En oberoende finansiell rådgivares tankar om sparande

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Den viktigaste frågan: vad är målet med sparandet?
2. Oberoende rådgivning och intressekonflikterna i branschen
3. Steg ett: börja med målet, inte med fonderna
4. Steg två: bryt ner målet i kapital, tid och sparande
5. Risktolerans: vad gör du när marknaden faller?
6. Vinstmaximering kontra riskminimering
7. Steg tre: portföljallokering, fondval och rebalansering
8. En missnöjd kund och vikten av det skriftliga
9. Investeringar som fordon från A till B
10. Samma strategi oavsett belopp?
11. Procenten, inte beloppet, är det viktiga
12. Finns det en pålitlig väg till högre avkastning?
13. Belåning och kombinationen som aldrig rekommenderas
14. Etiken i spekulation och nollsummespel
15. Vad gör man när raset kommer?
16. Olika scenarier för ett börsras
17. "Vilket datum kommer raset?"
18. Att stå utanför marknaden kostar mer
19. Var du rädd 2008?
20. Hur förbereder man sig inför nästa krasch?
21. Sälj ner till sömnpunkten
22. Sammanfattning: är en krasch bra eller dålig?
23. För lite risk är också ett misstag
24. Avrundning och nästa avsnitt om räntefonder

Den viktigaste frågan: vad är målet med sparandet?

Henrik Tell: Och framförallt den viktigaste frågan: vad är målet med det här sparandet? Varför ligger pengarna där? För det är så lätt att säga "till pensionen", men vad ska du göra med pengarna då?

Jan: Du lyssnar på RikaTillsammans-podden som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson. Idag är det dags för avsnitt 55, där vi ska prata om investeringsstrategier, att komma igång, räntefonder och framförallt en hel del läsarfrågor. Och naturligtvis en jättespännande fråga: hur kan man agera när börsen svänger eller när den börjar rasa?

Jan: Dagens avsnitt är ett samarbete med Henrik Tell, som har sitt eget bolag Effektiv Förmögenhetsförvaltning. Välkommen.

Henrik Tell: Tack.

Jan: Egentligen ska jag säga så här: välkommen tillbaka. Du var med i avsnitt 34, då var vi inte på YouTube utan det var bara en vanlig poddinspelning. Det är ett av våra mest lyssnade avsnitt. Jag vet inte om du har tänkt på det, men det är över 13 000 människor som har lyssnat på vårt förra avsnitt.

Henrik Tell: Vad roligt.

Jan: Ja, det är jätteskojigt, eller hur? Och det som är kul är att du har en gedigen bakgrund i finansbranschen. När jag tittade på din LinkedIn är det över 20 år. Du har jobbat som fondanalytiker, fondförvaltare och vd på ett fondbolag. Du hjälper andra finansiella bolag, till exempel Lysa, med deras portföljsammansättning. Och idag ska jag säga: om du inte är den enda, så är du en av väldigt få oberoende rådgivare i Sverige. Vill du tillägga någonting? Har jag glömt något i presentationen?

Henrik Tell: Nej, inte så mycket som jag kan komma på nu i alla fall. Det lät som en bra sammanfattning.

Oberoende rådgivning och intressekonflikterna i branschen

Jan: Ja, tack. Jag tänker att när vi pratade sist så pratade vi mycket om det här med oberoende kontra fristående rådgivning. Om jag förstod det rätt så handlar det om att lösa problematiken i finansbranschen, där rådgivaren normalt sett tjänar olika mycket beroende på vilket val kunden gör. Och där jobbar du lite annorlunda. För dem som är nya, kan du säga lite kort vad det är du gör och vad du hjälper kunderna med?

Henrik Tell: Väldigt enkelt: det som är annorlunda är att jag bara tar betalt av kunden. Det betyder att jag inte har någon anledning att välja några särskilda produkter eller någonting sånt, utan det handlar om att kunden ska vara nöjd för att det ska bli bra för mig. Och det tar bort väldigt många av de intressekonflikter du beskrev. Just att man väljer olika produkter beroende på vad man har för intjäning i dem. Och att det kan löna sig att ta högre risk, för de produkterna är ofta lite dyrare. Då har man ett skäl att låta kunden kanske ta onödigt hög risk.

Jan: För dig spelar det verkligen ingen roll vad kunden gör, rent incitamentsmässigt?

Henrik Tell: Nej.

Jan: Coolt. För det är egentligen det som är intressant, hur man tänker i breda termer. Nu i dagarna träffade jag Nordnet och vi pratade mycket om hur vi kan hjälpa fler människor att spara. Hur vi kan få fler igång. Och då beskrev de någonting de har sett i branschen, och Avanza sa precis samma sak när jag träffade dem. De sa att det klassiska är att människor lyssnar till exempel på vår podd eller läser på nätet, och så öppnar de ett nytt konto och för över pengar.

Caroline: Och sen händer ingenting. Sparpengar.

Jan: Ja, man för över sina sparpengar. Och grejen är att vi skrattade åt det, för vi gjorde ju en extra pensionsinsättning till dig i företaget, Caroline. Du har också gjort så här: nu ligger pengarna där, men du har inte tagit nästa steg.

Caroline: Nej, jag har inte tagit nästa steg.

Jan: Så jag tänker så här: om vi skulle börja, är det här något du känner igen? Egentligen är det den första frågan. Det här att människor tar de första stegen men fastnar.

Henrik Tell: Ja, absolut.

Jan: Just det här: vad ska jag nu göra?

Henrik Tell: Absolut, för det finns ju alldeles för mycket att välja på. Det är inte lätt att välja. Även om man bara läser hos dig så är det en sak. Men ofta läser de här människorna på fem, sex andra ställen också.

Jan: Det kan ni sluta med. Jag bara skojar.

Henrik Tell: Precis, men man blir ju förvirrad. Det vore en sak om alla sa ungefär samma sak. Men det gör de inte.

Steg ett: börja med målet, inte med fonderna

Jan: Men kan inte du guida oss genom vad det här egentligen handlar om? Det jag upplever är att man behöver skapa sin egen plan, sin egen strategi. Om du skulle låtsas att vi var klienter, så Caroline kommer dit med pengar som inte är investerade, hur skulle du börja? Vad är frågorna man ska ställa sig?

