Credit Suisse-kraschen – 5 insikter för sparare

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Tre take-aways från Credit Suisse-rapporten
2. Helikopterperspektivet och poddens syfte
3. Fyra saker att ta med sig
4. Alfa, beta och smart beta
5. Rapporten finns gratis att ladda ner
6. Real och nominell avkastning
7. Reklam för Patreon-communityn
8. Börserna 1899 jämfört med 2020
9. När geopolitiken färgar pajdiagrammen
10. Branschernas förändring: järnväg var techbolaget
11. Det finns ingen naturlag för techaktier
12. Tio år är en kort sparhorisont
13. En krona 1900 blev 2 300 kronor
14. Tumreglerna för avkastning
15. Österrikes konkurs och positiva aktiemarknader
16. Ett enskilt år säger ingenting
17. Vilka länder ingår i datan
18. Riskpremien: betalt för att ta risk
19. Inflation och lån
20. Tomatexemplet
21. Deflation och inflationsskyddade lån
22. Cash is trash
23. 30-årigt fast lån och inflationen
24. Aktier är ett dåligt skydd mot inflation
25. Den gängse synen, och varför den är fel
26. Riskpremien förklarar aktiernas utveckling
27. Coca-Cola mot LKAB
28. När bolaget går back
29. Vad som faktiskt skyddar mot inflation
30. Valutor mot dollarn
31. Valutavariationer spelar mindre roll över tid
32. Risken minskar med tidshorisonten
33. Inga 20-årsperioder med minus i USA
34. Den japanska börsens problem
35. Höga värderingar betyder lägre framtida avkastning
36. Problemet med Tesla
37. En strategi med säkerhetsmarginaler
38. Bred portfölj märker knappt en techsättning
39. Avkastning per generation: dåliga nyheter
40. Pensionssystemet och 7-procentsantagandet
41. Politiker och eget pensionssparande
42. Vi kommer behöva jobba längre
43. Pensionsmyndighetens 2,1 procent är realt
44. 4-procentsregeln håller inte längre
45. Sjunkande räntor drar med sig riskpremien
46. "There is no alternative"
47. Allt högre risk i jakten på avkastning
48. "The Great Reset" – men ingen vet när
49. Vad "aktier" betyder i podden
50. Räkna med 5 procent nominellt
51. Vad skulle kunna vända det
52. Faktorer och smart beta
53. Olika faktorer i olika länder och år
54. Credit Suisse om faktorer
55. 13 år räcker inte för faktorer
56. Avrundning: vad vi tar med oss
57. Inflation och det vi tror oss veta
58. Avslut och nyhetsbrev

Tre take-aways från Credit Suisse-rapporten

Jan: Jag fattar det nördiga i att verkligen se fram emot en sådan här rapport från Credit Suisse. Men det finns några take-aways som är så viktiga. Att den förväntade avkastningen i framtiden kommer vara lägre än vad vi tror. Att aktier inte är ett så bra skydd mot inflation som är den gängse synen. Och att faktorer är mycket, mycket svårare att tjäna pengar på än vad många tror.

Jan: Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson. Idag är det dags för avsnitt 194. Och idag tänkte jag att vi skulle prata lite om vikten av långsiktighet, men framförallt tänkte jag faktiskt att vi ska prata om Credit Suisse. De har släppt en rapport som heter Global Investment Returns Yearbook.

Caroline: Brukar de göra det då?

Jan: Ja. De släpper det varje år, och detta är lite... Alltså, jag vill inte säga att jag är som ett barn på julafton, men när jag får den så läser jag den. Och jag tänker att detta avsnitt får vara lite sådär. Detta är en rapport som typ ingen hade läst, om man inte hade fått den lite tvunget i det här poddavsnittet.

Caroline: Så kan det nog vara. Men varför är du som ett barn på julafton? Är det speciellt för 2020 som du känner att detta är kul?

Jan: Nej, men det är fyra stycken professorer som Credit Suisse, den stora banken, anlitar. Och vad de gör är att de varje år tittar på historik, så lång data för typ 23 eller 32 länder. Så långt bakåt som möjligt, och sedan försöker de dra slutsatser kring aktier, räntor, statsskuldväxlar, inflation, marknader.

Caroline: Är det stortrender, liksom?

Helikopterperspektivet och poddens syfte

Jan: Ja, och så är det lite statistikbonanza. Men jag tycker att man får en ganska bra känsla för marknaden i stort och för olika tidsperioder. Detta är verkligen att ta ett sådant helikopterperspektiv. 10 000 meter ovanför, och liksom se aktiemarknaden, räntemarknaden, statsskuldväxlar och lite sådant.

Caroline: Är det alltid samma professorer, vad du vet?

Jan: Det vet jag faktiskt inte.

Caroline: Nej, det kanske inte är så viktigt. Det är bara att det är deras perspektiv.

Jan: Ja, jag vet inte. Det är ju data.

Caroline: Ja, det är data, men har de egna...

Jan: Nej, det är mycket bra observationer. Så dagens avsnitt är lite grafbonanza. Men som vanligt går det naturligtvis jättebra att bara lyssna på avsnittet. Jag tänker ibland att ett syfte med vår podd, eller med vår kanal, är att ge guldkornen så att man inte behöver läsa Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook själv. Man får guldkornen. En ekonomipodd för ekonomiintresserade, men inte nördar. Så kan man väl säga nästan.

Caroline: Men inte bara nördar.

Jan: Nej.

Fyra saker att ta med sig

Jan: Jag tänker så här, att om vi skulle plocka fram fyra viktiga grejer som man egentligen kan ta med sig från detta avsnitt. Detta är väl lite som en sammanfattning. Och det är inga nyheter, men det känns ändå bra att få det bekräftat en gång till. Det är så här: aktier slår räntor, och aktier slår de flesta andra tillgångar över riktigt långa sparhorisonter. Men vi kommer prata om det där med lång sparhorisont i avsnittet, för den är längre än vad man tror faktiskt. Och sedan kan vi prata om det här att långa sparhorisonter spelar ingen roll om man inte överlever på kort sikt.

Jan: Och sedan är det någonting som jag faktiskt blev förvånad över den här gången, och det är att inflation spelar en större roll än man spontant tror. Inflation är ju detta med att pengar minskar i värde, och det är väldigt mycket diskussion kring det här just nu. Senast igår skickade Ray Dalio en rapport, det är han som har den här Bridgewaterfonden, som löd: "Why in the world would you own bonds?" Varför skulle man äga räntor eller US-dollar i dagens miljö? Vi hade lite samtal kring det på forumet. Och sedan var det en annan, Mark Howard, som också släppte ett memo för 2020. Så här i februari-mars brukar alla sådana rapporter som tar lite längre tid att göra komma.

Jan: Och sedan den fjärde faktorn är att marknaderna är i konstant förändring. Vi kommer prata om det både med sektorer, det har varit mycket techaktier vi har pratat om det senaste året, eller två åren. Men vi kommer titta på vad som var den stora sektorn på 30-talet. Hur har de här sektorerna förändrats? Och framförallt kommer vi prata lite om faktorer också. Eller det här med smart beta.

Caroline: Okej. Då kände jag så här: du har säkert sagt det, men jag vet inte vad det är för något.

Alfa, beta och smart beta

Jan: Ja, men det kommer ju mer.

Caroline: Du tycker jag är dum som inte tittar på det.

Jan: Nej, men vi har inte alls pratat så mycket om smart beta. Vi gjorde faktiskt en intervju förra veckan med professor Barras, som har skrivit ett par artiklar som är riktigt, riktigt bra och som fått väldigt stort genomslag. Och då pratar vi om alfa och beta. Nu kommer vi fördjupa det lite. Men det avsnittet kommer komma. Vi ska bara översätta det, så det tar lite tid.

Jan: Generellt kan man säga så här, att beta är marknadens avkastning. Om till exempel världsindex, alltså en fondrobot, om vi säger Lysa till exempel, Lysa försöker ju följa det globala indexet. Då kan man säga att om det globala indexet gör 10 procent plus på ett år, och Lysa gör 10 procent plus på ett år, då är beta 10 procent. Det är marknadens avkastning. Sedan pratar man om alfa. Det är överavkastning, eller underavkastning, mot index. Gjorde du 12 procent när marknaden gjorde 10, då hade du ett alfa på 2 procent. Gjorde du 6 procent när marknaden gjorde 10, då hade du ett negativt alfa på minus 4.

Caroline: Det här är sånt som gör att man känner sig smart sedan, när man kan berätta det för andra utanför den här bloggen.

Jan: Precis. Och smart beta, då försöker man bryta ner de här 10 procenten i olika faktorer. Vad beror de här 10 procenten på? Jo, de berodde på lite olika faktorer.

Caroline: Smart beta, alltså att man bryter ner.

Jan: Ja, och då försöker man välja vissa faktorer som tenderar gå bättre än andra. Man säger till exempel, det är det vi har pratat om, att små bolag går bättre än stora bolag. Det är en sådan här storleksfaktor. Är du med?

Caroline: Jag förstår.

Jan: Och då hade de ett rätt intressant resonemang om faktorer i den här rapporten.

Caroline: Ja, som vi kommer ta upp.

Rapporten finns gratis att ladda ner

Jan: Den går naturligtvis att ladda ner på nätet. Man kan antingen gå in på bloggen och ta bildspelet och ladda ner länken. Då har de en sammanfattning. Det är rätt roligt, den här sammanfattningen tror jag är på cirka 150 sidor. Och sedan har de en full version.

