jag korrigera det med räntan. Kan man säga så?

Daniel: Väldigt förenklat, så är det. Ja.

Jan: Då kan man säga att Sverige, en tioårig... om man ska låna ut till svenska staten i tio år. Caroline, om du skulle gissa räntan?

Caroline: Nej, nu tror du att jag... Nej, jag vet inte.

Jan: Vet ni? Ingen aning? 2,5 procent.

Daniel: Exakt, 2,4 procent.

Jan: Om man vill låna ut till Pakistan? Det kan vara högre ränta. 18 procent. Och då bedömer vi att Pakistan är kompisen som inte betalar tillbaka, då vill vi ha en högre ränta. Det är en högre kreditrisk.

Duration och löptider

Jan: Sen är nästa, kan man säga, duration, alltså hur länge vill jag låna ut pengarna till den här parten? Vill jag låna ut på ett år? Vad är de kortaste lånen?

Daniel: De kortaste lånen är egentligen växlar, eller certifikat som det också heter. Man lånar ut på en månad eller två månader. Så man kan låna ut från en månad till typ 30 år på amerikanska.

Jan: 100 år, som...

Daniel: Och så finns det de som kallas perpetual bonds.

Jan: Allvar? Jag trodde 30 år var längsta.

Daniel: Nej. Jag tror Österrike gav ut en 100-åring när räntorna var som lägst. Jag tror den är värd ungefär 30 procent av vad den gavs ut för, eftersom räntan har gått upp så mycket.

Jan: Och vart jag är på väg här, jag driver lite agenda, men då är en räntefond för mig, och här får ni som är experter rätta mig: jag tänker att en räntefond kan man egentligen tänka på som en fond som samlar ett antal sådana här skuldsedlar. Och varje skuldsedel har en mottagare som har en viss risk, ett visst belopp, en viss löptid och en viss valuta. Kan man säga det så?

Daniel: Ja.

Jan: Och du säger att du suckar?

Daniel: Nej, nej, nej. Ibland är det skönt att sucka till när du förklarar det så. När du sammanfattar det.

Caroline: Sucka det inte för något annat, Jan.

Handeln med skuldsedlar

Jan: Och då kommer det här som jag tycker är lite klurigt. För då kan ju ni som räntefond handla med de här skuldsedlarna. Jag kan ju träffa Caroline och säga: titta här, jag har lånat ut pengar till Jans bror, vill du köpa det lånet av mig? Alltså att det sker handel med de här skuldsedlarna. Kan man säga så?

Daniel: Ja, det kan man säga.

Jan: Och då blir det: var kommer avkastningen i en räntefond ifrån? Där tror jag att det var ni som skrev att den kommer från ränteavkastningen och kreditavkastningen. Kan man säga det så?

Daniel: Ja, det är grunden. Alltså den löpande kupongen som du får. Sen kan du också se det som att om du lånar ut pengar i fem år till ett företag, då tar du lite mer risk än om du lånar ut pengar i två år till företaget.

Jan: Precis, typ som ett bolån. Lånar jag av banken på tio års bunden ränta får jag betala en högre ränta än om jag har det där...

Daniel: Normalt får du det. Inte just nu. Men om vi pratar det normala så är det så. Och det gäller samma sak för företagsutlåning. Men det innebär att om jag har lånat ut i fem år, och sen väntar jag i tre år, då har jag egentligen ett tvåårigt lån kvar till den jag har lånat ut pengar till, ett företag till exempel. Och om ingenting har hänt med företaget eller räntemarknaden, då hade ju de, om jag hade lånat ut idag på två år, fått betala en lägre ränta. Men då har jag lånat ut med en högre ränta, och de har inte gått i konkurs under de där tre åren. Så jag har en tillgång som är värd lite mer än om jag gjorde den idag. Det kallas roll down i räntemarknaden. Du låter helt enkelt någonting löpa inåt och bli kortare. Risken blir hela tiden kortare i ränteprodukter.

Jan: Ja, precis.

Varför värdet faller när räntan stiger

Jan: Och då kommer vi in på det här som är lite ointuitivt med räntor. När marknadsräntan går upp faller värdet generellt på räntefonder. Har ni någon pedagogisk förklaring till varför det sker?

Daniel: Ja. Om du tänker dig att du ska låna ut pengar i fem år, och så ska du få en procent varje år i kupong. Efter fem år har du fått tillbaka beloppet och du har fått fem procent i ränta. Om marknadsräntorna sen går till två procent dagen efter att du har lånat ut de här pengarna, då sitter du med ett lån där du kommer få 105 procent totalt tillbaka. Men om du lånade ut pengar till företaget idag skulle du få 110 procent tillbaka. Marknadsvärdet blir vad du skulle få om du gjorde samma sak idag. Så om du får 110 procent idag, och du lånade ut igår och har 105 procent i förväntad återbetalning, då blir ju den pärmen mindre värd. Eftersom jag hade fått mer betalt idag på ett nytt lån.

Jan: Fem procent mindre.

Daniel: Precis.

Jan: Men behöver man... För där tänker jag att när man tittar på den här pärmen som räntefonden sitter med, så kan man räkna ut någon slags snitt. Hur lång tid löper de här lånen i snitt, en snittduration?

Daniel: Exakt.

Jan: Kan man säga så?

Daniel: Ja.

Jan: Och då behöver man ofta inte göra så, för ni kommer ju byta ut de här lånen löpande. Så att om räntan normaliseras på 2 procent, så kommer ju räntefonden komma tillbaka efter ett tag, för då kommer jag få den nya och högre räntan. Kan man säga så?

Daniel: Man kan se det som att om du hade lånat ut de här hundra med en procents ränta, då blir värdet plötsligt 95 procent den där dagen. Men om du bara väntar de här fem åren och företaget faktiskt inte går i konkurs, då har du fått de 105 procent i alla fall. Och då kan man säga att 95 procent blir värdet av obligationen. Om du tänker så får du motsvarigheten till att du får två procent om året, fast du har bara 95 procent av värdet. Så redan samma dag har ditt lån värderats precis som ett nytt lån med den avkastningen. Men du har förstås förlorat 5 procent ögonblickligen.

Jan: Precis. Jag tänker på det många gånger som en gungbräda. När marknadsräntan går upp går räntefonden ner. När marknadsräntan går ner går den upp. Men sen, efter tid, brukar gungbrädan stabilisera sig.

Duration gånger ränteförändring

Jan: Sen kan man väl också säga att ju längre den här durationen är, så blir förändringen marknadsränteförändringen multiplicerat med durationen. Så om marknadsräntan sjunker med 1 procent och det är en tioårig duration, då kommer värdet på räntefonden öka med 10 procent. Korrekt? Så kan man säga. Hänger du med, Caroline?

Caroline: Mm.

Jan: Ja, bra. Då har vi löst ett av de stora missförstånden. Det här är roligt, för den här frågan ingår ju i alla sådana här, du vet, när Swedbank gör så här: hur är den finansiella kompetensen bland befolkningen? Det är den frågan som 80 procent svarar fel på.

Caroline: Ja, men det är inte så konstigt väl?

Jan: Nej, nej, precis. Men det är skönt att få det, det här kan man lyssna flera gånger på, så att det sitter.

Caroline: Ja, precis.

Hur man bedömer kreditrisk

Jan: Jag tänker också att, precis som du säger, jag lånar ut de här pengarna, och sen är väl det svåra kanske kreditrisken. Att bedöma: hur stor är sannolikheten att jag får tillbaka mina pengar? Hur gör man där? Hur vet jag att de här ska jag köpa, de här ska jag undvika?

Daniel: Där finns det såklart väldigt mycket sätt att räkna på. Man kan titta på skuldsättning och vad de har för tillgångar och så vidare. Men den stora saken man gör är att man sprider risker. Man köper otroligt många obligationer. I en stor internationell obligationsfond kan det finnas 15 000 lån. Det är en jättestor pärm.

Jan: Ja, det är en väldigt stor pärm.

Daniel: Och då kan man väl säga att om man följer ett sådant index, det är ingenting vi gör på Captor, men gör man det så är det klart att den individuella kreditanalysen av varje papper kanske inte är det viktiga, utan det är marknadens generella risk.

Peter: Men om man ska vara helt ärlig så är egentligen räntor mer lämpat för index än vad aktier är. För i aktiemarknaden kan man faktiskt ha åsikter om att man tror på vissa bolag, man tror på tech, man tror på cleantech, man tror på det ena eller det andra. Men ska du låna ut pengar till dem så får du inte den uppsidan i bolagen, utan du får den förutbestämda kupongräntan och värdeförändringar och annat. Det innebär att du får mycket mer lik avkastning på väldigt många bolag i obligationer.

Att sprida risk och undvika sektorrisk

Peter: Så det stora man gör är såklart att sprida risker. Man försöker undvika att, om vi tittar på den svenska marknaden, kanske 50 procent av alla lån är fastighetslån. Och då menar jag inte bostadslån, utan fastighetsbolag. Förvaltar man dessutom hållbart, då är kanske 70 procent av marknaden fastighetsbolag. Så där får man väldigt tydligt se till att man inte är marknadsvärdesviktad, för då får man en väldig sektorrisk. Sånt kan man försöka undvika. Sen är det klart att det finns bolag som man tycker har en mycket bättre balansräkning, stabilare kassaflöden och mer sannolikt att de kan betala tillbaka.