Henrik Tell: Det är ett helt batteri med frågor. Man måste ha klart för sig vad det är för person, vad hon har för utbildning och kunskap. Och framförallt den viktigaste frågan: vad är målet med det här sparandet? Varför ligger pengarna där? För det är en sak att säga "ja, det är till pensionen", men vad ska du göra med pengarna då? Eller varför ska du ha dem då? Gå till botten med det, det är väl det viktigaste. Sen kommer man in på sånt som risktolerans, vad de har för inkomster, vad de har för utgifter. Är det hållbart att spara så här mycket? Eller bör de spara ännu mer för att nå målen? Det kan bli en ganska lång diskussion. Men det är där någonstans det börjar.

Jan: Så om jag sammanfattar: det första är verkligen att fundera på varför jag sparar. Vad är målet med mitt sparande? Vad kan vara vanliga sådana mål?

Henrik Tell: Pensionen är en klassiker. Man har ett långsiktigt sparande. Man vet att när jag slutar jobba så får jag ingen lön längre, utan måste leva på någonting annat. My retirement. Och någonstans börjar man fundera över vad det svenska pensionssystemet kan ge, och om det blir tillräckligt. De tankarna kan komma i lite olika åldrar, så det är relativt vanligt att man har ett långsiktigt sparande till pensionen. Sen kan det vara unga människor som planerar att köpa ett hus och vill systematisera så att de åtminstone sparar till handpenningen. Det förekommer ju folk som inte har något mål heller, eller inte i nuläget. Och sen finns det människor som vill göra något drömprojekt eller motsvarande om några år.

Jan: Alltså typ köpa en båt och segla jorden runt? Eller "jag vill bli ekonomiskt fri så jag inte behöver jobba"?

Henrik Tell: Den finns ju också. Men då har du inte något konkret mål. "Jag vill bli ekonomiskt oberoende" — ja, men vad handlar det om för dig då? Vilken inkomst? Du kan vara ekonomiskt oberoende och leva i en källare på havregrynsgröt, eller du kan ha ett litet slott nere vid Medelhavet. Frågan är vad man vill.

Jan: Och sen tänker jag kanske också på lite äldre människor som jag ibland träffar. De säger så här: det är viktigt för mig att kunna ge bort pengarna till mina barn på ett ansvarsfullt sätt, eller förvalta för kommande generationer. Där är till exempel Wallenbergarna ganska kända, de har sina stiftelser där de har löst det. Okej, så första steget är målet. Vad skulle du säga är nästa steg?

Steg två: bryt ner målet i kapital, tid och sparande

Henrik Tell: Nästa steg är väl att ta ner det där. Vad betyder det? Vilka kostnader kommer med det här målet? Vad krävs det för kapital för att uppnå det? Och därifrån kan man se hur många år man har på sig. Det är också intressant. Då blir det ganska matematiskt och tekniskt. För man ska väga ihop det med vad det är för förmodade inkomster nu. Hur mycket kan du spara? Räcker det för att komma till den här nivån inom en rimlig tid? Om det är tre år och du kan spara 10 000 kr i månaden, så kommer du kanske ha fått ihop pengarna. Eller också har du inte det. Och då får du välja: antingen justera målet, öka sparandet eller dra i någon annan parameter. Den typen av diskussioner är väldigt vanliga initialt.

Caroline: Det måste ju vara ganska skönt att veta. Att ha ett upplägg.

Jan: Istället för att prata om det. Om du skulle svara, älskling: nu har du pengar i din tjänstepension som ska investeras. Vad är målet?

Caroline: Målet med dem? Alltså, vi vill ju ha en trevlig ålderdom. Med Per Bolund pratar vi om att ha guldkant på tillvaron. Det kanske man vill ha, men jag vill också känna att jag har tillräckligt med pengar om jag behöver operera mig, eller om jag blir sjuk. Och där har jag liksom inget siffermässigt mål.

Jan: Nej, men så tror jag att det är för många. Jag var till exempel inne på minpension.se nu, och då stod det så här: din lön i dagsläget kommer att vara 41 procent av din nuvarande lön. Och då blir det okej, det betyder att jag ska leva på 40 procent av den inkomst jag har idag. Visst kommer man ha kommit längre, man har inte kostnader för barn och kanske inte för hus på samma sätt. Men 40 procent för oss som är i 30-årsåldern, det är en ganska stor skillnad.

Henrik Tell: Ja, det känns ju ganska otäckt.

Jan: Det är lite oroande. Ja, det är som Per Penning på Twitter, det är mitt bästa Twitter-citat. Han säger att de flesta av oss lever i den här 40-40-40-blåsningen: att vi jobbar 40 timmar i veckan i 40 år för att leva på 40 procent av lönen. Och det är ju skrämmande sant.

Risktolerans: vad gör du när marknaden faller?

Jan: Och sen sa du risktolerans. Vad kommer därefter? Hur kan man göra, hur kan man tänka där?

Caroline: Är det upp till var och en vilken risktolerans man har? Eller vad tänker du?

Henrik Tell: Det går ju att relatera till andra. Vi har ett standardbatteri med frågor vi går igenom, där man försöker måla upp ett antal hypotetiska situationer. Du har gjort den här investeringen, och sen händer det här: marknaden går ner med 15 procent. Hur reagerar du då? Köper du mer? Sitter du kvar? Eller säljer du allting?

Caroline: Kan man veta det?

Henrik Tell: Nej, det kan man inte veta. Men man kan ändå få en bild. Och här har vi väl lättare att avgöra om personen verkligen svarar på ett genomtänkt sätt, än man har när man kryssar i det hos en robotrådgivare till exempel.

Jan: Har man någon självinsikt?

Henrik Tell: Har man varit med om det här tidigare kanske? "Ja, men då gjorde jag så här." Då är det mer sannolikt att svaret stämmer med vad man tror.

Jan: För det där är ju en upplevelse. Jag har haft mycket diskussioner med våra läsare, tittare och lyssnare kring det här. Många säger så här: du vet, om börsen faller, då kommer jag öka mina placeringar, jag kommer använda belåning och köpa, för då är det billigast. Och sen tänker jag så här: när jag förlorade pengar 2008, då var aktier det sista jag ens ville höra talas om. Och helt ärligt, jag vet att det är roligt, men jag tänkte på den store filosofen Mike Tyson. Vad har han sagt? Jo: everybody's got a plan until they're punched in the mouth. Är det inte lite där? Det är lätt att sitta och fylla i ett formulär, och sen, when shit hits the fan, då reagerar man annorlunda.