Caroline: Men varför ger de ut denna helt gratis egentligen?

Jan: Nej, men jag vet inte. Det är ju reklam för dem.

Caroline: Ja, det är det. Men det är ju skitmycket jobb med den.

Jan: Ja, men detta är en intern finansbranschsgrej. Alltså, jag tror att...

Caroline: De måste ju ändå själva ha väldigt mycket nytta av den.

Jan: Ja, ja, förmodligen. För mig är det mycket allmänbildning. Jag gillar det för att det ger en känsla. Det ger en känsla också för vad jag kan förvänta mig framgent för avkastning. Pensionsmyndigheten till exempel, när de gör sina prognoser, då bygger de det på data från sådant här.

Real och nominell avkastning

Jan: Och sedan kommer vi idag prata ganska mycket om real och nominell avkastning. Så det kan vi definiera. Real avkastning är avkastning minus inflation, alltså det är riktiga pengar. Medan nominell avkastning är före inflation. Och inflation är detta att pengar minskar i värde. Det är därför de flesta av oss upplever att saker var billigare när vi var små. Att en mjölk kostade fyra kronor och nu kostar den tio kronor. Men då kan det till och med vara så att mjölken har blivit billigare, för att vi har blivit effektivare i produktionen av mjölk. Men eftersom pengarnas värde har urholkats ser det dyrare ut i kronor.

Caroline: Ja. Okej.

Reklam för Patreon-communityn

Jan: Bra. Jag tänker så här, innan vi hoppar in i det så vill jag göra lite reklam för vår Patreon-community. Den är jättekul. Den växer, vi blir fler och fler. Vi har haft många sådana här Fika tillsammans-tillfällen. Det är lite som podd i podden. Vi har något som vi kallar för Fika tillsammans-podden.

Caroline: Med gäster.

Jan: Med gäster. Ungefär en, två intervjuer i månaden. Hittills i år har vi haft Carl Armfelt från TIN Fonder. Vi har haft Mattias Johansson som pratat om skog. Vi ska ha Filip Ripman från SPP Global Solutions, som ska prata om hållbart sparande och sin fond. Och finansiella rådgivare. Så det är sjukt mycket roligt. Och naturligtvis börstips. Igår gav vi ett börstips om Rugvista. Jag gick till Freja och sa: du Freja, du vet, nu är du snart delägare i ett mattföretag. Och så var hon inne och kollade på hemsidan, och så tyckte hon att de hade fula mattor. Hon är tio år. Och då ville hon inte ha aktier.

Caroline: Nej, men det är rätt. Man ska inte äga sådant som man inte gillar.

Jan: Nej.

Caroline: Men okej, det kanske var fult enligt en tioåring, men inte enligt...

Jan: Ja, så vi får se. I dagsläget vet vi inte hur det kommer gå. Det är deadline idag när vi spelar in, och sedan den 18 mars kommer vi veta hur det tipset gick. Så då kan man gå in på patreon.com/rikatillsammans, eller så kan man gå in på RikaTillsammans plus tjänster och trycka på Patreon. Bra, ska vi hoppa in i avsnittet?

Caroline: Ja, det gör vi.

Börserna 1899 jämfört med 2020

Jan: Bra. Och nu får du hjälpa mig att förklara vad det är vi ser framför oss. Det som är roligt är att marknaderna är i ständig förändring. Vad de gjorde, de här fyra professorerna, var att de satte upp två stycken cirkeldiagram. Och så sa de: så här såg börserna ut 1899, och så här såg börsen ut den 31 december 2020. Och jag tycker det är ganska spännande att se. Tänk så här, 120 år sedan.

Caroline: Ja, men då var det så här, du vet Ryssland.

Jan: Det var innan Sovjetunionen. Då stod ändå Ryssland för 6 procent av det globala börsvärdet. Och idag, 2020 eller 2021, då är Ryssland inte ens med på listan. Storbritannien för 120 år sedan stod för 25 procent av börsvärdet, det är slutet på brittiska imperiet. I dagsläget står det för 4 procent av det globala börsvärdet. Så det visar verkligen hur saker och ting förändras.

Caroline: Hur mycket har vi mer än 50 procent i USA? Vad gick USA från? Från 15 procent?

Jan: Från 15 procent till 56 procent. Så det visar den stora utvecklingen som det har haft. Ganska kul också, jag gillar ju historia. Österrike stod 1899 för 5 procent av globala börsvärdet. Österrike-Ungern, det var det habsburgska riket. Och sedan förlorade den österrikiska börsen, i samband med det som hände historiskt, 100 procent av sitt börsvärde.

Caroline: Så då är den inte med nu, 2020?

Jan: Ja, men sedan har den växt igen. Jag tror att Österrike står...

Caroline: Men vet du vad den ligger på? Jag ser inte det, det är för smått.

Jan: Under en procent.

Caroline: Under en procent idag. Men du säger att Ryssland inte ens är med?

Jan: Nej, idag under en procent.

Caroline: Under en procent. Ja. Österrike också under en procent.

När geopolitiken färgar pajdiagrammen

Caroline: Shit, jag blir så... Åh, vilket... Alltså, det är ett så jävla stort land, Ryssland. De har ju enorma resurser egentligen, människor och naturtillgångar och allting i det landet. Man blir så bara: vad fan, alltså, vad gör dom? Jag ska inte säga så kanske. Men det känns som att någonting inte stämmer riktigt.

Jan: Ja, jo, det kallas korruption och en massa andra sådana här misslyckade reformer. Alltså, vi behöver inte hoppa in i det.

Caroline: Nej, det är klart att vi inte ska, men det är lätt hänt när man jämför sådana här pajdiagram där man tittar på olika tidsåldrar och olika länder. Hur stor andel de har i den globala börsen. Lätt hänt att man börjar fundera så. Varför är det så?

Jan: Ja, men visst är det så. Och sedan är det lite roligt. Vi ser tydligt att Kina inte ens var med 1899. Idag står det för 5 procent, och det ökar. Och Taiwan.

Caroline: Men Kina har ju varit stängt, på sätt och vis.

Jan: Ja, ja. De har haft sin egen marknad inne i Kina. Sedan har de haft olika politiska system som kanske inte har tillåtit någonting heller.

Caroline: Men vad var det jag tänkte? Kan man verkligen säga någonting utifrån pajdiagrammet från 1899?

Jan: Nej, men det är ju 120 år. Det är ingen som har en 120-årig sparhorisont. Men det visar att marknaderna förändras konstant. Och det är så lätt att vi ibland sitter och kollar på grafer och glömmer bort de här stora geografiska förändringarna.

Caroline: Vi säger inte geografiska förändringar, för det innebär att land flyttar på sig. Det är ju liksom kontinentaldrift.

Jan: Nej, men stora ekonomiska...

Caroline: Geopolitiska förändringar.

Jan: Ja, det är nog bättre.

Branschernas förändring: järnväg var techbolaget

Jan: Man kan också titta så här på förändring per bransch. Detta är också ganska kul. Det är två stycken grafer som visar USA och Storbritannien, 1899 och 2021. Hur de olika branscherna inom landet har förändrats. Hur stor andel de har haft. Och detta är lite roligt. För i början av 1900-talet, vad tror du var den största sektorn i både USA och Storbritannien?

Caroline: Ja, nu tittar jag inte så noga här.

Jan: Den stod för långt över 50 procent.

Caroline: Jag har inte sett det. Kanske textil?

Jan: Nej, nej, nej, nej, vänta.

Caroline: Vad kan det vara? Någon metall? Trä?

Jan: Nej.

Caroline: Någon råvara?

Jan: Nej.

Caroline: Men vad fan? Vänta, vad kan det vara för någonting?

Jan: Både i USA och i Storbritannien har de haft stora...

Caroline: Ja, och i hela Europa. Och i Sverige, liksom. Det är något så osannolikt som jag inte skulle komma på.

Jan: Ja, men vad hände? De största börsbolagen för 120 år sedan.

Caroline: Men det måste vara... Vad fan kan det vara? Det är inte olja i alla fall.

Jan: Nej, det kom lite senare.

Caroline: Järnväg?

Jan: Järnväg. Så järnvägsbolag. Det var "the shit" för 120 år sedan.

Caroline: Ja, vad spännande.

Jan: Jo, men det är klart. Och det är inte ens med idag. Alltså överhuvudtaget. Teknologi är ju en jättestor grej nu. Men det är också rätt roligt, för teknologi står för nästan 30 procent av den amerikanska börsen. Alltså techbolag. Medan tittade man på Storbritannien så är tech mindre än kanske 10 procent. I Storbritannien är det istället industrials som är lite av en övrig slaskgrupp.

Caroline: Jag bara zonade ut här och tänkte på sådana här maglevtåg och sånt. Men vad sa du om Storbritannien? Vad var stort?

Jan: Industrials.

Caroline: Industrials, och vad betyder det då?

Jan: Ja, det är industriföretag, verkstad och industri kan man väl säga.

Caroline: Okej, det känns inte bra. Att det är så...

Det finns ingen naturlag för techaktier

Jan: Jag tänker bara att det är lite roligt att se vissa sådana här saker, att båda två hade mer än 50 procent järnväg och sedan har det utvecklats åt olika håll. Jag tror att det är svårt att förutse de här förändringarna. Så här blir det väldigt tydligt. Sedan har inte detta skett från ett år till ett annat. Men det visar verkligen att det inte är någon naturlag att tech ska vara den största sektorn, eller det som ska gå bäst.