Jan: När man har ett bolån ger man ju banken säkerhet i form av pantbrev. Har de här obligationerna ofta också säkerhet?

Daniel: Här skiljer vi på det som heter säkerställda obligationer, som är en del av det vi menar är den svenska räntemarknaden. Inte kreditmarknaden, utan det är det som är AAA-ratat.

Rating, från AAA till skräp

Jan: Kan ni berätta det här med rating för någon som inte kan?

Peter: Jag tänkte egentligen att om man backar bandet till när vi pratade om hur man gör bolagsanalyser, hur man delar in, som Daniel var inne på, så är ratingen ett väldigt stort stöd för många investerare, framför allt om man har 15 000 namn. Man vet att det finns AAA.

Jan: Och AAA betyder att du är den bästa kompisen, som alltid betalar tillbaka.

Peter: Det är den kompisen som alltid betalar tillbaka.

Caroline: Det är en sådan varningsflagg för mig. Efter filmen, vad heter den, Big Short, så blev det förklarat för en att det inte var så bra. Men jag förstår att det var en väldigt begränsad...

Jan: Jag kollade faktiskt lite, nu blir det så här, ni får rätta mig. Jag är alltid så orolig när man har experter här, då kan man inte bara dra till med någonting. Jag ser att på 1900-talet var konkurser bland AAA-ratade bolag eller obligationer mindre än 0,1 procent. Sen tror jag att under 2000-talet steg det till 1,4 procent, just på grund av finanskrisen 2008. Men det var fortfarande bara 1,4 procent.

Daniel: Men det var inte företag, utan det man gjorde då var att man ratade paket av obligationer, så det var väldigt mycket regulatoriskt arbitrage. Det är en lite annan värld. Men de här AAA är den bästa kompisen. Sen har man ner, och sen kommer något som heter investment grade.

Jan: Du var inne på high yield, att Bear Stearns gjorde första high yield. Så ända ner till high yield är det så kallat investment grade. Och det är typ det som är BBB, är det inte det? Så att gränsen går där. Så det är AAA, AA, A, och så är det hela vägen ner.

Daniel: Ja, det är ju default.

Jan: Till kanske...

Daniel: Ja, men typ C då.

Jan: Men det är från BB och neråt då? Så BB, enkel B, och sen de här olika C, det är high yield, eller spekulativt?

Daniel: Ja, spekulativt. Junk bonds är ju ett väldigt bra namn, om man vill beskriva det.

Den negativa parkeringsplatsen

Peter: Om man bara lite så här om oss då, så tycker vi att det som hände under hela perioden med mycket, mycket låga räntor var att avkastningen på AAA var negativ. Man fick ingen avkastning. Så det blev en väldigt bra parkeringsplats, och till och med en negativt avkastande parkeringsplats.

Jan: Förlåt, får jag börja sidospåra? Jag har en kompis som var ekonomidirektör på en kommun här i Skåne. De lånade pengar för bredband. Han sa att det var helt sjukt, jag vet inte om det var 100 miljoner de lånade. Han sa: och du vet, en gång om året får jag betalt för att ha det lånet. Han var så här: vi behövde bokföra 50 000 kronor i vinst för att vi hade lånat de pengarna. Det var ju helt galet.

Peter: Det var en galen period. Men det som det fick med sig var en väldig migrering av investeringsstrategin hos väldigt många förvaltare, för att kunna skapa avkastning åt sparare. Alla möjliga sparare, för alla behöver avkastning, inte bara privatsparare. Så man börjar ta mer och mer kreditrisk. Och då kom det här begreppet crossover, som egentligen var att man kunde köpa både high yield och investment grade i en företagsobligationsfond för att lyfta avkastningen. Men det som händer med det är att då plockar man plötsligt in obligationer som är mycket mindre likvida, som har mycket större kreditrisk, och det rullar på. Men sen plötsligt kom mars 2020 med covid. Då vet vi alla, då kraschade den marknaden.

Captors disciplin med byggklossar

Peter: Och där är väl Captors disciplin: vi vill hellre ha en high yield-fond och en investment grade-fond och kunna separera dem, så att man vet vad man har hela tiden. Så att man inte tittar in i en mix, behöver gå in i årsrapporten och läsa exakt och räkna ut själv på Excel att nu har jag 30 procent i high yield. Vi är väldigt disciplinerade där, just för att vi vill göra byggklossar.

Caroline: Men är inte det också anledningen till att räntefonder inte har varit så populära i Sverige? För att i tio år fick du ingen avkastning, och då var det: varför ska jag lägga pengar på det? Lägger jag dem i aktier så går de upp.

Jan: Medan nu, så tror jag att när vi pratade så sa han...

Daniel: Jag tror också att obligationsmarknaden nu ser mer attraktiv ut än aktiemarknaden. Det beror lite på hur mycket risk man vill ta i obligationsmarknaden, men relativt sett har det här väldigt mycket förändrats. Säg att du kan förvänta dig att få en 5 procent löpande avkastning om du investerar i räntor nu. Det kan ändra sig väldigt fort, om vi skulle sänka alla räntor igen, då kommer det här försvinna såklart. Men just nu är det ett väldigt window of opportunity. Det ser väldigt intressant ut just nu att investera i. Och då kan man investera i ganska säkra räntor. Man har kunnat få 5 procent förut också, men då har man verkligen fått ge sig ut i det här spekulativa, alltså high yield-segmentet.

Det är tvärtom mot aktier

Daniel: Det är det som blir så svårt med räntemarknaden ibland, för det är alltid så tvärtom mot aktier. På aktier är det så att den högsta avkastningen kommer från de bästa bolagen. I räntor är det så att den högsta avkastningen kommer från de sämsta lånen.

Jan: Ja, då vet vi det, det är tvärtom.

Peter: Det är som du säger, Peter, det är kanske inte så svårt.

Jan: Ja, precis. Men jag tänker, går man in på er hemsida så står det att Captors fonder har till syfte att vara byggblock i en portföljkonstruktion. Det sa ni också precis i början, att er uppgift är att ge folk verktygen att kunna komplettera sina portföljer. Så kan ni inte beskriva, vad är de här byggblocken? Och sen tänker jag att vi ska prata om hur man lagar ett schysst recept med de här olika ingredienserna. Vilka är ingredienserna ni har, och vilka ingredienser finns det som inte ni har, men som man också bör ha koll på?

Byggblock 1: Iris, ren ränterisk

Daniel: Det vi har är ren ränterisk, i det vi kallar Iris, eller AAA bara, men med väldigt mycket ränterisk. Det vill säga, vi har mycket längre duration än vad som är normalt i svenska räntefonder och på den svenska räntemarknaden.

Jan: Bra, förlåt, jag börjar pausa där, bara för att ta det tillbaka. När du säger att vi har bara ränterisk och ingen kreditrisk, så betyder det: okej, vi lånar ut pengar till folk och vi är 100 procent säkra på att de betalar tillbaka. Så det enda som styr är egentligen den här marknadsräntan gånger längden på lånet.

Daniel: Ja, du får små rörelser, därför att även säkerställda obligationer som är AAA kommer röra sig i förhållande till statsobligationer. Det är mycket en fråga om likviditet i marknaden. Vad går att handla, vad går inte att handla? Köper Riksbanken upp alla statsobligationer så finns det inga på marknaden. Då flyttar man marknaden till en annan AAA-marknad, som de säkerställda till exempel.

Jan: Ja, okej. Så det är den ena byggblocken. Man lånar bara ut till de som är bäst på att betala tillbaka, och man gör det på en lång tidshorisont.

Daniel: Ja, och i en portfölj kan man tänka sig att då är den väldigt räntekänslig, den här produkten, en lång duration. Går räntan upp går fonden dåligt, och går räntan ner går fonden bra. Historiskt sett har det varit ett väldigt bra komplement till en ganska stor aktierisk. En AAA-fond som inte har någon duration, då händer ingenting. Den rör sig bara med Riksbankens ränteförändringar. Men den här kan vara en gungbräda mot aktieexponeringen.

Byggblock 2: kort investment grade

Jan: Bra, vi ska prata mer om det där, för det är superintressant. Vilka är de andra ingredienserna?

Daniel: Sen har vi en kort investment grade-fond. En väldigt kort ränteduration, egentligen motsvarigheten till det som kallas FRN-fond i Sverige. Man tar ingen ränterisk egentligen alls, utan man lånar ut till rörlig ränta. Vilket vi alla bolånetagare vet vad det är.

Peter: Där kan jag flika in att den vill ju Daniel egentligen inte ha, den fonden. Det var jag som stod på mig lite, för att den produkten är väldigt populär i Sverige. Det vill säga att man får en kontoprodukt, den är väldigt kort, ingen ränterisk.

Jan: Precis, så det kan man säga är steget ovanför bankkonto.

Daniel: Ja, men i Sverige är FRN-fonden full med fastighetskrediter och sånt, det vill säga att man har svenska krediter. Vi erbjuder en global kreditportfölj med samma typ av ränterisk. Vi tycker det är mycket stabilare. Så det var därför jag stod på mig.