Henrik Tell: Ja, men visst, så är det. Det är en sak att titta på någon börskursutvecklingskurva och konstatera att ett fall på 30 procent gjorde det billigt. Men det är en helt annan sak när man upplever det. Du var ju med då också. Aktiemarknaderna faller ju inte ensamma, utan det är skriverier i tidningarna, det är panik överallt och alla är oroliga. Och det är också ofta i samband med dåliga tider folk blir av med jobbet. Det blir en allmän undergångsstämning, och då är det inte lätt att stå emot och köpa.

Caroline: Och ändå är det just därför man ska ha sin investeringsstrategi.

Henrik Tell: Ja, och det är väl också i de lägena det kan vara värdefullt att ha en rådgivare. Någon som du litar på, som du kan prata med och fråga vad som händer. Du kan undra om det är läge att sälja, och få ett bra svar på det. Det vill säga: nej, jag tycker absolut inte att vi ska sälja nu. För historiskt har det sett ut så här förut. Och det kan säkert fortsätta ner lite till. Men det gör det lättare.

Vinstmaximering kontra riskminimering

Jan: För det är där vi kommer till den här frågan, som jag också hamnar mycket i diskussioner med läsare om. Jag får rätt mycket kritik, eller feedback, på att jag är för defensiv. Det vill säga att jag inte vinstmaximerar portföljer. Det jag brukar skriva om handlar sällan om att vinstmaximera, utan jag tänker snarare på hur jag kan minimera risken. Hur brukar du tänka kring den här balansen, vinstmaximering kontra riskminimering?

Henrik Tell: Man kan titta på det på olika sätt. Du har sådana här minimax-regret-modeller och så vidare. Du kan titta på om man kanske vill minimera risken för det värsta utfallet, men i övrigt maximera avkastningen. Det beror lite på. Men det kommer återigen tillbaka till: varför gör jag det här? Är jag betjänt av att tjäna dubbelt så mycket eller inte? Är det värt att maximera vinsten för att ta den risk det innebär? För jag kanske ändå är nöjd. Jag kanske ändå har mitt slott i Frankrike.

Jan: Men det är jättespännande. Kan du inte förtydliga det där? För det är många som spontant skulle säga: vänta, vänta. Sade han nu verkligen att poängen kanske inte är att tjäna så mycket pengar som möjligt?

Henrik Tell: Ja, det kan vara så. Vinstmaximering är en sak, men det behöver inte vara det. Det är väl min poäng egentligen.

Caroline: Du sa att man ändå kanske kan få det som man vill.

Henrik Tell: Ja, det var ett exempel på en situation där man kanske inte behöver vinstmaximering.

Caroline: Nej, och då behöver man inte ta så stor risk heller, eftersom de hänger ihop.

Jan: Grejen är att jag kan låta kritisk här, men tvärtom: jag älskar det du säger.

Caroline: Jag älskar det också. För dina ögon öppnar ändå, att man kanske inte behöver ta den risken.

Det var en av mina stora insikter detta året, när jag satt och laborerade i Excel: jag behöver inte pusha de här höga avkastningarna, för pengarna räcker ändå.

Jan: Det räcker för oss att vi har 100 procent av vår lön när vi går i pension. Vi behöver inte ha 200 eller 300 procent. Eller när folk frågar så här: mina föräldrar är 71, de har 3 miljoner kr, hur ska de investera? Ska jag köpa de här indexfonderna? De är 71 och har 3 miljoner kr. Sannolikt lär de inte göra av med de pengarna ens om de försökte. Och det där upplever jag att samhället, eller finansbranschen, säger: det finns bara ett svar, och det är att vinstmaximera. Jag gillar så mycket att du säger: nej, det finns en annan väg.

Henrik Tell: Det finns en annan väg.

Jan: Men då måste man ha gjort förarbetet med att ställa upp målen. Och det är ju där min lilla shitdumpning på finansbranschen kommer in: det är väldigt sällan, när jag träffat en rådgivare, som det första de frågar mig är "vad är dina mål?". Utan det första man börjar prata om är "vad är din risktolerans?". Och så går man igenom den så fort som möjligt, för att jag ska kunna pitcha mina fonder. Men säg att jag kommer fram till att jag vill ha någon balans mellan riskminimering och vinstmaximering, en medelväg. Vad är nästa steg då?

Steg tre: portföljallokering, fondval och rebalansering

Henrik Tell: Säg att vi kommer fram till att du ska ha en portfölj som är 60/40, den här nybörjarportföljen. En strategi som bygger på 60 procent aktier och 40 procent räntepapper. Aktieportföljen bör se ut så här, jag har ett antal fondrekommendationer, och ränteportföljen ser ut på ett annat sätt. Och vi kommer också föreslå hur man ska arbeta med den. Om det är ett mer gör-det-själv-upplägg, så nämner vi att den bör balanseras i de här spannen, du bör ha koll på det här. Och när det här händer, om det går som du tänker dig, att du ska köpa det där huset om tio år, så kanske du om fem år ska börja dra ner risken lite grann. Det kan finnas alla möjliga individuella krokar som måste in i strategin, för att portföljen ska justeras över tiden. Och där är man egentligen klar i första steget. Sen kan kunden välja att gå vidare: "jag orkar inte genomföra det här själv, kan ni hjälpa mig?"

Jan: Precis, gör det åt mig.

Henrik Tell: Och det gör vi gärna. Samma sak: man kan jobba löpande med att vi tar ansvar för att bevaka portföljen och säga till när vi tycker att kunden ska göra någonting. Vi gör ingenting med den, men vi säger till: nu är det dags att göra det här.

Jan: Precis. Och du som lyssnar på detta kan...

Henrik Tell: Ja, förlåt, och då kan vi till och med komma med ett förslag. Vi säger att vi tycker att vi ska göra så här, och då svarar kunden okej, och då har vi befogenhet att genomföra det. Så det blir en väldigt enkel lösning för kunden i slutändan.