Caroline: Nej, jag vet att du säger att det inte ska vara en naturlag. Men sedan känner jag ändå lite sorg för Storbritannien som har en sådan jättestor industriell sektor. Som känns... det är klart det behövs en sådan. Men att de inte har så mycket innovation kanske?

Jan: Nej, jag tror inte man kan säga så himla mycket mer. Men annars var det precis som du säger, textil var också stort i början av 1900-talet. Det är inte ens med sedan. Telegrafföretag var också stora.

Tio år är en kort sparhorisont

Jan: Om man tittar på avkastning på lång sikt så har de ett ganska intressant stycke. De säger att många tycker att lång tidshorisont, eller lång sparhorisont, är 10 år. Medan de hävdar att 10 år är ganska kort. Och att man egentligen behöver en mycket längre tidsperiod för att kunna bedöma risken i aktier och räntor.

Jan: Sedan är det också så här, vi kommer ta lite citat. De skiljer på equity eller stocks, bonds och bills. Stocks är aktier. Bonds skulle jag säga är obligationer eller räntefonder, och bills är statsskuldväxlar. Alltså att man lånar ut pengar till staten. Och då är det så att bills är minst risk, bonds är näst minst risk, och aktier är högst risk.

Caroline: Det var tre, du sa fyra eller?

Jan: Ja, equity och stocks är samma sak. Det är aktier.

En krona 1900 blev 2 300 kronor

Jan: Och då säger de så här, att när de tittar på de här 121 årens historik som man har, så kan man se hur man tror att det kommer gå per år framgent. Och eftersom det finns mest data på USA är det där de fokuserar mest. Men det intressanta är att om man investerade en krona, nu tar vi nominellt, det vill säga innan inflation, så investerade man en krona 1900, då hade den idag i aktier varit värd typ 70 000 kronor. Så en krona blir 70 000 kronor.

Caroline: Ja.

Jan: Medan om man tar det realt, alltså där man säger så här, hur mycket är en krona värd idag, och jag vill kunna köpa lika mycket för den kronan om 50 år, då är det typ 2 300 kronor. Så en krona växer till 2 300. Det är ändå helt galen avkastning, 2 300 gånger pengarna på 120 år. Medan om man jämför med räntor så är det 12,5 gånger pengarna. Och jämför man med statsskuldväxlar så är det 2,6 gånger pengarna. Realt.

Caroline: Ja, det är inte mycket.

Jan: Det är inte mycket. Det visar enorma skillnader på aktier, räntor och så vidare. Så vikten av lång sikt: har du lång sparhorisont, ha mycket aktier. Och det är inte som att det ena är 2 300 och det andra är 1 900. Vi pratar faktorer, tre gånger pengarna på statsskuldväxlar, tolv gånger pengarna på räntor, och 2 300 på aktier. Och nu pratar vi real avkastning.

Caroline: Och real var?

Jan: Efter inflation. För då kan vi jämföra att en krona 1900 är värd en krona idag. Annars måste man ju ta hänsyn till att en krona 1900 kanske var värd 60 kronor idag.

Caroline: Ja, jag förstår. Okej.

Tumreglerna för avkastning

Jan: Så vi kommer prata för det mesta realt. Realt har aktier, och detta är en sådan här tumregel som jag gillar att komma ihåg, gett 9,7 procent i årsmedelavkastning i USA nominellt, eller 6,6 procents avkastning realt. Och räntor har gett 2 procent och statsskuldväxlar ungefär 1 procent. Realt.

Caroline: Okej.

Jan: Och tittar man också, då pratar de alltid om att om man investerar i aktier så tar man en högre risk. Och då vill man ha betalt för den högre risken. Då pratar man om riskpremier, eller vilken avkastning man kan tänka sig. Vad de gör här är att de har en fantastisk graf, tycker jag, där de jämför över den här 120-årsperioden. De har tagit alla länderna, alltså 32 länder, och tittat på vilken avkastning de har haft på aktier, på räntor och på statsskuldväxlar. Och den globala börsen ligger på ungefär 5 procent realt. USA på 6,6 och världen utan USA på 4,5 procent. Så det visar också hur viktigt det har varit att äga USA. USA har dragit upp den här avkastningen. Och det är därför vi också, när vi pratar om globala fonder, det är därför USA är en så stor del av de globala fonderna. Tänker jag.

Caroline: Spännande.

Jan: Ja, det går att hänga ihop.

Österrikes konkurs och positiva aktiemarknader

Jan: Någonting som är intressant här, här ser man Österrike. Österrike, negativ avkastning på 7,8 procent realt. Men det var för att den österrikiska börsen kraschade och blev värd noll. Annars är ju aktierna positiva på... Nej, förlåt. Det var inte aktier. Det var statsskuldväxlar i Österrike. Om man lånade ut pengar till den österrikiska staten, Österrike och habsburgska riket, så gick de i konkurs. Så då blev man av med alla sina pengar.

Caroline: Men vet du vad, jag har lite dålig koll på den historiska händelsen.

Jan: Ja, men det var i samband med första världskriget.

Caroline: Ja, okej. Jag tänkte att detta var tidigare.

Jan: Nej, det var Österrike-Ungern. Men alla aktier under den här 120-årsperioden har gett positiv avkastning. Detta är ju det vi alltid brukar prata om. Lång sikt är väldigt viktigt. En lång sparhorisont. Om du har en sparhorisont på 10 år eller mer, om vi tittar på den svenska börsen, så kommer en 60/40-portfölj, alltså om man kör en fondrobot med 60 procent aktier och 40 procent räntor, ha runt 90 procents sannolikhet att gå plus. Tittar du på en 25-årsperiod så ligger du över 99 procents sannolikhet för att gå plus. Så de här långa tidsperioderna är superviktiga.

Ett enskilt år säger ingenting

Jan: Men sedan brukar jag också säga att även om man kan förvänta sig kanske 7 procent avkastning nominellt, så är det viktigt att man inte tänker att man kommer få 7 procent varje år. Ett enskilt år kan börsen gå lite hur som helst. Förra året, 2020, gick svenska börsen plus 15 procent. 2017 gick den plus 9, 2008 gick den minus 39 procent. Så alla de här siffrorna vi pratar om nu, 6,6 procent realt, det är 120 år fördelat på årsmedelavkastning.

Caroline: Ja, visst är det så. Okej. Men du, om jag bara får komma tillbaka till den här grafen där du visade de här länderna. Real avkastning, aktier, räntor och statsskuldsedlar står det här. Men alltså, vänta, jag måste titta. Kan man se någonting med vad som har hänt politiskt och hur det har påverkat här, förutom Österrike? Eller det kan man inte?

Jan: Man kan inte se att det har påverkat särskilt mycket med andra världskriget, tänker jag. Nej, det kan man inte säga, för detta är en årsmedelavkastning över hela de här 120 åren.

Caroline: Ja, okej.

Vilka länder ingår i datan

Jan: Det jag tänker på är att majoriteten av alla marknader ligger någonstans mellan 4 och 6 procent över den här perioden.

Caroline: Men vilka länder ingår här? Är det europeiska länder?

Jan: Nej, förlåt. Det är vissa länder som inte ingår, det kan vi väl säga. De som inte har haft en aktiebörs. Det är många länder som inte har en fungerande aktiemarknad. Så de länder som har haft en fungerande aktiemarknad under 1900-talet ingår här. Det är till exempel Belgien, Tyskland, Frankrike, Spanien, England, Japan, Europa, Irland, USA, världen utom USA, Nederländerna, de utvecklade marknaderna, Finland, Sverige, Danmark, Nya Zeeland, Australien och så vidare. Så det är de marknader som ingår. Sedan kan man läsa mer om respektive marknad.

Caroline: Ja, det kan man göra. Det är intressant att se. Jag tänkte på det brittiska riket. Vad som ingick i den börsen som de hade och hur länge. Men det kan jag kanske själv leta rätt på. Jag tänker, hur länge hade de Indien till exempel? Jag vet att detta är helt irrelevant. Jag vet det, men det är så min hjärna funkar. Den vill veta: när fick Indien en börs? De har en börs väl?

Jan: Ja, absolut.

Caroline: Men det måste ju varit långt efter att Storbritannien släppte dem.

Jan: Jag vet inte. Det känns lite som snillen spekulerar och inte jätterelevant.

Caroline: Ja, vi ska inte hålla på.

Riskpremien: betalt för att ta risk

Jan: En av de viktigaste grejerna här är att aktier slår det mesta över tid. Och pratar man om överavkastning, som är det intressanta, då tittar man så här: vilken avkastning hade jag fått om jag hade räntor? Vilken avkastning hade jag fått om jag hade lånat ut pengarna till staten, alltså statsskuldväxlar, och vilken avkastning har jag i aktier? Man pratar om skillnaden däremellan. Och det är det man kallar för riskpremie eller överavkastning.

Jan: Då är det intressant att titta på vad den här överavkastningen är som jag får i aktier. För när jag tar en aktie så tar jag mycket större risk. Jag har ingen säkerhet. Går bolaget i konkurs blir jag av med alla mina pengar. I räntor lånar jag ut mina pengar mot en säkerhet. Kan företaget inte betala och det går i konkurs, så säljer man först alla tillgångarna och sedan försöker man betala skulderna. Det är typ som pant på huset, kan man säga. Och statsskuldväxlar, då brukar man säga att länder inte kan gå i konkurs, för de kan alltid höja skatterna. Så då anses statsskuldväxlar vara det absolut säkraste.