Jan: Då har vi en ingrediens här: vi lånar ut till de som är duktiga på att betala tillbaka under lång tid. Och: vi lånar ut till de som är duktiga att betala, men vi gör det på en kort tidsperiod. Men här gör man också så att i stället för att bara låna ut i Sverige lånar man ut till folk i hela världen, vi lånar ut till de bästa i hela världen.

Likviditet och risken att en fond måste stänga

Daniel: Ja, det är de investment grade. Det handlar väldigt mycket om likviditet. Vi vill kunna, vi vill inte riskera att någon del i en portfölj av lån, där det finns ett företag där man inte riktigt vet om de kan betala eller inte. För det som händer då är att ingen vill köpa det lånet av oss. Vi kan inte göra oss av med lånet i en fond. Det här är fonder. Det står väldigt tydligt i fondlagstiftningen att alla fondandelsägare ska behandlas lika. Så i princip räcker det med att du har en tillgång som du inte riktigt kan värdera, så är du tvungen att stänga fonden. Om ni tittar på Östeuropafonder med Rysslandsinvasionen, de kunde ha väldigt, väldigt lite Ryssland, det kanske bara var någon procent Ryssland, men du kunde ändå inte sätta ett värde.

Jan: Men det hände ju 2020, när vi hade de här mars, februari, tre veckor av 30 procent ner, så var det Avanza Auto som fick stänga, Lysa fick stänga, för att det var en svensk fond som inte satte värde. Och då påverkade det alla, Pensionsmyndigheten också, folk kunde inte byta sina premiepensionsfonder. Så när man tittar på en räntefond behöver man också ta hänsyn till den här likviditetsrisken. Kommer jag kunna få ut mina pengar från den här räntefonden? Eller, i räntefondsperspektivet, kommer de kunna sälja den där pärmen med skuldsedlar? Finns det någon som vill ha deras pärm med skuldsedlar? Vad tänker ni kring det?

Likviditetsrisk i svensk high yield

Daniel: Ja, där tror jag att man ska, och det bygger framför allt på att ju mer risk du tar, det här blir väldigt viktigt i high yield-marknaden: vem är det egentligen som, om vi nu pratar fonder, vem har den här fonden lånat ut pengar till? Och svensk high yield är en väldigt, väldigt illikvid marknad. Det är väldigt många, väldigt små företag.

Caroline: Nu är det många "väldigt" här när jag pratar.

Daniel: Men det är små företag som lånar. De kanske lånar en gång till en investering som de säger sig ska göra. De säger att de lånar på tre år, och när de tre åren har gått måste de omfinansiera det här. Det är väldigt många företag som inte har något aktiekapital till exempel. Tanken är ju att aktiekapitalet ska skydda obligationsägarna. Det är ju första kudden om det börjar gå dåligt, då ska man kanske göra en nyemission. Men om det är ett familjeföretag till exempel som lånar på den svenska high yield-marknaden, då är det inte säkert att det finns några pengar mellan dig och konkursen, när du lånat ut pengar till dem. Den här risken blir större ju mindre företaget du lånat ut pengar till är. Även om det såklart finns stora företag som också är väldigt riskabla. Men det här är någonting man ska tänka på. Går det dåligt för den här typen av bolag så går det ofta dåligt för väldigt många av dem samtidigt. Då är lågkonjunktur typiskt, när det blir väldigt svårt att omfinansiera sina lån. Man kanske inte säljer de produkter man trodde att man skulle göra. Då blir det flera av de här som får problem samtidigt. Sitter du då och investerar i en fond med väldigt många sådana här lån, så är det stor sannolikhet att de inte kommer kunna avsätta sin fond och de kommer stänga för uttag. Jag vill inte säga att det är något fel att göra den här typen av investeringar, att handla svensk high yield. Men man ska nog inte se det som en fond som man kan köpa och sälja när man vill.

Jan: Ja, det kan vara två månader när du inte kan få ut dina pengar.

Captors lösning på likviditetsrisken

Peter: Jag tycker Daniel är väldigt snäll. Så om jag tröttar på mig lite på hur vi har resonerat apropå det där med byggklossar: vi har tänkt att det här får absolut inte hända för sparare som vill kunna sköta sin portfölj själva och byta fonder och sånt. De fonder vi bygger ska inte ha det. Vi är inte bland de där fonderna, eftersom vi handlar indexprodukter som är extremt likvida, både på krediterna och på räntorna och på obligationerna. Det gör att vi har satt det som vår mission att undvika att hamna i den här risken att behöva stänga en fond på grund av att de underliggande obligationerna inte går att handla, eller inte ens går att värdera. Att värderingarna inte går, för det finns ingen prisbild.

Caroline: Var det det du menade också när du sa i början, att ni vill gärna komplettera den här marknaden med det som inte finns?

Peter: Och som vi tror behövs. Eller som inte har funnits.

Jan: För de flesta räntefonder i Sverige är ju exponering mot Sverige, medan ni är en av få som har en global exponering.

Sidospår om valutarisk

Jan: Och då kan man säga så här, det finns ju sådana här total bond market-fonder. Men då tänker jag att vi ska göra ett litet sidospår till det här med valuta. Jag kollade till exempel att ibland pratar man så här: du vet, nu är amerikanska statsräntan på korta papper, jag lånar ut till amerikanska staten på tre månader eller på ett år, det är jättesäkert med amerikanska statspapper. Då tror jag att räntan låg på 4 procent. Men om man bara kollar valutakursen, alltså svenska kronor mot US-dollar, det senaste året har den gått 6 procent. Så det betyder att jag köper någonting med målet att få 4 procent, men sen kan slutsumman bli minus 2 för att svenska kronan har gått sämre eller bättre, eller det kan bli 10. Då känns det som: vänta här, jag skulle ha en krockkudde, jag tror att jag trycker på bromsen i bilen, men bilen gasar.

Daniel: Ja, det är lite jobbigt det.

Jan: Men så kan ju valutan spela roll. Hittar jag på?

Daniel: Nej, det är helt sant. Och det som är intressant där är att eftersom obligationsmarknaden, eller räntemarknaden, kanske är lite fiktivt lågvolatil, som jag sa, men den är fortfarande väldigt lågvolatil, mycket mindre rörelse än valutan. Det innebär att om du handlar utländska obligationer i utländsk valuta, det vill säga att du inte hedgar, inte skyddar din valutakurs...

Jan: Att jag vill vara säker på att trycker jag på bromsen så bromsar bilen och gasar inte, så vill jag ha valutasäkring.

Daniel: Men då har du infört valutarisken i din placering. Och eftersom den risken är större än risken i din underliggande placering, så blir det egentligen mer av en valutaposition du har. Som du säger, om det är 6 procent upp eller ner på valutan och 4 procent i obligationen.

Valutasäkring kan vara dyr och dålig

Jan: Där fick jag en spännande graf, om jag tolkade den rätt. Då var det för att man kan köpa sig den här försäkringen. Jag säger: jag vill ha amerikanska statspapper, jag vill ha den här avkastningen, men jag vill inte att svenska kronans värde ska påverka. Men om jag tolkar det rätt, så kan den här hedgen, försäkringen, vara så pass dyr att jag faktiskt går back på min investering. Att jag betalar så mycket för den försäkringen.

Daniel: Du tycker det börjar bli svårt.

Jan: Nej, jag tycker det verkar så. Det är lite galet.

Daniel: Ja, det är lite det. Folk pratar om det som att det är, men man tänker inte tanken slut. Man tror man köper någonting, och så får man egentligen valutaspekulation. Det vill säga att jag trycker på bromsen men den gasar, och jag vet inte riktigt om den kommer gasa eller bromsa.

Jan: Nej, precis. Och då tror jag att, i något mail, Daniel, du får rätta mig om jag har fel, men jag tror att du skrev att FX-hedge är dyrt och dåligt.

Daniel: Ja.

Peter: Apropå det vi snackade om, att vi har försökt komplettera det som finns. Det du pratar om här, Daniel, det är exakt det vi har försökt göra med våra fonder. Att vi löser det på ett annat sätt än att vi ska behöva göra den här FX-hedgen.

Jan: Som är dyr och dålig.

Peter: Som är dyr och dålig över tid, ja.

Svensk ränterisk men global kreditrisk

Daniel: Och framför allt, eller också, är att man vill ha en global kreditportfölj, men man vill inte bara för det också ha amerikansk ränterisk. Man vill ha svensk ränta. Man vill ha samma ränta som man har på sina bolån, och som man har på sina framtida utgifter, sparande och pension och så vidare. Men man vill ha den globala kreditrisken. Då har vi löst det med så kallade kreditindex. Det skapar en produkt som vi tror är mycket mer lämpad.

Jan: Ja, och som inte finns. Jag har inte sett något liknande.

Daniel: Nej, inte vi heller. Inte i svenska kronor.

Jan: Nej, för jag tänkte fråga vem det är som håller på med det här FX-hedgeandet. Men då förstår jag att det kanske är...

Daniel: Alla gör det. Om du tittar på nästan alla fonder du kan köpa idag på plattformarna, och nästan alla fonder Lysa har, som ni hade besök av, så är det den FX-hedgade varianten. Sitter man som Mr. Smith i Arkansas och sparar i en investment grade-fond i dollar och har dollar som sin valuta, då slipper man hela det här problemet. Det är då den amerikanska förvaltaren som måste göra den här FX-hedgen för att den svenska investeraren ska bli trygg med att inte ha valutarisk. Så Mr. Smith i Arizona får bättre avkastning i samma fond än svensken, för att svensken har en extra kostnad i form av valutasäkringen.