Jan: Precis, för det här pratar vi om: aktivt kontra passivt. Det pratade vi mycket om i förra avsnittet, avsnitt 34. Och det är där man kan ha hela spannet, allt från att göra det själv utifrån strategin, eller det vi använder, modellportföljer, till att använda en tjänst som Lysa, eller att helt outsourca det. Jag älskar ju Lysa, men jag vet också att det finns begränsningar: de trappar inte ner en portfölj när man behöver komma närmare ett mål.

Caroline: Får jag bara fråga om det där? Det skulle de kunna göra.

Henrik Tell: Det är ju ganska enkelt, för de är byggare förmodligen. Jag har föreslagit det.

Jan: För Patrik. Du kan prata med honom nästa kopp kaffe. Vad skulle du säga?

En missnöjd kund och vikten av det skriftliga

Caroline: Jo, men det är när ni har klienter och vill göra någonting, ni vill ge ett förslag på vad man kan göra i portföljen. Behöver ni det skriftligt på något vis? För jag tänker att det kan vara ganska känsligt med ens pengar. Att man kan säga: ni ville ju att jag skulle göra så här för fem år sedan, och det blev ju sådär.

Jan: Hur hanterar man en missnöjd kund?

Caroline: Hur hanterar man det?

Henrik Tell: Vi har inte så många missnöjda, nej. Men ofta, till att börja med: allt är skriftligt. Vi gör ingenting bara för att någon ringer och säger något. All rådgivning och allt sånt är skriftligt. Ofta handlar det om en mismatch, att klienten har väntat sig någonting annat än det de fått. Och det är vi ganska bra på att sortera ut tidigt, så att de situationerna inte uppkommer. När vi går in i en relation försöker vi vara helt öppna. Det blir inte så mycket att vi ska sälja produkter, utan att vi jobbar tillsammans med klienten mot marknaden. Och alla gör sitt bästa.

Jan: Jag tror egentligen att frågan jag hörde, när du ställer den, är att man har en rådgivare. Vi får ju till exempel inte alls göra det du gör. Vi har inte licenser och vi har inte de rättigheterna.

Caroline: Nej, men vet du vad? Jag tänkte på stackars Nicolas Cage, skådespelaren, som blev av med massa pengar. Han hade väl en rådgivare som kanske inte var så seriös, jag vet inte. Men det är jätteviktigt, dels att man får det skriftligt och att man har kommunikationen hela tiden.

Investeringar som fordon från A till B

Jan: Så om jag hoppar tillbaka och sammanfattar, för det här är superintressant: det handlar om målen. Sen handlar det om att bryta ner verkligen i detalj. Jag kommer ihåg att jag läste någonstans att man i USA ibland pratar om investeringar som investment vehicles, alltså man kallar dem fordon. Och det är ju det en investering ska göra, ta dig från punkt A till punkt B. Ibland låter det som att det alltid är just den här fonden som är svaret. Men det är ungefär lika smart som att säga att flyg alltid är svaret. Jag flyger jättebra Stockholm till Malmö, men för att gå till grannen och vattna träden är flyg jävligt klumpigt. Sen har vi risktoleransen, att sätta ihop en portföljallokering, fördela tillgångarna, rebalansera inom vissa intervall. Och sen någon uppföljning och mätning. Vad är uppföljnings- och mätningsfasen? Vad är det man gör där?

Henrik Tell: Det är väl två huvudsakliga delar. Dels att kolla att portföljen ser ut som man väntar sig att den ska göra. Det handlar om att gå igenom det med kunden. Det kan se lite olika ut för olika kunder, man kan ha olika omfattande uppföljningsåtaganden. Men om det är en enkel liten kund, då träffas vi kanske en gång om året och går igenom: är det någonting som har hänt i portföljen, har du någon fråga? Sen vi sågs sist tycker vi att den här fonden är bättre än den du har, du kan byta ut den, och så vidare. Det är den ena halvan. Den andra halvan handlar om att stämma av att planen de har fortfarande är aktuell. Att det fortfarande är samma förutsättningar som ligger till grund för den.

Samma strategi oavsett belopp?

Jan: Precis, så om jag gör det här själv handlar det om att titta: de antaganden jag gjorde i början, är de fortfarande relevanta? Är målet fortfarande detsamma? Kan jag fortfarande spara lika mycket, eller plötsligt mer? Då kan jag göra justeringar. När man gör en sån här plan, ska man tänka på samma sätt? Kan man ha samma strategi oavsett mängden pengar? Det är också en sån sak jag upplever när jag pratar med läsare, att de tycker att man ska ha en strategi när man har 10 000 kr eller 100 000 kr, och sen något annat när man har 10 miljoner kr. Vad är din spontana reaktion? Jag fattar att det inte finns ett rätt svar.

Henrik Tell: Det beror lite på vad frågan egentligen är. Alltså, det finns ju ett rätt svar, och det är: nej, det spelar ingen roll. Det är samma strategi, samma portfölj är lika optimal oavsett hur mycket. I princip. Sen finns det friktioner i det där, att du kanske inte kan köpa. Det finns minsta belopp för månadssparande och allt sånt som gör att det kan bli svårt i en liten portfölj. Men i princip, i en idealvärld, är det exakt samma. Sen beror det på: om du har 10 000 kr, ja, då kanske du egentligen har en annan baktanke än om du har 10 miljoner kr. Du tänker att de här 10 000 vill jag växa så snabbt som möjligt. Och de här 10 miljonerna är du mer rädd att bli av med. Men det beror på vem du är.

Jan: Men det är ju det här som jag tycker är så himla spännande. Min åsikt är att givet att målet är detsamma, vi ska ta väl hand om mina pengar och jag vill ha god avkastning till min pension, så ska det inte spela någon roll om det är 10 000 kr, 100 000 kr eller 10 miljoner kr. Men kan du, för det här tror jag är en sån grej som är ointuitiv för den som är ny: berätta vad som är rationalen bakom att strategin bör vara densamma oavsett belopp, givet att målet är detsamma?

Henrik Tell: Varför skulle det vara annorlunda? Jag kan inte säga att det är intuitivt.

Jan: Ja, men bra, då ska jag försöka, för så här resonerar många jag pratar med: om jag har 10 000 kr, det är ju nästan ingenting, då vill jag att de ska växa så fort som möjligt.