Jan: Och då kan man säga: okej, du får ungefär 4,4 procent mer betalt i aktier än att låna ut pengarna till en stat, alltså mot statsskuldväxlar. Och du får en riskpremie på 3 procent mot räntor, alltså när du lånar ut pengarna till företag. Så detta är återigen bra tumregler, tycker jag, att komma ihåg. Hur mycket mer betalt får jag? Jag får ungefär 4 procent mer betalt för den här risken jag tar i aktier.

Inflation och lån

Jan: Och sedan kan man prata lite om inflation, för du kan ha räntor som kallas reala räntor. Till exempel finns en realräntefond på Handelsbanken. Och då lånar man ut pengar. Men då säger man så här att inflation, då vill jag ha betalt för risken att det blir inflation, och inflation urholkar ju pengars värde. Och det är viktigt att komma ihåg, för om jag har ett lån och pengarnas värde urholkas, så är det bra för mig som har lånet, eftersom mitt lån blir mindre värt. Det minskar i värde.

Caroline: Ja, du har mindre att betala tillbaka.

Jan: Jag har mindre att... nej, summan är fortfarande samma. Eller hur? Summan är samma. Men pengarna är mindre värda, så lånet är mindre värt. Den som får tillbaka en miljon, som har lånat mig en miljon kronor, om vi har 50 procents inflation, så behöver jag fortfarande betala tillbaka en miljon kronor. Men den personen kommer bara kunna köpa hälften så mycket som de kunde när de lånade ut pengarna till mig.

Caroline: Det känns väldigt diffust. Okej, så här... Jo, jo men... Så det spelar ingen roll för mig egentligen, om jag har lånat ut... Om jag har... Vad heter det?

Tomatexemplet

Jan: Nej, men så här. Tänk en hundralapp på tomater. Okej, du lånar mig 100 kronor. För 100 kronor kan du köpa 100 tomater. Sedan går det ett år. Vi har 50 procents inflation. Jag behöver fortfarande betala tillbaka 100 kronor till dig.

Caroline: Ja.

Jan: Men du kan bara köpa 50 tomater. Är du med? För pengarna? För nu har priset på tomaterna ökat från 1 krona till 2 kronor.

Caroline: Jo, jo, jag förstår. Jag känner mig...

Jan: Du blir blåst.

Caroline: Ja.

Jan: Men du måste ju ändå betala tillbaka de 100 kronorna. Och på vilket sätt är det mindre smärtsamt för dig egentligen? Jo, vad som ofta händer är att på jobben ökar lönerna. För jag behöver fortfarande mat att äta. Du behöver vara ikapp hela tiden med priserna. Det är därför vi till exempel har lönehöjningar på ungefär 2 procent per år. För att inflationen är 2 procent. Är du med?

Caroline: Mm, jag förstår. Jag bara trodde att det skulle vara något mer spektakulärt kring detta.

Deflation och inflationsskyddade lån

Jan: Nej, så inflation urholkar pengars värde. Deflation är motsatsen. Det är när pengarnas värde ökar. Plötsligt lånar du mig 100 kronor, och när jag betalar tillbaka 100 kronor så kan du köpa 120 tomater för de där 100 kronorna.

Caroline: Okej.

Jan: Och då kan man säga: okej, jag vill låna ut mina pengar med det här inflationsskyddet. Du lånar ut 100 kronor till mig, men för att jag ska få låna dem så säger du så här: okej, det här lånet uppräknas med inflationen. Blir det då plötsligt 50 procents inflation, ja, då får jag betala tillbaka 150 kronor till dig.

Caroline: Realräntefond då, alltså?

Jan: Ja.

Caroline: Okej.

Cash is trash

Jan: Bra, så det är viktigt att veta att räntor inte är bra i inflation. Kontanter är inte bra i inflation. Det är ju det som till exempel Ray Dalio på LinkedIn skrev i sin artikel, "Why in the world would you like to own bonds?". Han skriver "cash is trash". Att äga kontanter kommer göra att du förlorar mot inflation. Du blir av med de här pengarna. Så på det sättet är det återigen ytterligare en nackdel att ibland vara skuldfri. För har du en skuld, till exempel ett bolån, så är det på något sätt ett skydd mot inflation.

Caroline: Kan du låna pengar innan ett inflationsscenario?

Jan: Det man behöver vara försiktig med är att vad som ofta händer är att du som lånar ut pengarna vill bli kompenserad för inflationen, så räntorna ökar.

Caroline: Ja, jag tänkte precis fråga det där, hur det funkar med den där realräntefonden.

30-årigt fast lån och inflationen

Jan: Sweet spoten, om man ska titta på det, någonting som jag har funderat på ett tag men jag tror inte jag kommer göra det, det är att man tar till exempel det 30-åriga lån med fast ränta som Danske Bank erbjuder. Och går då inflationen över den räntan, då är det jackpot.

Caroline: Tjänar man pengar?

Jan: Då tjänar man på det. Och så länge räntan är under inflationen så är det bra att ha lån. Det är en sådan grej som de flesta inte tänker på. Om vi har inflation i dagsläget, idag på 2 procent som är Riksbankens mål, och du har en bolåneränta på säg 1,3 procent. Det betyder att du har en differens mellan inflationen på 2 procent och din bolåneränta på 1,3 procent, som du dessutom har 30 procent rabatt på med ränteavdrag. Så du har egentligen 1 procent. Det betyder att 1 procent amorteras automatiskt, typ, av inflationen. Vilket är den här inflationens straff: alla de som är duktiga och sparar straffas, och alla de som har lån belönas. Det är ju lite konstigt. Men så är det just nu.

Aktier är ett dåligt skydd mot inflation

Jan: Och en sak som de konstaterar, som faktiskt var lite förvånande, är att... om du kan läsa det första stycket där, "overall".

Caroline: Ja. "Overall it's clear that equity has performed especially well in real terms when inflation ran at a low level. High inflation impaired real equity performance, and deflation was associated with deep disappointment compared to government bonds."

Jan: Ja, läs nästa stycke så kan vi förklara det sedan.

Caroline: Ja. "These results suggest that the correlation between real equity returns and inflation is negative. In essence, equities have been a poor hedge against inflation. There is an extensive literature which backs this up."

Jan: Absolut.

Caroline: "Yet it is widely believed that common stocks must be a good hedge against inflation, to the extent that they have had long run returns that were ahead of inflation. But their high exposed return is better explained as a large equity risk premium."

För mig var detta den stora behållningen. Den gängse synen är att aktier är ett bra skydd mot inflation. Men de fyra professorerna säger: nej, det är de inte.

Jan: Ja.

Caroline: Berätta vad du fick ut av det då. Jag hade behövt översätta det och sedan slå upp.

Den gängse synen, och varför den är fel

Jan: Vad de säger är så här. När vi har haft fondförvaltare här som vi har intervjuat, och vi har frågat dem: men om det nu kommer inflation, hur kommer det påverka er fond? Då är det vanliga svaret: nej, men aktier är ett jättebra skydd mot inflation. För aktier har ju gått bra, titta här, vi har haft inflation under hela 1900-talet och aktier har gått jättebra. Är du med?

Caroline: Så det spelar ingen roll?

Jan: Och detta är väl den gängse uppfattningen, som jag också brukar säga: nej, men det spelar ingen roll. Kan du ha aktier, särskilt om du kan ha aktier som kan skicka vidare prishöjningarna till sina kunder, så är det ingen fara. Och det är ju superaktuellt nu. Till exempel på Rapport häromdagen hade de visat att containerpriserna för frakt från Kina till Europa kostade 700 dollar 2019, alltså cirka 7 000 kronor, att få en container från Kina till Sverige. I dagsläget, 2021 i mars, hade jag en diskussion med en läsare, Fredrik, som sa att det i dagsläget kostar typ 100 000 kronor.

Caroline: Vänta, 2019 kostade den 7 000, nu kostar det 100 000?

Jan: Sedan beror inte det bara på inflation, utan på att det har varit stopp i leveranskedjor och allting under 2020. Men råvarupriser har gått upp och så vidare. Så de flesta företag kommer behöva skicka de här prishöjningarna vidare till sina kunder. Problemet är att vissa kunder inte kommer kunna köpa på de nivåerna. Är du med? Så kan du inte skicka vidare prishöjningarna till dina kunder, då är inte din aktie ett bra skydd mot inflation.

Caroline: Nej. Okej.

Jan: Och då är den gängse bilden att aktier är bra mot inflation, medan de här fyra professorerna skriver: nej, det är de inte.

Caroline: Men beror det inte på vilka aktier då?

Jan: Nej, men nu pratar de om aktiemarknaden generellt.

Caroline: Ja, generellt.

Jan: Och det där är också lite chansning, vem som kan skicka vidare det. Man kan försöka tänka, men sånt är jättesvårt. Det går inte att räkna ut riktigt.

Caroline: Nej, det är jättesvårt.

Riskpremien förklarar aktiernas utveckling

Jan: Men då säger de så här, att anledningen till att aktier har gått bättre även i de här inflationsperioderna under 1900-talet, det beror inte på att aktier har ett bra skydd mot inflation, utan på att de har haft den här höga riskpremien som vi har pratat om tidigare. Att du får mer risk, du får mer betalt. Men om du tittar och tar hänsyn, jämför äpplen med äpplen, så har aktier varit ett ganska dåligt skydd mot inflation. Särskilt jämfört med, som de säger, realräntor.

Caroline: Ja.