Jan: Ja, Mr. Smith får sin avkastning i dollar och svensken i svenska kronor. Så här, för jag har en känsla av att det där kommer att vara komplicerat, men kan ni inte förklara kort, hur går det till? Det känns som att vi kommer till samma resultat, men vi tar en helt annan väg.

Daniel: Nej, vi kommer till ett lite bättre resultat.

Vad ett kreditindex är

Jan: Berätta om det där med kreditindex. Jag ska helt ärligt säga att jag inte kan det. Jag har aldrig hört talas om det innan jag började prata med er.

Daniel: Kreditindex är en ganska gammal produkt vid det här laget, men numera handlas den som clearad. Det innebär egentligen att i investment grade-fallet handlar man själva risken, alltså skillnaden mellan personen som du vet betalar tillbaka och personen som du är lite mer osäker på. Den skillnaden kan du försäkra bort. Och den försäkringsskillnaden, det blir precis skillnaden mellan att investera i en säker AAA-obligation eller att investera i den här kanske trippel-B-kompisen som känns lite mer osäker, men ändå okej. Så då får du lite betalt för att försäkra den typen av placeringar. Och det gör att du kan handla den produkten som en korg. Alltså CDS-index heter det. Det är motsvarigheten till OMX-index eller liknande. I Europa är det 125 bolag i investment grade och i USA är det 125 amerikanska bolag. Så när vi handlar de här får vi på ett bräde 250 namn, och sen gör vi egen ESG-hedge av det här för att vi inte vill investera i alla typer av bolag. Och så kommer vi ner så att vi har strax under 200 bolag. Sen rullar vi det här var sjätte månad. Så vi lånar ut till dem i fem år, eller vi försäkrar ett femårigt lån. Men efter ett halvår köper vi tillbaka försäkringsskyddet och ställer ut en ny försäkring, som är fem år igen. Så den blev fyra och ett halvt, och sen börjar vi om på fem år.

Vem behöver försäkringen?

Daniel: Och då tänker man: men vi försäkrar alla de här lånen, men vem är det egentligen som behöver försäkringen? Det är den stora frågan. För det här är, att just göra försäkringen, ett väldigt vanligt sätt kanske framför allt i hedgefondbranschen, att komma åt krediter utan att ta likviditetsrisk och låsa in dina pengar. Men då är det så att bankerna lånar ut väldigt mycket pengar som bank. Alltså inte i obligationsform, utan som banklån. Och de banklånen kostar kapital för en bank att göra. De måste hålla kapital för att...

Jan: De måste kapitaltäcka.

Daniel: Ja, och den kapitaltäckningen kan de minska genom att skydda sin lånebok, att köpa den här typen av försäkring.

Jan: Så det är motparten där?

Daniel: Ja.

Jan: Men vad är det här för försäkring? Vem är det som ger ut den försäkringen?

Daniel: I det här fallet är det vi, till exempel, som försäkrar, som ger ut försäkringen. Men det är ett standardiserat kontrakt som bara är en... Det är ett försäkringskontrakt som man handlar över börs. Vem vill försäkra de här positionerna och vem vill ha försäkringen? Och så handlar man. Och så är de rankade så här.

Jan: Det här är de bästa. De bästa kompisarna. Så att den som köper kan vara trygg i att de kommer betala tillbaka. Det här är de 200 bästa kompisarna i världen, som dessutom är hela, rena och prydliga.

Caroline: Jo, jo, men det är försäkringen som förvirrar mig.

Daniel: Ja, jag förstår.

Jan: Men jag tänker så här, vi hoppar det. Jag tror att vi inte behöver förstå.

Caroline: Vi kan göra så.

Standardiseringen gör förvaltningen billig

Peter: Men det som Daniel är lite inne på, som är så intressant, är att det här är helt standardiserat. Det finns extremt tydliga regler för vilka som är med och vad som händer om någon skulle få problem. Och sen, som Daniel säger, i och med att vi rullar det nyaste kontraktet hela tiden, så vet vi att det aldrig finns något bolag som inte är investment grade i början av den här sexmånadersperioden. Och sen är det bara sex månader tills vi rullar den. Så varje sexmånadersperiod är vi säkra på att det inte finns något bolag som inte är investment grade. Sen är volymerna som handlas i det här enorma. Jag vet, du hade någon siffra på det.

Daniel: 4 000 miljarder dollar, tror jag, rullar varje gång. Och det ska vi jämföra med de här svenska obligationerna, det är inte någon omsättning alls. Så vi får en extremt billig förvaltning genom att arbeta med det här. För det har ingen spread alls, det är nästan noll i spread på köp och sälj. Så det är så det fungerar. Men försäkringen är att om något bolag skulle gå ner av de här 200, så är det en tvåhundradel av fonden som måste ersätta skillnaden mellan värdet och recovery value, alltså vad som blir kvar i det bolaget som har gått under. Och typiskt sett, det som är jättebra, är att man löser upp det väldigt snabbt i och med att allting är standardiserat. Så man vet hela tiden exakt vad som gäller.

Jan: Ja, okej.

Sammanfattning av byggstenarna

Jan: Men jag tänker, om vi hoppar tillbaka. Då har vi pratat om de här byggstenarna eller ingredienserna. Det var bästa kompisarna lång tid, bästa kompisarna kort tid, och hela världen. Eller de näst bästa kompisarna kort tid.

Daniel: Sen har vi också de näst bästa kompisarna lång tid. Så vi har två investment grade-fonder som heter nästan samma sak, för att förvirra alla.

Jan: Vad heter de?

Daniel: Den ena heter Captor Aster Global Kredit och den andra Captor Aster Global Kredit Short-term. Och "short" i det här fallet är ränterisken. Så de två tillsammans kan man använda om man själv känner att jag vill ha ungefär så här mycket ränterisk i min portfölj, så kan man handla lite mer av den ena och lite mindre av den andra. Typiskt att man tar 50/50.

Jan: Ja, det kommer vi till, vi kommer till recepten.

Byggsten: high yield-fonden

Daniel: Sen, utöver det, har vi även en high yield-fond, där vi handlar motsvarande kreditindex, fast high yield-varianten av dem.

Jan: De roliga kompisarna som man inte riktigt vet vad man har.

Daniel: Men de betalar lite bättre. De är kul på fredagskvällarna men inte alltid på måndagsmorgonen.

Jan: Men Tesla och Ericsson är de till exempel?

Daniel: Ja, precis.

Jan: Så vi pratar inga konstiga, udda bolag.

Daniel: Nej, men det är bra du nämner.

Jan: Vilka är mer, hamnar i den där som folk kanske känner igen? Tesla?

Daniel: Jag kan inte svara exakt, men flygbolagen typiskt.

Jan: Ja, det kan man förstå.

Daniel: Och lite andra. Det här rör sig lite. En rolig sak, jag tycker att det är jätteroligt, men sen tar vi bort dem ESG-mässigt, är att man finansierar Las Vegas-kasinon. De är enorma, alltså de här som Caesars Palace. Det skulle varit ett storbolag i Sverige, bara på sin omsättning.

Jan: Ja, man fattar att de behöver mycket pengar. Jag har varit på Caesars Palace, det är bara ruljans där, det var så mycket folk. Och också för att det är så poppis, fint och exklusivt.

Daniel: Ja, men de screenar vi bort på ESG.

Jan: Med hållbarhet och socialt ansvar.

Daniel: Ja.

Byggsten: gröna obligationer

Jan: Snyggt. Och finns det någon ytterligare sådan byggsten?

Daniel: Ja, vi förvaltar också gröna obligationer. Det blir väldigt annorlunda. Gröna obligationer kan man inte göra på något annat sätt än att du faktiskt väljer att finansiera bolaget.

Jan: Det är vegankompisen.

Daniel: Ja, precis. Det är en jätteintressant marknad för oss som har jobbat länge i finans. Man har aldrig känt att man får göra det där man vill göra. Men här är det väldigt intressant. Man får stor påverkan, det är lätt att få tag på företagen och prata om de här sakerna. Det är en viktig grej.

Jan: Så man lånar ut till gröna projekt, eller som ska bidra till klimatomställningen.

Daniel: Det är den som heter Captor Dahlia, om jag vågar säga. Men den är en mycket mer traditionell förvaltning, därför att där måste vi låna ut till projekten. Så där kan vi inte göra det på något annat sätt.

Jan: Ja, precis.

Recept: en högriskportfölj

Jan: Bra. Nu kommer vi till Peter, till det jag avbröt dig på. Det här var så roligt. Det här är alltså Thomas M.H. i forumet, JFB, Mattias Andersson, Buspojken, och alla ställer varianter på samma fråga. Den är så här: jag hade, likt andra, velat ha en bättre förståelse för när olika räntefonder förväntas prestera bra eller dåligt. Eller deras syn på räntefonder, vilket syfte. Alltså, när ska man ha vilken typ av ingrediens? Jag tänkte att de, och jag, har skrivit några förslag på vad vi skulle vilja ha för maträtt, och så får ni spåna. Hur sätter man ihop maträtten med de olika ingredienserna? Är ni med? Då testar vi.