Henrik Tell: Ja, just det. Men då har du ju ett annat avkastningsmål med de 10 000 än vad du har med 10 miljoner. Och det är ju lite en annan sak, kan man säga.

Procenten, inte beloppet, är det viktiga

Jan: Målet är inte detsamma då. Min upplevelse är att många tycker att man i början kan ta mycket högre risk. Jag tycker det är svårt att argumentera för något jag tycker är fel, men det brukar låta så här: vad är det värt, 10–20 000 kr extra till pensionen? Ja, men då bör jag ta högre risk. Och det här är min upplevelse av varför folk investerar i konstiga grejer. Ta som förra året, mycket bitcoin, som tur är att det har lagt sig nu. Då kunde folk göra 17 gånger pengarna, och plötsligt tyckte de att det var värt det. Men ju mer pengar man har, desto mer tänker man: nej, nu vill jag bevara pengarna.

Caroline: Men är det inte någon slags mental bokföring av pengar där? Att man tycker att 10 000 kr är nästan ingenting, men har mer respekt för 10 miljoner kr.

Jan: Ja, ett misstag.

Caroline: Att man är känslomässig.

Jan: Ja, det är det uppenbara misstaget. När jag brukar försöka förklara hur jag tänker, då säger jag så här: vänta nu, det viktiga är procenten. Om du får 10 procent på 1 000 kr, jag fattar att det inte känns värt det, det är ju 100 kr. Jobba en timme övertid så har du tjänat 100 kr. Men 10 procent på 10 miljoner kr, då kan du inte jobba några timmar övertid för att få ihop det. Så det viktiga är procenten. Det är så jag resonerar. Håller ni med eller inte?

Henrik Tell: Nej, men jag håller med på ett sätt. Fast det kommer tillbaka till det vi var inne på tidigare: man kan ha olika mål. Det är inte så att de här 10 000... Den optimala portföljen ser ju exakt likadan ut. Givet att jag ska ha en viss risknivå, så kan du konstruera en portfölj utifrån lite olika antaganden, och den ser ungefär likadan ut. Den kommer inte att se annorlunda ut, givet ett antal förutsättningar och förenklingar. Men det är inte så att man ska ha en fond om man har 10 000 kr och en helt annan fond om man har 10 miljoner kr. Men det tror folk. Jag har träffat många människor som säger så.

Jan: Att "när jag blir stor, då ska jag välja de här fonderna". Men vad säger du då? Vad skulle du säga till någon som säger: jag har sparat 5 000 kr och jag tycker att en nybörjarportfölj på 60/40, det är skittråkigt. Eller 90/10, globala indexfonder, det vi två gillar, det är dåligt. Det växer inte tillräckligt fort. Vad säger du då?

Henrik Tell: Jag skulle vara nyfiken på att höra vad det är som växer så fort i så fall.

Jan: Ja.

Finns det en pålitlig väg till högre avkastning?

Henrik Tell: För det finns ju ingenting. Du kan väl jobba lite mer med att tilta mot tillväxtmarknader, eller något sånt där kanske. Men du får ju en ganska skev portfölj då, som blir inte nödvändigtvis bra.

Jan: Jättenektat svar, jag gillar det.

Henrik Tell: Jag skulle först fråga: vad menar du att det finns för investeringar som kan ge så bra avkastning?

Jan: Ja, men då skulle jag säga så här.

Henrik Tell: Det finns ju ingen pålitlig strategi för att hitta investeringar som ger en så hög avkastning som det ser ut.

Caroline: Pålitlig är väl ordet faktiskt.

Henrik Tell: Utan det blir mer eller mindre lotterikaraktär. Då ska man inte hålla på med fonder alls, utan då ska du in i enskilda aktier. Sådana som är väldigt dåligt bevakade av analytiker och så vidare, så att verkligen ingen vet någonting. Och det kan ju gå jättebra. Men oftast gör det inte det.

Jan: Nej. Och det är det här jag egentligen vill ge med mig till läsaren, för jag håller med dig. Det kanske är så att man ska hitta någon annan, som verkligen inte håller med om det här. Men vi tänker så här: om det fanns ett pålitligt sätt att generera en avkastning som är högre än indexfonder, då hade det funnits hedgefonder som gjorde det. De hade inte sålt det till privatsparare, utan det hade funnits andra som gjorde det. Men det finns ju inte.

Henrik Tell: Det finns ju en del. Du kan jobba med belåning till exempel. Men det kommer med ett ökat risktagande istället.

Belåning och kombinationen som aldrig rekommenderas

Caroline: Men kan vi bara förklara det här med belåning? Jag har mina 10 000 kr, eller 5 000 kr, och så lånar jag ännu mer för att kunna investera?

Henrik Tell: Och då lånar du 10 000 kr till. Då kan du investera för 20 000 kr. Men det betyder också att du tar en mycket högre risk. Om aktierna går ner, så kan du i sämsta fall hamna i en situation där du inte ens kan betala tillbaka lånet. Men du får å andra sidan en rejäl utveckling på uppsidan istället. Du får dubbelt så mycket avkastning, minus kostnaderna för lånet och så vidare. Men de är ganska låga idag. Det är ingenting som vi brukar rekommendera.

Caroline: Nej, vi skulle precis fråga det. Vad skulle du aldrig rekommendera? Enskilda aktier som är obevakade? Stor belåning? Är det saker du aldrig skulle rekommendera?

Henrik Tell: Nej, kombinationen framförallt. Det är den kombinationen. Om man vill bli rik snabbt, då är det så man ska göra. Då ska du inte hålla på med riskspridning, sånt dravel. Utan då är det bara att maximera risken i det du gör, och sen hoppas på att det går bra. Fast du har ju oddsen emot dig.

Caroline: Men det är ju som att spela på casino, väl?

Henrik Tell: Ja, visst.

Jan: Det roliga är så här: du vet, jag vaknade en morgon, kom ner i köket, och så är det en stor lapp. Jag vet inte om du såg den när vi käkade lunch. Där står det: det är okej att lägga alla ägg i samma korg, om du kontrollerar korgen. Och då var det typ Elon Musk eller Buffett.