Det jag tar med mig här är att inte gå på den här sanningen som återupprepas i en massa poddar, böcker och bloggar. Att aktier är ett bra skydd mot inflation. Nej, det är de inte. Inte generellt.

Caroline: Ja, men vänta, bara så jag förstått detta rätt nu. Det här med containrarna, det är inte inflation, eller hur? Inte bara inflation?

Jan: Inte bara inflation, men alltså...

Caroline: Alltså, det är så fantastiskt, bara fokus på en helt, i min värld, irrelevant grej.

Jan: Ja, men det är för att jag inte förstår det riktigt. Exakt hur aktier inte är ett bra skydd mot inflation. Det är någonting som glappar här för mig.

Coca-Cola mot LKAB

Jan: För att de inte kan skicka prishöjningar. Säg så här, att en Coca-Cola-burk kostar 100 spänn, och så är det inflation på 2 procent. Kan Coca-Cola höja priset från 100 till 102 kronor, eller från 10 kronor till 10 kronor och 20 öre? Kommer folk fortsätta köpa Coca-Cola?

Caroline: Ja, det är en beroendeframkallande dryck. Ja, det kommer de. Sannolikt.

Jan: Så då skulle man kunna argumentera för att nej, Coca-Cola är inte jättepriskänsligt på det sättet. Okej, säg till exempel LKAB, eller någon stålindustri. De som jobbar i en sådan här verksamhet ska sälja tusentals ton, och varje tiondels procent spelar roll. Är du med? Det ska sedan skickas vidare, förädlas och förädlas. Och de tänker: om de höjer priserna med 2 procent, då kommer kunderna köpa från Brasilien istället.

Caroline: Jag fattar, okej. Jag tror jag förstår detta. Det är ett sätt att tänka. Jag har aldrig tänkt de här tankarna förr.

Jan: Ja, för det betyder att LKAB inte kan höja priserna, för de behöver behålla priserna. Alltså är det de som förlorar 2 procent av sin intjäning. Är du med? Och hur reflekteras det då i deras aktie?

Caroline: Jo, men om du säljer. I aktien då?

Jan: Ja. Om de innan tjänade 100 kronor, och vi räknar inflationen som ett minus, så tjänar de nu 98 kronor. Och tjänar de 98 kronor när de innan tjänade 100 kronor, ja, varför ska jag då betala lika mycket?

Caroline: Jo, men de får ju mindre vinst då. Så det ser ut som att företaget går sämre.

Jan: Eller det ser inte ut, de går sämre.

Caroline: De går sämre. Jo, men vi måste också se det. För att liksom...

Jan: Vadå?

Caroline: Nej, jag bara tänker så. Det var inget. Jag tänkte högt.

När bolaget går back

Jan: Det är klart, tjänar de mindre pengar så växer de inte. De går back, och går ett företag tillräckligt länge back, då ska aktieägarna sätta in pengar. Och då har halva poängen med att äga aktier gått förlorad, för du vill ju ha ut pengar från dina aktier. Du vill inte sätta in pengar. Du vill bara sätta in pengar om bolaget säger: ja, men du vet, vi ska köpa fler bolag, eller vi ska växa på en ny marknad. Då kan det vara kul att sätta in mer pengar, för man tänker: detta kommer jag tjäna tillbaka. Men att sätta in mer pengar för att LKAB ska kunna fortsätta flytta sina containrar från Kina till Sverige och få en sämre vinst, det är inte jättekul. Så då kommer man straffa aktiepriset. Okej?

Caroline: Japp. Bra.

Vad som faktiskt skyddar mot inflation

Jan: Så väldigt tydligt här, "equities have not been a good hedge against inflation". Vad som är ett bra skydd mot inflation, det kan vi prata om sedan. Men det är till exempel att ha lån. Det är att ha guld, till viss utsträckning, men det finns också väldigt mycket olika teser om huruvida guld är ett bra skydd mot inflation. Och sedan har du de här realräntefonderna, eller TIPS, som är amerikanska realräntefonder. Men det finns inte supermånga alternativ. Reala tillgångar, brukar man säga. Det är till exempel fastigheter, skog, kanske konst eller vin eller sådana saker.

Caroline: När de säger "litterature", så menar de väl forskning?

Jan: Ja, jag har klippt i studier. De hade en lista på studier som hade backat upp detta. Men jag har klippt i det. Så detta är en sådan här behållning. För mig var detta... jag har nog också sagt det ibland.

Caroline: Absolut, det är alltid trevligt när man får nya sanningar. Man får nya problem. Men när man får en tankeställare att det inte var som man trodde, då är det ju på ett annat sätt. Och det är också spännande.

Jan: Ja, precis.

Valutor mot dollarn

Jan: Sedan tittar de på valutor. Och här har de, bortsett från inflation, låst mot US-dollarn. Man har sagt att US-dollarn är värd 1 dollar, det är basvärde 1, från 1900 till 2021. Och sedan har man plottat alla andra valutor mot dollarn, hur de har rört sig. Och detta är ganska spännande. För i princip alla utom två valutor har förlorat värde mot dollarn under 1900-talet.

Caroline: Ja, jag kan inte riktigt se vilka de är.

Jan: Det är schweizerfrancen, som har ökat i värde. Och sedan är det NLD, som jag faktiskt inte vet vad det är.

Caroline: Va? Sitter du här och inte vet vad det är?

Jan: För grejen är, när vi kollar på saker, att vi tycker att helt olika saker är intressanta.

Caroline: Jo, men det var du som tog upp att det var två valutor som inte hade förlorat i värde mot dollarn. Och då undrar man, vilka är de då?

Jan: Ja, okej, då är det schweizerfranc, CHF. Och nederländsk valuta.

Caroline: Och nederländsk. Men det finns ju ingen, de har ju euro.

Jan: Så jag vet. Vi kollar upp vad det är för något. Vilket är ganska intressant. Svenska kronan har förlorat i värde ganska mycket. Det är två valutor, tyska marken och den här österrikiska som kraschade, som blev värd noll gentemot dollarn. Så det är inte så mycket intressant att titta på, förutom när de har slutsatsen. Och du kan läsa deras slutsats, för detta tyckte jag också var intressant.

Caroline: Ja. "Over more than a century, real exchange rates against the US dollar changed by an annualized amount that was smaller than 1% per year. Common currency returns have thus been quite close to, and have a very similar ranking to, real returns expressed in local currency terms."

Valutavariationer spelar mindre roll över tid

Jan: Och detta är väl det här som vi har pratat om, att över lång tid spelar valutavariationerna egentligen inte någon större roll. På kort sikt kan det svänga ganska mycket, som förra året där det var 13 procents skillnad. Men över tid spelar det inte så stor roll. Som jag tolkar detta rätt så säger de att det ligger ganska nära den reala avkastningen över tid. Sedan ska jag vara helt ärlig, jag kan ha missförstått det här. För om man tittar på grafen så gjorde Sverige en devalvering på 90-talet, och då blir det ganska skarpt hopp. Och vi ser där att på 50-talet var det ganska många valutor som gjorde skarpa devalveringar mot US-dollarn.

Jan: Och det hänger också ihop, för om ett land går dåligt, om man devalverar, det vill säga minskar värdet på sin valuta, typ som inflation kan man säga fast väldigt medvetet, då blir det billigare för andra länder att köpa ens prylar. Och då kommer det in mer pengar och då kommer ekonomin igång. Så det är ett sådant trick som länder med små valutor har kunnat göra. USA försöker sig på det nu också, att man vill minska värdet på dollarn, för att det ger fördelar på andras bekostnad.

Caroline: Bra.

Risken minskar med tidshorisonten

Jan: Och sedan har de ett ganska intressant stycke där de pratar om risk, alltså risk med investeringar. Då tittar de på variationerna. Om man investerar kortsiktigt, på kortast tidshorisonter, eller på långa tidshorisonter, hur ser avkastningen ut? Det är här de kommer fram till att på tio år kan man ha en ganska stor variation. På tio år, om vi tar årsmedelavkastning, så varierar den mellan minus 5 och plus 15 procent. Så du har fortfarande runt 75 procents sannolikhet för en positiv avkastning. Men när man sedan tittar på 20, 30, 40 eller 50 år, då blir denna mer och mer jämn. Variationerna minskar. Och när de tittar på 100 år, då är det i princip ingen variation, utan då ligger vi på de här 6 procenten real avkastning på den amerikanska börsen.

Caroline: Ja.

Jan: Så detta är som en strut. Ju kortare tidshorisont, desto bredare strut. Medan ju längre tiden går, desto mer exakt blir avkastningen runt de där 5–6 procenten. Och det säger sig självt. Har vi två personer vars längd vi ska räkna ett snitt på, så spelar det ganska stor roll vilka två personer vi har. Har vi 100 personer och lägger till den hundrade personen, så kommer inte den påverka snittet, eftersom det redan finns 99 personer som påverkar snittet väldigt mycket.

Caroline: Absolut. Går det att förklara så?

Jan: Ja, det tycker jag.

Inga 20-årsperioder med minus i USA

Jan: Men vad de också visar är att det är ganska stor skillnad. Här pratar man om att det inte finns någon 20-årsperiod. Jag tror att det var till och med en 17-årsperiod på amerikanska börsen som har gått back. Har du investerat i aktier i 17 år på den amerikanska börsen, så har du alltid gått plus. I Sverige, tror jag, har du investerat i 20 år så har du alltid gått plus.

Caroline: Okej, det ska längre tid.