Till exempel, då säger de så här: om jag skulle vilja ha en högriskportfölj. Alltså jag har lång sikt, jag har tio år i sparhorisont, jag har aktier i den här, och jag vill ha räntor för att få avkastning och för att balansera upp aktiedelen. Så hur ska man tänka i en långsiktig aktieportfölj? Vad lägger man för kompletteringar med räntefonder?

Daniel: Jag tycker man ska se det som att kreditfonder har lite aktierisk i sig. Eller ganska mycket. En high yield-fond är väldigt mycket aktierisk, den kommer röra sig ungefär som aktiemarknaden.

Jan: För går bolaget som har lånat ut pengar dåligt, så misstänker man att de inte kommer kunna betala tillbaka, och då blir det...

Daniel: Då blir det bra drag även i high yield-marknaden. Det innebär att det nästan är meningslöst att i en portfölj, när man är väldigt aktietung, handla high yield. Det kan man göra för att man tycker att high yield, som du gör vid vissa tillfällen, ser bättre ut som ett sätt att ta aktierisken. Men då vill du göra det med high yield-fonden, som att du byter ut aktier mot high yield, därför att du känner att high yield kommer performa lite bättre. Jag tror aktiemarknaden kommer gå ner, men jag tror jag får tillbaka pengarna på det här ändå. Men vill du ha ett komplement till det, då vill du egentligen ha AAA. Du vill ha ränterisk. Och sen får man välja hur mycket man vill ha.

Mycket aktier kräver lång duration, låg kreditrisk

Daniel: Och där tycker vi att om det nu är så att man kommer fram till att man vill ha ränterisk för att balansera sina aktier, då är det väldigt praktiskt om man kan få mycket ränterisk för en liten peng. För man vill ju hålla mycket aktier. Och då är lång duration det som ger dig den typen av utveckling som du vill ha.

Jan: Så då kan man säga: har jag mycket aktier, då vill jag ha kompisarna som betalar tillbaka men lånar ut på lång tid. Så lång duration men låg kreditrisk.

Daniel: Hög ränterisk, låg kreditrisk. Man kan se det som att om vi tänker oss att det skulle bli en superlågkonjunktur, då skulle aktierna typiskt tappa väldigt mycket i värde. Men samtidigt är det sannolikt att Riksbanken då skulle sänka räntorna för att få igång ekonomin.

Jan: Exakt. Och då har vi gungbrädan. Att då blir det förändring i marknadsräntan gånger duration.

Daniel: Ja.

Jan: Okej, bra. Så då kan man också säga att blanda aktiefonder med high yield-fonder, det är två ingredienser som inte passar. Det blir inte så gott.

Daniel: De är samma sak. Där kan man välja, då är det relativt värde. Du säger det jättebra, Daniel, att man egentligen, om nu räntorna är ganska höga och vår high yield-fond har fyra års duration, då kanske man skulle, om man är lite orolig för aktienivåerna, byta mellan dem på sin aktieallokering och sen fortfarande ha kvar ränteallokeringen. Hellre än att lägga till high yield på en väldigt aktietung portfölj, då ökar man på aktierisken.

Varför kort duration inte är ett komplement

Daniel: Det andra man absolut inte ska göra, om man nu vill använda räntor på det viset, det är att handla väldigt kort duration, eller en FRN-fond till exempel. För den kommer inte röra sig alls när Riksbanken sänker räntan, den har ingen ränterisk. Så den är inget komplement. Den kommer bara få lägre kuponger framöver, men man får ingen värderingsförändring.

Jan: Så då kan man säga att om jag tar den här kompisen som alltid betalar tillbaka, på lång duration, då växeldrar de. Så först drar aktierna, och när aktien inte orkar dra mer, då kommer den kicka in och dra så att jag får högre avkastning. Medan om jag tar de här korta, som många gör, att jag lägger till en räntefond för det är en krockkudde, då händer det ingenting. Det blir bara som någon ballast. Så det är bättre då att vilja ha något som växeldrar, och det som växeldrar kommer vara lång duration. Men jag vill inte ha någon risk i att de inte betalar tillbaka. Så kan man resonera.

60/40-portföljen

Peter: En tanke kring hur man kan resonera kring andelen aktier versus den här biten. En klassiker är ju 60/40-portföljen. Den förklaras död vartannat år, och ändå har den överlevt i snart 100 år.

Daniel: Ja, men där ska man vara noga med varför den har överlevt, tror jag. Den är en väldigt institutionell portfölj. Om man läser på lite om 60/40 och när den populariserades, så var det faktiskt på den tiden när räntor och aktier förväntades ge ungefär samma över tid.

Jan: När var det?

Daniel: På 50-talet. Ja, då var det nog inte så bra. Men lite senare faktiskt, alltså 70-talet, vårt favoritår idag.

Peter: Ja, men då såg man att du räknade med 8 procent på dina obligationer, och då var obligationer stat, det var inte företagsobligationer.

Daniel: Nej, de kommer ju inte vara 77 år, har vi lärt oss idag.

Peter: 8 procent på din aktiebok, och sen 40/60 som balans då. Så den är väldigt mycket ett institutionellt bygge som egentligen följt med i tid. Och det är klart att den har visat sig stabilare än vad man tror, även om jag såg att du hade en graf om det här. Hur mycket räntor och hur mycket aktier ska man ha för att få samma avkastning? Det har verkligen ändrat sig. Men i grund och botten får man välja någonting där som passar ens sparhorisont, skulle jag säga.

Daniel: Och sin riskaptit.

Peter: Absolut.

Tumregler för aktier och räntor

Jan: Men hur, för jag brukar till exempel, i brist på bättre regler, säga så här: 0–2 år, ha alla pengarna på bankkontot. Har du över tio år, ha 100 procent aktier. Och ligger du någonstans däremellan, tidshorisonten 3–9 år, då brukar jag säga: ta 50/50. Som någon slags tumregel. Tycker ni det är bra, hiss eller diss?

Peter: Nej, men det tycker jag låter som en rimlig portfölj faktiskt. Sen tycker jag man kan tänka lite så här också: vad har du i din aktieportfölj? Handlar du svenska, eller handlar du världsindex och svenska storbolag? Ja, men då behöver du kanske ha mindre räntor än om du bara fokar på det allra hetaste hela tiden, för att uppnå samma effekt. Så det där får man vara lite noga med, för aktier är inte samma sak. Ett tag pratades det ju mycket om value och growth. Nu har väl value-aktier nästan dött vid det här laget, för alla vill bara ha tillväxt.

Lång investment grade i ett långsiktigt sparande

Peter: Ska man göra en liten observation? Vi pratar långt sparande, tio år och sånt, och då tycker jag, om man säger att vi har Iris, som är den här lång duration, ingen risk, och sen har vi den långa investment grade. Den tycker jag, om jag får flika in vad jag tycker, är väldigt attraktiv på ett långsiktigt sparande, för den ger Iris plus en investment grade-pickup, och det är inget bolag i det här indexet som har gått i default någonsin under de sex månaderna.

Daniel: Under de sex månaderna då vi äger det indexet.

Peter: Så det känns som att då får man mer än Iris, men man får ändå den här durationen. Och det vi har sett över tid är, eftersom krediter, som vi sa, är lite aktierisk och räntan är ränterisk, så blir det en ganska bra blandning när man har tioårig kreditrisk och tioårig ränterisk.

Dollarexponering i globalt aktiesparande

Peter: Och sen den andra grejen jag skulle vilja säga, det är lite det här att vi har fått ett allt mer globalt aktiesparande, som du pratade om, som ni tycker mycket om, och man är över tio års horisont. Då ska man vara medveten om att ett globalt aktieindex idag, det är 70 procent dollar. Så ännu mer är det väldigt farligt att även ha valutarisk i sitt räntesparande. Alltså om man dessutom köper amerikanska obligationer så har man väldigt mycket valutaexponering. Och det är klart att det kan gå bra och dåligt. Men som vi sa, om man inte har någon vy på det, så är det trots allt en risk om man ska använda pengarna i Sverige någon gång i framtiden.

Jan: För jag upplever, det här är en sådan grej, jag ska vara helt ärlig, jag har ändå investerat sen 96, jag tycker det här är jätteklurigt. Och om jag ska vara lite krass, tittar man på Iris på Avanza, så tror jag att där är 25 000 ägare. Men jag tror att det är mycket också tack vare den här Avanza Auto. Men de andra fonderna, så var det så här, någon av dem, typ 25 ägare på Avanza. När jag sa det till dig så skojade ni: ja, och vi kan dem, vi kan namnet på dem också. Jag tycker det är synd, för det här är liksom en ren okunskapsgrej. Man tänker inte så här, och vi är så aktieälskande, att vi inte tänker: nej, men jag kan förbättra den riskjusterade avkastningen, jag kan få ett sparande som passar mig mycket bättre. Och framför allt blir det här viktigt för till exempel tjänstepensioner eller andra delar där man inte kan köra en sådan lösning som typ Lysa, för de ska vara one size fits all.

Recept: en mellanriskportfölj

Jan: Men då tänker jag att vi är klara med högriskportföljen. Om man skulle ta en mellanriskportfölj, hur ska man resonera med ingredienser? Hur bakar man den kakan? Säg 50/50, 50 procent aktier och 50 procent räntor. Hur fördelar vi de här 50 procent räntorna?