Henrik Tell: Det var Mark Twain från början, kanske till och med.

Jan: Kanske till och med. Jag håller helt med om det. Och för mig är det där en sorg, för att människor pratar med någon och så säger den bitcoin. Har man varit med ett tag så vet man att ett tag var det Fingerprint, sen var det bitcoin, sen var det någon annan aktie. Det går alltid i vågor, just den här spekulationen.

Caroline: Alla har inte varit med om det där. När det kommer någonting som alla pratar om i kafferummet, då känns det som att det är solitt, för att alla pratar om det.

Henrik Tell: Men det krävs nästan att det kommer en ny generation för att en sån effekt ska uppstå.

Caroline: Det kanske är bra.

Etiken i spekulation och nollsummespel

Jan: Det roliga är att jag själv hamnade i ett etiskt dilemma förra året kring det här med bitcoin. Det var så här: detta är en bubbla, och man kan tjäna pengar. Men jag tänkte: nej, jag vill inte tjäna pengar på någon annans olycka. För aktier är ett nollsummespel från tid till annan, det jag tjänar kommer någon annan behöva förlora, och det är ju trist. I förra avsnittet hade du ett citat som jag gillade jättemycket, men som också inte var helt intuitivt: ibland är en suboptimal strategi bättre än den perfekta strategin du överger. Kan du säga någonting om det?

Henrik Tell: Vad ska man säga om det? Jo, en strategi som man följer konsekvent är bättre än att ge sig in i en strategi som man sedan överger, bara för att marknaderna går emot den. Det här är ett argument till varför man ska jobba med blandportföljer istället för rena aktieportföljer, för att de är lättare att hålla sig till. Det känns bättre när det går ner om du har en liten räntedel i portföljen, för då vet du att jag kan ta lite av den och köpa lite aktier billigt nu när det har gått ner 40 procent. Det gör att det känns bättre. Det finns andra argument för blandportföljer också, men just det här kommer tillbaka till: vad är målet med strategin? Om det är maximal avkastning, så är det en sak. Men någonting kan vara suboptimalt för att nå maximal avkastning, men ändå vara en bättre och mer lämplig strategi för kunden.

Det handlar i slutändan om att kunden ska må bra. Man ska inte ligga och få magsår och inte kunna sova på nätterna när marknaderna går hit och dit och man känner att pensionskapitalet står på spel.

Vad gör man när raset kommer?

Jan: Man vill inte hamna i den situationen. Jag ska gå i pension, och så hade vi ett dåligt år, och så plötsligt får du jobba tre år till. Grattis. Du har redan varit inne på det här med börsras, och det är en klassisk frågeställning där vissa människor är för och andra emot att sitta still i båten. Vad ska man göra när raset kommer, tycker du?

Henrik Tell: På ett sätt är det ju så att när raset kommer, då är det för sent att göra så mycket. Man kan ju inte räkna med att kunna förutspå raset, utan när det kommer sitter man med den portfölj man har. Har man en klok och genomtänkt portfölj, då ska man absolut sitta still i båten och kanske till och med rebalansera. Men om du inte har det, då blir det en väldigt knepig tid. För du måste ha en portfölj som du känner att du kan rebalansera i. Det är en sak om man sitter med en bred global indexfond, för den vet man, och kan säga med hög säkerhet, att det här är en tillgångsklass som kommer fortsätta vara intressant efter raset. Om du sitter med en bitcoin-fond, då kanske du inte är lika övertygad om att det är någonting man ska rebalansera tillbaka till. Då blir du mer förvirrad. Så det beror lite på vad man har för portfölj från början.

Jan: Men kan du förstå dem som är kritiska till det här? Det finns ju andra bloggare som säger att detta är det dummaste råd man kan få, att sitta still i båten. Hur går argumenten?

Caroline: Man vet ju inte när raset... Alltså, först rasar det ju lite. Hur ser ett ras ut?

Jan: Kan du inte guida oss, inte i när raset kommer, utan hur ett ras kommer?

Henrik Tell: Borde inte finnas någon liten broschyr om när raset kommer, som vi delar ut till alla aktiesparare? Nej, men det kan ju se väldigt olika ut. Jag har inte sån koll just nu, men det börjar knaka först lite grann, eller så kommer det spikrakt ner med 25 procent eller något sånt.

Olika scenarier för ett börsras

Jan: Så låt oss ta lite olika scenarier. Det har funnits situationer där det har rasat. Vad var det, Black Monday eller Friday, 22 procent tror jag det rasade på en dag. Sen har du de här som det ofta tar två år, det är inget ras på 15 procent, utan det är långsamt, vecka för vecka.

Henrik Tell: Den japanska marknaden är väl ett bra exempel, en sur marknad som går ner över tiden. Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra där faktiskt. Men grundidén är ju att om det är en krypande nedgång, eller om det kommer plötsligt, så har man en rebalanseringsstrategi i botten.

Caroline: Då spelar det inte så stor roll hur det ser ut.

Henrik Tell: Då spelar det inte så stor roll. För om man har gjort det konsekvent i uppgång och nedgång, så kommer vinster och förluster jämna ut sig över tiden. Man köper lite när det går ner, och då har du lite mer aktier sen när det går tillbaka upp. Och så får du tillbaka det.

Caroline: Var det inte någon gång när vi var iväg någonstans på aktieparören och man sa att man bara ska göra tvärtom mot vad man brukar? Och så var det någon som sa att det kan du inte göra rent psykologiskt. Kan du inte det?

Jan: Jag tror folk underskattar den känslomässiga grejen. Det är där jag tror att man måste ha varit med. Det är också en av de vanligaste frågorna vi får in, den kommer varje månad: ska vi investera nu eller när raset kommer?

Caroline: För nu har man förstått, tror jag faktiskt, ute i Sverige. Alla våra lyssnare har förstått att man skulle kunna tjäna pengar när raset kommer. Det är en möjlighet snarare än en depression.

"Vilket datum kommer raset?"

Jan: Den roligaste kommentaren var nu förra veckan, när vi hade Erik här från Pacific, från en hedgefond. Då hade en läsare blivit sur och skrev: ja, vilka datum kommer börsraset? Och jag tyckte: vilken taskig fråga. För visste man datumet, då hade man inte behövt jobba en dag till i hela sitt liv. Men hur skulle du svara en klient som säger: ska jag investera nu eller när raset kommer? Vad skulle du säga då?