Jan: Nej, vänta här nu. Det finns ingen 20-årsperiod. Du kan ta till exempel 1935 till 1955, eller 1901 till 1921. Då har du alltid gått plus de 20-årsperioderna. Du har inte alltid gått plus alla 10-årsperioder.

Caroline: Nej. Okej.

Den japanska börsens problem

Jan: Men detta är också olika, för tittar man på den japanska börsen så finns det uppemot 35-årsperioder, eller till och med 50 år, då du inte ligger på plus. Det finns ganska många 50-årsperioder där, om du ägde aktier under alla de här 50 åren, så var du inte på plus.

Caroline: Du har ju sagt det innan om den japanska marknaden, att den har det svårt.

Jan: Ja, den kraschade ju. Jag vet inte när det var, på 90-talet eller något sådant. De hade en jättestor bubbla. Alltså den japanska börsen, nu kan jag inte historien, för det var ju när jag var barn. Men någonstans läste jag, tror jag, att när resten av världen kanske gjorde 20 procent om året, så gjorde den japanska börsen kanske 100 procent om året. I flera år.

Caroline: Ja, för jag minns det som att man har pratat om den japanska börsen som fantastisk. Men sedan när du och jag har pratat om det, så har vi ändå kommit fram till att de har stora problem.

Jan: Ja, för att de aldrig riktigt har repat sig från den kraschen.

Höga värderingar betyder lägre framtida avkastning

Jan: Och det där är det stora problemet, som ganska många inte förstår. Om värderingarna är höga, så betyder det, allt annat lika, att den framtida avkastningen kommer bli lägre.

Caroline: Ja.

Jan: För det är sannolikhetsspelet.

Caroline: Nej, men om det inte växer.

Jan: Om jag får 10 kronor på en hundralapp, så är det 10 procent. Men om samma sak är värd 1 000 kronor och jag fortfarande får 10 kronor i utdelning, ja, då är det bara 1 procent. Förstår du? Så avkastningen minskar med ökat pris. Den framtida förväntade avkastningen minskar med ökat värde eller ökat pris. För att jag fortfarande ska få 10 procent på en tusenlapp, då måste den här utdelningen ha växt från 10 kronor till 100 kronor. Och det är jättemycket svårare för företag att dela ut 100 kronor på aktier än 10 kronor, för det betyder att de måste tjäna 10 gånger så mycket.

Caroline: Ja, minst.

Problemet med Tesla

Jan: Ja, och det är det som är problemet med Tesla. När de ökar så mycket i värde, så måste de tjäna så himla mycket mer pengar för att jag ska kunna räkna hem den här avkastningen. Och kan de göra det, ja, men då var värderingen rätt. Men många gånger, det är ju det som man pratar mycket om nu, är värderingarna så pass höga att för att komma tillbaka till det normala historiska genomsnittet, ja, då skulle börsen behöva falla mellan 50, 60 och 70 procent. Och teknikaktier, om vi tar bara tech, så föll techaktier med 83 procent under IT-bubblan runt år 2000-2001. Det tänker man inte så ofta på, vad som skulle krävas för att komma tillbaka till det som man brukar kalla fair value.

Jan: Så detta är klurigt. Till exempel han John Hussman, som driver ett sådant här fondbolag, han pratar om att en korrigering på mellan 50 och 60 procent inte vore konstigt. Tvärtom är det ganska förväntat utifrån det som händer nu. Men det är ju detta som ingen vet. Han har sagt att det borde ske en korrigering de senaste åren. Alltså att det borde ske en korrigering på 40, 50 och 60 procent. Sedan har du Mark Howard, som skriver: nej, men jag har varit på börsen i 70 år. Det har funnits tillfällen då jag tycker att man ska säga att det är en bubbla. Detta är inte ett av de tillfällena.

En strategi med säkerhetsmarginaler

Jan: Och då blir det så här: men vad ska jag tänka då? Jag har ingen aning. Och det är därför jag behöver ha en strategi som har tillräckligt mycket utrymme för att Hussman har rätt, med att det kan falla 50–60 procent och jag måste kunna vara kvar vid bordet. Det som vi pratar om, att kunna överleva på kort sikt. Men jag behöver också ha höjd för att Hussman har fel och Howard har rätt, eller att Eric Strand har rätt kring sina scenarier. Jag försöker hela tiden ha en så flexibel...

Caroline: Men vänta, du pratade först om två.

Jan: Ja, men jag bara hittar på.

Caroline: Jo, men då blir det helt plötsligt komplicerat. Vem ska man nu lyssna på och hur ska man göra sin strategi då?

Jan: Ja, alltså jag tänker, det ska vi prata om i ett sådant här avsnitt, när vi pratar om att ha en plan. Men jag tror på att ha en plan med mycket säkerhetsmarginaler. Så att jag kan ha utrymme. Och säkerhetsmarginaler kan man ha på olika sätt. Säkerhetsmarginal kan du ha genom att ha buffertkonto. Eller fyra hinkar med en buffert är ett sätt att skapa säkerhetsmarginal.

Bred portfölj märker knappt en techsättning

Jan: Det kan vara att ha alla aktier brett. Till exempel var det nu för någon vecka sedan så här: shit, vad är det som händer? Tesla föll med 20 procent, techaktier föll. Och tittar jag på finanstwitter så verkar det helt crazy. Och så tänkte jag: fan, jag har inte ens märkt detta. Och så loggar jag in i vår portfölj och tänker: nej, detta verkar bara vara en sättning i techaktier, inte i breda index. Jag tror att techsektorn var nere 8 procent på en vecka. Och vår portfölj, alltså breda globala, hela aktiemarknaden, var kanske nere 2 procent. Och 2 procent noterar man knappt.

Så jag tänker att ha mycket utrymme. Det är inte det som kommer göra att man tjänar mest pengar. Det hade ju varit att sätta allt på techaktier för fem år sedan. Men då vet man inte: tänk om det var fel.

Caroline: Ja, tänk om det hade varit fel.

Jan: Ja. Så det vet man inte.

Avkastning per generation: dåliga nyheter

Jan: Nej, sedan pratar de ytterligare om riskpremier, det behöver vi inte prata så mycket mer om. Och en av de sista grejerna vi ska ta innan vi pratar om faktorer, är att de tittar på avkastning per generation. Och detta är dåliga nyheter. Faktiskt.

Caroline: Okej, berätta mer.

Jan: Om man tar baby boomers, alltså man pratar om 50- till 70-talister, så har de haft en real avkastning på aktier på 7 procent om året. Lite högre än de 6,6 vi pratade om. De har haft räntor som har gett 3,6 procents avkastning. Och har man haft en nybörjarportfölj, alltså typ en 60/40 eller 70/30, så har den gett ungefär 6,4 procent om året.

Jan: Går man framåt och tittar på det som kallas generation X, alltså 70- till 90-talister, så har de haft en avkastning på 5,7 procent på aktier istället för 7,1, realt. Så lägg på 2 procent för att få det nominellt. Deras räntor har gett 5 procent, så aktier och räntor har under 70-, 80- och 90-talet gett i princip samma avkastning, vilket har varit helt sjukt. Och hade du då en sådan här 70/30-portfölj, ja, då gav den typ 5,9 procents real avkastning.

Jan: Om man tar världen från 70-talet och framåt, så har aktier gett 5,7 procent mot 7,1 procent om man tar från 50-talet. Räntor har gett 5 procent. Det är jättemycket. Och hade du då en sådan här blandad 70/30-portfölj, så gav den 5,9 procent. Alltså ungefär 6 procent om året.

Jan: Men om vi tar millennials, den här generationen från, vad är det man brukar säga, 81 till 90 någonting. Så världen sedan 1990 har gett 5 procents avkastning på aktier, 5,8 på räntor och 5,7 på den blandade portföljen. Så du ser att aktierna hela tiden minskar i avkastning per år. Från 7 procents avkastning till 5,7 till 5 procent. Och tittar vi för världen framgent, alltså generation Z, från 2000 och framåt, ja, då har aktier gett 3 procents real avkastning. Räntor är negativa, minus 0,5 procent. Så en sådan här mix, en 70/30-portfölj, det ger typ bara 2 procents avkastning framgent.

Pensionssystemet och 7-procentsantagandet

Caroline: Och detta är jättesvårt att förhålla sig till.

Jan: Ja, detta är jättesvårt. Ta till exempel pensionsfonder, när vi har räknat på pensionssystem. De utgår ifrån att aktiemarknaden ger 7 procent om året. Och så gör den inte det. Och då är det för lite pengar i fonden när folk väl ska gå i pension. Detta är ett jättestort problem i USA, när man har pensionsfonder. Detta kommer bli ett stort problem i Sverige också.

Caroline: När kommer det bli ett stort problem, tror du? Om 30 år?

Jan: Det är jättesvårt för mig att säga. Jag tänkte att vi skulle försöka intervjua någon pensionsexpert. Men tänk så här, i svenska pensionssystemet är det bara din PPM, din tjänstepension och ditt privata sparande som är konkreta pengar som är dina. Den stora, stora delen, inkomstpensionen, är inte några pengar som är avsatta på något konto, utan det är en skuld som svenska staten har till dig som individ. Och den betalas i dagsläget av oss som jobbar, vi betalar in till transferering till pensioner. Men sedan har staten sådana här buffertfonder, de här AP-fonderna. Och kan de inte generera avkastning, och vi får färre som arbetar, så kan du inte trolla.

Caroline: Nej.