Daniel: Jag tycker investment grade är jättebra. Löpande över tid är det en fantastisk riskjusterad avkastning såklart, mycket bättre än aktier om man tittar på det. Sen ska man vara noga med att riskjusterad avkastning är ju inte det man vill ha, man vill ha avkastning, eller hur? Men det jag tycker där är att med den typen av sparande, 50/50, då finns det utrymme för att jobba lite mer med sin räntedel. Då är den inte bara en broms.

Jan: Så med de ingredienserna ni har, hur skulle man kunna tänka? Det är inget råd, det är ingen som ska kopiera detta, men resonemanget?

Daniel: Jag skulle kanske blanda våra två investment grade-astrar.

Jan: Och vilka var det de hette?

Daniel: Captor Aster Global Kredit, och Captor Aster Global Kredit Short-term. Sen skulle jag gärna lägga in lite hållbara obligationer. Anledningen till det är att det man ska tänka på med just hållbara obligationer är att för att få ge ut dem behöver alla bolag göra en mycket mer noggrann genomlysning av vad de egentligen håller på med. Vilket inte påverkar deras kreditrisk, men bolag som har gjort en genomlysning av vad de har blir mer transparenta och tydliga. Så jag tycker att man får lite bättre bolag i förhållande till den kreditrisk man väljer att ta. Det pratas ibland om att man får betala bort en premie i hållbarhet. Men den får man också tillbaka i form av vilka bolag det är man investerar i och att man vet lite mer vad de gör. Så det tycker jag att man kan, om man nu tycker om hållbarhet, det vill säga. Jag tycker att det är viktigt. Hur skulle du säga, Peter?

Peter: Vad skönt om jag hade sagt att jag inte alls håller med. Nej, men jag tycker att det är en jättebra lösning faktiskt. Och det är möjligt att om man är nere på 50 procent aktier, då kanske man skulle våga ha lite high yield också i en långsiktig mellanriskportfölj. För det är trots allt så att high yield har tickat på rätt bra, så jag skulle nog vilja stoppa in det.

Jan: Vad betyder det när du säger att det har tickat på bra? Vad är high yield... vad kan det vara, en snittavkastning på high yield, vad kan det vara? Sex?

Peter: Om man gör långa tidsserier på high yield mot aktiemarknaden så får man, beroende på startpunkt, men ungefär samma avkastning. Så löpande över tid får man samma avkastning. Det har varit en väldigt bra produkt. Vad vi bara säger är att om man har mycket aktier, det var där vi började, så är high yield också aktierisk. Men om man har en lite lägre aktieandel och kompletterar med high yield, då tror jag man får en bättre riskjusterad avkastning över tid. Speciellt nu när räntorna är lite högre och vi börjar få lite brist på likviditet, det vill säga att det är svårare att låna.

Jan: Ja, då är det attraktivare att låna ut.

Peter: Man får bättre betalt. Så relativt att vara aktieägare och att vara långivare, så har det pendelsvängt lite mer mot high yield i förhållande till börsen, skulle jag säga.

Jan: Precis.

Recept: en lågriskportfölj

Jan: Bra. Om vi ska ta nästa kaka, som är en lågriskkaka, 70–100 procent räntor?

Daniel: Där tror jag man måste verkligen fundera på varför man har portföljen från början. Har man så mycket räntor för att man tänker att de här pengarna behöver jag imorgon, om vi är en sådan typ av sparare, då är det alltid frågan om man ska ha fonder överhuvudtaget. Det tycker jag är grundfrågan. Och om man inte nödvändigtvis ska ha alla sina pengar imorgon, utan ha lite mer...

Jan: Jag vet inte om ni håller med, men jag såg någon amerikansk jämförelse. Jag tror det var i den här boken av Nick Maggiulli. Då sa han så här: någonstans vid brytgränsen mellan bankkonto, alltså det man kan jobba med, fasta bankkonton, så går den vid tre år. Att under två år är det 100 procent bankkonto och skit i fonder. Men ligger du där tre till fem år, då är räntor historiskt sett bättre än bankkonto.

Caroline: Men kan det inte vara människor som har pengar, men som vill behålla värdet på det? Ja, man vill inte ta aktier, och man ska ha det lång tid.

Daniel: Ja, absolut. Men det är en annan typ. Det är lite skillnad, för att det ska vara en lång tid. Som vi sa innan, då kommer den här Iris, långa fonden. Den kan gå ner 20 procent, för att den är tio gånger ränterörelsen. Men du kommer få tillbaka de pengarna över tiden. Alltså det vi snackade om när vi började. Så det är en väldig skillnad på att ha en lång, bevara kapitalet med en lång horisont, och bevara kapitalet för att jag ska köpa en bil om sex månader.

Caroline: Ja, det är klart.

Pensionssystemet driver behovet av räntor

Peter: Så det är väl lite därför jag tror som Daniel. Och det här kommer bli jätteaktuellt nu framöver, eftersom vi har ett pensionssparande som ligger som fondförsäkring mer eller mindre, allihopa snart. Och den kommer man få ta ansvar för själv, när man faktiskt behöver pengarna. Då tror jag att den här 100 procent ränta, i olika typer av räntor, kommer bli väldigt mycket mer vanlig. Nu, än så länge, skulle jag väl säga att vi inte har haft den typen av sparande i särskilt stor utsträckning i alla fall i Sverige. Men de första som har det sparandet har inte ens börjat gå i pension. Eller det är precis nu det börjar, att de kommer till pensionsåldern.

Caroline: Vad är det nu vi pratar om?

Peter: Nej, men så här att behovet av den här lösningen, att ha den här typen av räntor, kommer öka för att vi har förändrat pensionssystemet. Och de som börjar närma sig pensionen kommer behöva den här lösningen. De som har varit i pension tidigare har haft andra lösningar, där staten har tagit hand om det. Och då kommer man behöva ta mer ansvar. Och då behövs den här typen av ingredienser.

Caroline: Vi pratade lite om det igår va?

Jan: Ja, men det är som så här, jag vill baka sådana här lussekatter, och då är det så att du behöver saffran för att kunna baka lussekatterna. Och det har inte funnits saffran. Och då har ni: okej, men titta här, här kan du få saffran.

Caroline: Ja.

Jan: Vill ni ta bort det?

Caroline: Nej, nej, men vi behåller det.

Peter: Vi vill inte att man ska dumma ner det för mycket.

Caroline: Jag tänkte mer om det kallas, det är något speciellt, den här övergången?

AP7 Såfa gör det automatiskt

Peter: Det här är en del av tjänstepensionssystemet egentligen. Men om man ska vara helt krass, om man tittar på sparandet i Såfan, alltså AP7, ickevalsfonden, då gör den det här automatiskt, men den säger ingenting. Och den räntelösningen kanske inte är den man skulle vilja ha heller.

Daniel: Nej, för det är återigen, den ska passa alla. Då blir det kanske inte alltid den bästa lösningen, utan den blir varken hackad eller malen.

Peter: Ja, för det som kommer vara väldigt avgörande när man går i pension, det är hur stor del av din pension som de facto är det du förvaltar helt själv, den här tjänstepensionsförvaltningen. Och är den en väldigt stor del av din framtida pension, då måste du vara väldigt säker på att få den. Är den en liten del och du har massa annat sparande, ja, då kanske du kan fortsätta att ta risk i den delen av din pension. Det är ju ändå din lön. Så det är plötsligt inte en hittepå-siffra, utan det är verkligen månadsutbetalningar. Och faller börsen med 40 procent, så har du sänkt din lön för hela livet med 40 procent. Sen kan det komma tillbaka, men det vet man inte, det finns ingen garanti. Men om man har en obligationsform så vet man att det finns.

Faller börsen med 40 procent precis när du går i pension, så har du sänkt din lön för hela livet med 40 procent.

Recept för en ren ränteportfölj

Jan: Så om vi hoppar tillbaka till kakan, säg att det inte är att jag behöver pengar till en ny bil om sex månader, utan jag vill uttryckligen ha en 70 till 100 procents ränteportfölj. Hur skulle ni resonera?

Daniel: Jag skulle tänka att om man har den åsikten från början, då är man ganska riskavert. Och där är frågan om jag kanske inte ens skulle rekommendera high yield, även om jag tror på high yield som investering. Men eftersom det är uppenbart att det inte är en high yield-person det här, så att investera i investment grade-räntor är väl kanske det allra bästa i det här fallet. Och då både på kort och lång sikt, en blandning mellan durationen.

Peter: Det är intressant att säga att av de här institutionella kunderna som vi pratar med, så är det flera som har kombinerat den korta och den långa. För tar man hälften av hälften, så får man någonting som ganska mycket liknar de här internationella fonderna som vi pratade om, i termer av ränterisk och kreditrisk. Så man kan flytta det mellan dem, och det är ett sätt att själv bestämma sig för vad man gör.

Daniel: Bra. Och sen slår jag ett slag för våra hållbara obligationer igen. Den skulle passa också i en sådan typ av portfölj, tycker jag.

Jan: Ja, men bra.

När och hur man ska skifta inför pension

Jan: Jag tänker en annan sådan kaka. När ska man skifta? Vi var inne på AP7:s Såfa förut. Deras glide path är att de lägger på 3 procent räntor per år från 55 års ålder. Har ni någon annan? Jag brukar säga att det är en bra tumregel.

