Fördelar och nackdelar med investmentbolag

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Fördelarna med investmentbolag och vad serien handlar om
2. Vad är ett investmentbolag egentligen?
3. Varför vi pratar om investmentbolag
4. Böckerna som format strategin
5. Risken med att avvika från index
6. First level thinking och second level thinking
7. Brasklappen och det juridiska
8. Forumet och Patreon
9. Patreon-communityn
10. Fem fördelar enligt Fridell
11. Vad kostar förvaltningen?
12. Fördel ett: sprid riskerna
13. Warren Buffett om diversifiering
14. Proffs och total diversifiering
15. LeBron James-analogin
16. Risk: marknadsrisk och bolagsrisk
17. Skev fördelning i investmentbolagens innehav
18. Centralrisk och maktstrider
19. Branschviktning och kvadranten
20. Min reflektion: diversifiering finns billigare
21. Steget mellan aktier och fonder
22. Fördel två: substansrabatt och substansvärde
23. När pris och substansvärde skiljer sig
24. Lådan och förvaltaren
25. Hur stor är rabatten historiskt?
26. Varför uppstår en rabatt?
27. Utdelningshävstången
28. Var hittar man substansrabatten?
29. Hur rabatten rör sig över tid
30. Vad säger forskningen om rabatten?
31. Faktorerna bakom rabatten
32. Greater Fool och att äga rabatten
33. När utdelningsarbitraget vänder
34. Myten om belåningen
35. Fördel fyra: ta rygg på proffsen
36. Buffetts Alpha och paradox of skill
37. Ratos: en dyr läxa
38. Ägare av kött och blod
39. Är investmentbolag billigare än fonder?
40. Den största fördelen: multipelarbitrage
41. Onoterade bolag och värderingsproblemet
42. Så funkar multipelarbitraget
43. Värdeförädling i tre steg
44. Är det bara i våra huvuden?
45. Patreon-investeringen och avrundning

Fördelarna med investmentbolag och vad serien handlar om

Jan: Det finns många fördelar med investmentbolag, förutom att de bara har gått bättre som grupp än både Stockholmsbörsen och en global indexfond. Bland annat finns det vissa förutsättningar för att de faktiskt ska kunna prestera ett väldigt bra resultat i ens portfölj över tid.

Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson.

Idag är det dags för avsnitt 214, som är en fortsättning på vår serie om att investera i investmentbolag. Vi går igenom lite för- och nackdelar. Så det här är del två.

Caroline: Det här är del två, ja. Men kan man lyssna på dem utan att ha lyssnat på det förra?

Jan: Ja, precis. Fristående.

Caroline: Ja, det kan man absolut.

Jan: Förra avsnittet, 213, var mer en introduktion, en historik. Vi tog upp lite av de stora svenska investmentbolagen, vilka de är. Investor, Industrivärden.

Caroline: Och hur de skiljer sig från fonder.

Jan: Ja, och hur de startade. Hur många har en bakgrund ända tillbaka till industrialiseringen i Sverige på 1800-talet. Det är ändå rätt coolt.

Caroline: Ja, det är spännande historia.

Jan: Ja, så det var lite allmänt intro. Idag kommer det handla om fördelar och nackdelar. Och framförallt kommer det handla om några nyckeltal, framförallt substansvärde. Eller substanspremie, substansrabatt.

Caroline: Och det är viktigt att veta?

Jan: Det är väldigt viktigt, eftersom jag misstänker att en stor del av den historiska utvecklingen, och kanske framtida, baseras just på de här två nyckeltalen. Och sen nästa vecka är tanken att titta mer på det där som jag, motsatsen till det jag hatar i andra avsnitt. Ofta får man alltid i Aftonbladet eller liknande: detta är fonderna du skulle ägt. Så man tittar alltid tillbaka. Det har jag ingen glädje av. Det intressanta är: är det en bra strategi att investera i investmentbolag framgent? Så det är väl det vi kommer titta på nästa vecka. Lite simuleringar, lite prat om det där.

Vad är ett investmentbolag egentligen?