Henrik Tell: Ja, vi vet ju inte när raset kommer, det är till att börja med. Det kommer ju att komma ett ras. Men om det är imorgon eller om fem år, tidigare eller senare, det går inte att säga. Och det finns ingen som kan säga det med någon sorts säkerhet.

Jan: Och man kan inte ens säga i vilket område raset kommer komma.

Henrik Tell: Nej, men man kan väl säga att alla marknader kommer att få sina ras. Ju mer risk det ligger i, desto större ras. Sen är det historiskt så att det har varit rätt att investera nu, i nästan alla lägen har det varit rätt att investera nu. Du har i alla fall oddsen på din sida om du gör det. Sen kan man fundera på om man kan sprida ut investeringarna. Det är ett sätt: man investerar hälften nu och hälften om ett halvår, eller vilka tidsramar man nu rör sig med. Det kan vara ett sätt att komma igång som är lite enklare, för då har man köpt vid två olika tillfällen och fått en lite jämnare utveckling. Samtidigt ska man vara medveten om att då ger man ju upp förväntad avkastning.

Jan: Nej, jag håller helt med dig. Jag såg också ett sånt här citat.

Henrik Tell: Man kan vända på det också, för sig själv. Om man får en massa pengar och funderar: ska jag investera nu? Tänk dig att du hade fått en färdiginvesterad portfölj istället. Hade du sålt av den då? Suttit och väntat på raset? Det är ekvivalent. Men det är bara hur man tänker på det.

Att stå utanför marknaden kostar mer

Jan: Men det roliga är att när du säger det, så kan jag dra ner byxorna på mig själv här. Jag har en portfölj där jag månadssparar in under en tolvmånadersperiod, för jag tycker att det känns skitjobbigt att sätta in hela på en gång, för det är mycket pengar. Men när du vänder på frågan: om jag hade fått pengarna färdiginvesterade, hade jag sålt av och månadssparat? Det hade jag ju såklart inte.

Caroline: Inte för att du tycker det är jobbigt utan...

Jan: Nej, men då är det ju redan färdiginvesterat. Det är redan färdiginvesterat.

Caroline: Men kan du inte bara sätta in pengarna?

Henrik Tell: Och det där är ju bara ren sån här "att man inte är dum i huvudet".

Caroline: Ja.

Jan: Jag sa det. Ja, men det är skitbra. Jag såg något citat där någon sa att mer pengar har förlorats på att stå utanför marknaden än på att vänta på det där. Än på att faktiskt vara inne i marknaden. Så jag tror att det är så.

Henrik Tell: Ja, men generellt sett, har du varit inne i marknaden hela tiden, då har du tjänat pengar.

Jan: Ja, precis.

Henrik Tell: Sen har det funnits perioder när du inte har gjort det. Men tittar man på lång historik så har du nästan alltid tjänat pengar. Inte på alla marknader, och inte på alla tidsperioder, men just om du tittar på den globala aktieutvecklingen, om du har globala aktieindexfonder, så är det ju så.

Var du rädd 2008?

Caroline: Men både jag och Jan gillar ju att läsa sådana här böcker om vad det egentligen var som hände 2008, där insatta personer berättar. Och då är det faktiskt många som skriver att de var seriöst jätterädda då, för vad som egentligen skulle hända med världsekonomin. Vad tänkte du då? Var du rädd vid något tillfälle? Kände du att nu kan det gå åt skogen med hela ekonomin?

Henrik Tell: Jo, jag var rädd. Det fanns en period när hela det internationella bankväsendet var hotat. Det var inte självklart att det skulle gå oskadat genom det där. Skulle olika riksbanker låta banker gå i konkurs eller inte, med de följder det skulle kunna få? Det fanns en diskussion. Det är ungefär som att man sitter och spelar fia med knuff. Man har reglerna, jag går runt här och slår femmor, ettor och sexor, och ibland går det bra och ibland dåligt. Det var marknaden. Men plötsligt kommer någon in och börjar skaka på hela spelbrädet. Det var lite den känslan. Det var någonstans utanför de här vanliga marknadsrörelserna, utan hela spelplanen var hotad där ett tag.

Caroline: Vad kan hända då, om hela spelplanen är hotad? Kan det bli kaos i samhället då? Alltså, ingen mat på ICA?

Henrik Tell: Ja, om betalningssystem slutar fungera och sånt, så kan det hända allt möjligt. Men jag har inte gjort någon djupare analys av det.

Caroline: Nej. Men jag tror det var någon författare i alla fall, som skrev att han tänkte: ja, vad gör jag med familjen nu om det inte kommer att finnas mat? Om betalningssystemen inte funkar längre.

Hur förbereder man sig inför nästa krasch?

Jan: Ja, men precis. Det är just det här som är så himla krurigt med de här börskrascherna. Men om man skulle... Jag vet inte, så här ska man ju aldrig säga som jag kommer att säga nu, för jag brukar själv alltid säga att man aldrig ska försöka förutsäga framtiden. Men jag måste ändå säga så här.

Henrik Tell: Vilket datum den kommer.

Jan: Ja, precis. Det kommer att vara det datumet. Men jag tänker så här: bitcoin kallade vi rätt, när vi publicerade det avsnittet var vi ganska spot on. Bostadsbubblan har jag haft fel tajming på, men jag har också pratat, och vi är ganska överens: vi kommer att se en krasch förr eller senare. Sen vet ingen när. Men om vi skulle sammanfatta: hur skulle vi kunna förbereda dem som lyssnar eller tittar på detta på bästa sätt? Vad kan man skicka med? Vad skulle du vilja skicka med?

Henrik Tell: Alltså inför att kraschen kommer eller motsvarande.

Jan: Som i den här broschyren: "Alla meddelanden om att kriget kommer och att svenska trupper ska ge upp är felaktiga."

Henrik Tell: Du skriver det i broschyren.

Caroline: Fantastiskt.

Henrik Tell: Klassikern är ju att sitta still i båten. Men det bygger på att man har en bra båt från början också, att man faktiskt har tänkt igenom det hela lite grann, och kanske har en strategi.

Caroline: Ja.