Jan: Och sedan pratar vi tjänstepension också. Så ja, du vet, vi kommer behöva jobba längre. För det kommer bli svårare att tjäna ihop de pengarna.

Politiker och eget pensionssparande

Caroline: Men vad säger politiker nu egentligen kring det här med eget sparande?

Jan: Ja, politikerna är fantastiskt duktiga på att skifta över ansvaret från sig själva till oss privatpersoner.

Caroline: Ja, men det gör de ju inte heller, för vi hade ju en politiker här. Vad heter han nu? Nu står det stilla i min hjärna.

Jan: Bolund.

Caroline: Bolund, ja. Och då frågade jag honom, det känns ju verkligen som att vi behöver spara själva till vår pension, det får man genom media, att det är crucial. Och då sa han att det inte alls var nödvändigt att spara så mycket själv till sin pension. Jag minns detta väldigt väl. Och jag blev så förvånad, och jag blev faktiskt arg också. Jag kommer ihåg att jag blev arg. Och nu pratar vi fortfarande om det här, och nu säger du att politiker är duktiga på att skifta över ansvaret från sig själva till oss.

Jan: Det är ju det man gjorde med PPM.

Caroline: Ja, det kanske de gör nu. Så kan de säga, för ett, två år sedan, att du behöver inte spara. Och sedan kommer det ändå ligga på oss.

Jan: Det kommer ändå ligga på oss. Det är inte "det kommer". Det ligger. Det ligger på oss, Caroline.

Caroline: Ja. Nu känner jag det här berömda politikerhatet. Ni ljög för oss.

Jan: Ja, jag minns inte riktigt.

Caroline: Jag minns detta väl.

Jan: Ja, vi kan gå och kolla sedan. Men det spelar inte så stor roll. Vi måste göra det.

Vi kommer behöva jobba längre

Jan: Men framförallt det som inte många tänker på, att vi kommer behöva jobba längre. Skandia släppte en sådan här rapport. Jag pratade precis med Skandia och försöker bjuda in dem till ett avsnitt. De har gjort en rapport där de räknar på hur mycket du måste jobba och vad det kostar dig att gå i pension tidigare. Och det är så sjukt mycket pengar det kostar att gå tidigare. Det är bara det att de flesta av oss, när vi tänker gå tidigare, så tänker vi 65. Att jag går tidigare än 65. Medan när jag kollar deras tabell snabbt, så var det så här: ja, det är inte en chans att jag skulle kunna gå innan jag är 70. Om jag vill ha någon slags dräglig pension. Om jag inte sparar...

Caroline: Trillar av pinn.

Jan: Nej, om jag inte sparar själv.

Caroline: Ja, förlåt mig. Jag trodde du skulle säga det. För jag tänker holistiskt, att det är många som inte sköter sin hälsa. Som ska dö? Ja, som kommer att dö ifrån sin pension. Och det ska jag inte sitta här och skratta åt, det är verkligen inte så. Det blir bara ett missförstånd mellan dig och mig.

Jan: Sköt din hälsa. Och spara till din egen pension.

Caroline: Ja, precis.

Pensionsmyndighetens 2,1 procent är realt

Jan: Jag tror att folk ibland får sådana mejl: jag var inne på min pension och Pensionsmyndigheten räknar på 2,1 procent.

Caroline: I avkastning?

Jan: I avkastningen. Och då gör de inte fel.

Caroline: Nej.

Jan: Nej, de gör inte fel. Men folk tycker att det är lågt.

Caroline: Ja.

Jan: Och så missar de att det är efter inflation. De tänker så här: men börsen har gjort 7 procent. Ja, men du måste dra ifrån 2 för inflationen. Och sedan måste du återigen titta framgent. Men en sådan här rapport är superviktig för stora pensionsfonder att gå igenom, läsa och förstå.

Caroline: Ja. Och det gör de förmodligen också. Låter det som, när du säger att vissa räknar med 2 procent.

Jan: Ja.

4-procentsregeln håller inte längre

Jan: Och detta påverkar alla sådana som strävar efter ekonomisk frihet, eller FIRE. Förr kunde du räkna med 4-procentsregeln, att du skulle kunna leva på att ta ut 4 procent av ditt kapital per år.

Caroline: Ja.

Jan: Men den regeln gjordes på 80-talet, tror jag, när aktier gjorde 5, 6, 7 procent. Det kommer inte funka idag.

Caroline: Nej. Alltså du sa det säkert innan, men varför är det nu så att aktierna inte ger samma avkastning som då? Är det någon som vet detta?

Jan: Nej, jag vet inte. Det är jättekluvigt. Det är en sjukt bra fråga, vi borde ta med några som kan mer. Kanske en sådan här fråga att ha i forumet.

Caroline: Ja, eller någon typ av ekonomihistorieforskare kanske.

Sjunkande räntor drar med sig riskpremien

Jan: Jag vet inte. Jag vet att räntorna ger mindre, det är ganska naturligt eftersom vi har dragit ner räntorna så mycket de senaste åren. Det kan man kontrollera, man försöker. Förmodligen är det därför som även avkastningen sjunker. För vi pratade återigen om den här riskpremien. Så jag skulle säga att om de riskfria alternativen minskar, då drar det med sig snittet för det andra också.

Caroline: Jag tycker det är lite diffust att förstå den här riskpremien egentligen. Men jag vill inte heller att du ska behöva...

Jan: Nej, men riskpremien är skillnaden. Till exempel om aktier ger 7 procent och räntor ger 4 procent, då har du en riskpremie på 3.

Caroline: Ja, för att jag tar risken att ha mina pengar i aktier. Jag tar en högre risk. Jag kan förlora dem.

Jan: Så förmodligen innebär det så här: okej, räntorna har minskat, då har avkastningen som ett bankkonto ger typ noll idag. Eller hur? Statsskuldväxlar ger också typ noll. Och kan företagen låna billigt så behöver de inte gå till räntemarknaden och låna. Och behöver de inte gå till räntemarknaden, då behöver de som lånar ut erbjuda en lägre ränta för att företagen ska ta det. Och eftersom det finns så mycket pengar, man har tryckt så mycket pengar, så är folk beredda att acceptera en lägre riskpremie på aktier än vad de gjorde innan.

Om du har tio alternativ för dina pengar, så behöver du inte vara särskilt kräsen. Om du bara har ett alternativ och det är en massa som ska välja det alternativet, då blir du utkonkurrerad och då måste du ta högre och högre risk till lägre och lägre betalt.

"There is no alternative"

Jan: Det är väl detta som man kallar för "there is no alternative". Så det skulle vara min gissning.

Caroline: Du tappade mig där på det sista.

Jan: Nej, men vi har pratat om det i andra avsnitt, vi har pratat om det med TINA.

Caroline: Ja, men jag kommer inte ihåg vad det var för någonting. "There is no alternative".

Jan: Ja, det finns inget alternativ till aktier.

Caroline: Ja, till aktier, nej.

Jan: Så alla tar risk, och då tittar man sedan, aktier i sig är ju ganska brett.

Caroline: Ja, då börjar folk fundera, vad ska jag göra med mina pengar för att få någon avkastning? För jag behöver tjäna de här pengarna till min pension.

Allt högre risk i jakten på avkastning

Jan: Och så tar man högre och högre och högre risk. I Sverige har vi ändå inte, eller Avanza och Nordnet erbjuder inte de mest riskfyllda instrumenten. Men tittar du i USA så har du mängden optioner. Att man köper, jag vet inte vad jag ska säga, jag kan inte förklara det för mycket. Men i USA har privatsparare slutat köpa aktier, utan de spekulerar bara i förändringen på värdet på aktier. Alltså det som kallas för optioner. Och det är jättehög risk. Man använder mycket belåning i USA också.

Caroline: Men okej, detta är ju intressant, Jan.

Jan: Jaså?

Caroline: Det låter ju som att något hemskt kan hända av det här. I och med att vi behöver ta högre och högre risk för att få en avkastning. Och vi gör det och använder sådana verktyg. Då kan det ju krascha. Precis som 2008, va?

Jan: Ja.

Caroline: Och jag säger inte att det kommer att hända, men det måste ju gå... Precis som 2008, måste någon kunna förutsäga detta.

"The Great Reset" – men ingen vet när

Jan: Ja, och detta kallas för "The Great Reset". Men det är ingen som vet när det händer. Det kan hända nästa år, det kan hända om åtta år, det kan hända om tio år. Det är ingen som vet. Och problemet är när man ska försöka förutsäga det. Det är ju det som är så svårt. Till exempel, det var många som trodde det skulle hända i mars förra året när vi hade den här coronadippen. Men det var få som förutsåg att vi skulle se en 50- eller 60-procentig ökning på börsen från botten, från mars till december. Jag tror svenska börsen ligger uppe ganska många procent i år också.

Jan: Så det är därför jag tycker det är så viktigt att ha en strategi och hålla sig till den, oavsett vad som händer. Och den behöver ha utrymme för att den där kraschen kan komma nästa vecka. Men den kan komma om 10 år också. Och jag kan inte ta höjd för kraschen och vara utanför marknaden och vänta tills den kommer. För om den kommer om 8 år, ja, då har jag förlorat 8 års avkastning. Och då kommer jag vara ännu längre bort från mitt mål.

Caroline: Ja, absolut. Men om jag nu skulle säga att jag har mina pengar i en fondrobot, då kan jag räkna med ännu lägre avkastning egentligen än om jag har dem i...

Vad "aktier" betyder i podden

Jan: Eller, du räknar aktier som detsamma som en global indexfond?