Daniel: Jag tycker att det är en rimlig grundregel. Sen kan jag tycka att det de skiftar till är fel.

Jan: Berätta, kort.

Daniel: Ja, om du tänker dig att du ska gå i pension som svensk nu för tiden, så kan du räkna med att du kommer leva rätt länge efter pension. Det blir en väldig skillnad vad du får för avkastning från 65 och framåt. Så om du bara lägger dina pengar i korta, väldigt säkra räntor, så kommer du ha en mycket sämre utveckling på ditt pensionskapital efter pensionen, än vad du hade haft om du kunde ta lite mer risk. Och den frågan, som kommer bli väldigt aktuell med det vi pratade om tidigare, om fondförsäkring och pensionslösningar av tjänstepension och liknande, den kommer bli helt avgörande. Så det kommer inte bara vara det här skiftet mellan när du tar bort aktierisk och när du tar in ränterisk, utan vilken typ av ränterisk det är du ska placera i.

Jan: Precis. Och där har ni sagt, jag tror jag läste på er hemsida, eller om det var du som sa det, Peter, att den här Captor Iris Bond passar äldre som närmar sig pension. Du skriver: dess långa ränteduration kan bidra till att balansera en portfölj med stora aktier, en ökad allokering till Captor Iris Bond stabiliserar förväntade utbetalningar, och den kan också göra att man kan ha mer i aktier.

Peter: Ja, men det är väl också lite som Daniel var inne på, att om man har räntedelen som ett komplement till aktiedelen, har man Iris, då har man tio gånger rörelsen i resultat. Medan om man ligger med en kort investment grade, alltså en kort triple A-fond idag, den får ingen effekt av ränterörelsen alls, utan den ger bara kuponger hela tiden. Det vill säga att man får inte den här portföljeffekten överhuvudtaget. Så därför tycker vi att det är en, som Daniel sa, du kan lägga en mindre andel av portföljen i Iris och få lika mycket räntebidrag till totalavkastningen.

Jan: Du får ingen effekt på portföljen.

Peter: Du får ingen effekt.

Jan: Nej, men jag fattar. Det blir som att sätta pengarna på banken igen.

Peter: Ja, exakt.

Jan: Ja, precis. Bra.

Duration har varit svårt att få i Sverige

Peter: En sak som jag skulle vilja säga, bara för att wrap up, för det är liksom den stora grejen som jag tror vi började med: vi tycker om duration. Vi tycker att duration behövs i en portfölj, och i Sverige har det varit jättesvårt att få duration.

Daniel: Ja, dels är det svårt, men dels är det väldigt svårt att få... Jag har jobbat med det här med pensionsskulder sen 2002, efter att det small efter techboomen. Och alla har alltid trott att räntorna ska gå upp. Så den...

Peter: Du brukar prata om det, att den största missen som hela svenska sparsystemet har gjort är att man har legat med för kort duration i alla utom de sista ett och ett halvt åren.

Daniel: Men det gör att de som fortfarande har kort duration nu, de kan komma in på en bra nivå, tycker jag, nu. Men det är alltså duration över tid som skapar bättre avkastning än inte duration. Det tror jag är väldigt viktigt att få fram.

Jan: Ja, men precis. För det har ju också varit så, jag vet att vi diskuterade det här i forumet, att innan, alltså ni är en av de längsta durationerna jag har sett bland svenska räntefonder. Innan, så vet jag till och med, det finns andra fonder som heter "bla bla bla lång". Och när man kollar på deras duration så var den ändå bara typ fem år, fyra och ett halvt år. Och jag vet till exempel, när vi hade vissa specialportföljer, då ville man ha duration på 15 år eller 20 år. Och det har inte funnits i Sverige överhuvudtaget. Då har man fått titta utomlands på de här 15-, 20-, 30-årsdurationerna. Men plötsligt då har man fått valutarisk och massa annat skit.

Daniel: Ja, precis. Man har inte svensk duration.

Jan: Nej, exakt. Det är inte samma sak.

Daniel: Nej, och det är inte samma sak.

Jan: Nej, men jag håller helt med.

Spara i räntefond samtidigt som man har bolån

Jan: Jag tänkte att vi ska börja runda av och hoppa tillbaka. Några nischfrågor och så några generella frågor. En sådan här som är uppe då och då: spara i en räntefond samtidigt som man har bolån, hiss eller diss?

Daniel: Jo, men det är hiss. Men det finns en nivå när det blir helt orimligt. Att över tid, alltså långsiktigt, spara i en räntefond som kanske har en lägre avkastning än vad du betalar i boränta, det är inte en bra idé.

Jan: Det är därför man har sagt att det här är en dålig idé, för det är vad de flesta har gjort.

Daniel: Ja, men det finns faktiskt möjligheten att spara i investment grade-fonder eller någonting och över tid få lite mer. Men framför allt handlar det om att du har tillgång till pengarna, och det har du inte annars.

Jan: Vilket är extra viktigt apropå pension. För efter typ, jag har hört att efter 55 är det typ omöjligt att få bolån. Så att då är det ett alternativ att säga: jag har bolånet och jag har de här pengarna, men jag vill inte ta aktierisk med dem.

Peter: Ja, men bra. Men vår korta fond har nu en förväntad avkastning som är högre än bolån. Så just nu funkar det.

Jan: Ja, om man tittar på snitträntan hos banken.

Peter: Och då är det inte Iris, utan då är det Aster Short. Bara om man inte vill ta någon ränterisk, utan man bara vill köra kort mot kort. Om man har rörligt bolån och rörlig investeringsränta, då är det vår korta i investment grade. Den har en förväntad avkastning som är klart högre än bolån ännu.

Jan: Ja, men precis. Bra.

Ska man äga hela höstacken även i räntor?

Jan: För här, det här är mest för min egen skull. Med aktier brukar man säga att du ska äga hela höstacken. Kan man säga det generellt med räntor också? Att man egentligen vill ha så bred exponering som möjligt?

Daniel: Ja, jag tycker att det är ännu mer valitt i räntevärlden. Därför att du får inte skillnaden. Alltså du kan inte plocka riktiga russin, eftersom du inte har tillväxten med dig.

Jan: Ja, men bra. Snyggt.

Forumfråga: bostadsobligationer och 2008

Jan: Då har vi lite specifika frågor från forummedlemmar. Här till exempel, Zino på forumet undrar: Captor Iris innehåller en stor del bostadsobligationer. Hur ser ni på risken för en ny bostadskrasch likt 2008, då obligationer inte gav samma skydd?

Daniel: Vi tog faktiskt en liten diskussion om det här, eftersom vi är så pass gamla att vi var med 2008 och satt på investmentbank då. Det som hände 2008 var en likviditetskris, när du blev orolig för banken, för hans förmåga att betala. Nu blir det här väldigt tekniskt.

Jan: Du får ta det kort.

Daniel: Obligationsmarknaden fungerade på den tiden så att om du handlade en obligation med någon, säg att jag säljer den, då skickar jag den ut i tomma luften till den här personen, sen fick jag min peng bredvid. Så det fanns en settlementrisk, du blev orolig för att personen, den här andra banken...

Jan: Att jag skickar den, men jag får inte betalt.

Daniel: Ja, jag får inte betalt. Så den risken blev så stor att man ville undvika att handla papper överhuvudtaget. Därför stängde till exempel statsobligationsmarknaden helt, man kunde inte handla statsobligationer. Det enda som gick att handla fortfarande i räntemarknaden, det var bostadsobligationer. Och då är vi inne på det här, vad är det mest, liksom... Det var inte det att man var orolig över att bolånen skulle defaulta, utan man var orolig att inte få sina pengar när man handlade. Och det innebär också att det som faktiskt gick att handla ser mer volatilt ut och rörde sig mer än det som inte gick att handla alls, som var den stora risken.

Jan: Ja, men bra.

Forumfråga: när passar Captor Iris bäst?

Jan: JFB undrar: vilket typfall passar Captor Iris bäst in på? När passar den bäst?

Daniel: Egentligen tycker jag att för en privatsparare så är det den här portföljen med väldigt mycket aktierisk.

Jan: Ja, men bra. Birger undrar också på den: hur pass väl speglar den tioåriga statsobligationsräntan Captor Iris Bond? Vad har den för innehav?

Daniel: Den speglar väldigt dåligt fonden, egentligen. Därför att vi handlar väldigt lite stat i vår fond. Och det beror på att staten i Sverige, det finns lite för lite av den. Många vill ha den till helt andra saker än investeringar. Det vill säga, för att få vara med i RIX, alltså betalsystemet, måste du ha statsobligationer som säkerhet. För att kunna handla derivat behöver du dem. Så de är mer av ett sparobjekt av andra anledningar. Så det blir inte riktigt den rörelsen som du förväntar dig. Om man kan hitta tioårig swapränta, som jag tror finns på DI Öppet, då är den en mycket bättre approximation för rörelse i till exempel Iris, än vad staten är. Och vi skulle säga att swapräntan är mycket mer i linje med omvärlden. Svenska statsobligationer är ett udda djur. Och vi ser nu, sen Thedéen, Ingves, han har sagt att han ska sluta köpa, och då har det varit en väldigt stor rörelse i statsobligationer, som inte har skett i annat tillgångsslag.

Jan: Ja.