Henrik Tell: Och att den strategin har tagit in det här från början, att det finns en risk att marknaderna går ner, att man har förhållit sig till det, att aktier kan gå ner 30 eller till och med 50 procent om det är ett dåligt år. Och vad gör jag då? Om jag har 100 procent aktier, tål jag att tappa halva värdet? Det kanske också är ett skäl till varför man faktiskt ska ha en räntedel: att man inte tål ett sånt tapp, utan vill ha lite av det andra.

Sälj ner till sömnpunkten

Jan: Men när du tänker att man tål ett sånt tapp, hur ska jag tänka om jag lyssnar på det här? Tål du ett tapp på 50 procent? Hur ska jag tänka kring den frågan? Är det "behöver jag pengarna"? Om jag inte behöver pengarna, är det då ett svar att jag tål ett sånt tapp? Eller är det "jag kommer kunna sova gott om natten"? Hur ska jag tänka?

Henrik Tell: Ja, det finns ju det här uttrycket från JP Morgan, tror jag: sell down to the sleeping point. Att man ska sälja aktier till den punkt där man kan sova gott på natten. Men det är en del av det. Sen kan det också handla om att du kanske behöver ta den här risken ändå. Du kanske behöver ha 100 procent aktier, och du kanske klarar att ha det också, för att du nettosparar. Du kanske precis har börjat jobba och har en inkomst som du sätter av pengar av. Och då är det ju helt fantastiskt om det kommer en börskrasch, du får köpa in dig till låga värderingar. Om du har en del i portföljen redan, visst, den går ner, men du har ju mycket mer kvar att köpa, och dina framtida inkomster. Så visst, det gör lite ont just nu, men på lång sikt är det ändå bra. Det finns en del resonemang du kan föra runt det där. Och det kommer tillbaka: är du pensionär däremot, eller ska precis gå i pension, då kommer vi tillbaka till att det är helt värdelöst med en börskrasch. Så det finns inte ett svar.

Jan: Nej, det finns inte ett svar.

Henrik Tell: För ju bättre marknaden går nu, desto mindre avkastning har man kvar till sen. Om man säger så.

Sammanfattning: är en krasch bra eller dålig?

Jan: Precis. Om jag ska sammanfatta några grejer här: en börskrasch behöver inte nödvändigtvis vara negativ. Det beror på var man är i livet. För någon som är i en ackumulerande fas, mellan 20 och 50 i ålder, där kan en börskrasch vara bra. Då kan man komma in billigt. Och de flesta som har börjat spara de senaste tio åren har ju kommit in ganska dyrt, vi har haft en uppåtgående marknad de senaste tio åren. Det andra du sa var: se över båten nu. Se över din strategi. Har du tänkt igenom den? Tål den en nedgång? En annan grej jag faktiskt läste i någon artikel: någon sa att man ska skriva ner idag hur man kommer agera, och hur man tror att man kommer känna vid en nedgång, och vad man vill göra. För där vi är idag har vi ett tankesätt. Och sen när kraschen kommer, för det är en tidsfråga, då ska man skriva vad man vill göra. Och sen jämföra de två lapparna. Och sen prata med till exempel en finansiell rådgivare som du, det är ju fantastiskt att kunna göra när man har de här två perspektiven.

Henrik Tell: Bra. Och det finns ju också ett värde i att få ett perspektiv utifrån. Ett neutralt perspektiv på det man gör. Absolut. Men sen är det svårt. Det är på sätt och vis baksidan av det här: om man konstruerar en portfölj som är helt crashproof, så blir det ju ingen avkastning. Och då sitter du där, då gör det ont när marknaden går upp istället. Så man får försöka hitta någon balans där det gör lika ont att halka efter i en uppåtgående marknad, som det gör att tappa i en nedåtgående.

För lite risk är också ett misstag

Jan: Ja, men precis, för det har vi pratat om mycket. Att ta för lite risk är ju lika fel som att ta för mycket risk. Beroende på situationen, naturligtvis, tänker jag.

Henrik Tell: Jag ska säga att det nog är farligare att ta för mycket risk än att ta för lite risk.

Jan: Ja, berätta.

Henrik Tell: För du kan hamna i en situation där du helt ger upp det här med aktieinvesteringar. Och då blir det ju långsiktigt förmodligen skadligt. För då är det bättre att ha lite aktieinvesteringar. Och du kommer tillbaka lite grann till den här suboptimala strategin igen. Om du har så mycket aktier att du blir så bränd på det att du väljer att stå utanför marknaden sen, så är det värre.

Jan: Så är det värre. Det är roligt hur man tänker. För jag tänkte direkt så här när vi gjorde den här uttagsstrategiartikeln, eller 90/10, där man såg: kommer pengarna räcka? Och då var det så här: hade man för hög risk så räckte inte pengarna, hade man för låg risk så räckte inte pengarna heller. Men jag tänkte inte alls på det perspektivet. Skitbra.

Caroline: Det är känslomässigt.

Jan: Ja. Jättebra.

Avrundning och nästa avsnitt om räntefonder

Jan: Vet du vad? Här har vi ju pratat i en timme.

Henrik Tell: Ja.

Jan: Och det roliga är att vi egentligen har lika mycket frågor kvar. Men jag tänkte att istället för att göra ett två timmars avsnitt, så gör vi två stycken på en timme. Eller två kortare avsnitt, för det blir lite roligare. Så jag tänker säga så här: tack för den här delen, där vi pratade om strategier. Och så tänker jag att vi nästa vecka kör det här om räntefonder. Du ser inte så entusiastisk ut, Henrik. Jag hoppas att det är okej att vi pratar om räntefonder också.

Henrik Tell: Ja, det är det.

Jan: Tvärtom mot vad många tror så är räntefonder faktiskt svårare många gånger än aktier.

Caroline: Vi har väl inte helt gått in på det. Vi har undvikit räntefonder lite grann.

Jan: Lite grann om räntefonder i podden, ja. Precis, och där har vi pratat mycket. Så till dig som har lyssnat och tittat: tack för att du följer oss. Vill du komma i kontakt med Henrik, så har vi på bloggen, och i anslutning till både podd- och videoavsnittet, en länk till din hemsida, så kan man titta mer där. Och tack också, så ses vi till nästa vecka.