Caroline: Ja, och som är samma sak som en fondrobot.

Jan: Ja.

Caroline: Jag sitter och tänker på mina Tesla-aktier.

Jan: Men då skiter vi i det.

Caroline: Jag måste bara veta vad du menar när du säger aktier.

Jan: Med aktier menar jag alltid aktiemarknaden. En global indexfond. Du äger alla aktier.

Caroline: Ja, jag vet inte vad det är med mig. Ibland tänker jag att det är enskilda aktier du pratar om. Men det är det inte. Det är aldrig enskilda aktier. Jag borde veta det vid det här laget.

Jan: Det är bara 200 avsnitt, men det är lugnt.

Räkna med 5 procent nominellt

Jan: Bra. Nej, så detta är dåliga nyheter.

Caroline: Ja, det är det. Det är lite nedslående faktiskt.

Jan: Och lägger man på 2 procent inflation, så säger de här, och de är inte ensamma om att säga det: räkna inte med mer än 5 procent nominell avkastning på aktier de kommande åren.

Caroline: Nominell är innan...

Jan: Det är innan inflation, ja. Och detta är inte jättehögt. Historiskt har det varit 8–9 procent. Och nu säger de att det är 5 procent. Alltså, det är ganska tufft. Lysa brukar ju säga 7 procent nominellt.

Caroline: Behöver de korrigera sin...

Jan: Ja, jag vet inte. Det kan man prata med dem om. Men det är flera som pratar om att det kommer vara lägre, att vi måste förvänta oss lägre avkastning framgent.

Vad skulle kunna vända det

Caroline: Men finns det något som säger att det skulle bli tvärtom?

Jan: Ja, om börsen kraschar med 60 procent så kommer den ju behöva återhämta sig.

Caroline: Ja.

Jan: Då kommer ju denna öka. Återigen det här som vi pratade om med värderingarna. Om företaget fortfarande klarar att sälja sina Coca-Cola-burkar, men jag plötsligt betalar 50 kronor för att få 10 kronor i utdelning, då har jag plötsligt 20 procent i utdelning, när jag innan hade 10 procent. Och det betyder att då har jag utrymme för att den ökar i värde, för att stabilisera sig kanske på 10 procent igen. Så det är därför jag ibland pratar om till exempel Eric Strand, som säger att en börskrasch är en bra grej, framförallt för millennials och generation Z. Och de som är baby boomers och generation X, de har väl förhoppningsvis ändrat i sina portföljer så pass mycket att de också överlever en krasch. Så att deras pension inte dör.

Caroline: Jätteintressant.

Jan: Ja, vi får se.

Faktorer och smart beta

Caroline: Vad har vi kvar nu? Faktorer pratar du om.

Jan: Ja, så det är det sista. Smart beta. Vad de här professorerna har gjort är att de tittade på USA och Storbritannien och plockade ut de fem vanligaste faktorerna. Då pratar man om storlek, size, på företag. Och då säger man att små bolag går bättre än stora bolag över en lång tidsperiod. De har tagit ut värdefaktorn, där man säger att värdebolag går bättre än tillväxtbolag. Sedan har man momentum, där man ser att bolag som tenderar gå upp fortsätter gå upp, och bolag som går ner tenderar fortsätta gå ner. Att det finns en momentum-effekt. Och sedan pratar man om low volatility, alltså som svänger lite. Och sedan pratar man om profitability, tror jag, alltså intjäning.

Jan: Och så har de gjort ett sådant här lapptäcke på de här två länderna och tittat på hur mycket du fick betalt för att ha de här olika faktorerna. Och det intressanta här är att om man bara tittar på de här faktorerna så är det i princip slumpmässigt. Det går inte att säga att den ena faktorn går bättre än den andra. Value har gått skitdåligt de senaste tio åren, trots att value egentligen ska gå bättre än growth. Momentum, vissa år går den jättebra, andra år går den skitdåligt.

Olika faktorer i olika länder och år

Jan: Och framförallt, vad jag tyckte var intressant, är att tittar du på den amerikanska marknaden och den brittiska marknaden, så är det helt olika faktorer som har gått bra i olika år. Och de har gått bra olika mycket. Det finns ingen trend här alls, vad jag kan se, ingen tendens.

Caroline: Nej.

Jan: Till exempel i USA under perioden 2008 till 2020, då gick low volatility bäst och momentum gick näst sämst. I USA gjorde momentum minus 2,3, medan momentum i Storbritannien gav ett plus på 8,1 procent.

För mig blir detta som att chansa. Du ska träffa rätt faktor, rätt år, på rätt marknad. Alltså supersvårt.

Jan: Och detta är hittills för mig den bästa förklaringen mot, eller argumentet mot, faktorer. Och detta är en anledning till varför Lysa säger att de inte vill ta in faktorer som en del i sin investeringsstrategi.

Credit Suisse om faktorer

Jan: Och du kan väl läsa Credit Suisse analys av faktorer.

Caroline: Ja, ska jag läsa dem? "First, although these are labelled premiums, they are frequently negative."

Jan: Ja, så du får inte betalt för dem, för det första. Och sedan kan man också säga, detta är fem faktorer, men det finns någon forskare, någon kines, som har tagit fram 400 faktorer. Alltså, jag vet inte, för mig börjar detta bli mer och mer brus. Att det är lite marketing-tjafs. Men om man ser någon typ av mönster, ju fler faktorer man tar in, så kanske det kan vara meningsfullt. Att vissa faktorer hänger på andra på en viss marknad. Så kan det vara. Ska du läsa nästa?

Caroline: "At best, factor investment is a long-term strategy. Second, over time, the ranking of the factors varies a great deal. Third, and relatedly, although the rankings within a year for the two countries are often similar, that is not always the case. For example, in 2017, low volatility did best in the USA, but worst in the UK. Fourth, it is not obvious which factors are destined to do well. There can be a successful run of years, but it's hard to know if it will persist. An interval of 13 years is simply too brief to underpin judgments about the longer term premiums from a particular factor."

13 år räcker inte för faktorer

Caroline: Det känns inte som att de var superpositiva här.

Jan: De säger att till och med en 13-årsperiod, som många av oss tänker är en lång sparhorisont, så är det inte ens säkert att du på 13 år får betalt för att du har gjort faktorinvesteringar. Och då ska du alltså hålla någonting i 13 år, trots att du vet att varje år har det gått dåligt. Alltså typ value.

Caroline: Ja, det händer ju inte. Vi lever för kort tid, vi människor, för det här spelet.

Jan: Ja. Så jag kan säga så här, jag har inte varit något stort fan av faktorinvesteringar. Till och med innan detta. Och jag är väl ett ännu mindre fan just nu. Så, ja. Nej, det är väl inte så mycket mer att säga om det.

Avrundning: vad vi tar med oss

Caroline: Yes.

Jan: Jag tänkte att vi skulle runda av. Vad tar du med dig från dagens avsnitt?

Caroline: Alltså, det kändes som att min hjärna blev kokt lite grann. Det var mycket frågor. Men det mest spännande var det med vad vi förväntar oss för avkastning, och att den kommer vara mindre än vi tror.

Jan: Ja, och mycket lägre än vad vi tror, än vad den har varit historiskt.

Caroline: Ja, förmodligen. Och så tyckte jag det var intressant det med hur man tar mer och mer risk för att få någon avkastning som är att räkna med överhuvudtaget. Och att det känns som en sådan här mörk låda. Eller vad ska man säga? Som en påse där man inte vet vad som kan hända i den.

Jan: Ja, nej, men lite så.

Caroline: Vad tar du med dig?

Jan: Jag tror att det som stack ut för mig var det här att aktier inte är ett bra skydd mot inflation. Jag tar med mig den här analysen av faktorerna, och jag tar med mig att den här avkastningen, räkna inte med mer än 3 procent real avkastning på en 100-procentig aktieportfölj. Och det är tufft. Det är inte så kul.

Caroline: Alltså, det känns som jag vill säga till dig: så det är inte sant. Det där kan inte stämma. Allting går bra nu.

Jan: Ja. Men det är för att vi är så kortsiktiga i vårt tänkande.

Inflation och det vi tror oss veta

Caroline: Ja.

Jan: Jag tror att vi kommer få återkomma till det här med inflation. Det känns som att alla pratar inflation just nu. Men förmodligen är det därför det inte kommer ske någonting med inflation, utan det kommer komma i det som ingen pratar om. Så brukar det ju vara.

Caroline: Ja, som man inte har ögonen på.

Jan: Ja, precis.

Vad är det där ordspråket? Det är inte sakerna du inte vet, som du vet att du inte känner till, som ställer till det för dig. Utan det är de sakerna som du är helt övertygad om är på ett visst sätt. "That just ain't so."

Caroline: Bra avslutning där, på det avsnittet.

Avslut och nyhetsbrev

Jan: Yes. Vill man prenumerera på vårt nyhetsbrev, som är kostnadsfritt och kommer ut en gång i månaden, så går man in på rikatillsammans.se/nyhetsbrev. Och där kan du även välja att få en notis varje gång det kommer ett nytt avsnitt. Och det gör vi ungefär en gång i veckan.

Caroline: En gång i veckan, precis.

Jan: Ja, det är väl ett tecken på att vi ska sluta. Så stort tack för denna veckan, och hoppas att vi ses i forumet eller på Patreon. Och så ses vi nästa vecka, och då blir det ett avsnitt, tänker jag, antingen med Barras eller Psychology of Money del 3.

Caroline: Tack så mycket. Ha det bra!