Forumfråga: global statsobligationsfond?

Jan: Zino är ju en av era största fans, det ska sägas i forumet. Det är han som lärde mig, eller tipsade mig. Han skriver också: Captor Iris innehåller endast nordiska obligationer. Och så skriver han: har det funnits några fördelar med att lansera en motsvarande fond med globala statsobligationer i stället, med valutasäkring? Detta saknas helt på den svenska räntemarknaden.

Daniel: Vi tycker kanske inte att det är det som är Iris syfte egentligen. För det som händer då är att du får risk på väldigt många olika räntekurvor. Och det kan man se som någonting man vill ha. Men det är inte det som är syftet med Iris. Det är en intressant portfölj att bygga.

Jan: Jag tänker utifrån det här, för många av oss gillar de här indexen, och då tänker vi: men då kan vi få ett index med allt. Finns det inte ett av de här, den globala aggregate-varianten, som bara innehåller stat?

Daniel: Jo, men inte för svenska investerare. Inte i svenska kronor. Det finns ett index, men i dollar.

Jan: Ja.

Iris som dollartillgång

Daniel: Sen kanske det är så här, JFB har en fråga här, jag tror vi har svarat på den, så jag testar.

Peter: Får jag bara flika in en punkt? Det är ganska intressant, för när vi har tagit Iris och konverterat till en dollartillgång, det vill säga att vi har gått åt andra hållet, så har den varit otroligt bra avkastningsmässigt. Så att de svenska bostäderna är en bra tillgång även för utländska investerare. Och det är väl ett möjligt tillväxtområde för kapital på sikt.

Jan: Ja, precis. JFB undrar så här: jag kom aldrig riktigt fram till när jag skulle vilja ha Captor Aster Global High Yield.

Daniel: Men då säger vi så här, att det är egentligen ett alternativ till aktier. Jag tycker grundtanken är att man växlar mot sin aktierisk.

Jan: Ja.

Tio år av låga räntor

Jan: Jag tänkte på den här galna perioden med tio år av väldigt låga räntor. Hur var det för er på jobbet då? Eller, ni var så att vi bara sitter och... Har det varit en ökenvandring, och så är vi äntligen party-party?

Peter: Ja, det är väl kanske åt det hållet som frågan går. Jag kan säga så här, att det som händer då är att intresset för räntemarknaden är väldigt lågt, framför allt bland det vi kallar retail, alltså privatsparare. Institutionella investerare har fortfarande haft sina ränteportföljer, därför att de har haft en 40/60-portfölj inskriven i sina regelverk. Sen ska man vara medveten om att förväntad avkastning på till exempel Iris, den var lika hög 2017 som den är nu, därför att räntekurvan lutade väldigt mycket. Alltså du fick väldigt bra betalt för att ta längre ränterisk.

Daniel: Dåligt betalt för att ta lång ränterisk, på grund av att kurvan prisar in en lågkonjunktur.

Peter: Så att på det viset så... Det pratas mycket om japanska statsobligationer, som ju har haft noll ränta i 40 år. Men du har ändå kunnat tjäna ganska mycket pengar på att handla dem, om du har omsatt dem, du har köpt och sen har du sålt dem vid rätt tillfälle. Så det är inte dödsdömt med räntor.

Räntemänniskor är lite mer seriösa

Jan: Nej, jag trodde inte det heller. Men just räntemänniskor verkar så helt lugna. Eller är det inte också din uppfattning?

Peter: Ja, men min uppfattning, nu kommer ju alla fördomar här, men man är lite mer seriös.

Jan: Ja, man är seriös, man är lugn. Man är lite mer seriös på räntemarknaden. Det är lite mer så här, vi räknar och vi gör det. Aktiemarknaden kan ibland kännas så här, man skjuter lite från höften. Det känns inte som att räntehandlare skjuter från höften.

Peter: Nej, men det är tillbaka till det Daniel sa, vi vill ha pengarna tillbaka.

Jan: Ja, exakt. Det finns ingen uppsida.

Peter: Precis, det är väldigt sällan du kan köpa en obligation och räkna med 200 procent på ett år.

Jan: Ja, precis. Men det blir liksom ingen överraskning.

Peter: Det blir ett annat mindset.

Jan: Ja, men precis.

Vad vi inte hann prata om

Jan: Bra, jag tänker så här, vi har pratat jättelänge. Är det någonting som ni tycker att det här har vi missat, eller det här borde vi prata om?

Peter: Säkert.

Daniel: Det är tomt.

Jan: Jag tänker så här, det finns fler tillfällen att prata. Det är massor vi inte har pratat om. Vi har inte pratat om realränteobligationer och vi har inte pratat om massa sådana grejer. Men det får vi spara till nästa gång.

Sämsta finansiella rådet

Jan: Jag tänker så här, en fråga vi brukar ställa till alla våra gäster: sämsta finansiella rådet som ni har hört under era karriärer i finans? "Fan, det där var inte smart sagt."

Daniel: Det jag tycker har varit de sämsta, det har egentligen varit de här enskilda aktietipsen. Det är något bolag som liksom, du har det här världens case för hur fantastiskt det kommer att bli, och så ska alla hoppa på. Det är alltid något nytt, det finns alltid något sånt ute. Och det är roligt, du vet, vi som har varit med ett tag, jag vet att det ofta går mode i de här. Ett av sådana var ju Northland Resources, kommer ni ihåg det? Eller Anoto. Och sen ser man, när det kommer ett nytt, så tänker man, vi som har varit med, bara: okej, jag vet, jag har sett den här filmen innan. Men jag tror också att en av anledningarna till att jag tycker det är ett dåligt tips är att det ofta hamnar hos människor som inte investerar i aktier brett. Utan det är någonting som...

Jan: Den enda aktien du köper, det var Telia. Typiskt en sådan.

Daniel: Eller Northland. När det är tillräckligt många som pratar om det.

Jan: Ja, men jag köper också. Och då vet man.

Daniel: Ja, då vet man.

Caroline: Men din mamma sa ju det, att det pratades i kafferummet på skolan där hon jobbade, om olika enskilda aktier och krypto och sånt. Och då visste vi det.

Jan: Det var ett par år sedan, men vi tänkte så här, herregud. Vi var tvungna att göra ett avsnitt så här, vi avrådde från krypto 2017, på grund av...

Caroline: Ja, men jag är ganska nöjd med det avsnittet fortfarande.

Jan: Peter, hur är det för dig?

Peter: Nej, jag... Nu när du säger det så blir jag helt blank. Men en grej som jag kan tänka mig är att några gånger har man haft någon kollega eller någon annan som har tyckt att de har något bra tips. Alltså absolut inte insider, utan mer att de tror på något bolag. Det har gått fel varenda gång, tycker jag. Man måste göra sin hemläxa. Som man inser när man tittar på sin sparportfölj, när man placerar i indextyp-produkter, de levererar hela tiden. Men de egna betsen går sällan så jäkla bra, tycker jag. Man hör sällan någon prata just om dem, man pratar alltid om de där betsen som gick så jävla bra.

Jan: Ja, ja, exakt.

Man pratar alltid om de bets som gick så jävla bra. De egna betsen, de går sällan så bra.

Tre anledningar att investera

Jan: Nej, men det där är roligt. Det finns någon professor som sa: vi investerar av tre anledningar. Man investerar antingen för utility, alltså för att tjäna pengar. Och sen är det två andra anledningar. Jag investerar för att vara med om spänning. Och jag investerar i bolag för att de säger någonting om mig, att jag kan få berätta historier, jag kan få dela med mig. Det handlar inte alls om pengarna, utan om det sociala sammanhanget.

Peter: Jag tycker, om vi kopplar tillbaka till oss där uppe på den första, så är det väl att vi är superdisciplinerade med att vi hela tiden gör det vi säger. Det finns ingen drift. Det var det jag var inne på, att det är IG, eller high yield, eller AAA, och det är samma duration. Det är för de institutionerna, vi jobbar med dem. De ska vara trygga med att när de räknar upp sin portfölj, och vi är bara en eller två komponenter, så ska det inte vara någonting helt annat som hoppar upp sex månader senare än vad de tror att de investerade i.

Jan: Ja, men precis. För er hade det inte varit någon, även om man hade tagit något bättre, det hade gått jättebra och ni hade kommit till den här stora pensionsstiftelsen: titta här nu, du vet, nu blir det tre gånger så hög avkastning. Så hade det ändå varit ett jobbigt samtal, vad är det ni har gjort? Det var liksom inte det här vi köpte.

Peter: Så de hade inte blivit glada av att det kom extra avkastning. Och det tror jag inte man tänker på, att det är förutsägbarheten man vill åt.

Jan: Nej, precis. Exakt.

Avrundning

Jan: Snyggt. Vet ni vad? Ett fantastiskt stort tack för att ni kom hit. Jag tycker det här är jättespännande. Caroline, har du också... Jag brukar använda dig så här, har det varit förståeligt idag?

Caroline: Ja, jag tycker det har varit förståeligt. Absolut. Och roligt.

Jan: Ja, och jag tänker att förhoppningsvis får vi möjlighet att bjuda tillbaka er och prata ännu mer räntor, prata de här ingredienserna, och prata om hur vi bakar de här kakorna. Tack så mycket.

Daniel: Tack så mycket.

Peter: Kul att vara här.