Jan: För investmentbolag är på sätt och vis en ganska stor avvikelse från det forskningsbaserade som vi pratar om. För det är svårt att, historiskt sett har investmentbolag gått bättre än till exempel Stockholmsbörsen eller den amerikanska börsen. I princip oavsett om man tittar på 25 år, 10 år eller 5 år.

Caroline: Men du, kan vi inte bara säga snabbt vad ett investmentbolag egentligen är? Det kan vara så att man lyssnar på det här och inte har lyssnat i alla fall, och inte är insatt i ett investmentbolag. Jag har inte varit det.

Jan: Nej, men ett investmentbolag är ett bolag vars affärsidé egentligen är att äga andra bolag, och många gånger även utveckla andra bolag. Det som är lite speciellt med investmentbolag är att många har en väldigt lång tidshorisont. Att man äger samma bolag. Till exempel Investor har ägt samma bolag i snart 100 år. De har ägt Atlas Copco, SEB.

Caroline: Ja, men när du säger att de äger andra bolag, för då har jag förvirrat mig kring det här, då kan det vara att de äger andelar som aktier i andra bolag. Eller att de äger hela bolag.

Jan: Ja, och där är det väldigt olika. Och det var ju där som vi egentligen i förra avsnittet dök ner. Skillnader och likheter med en fond. Men i korthet kan man säga att en fond måste ha minst 16 bolag. De är egentligen inte så intresserade av långsiktigt ägande, utan de vill tjäna pengar. Medan ett investmentbolag också vill tjäna pengar. Men det kan vara två bolag och det kan vara stora viktningar. Till exempel att 40 procent av Kinnevik under en lång period, till och med kanske 60 procent, bestod av Zalando. Så det var ganska tydliga skillnader.

Varför vi pratar om investmentbolag

Jan: Men historiskt sett, varför vi pratar om det här, är för att man historiskt sett har fått väldigt, väldigt bra betalt för att äga investmentbolag. Och det är en populär strategi. Redan för mer än tio år sedan, tror jag, kom Tobias Schildfat med boken Vägen till din första miljon. Där en av hans huvudpoänger var att investera i investmentbolag. Jag följde hans råd. Det gick sådär. Så det kommer vi också prata om, kanske mer i nästa avsnitt.

Caroline: Ja, men det kan ju också vara otur. Att jag är lite dum i huvudet.

Jan: Vi kan prata om det, varför det gick sådär för dig. Vi har en fantastisk tråd i forumet som heter Lossporn. Dela med dig av dina förluster. Jag har publicerat några där om just investmentbolag. Men med det sagt, vid sidan av våra modellportföljer, vårt Lysa-sparande, så har vi haft en portfölj med investmentbolag i många år. Det var till och med det första bolaget. Jag tror att den första aktien jag köpte 1996 faktiskt var Investor. På tips från min flickväns pappa.

Caroline: Men du, jag skulle bara säga, när du säger att man har fått bra betalt, då är det en bra avkastning.

Jan: Ja. Jag hatar sådana, om du hade investerat X kronor i Y, 1900 i...

Caroline: Ja, fast vi behöver göra det nu kanske.

Jan: Ja, men jag tror vi hade en graf i förra avsnittet där det var så här: hade man börjat med 100 kronor runt 95–96, så långt jag har kunnat spåra det här investmentbolagsindexet. Och index är ju, som vi har pratat om i tidigare avsnitt, en samling bolag, i det här fallet 12 eller 16 investmentbolag. Och då, tror jag, Stockholmsbörsen, om du hade investerat 100 kronor, så gav det 1 800 kronor på de här 25 åren, alltså 18 gånger pengarna. Medan 100 kronor i investmentbolagsindexet hade gett nästan 3 500 kronor, så dubbelt så bra.

Böckerna som format strategin

Jan: Och sen, 2018, kom Marcus Fridells bok Bygg en egen förmögenhet, investera i investmentbolag. Så idag använder vi en hel del av Marcus bok, för han har strukturerat det bra med investeringar. Läsvärd bok, men jag tycker att han missar några viktiga delar, och sen håller jag väl kanske inte riktigt med om allting.

Och sen är det framförallt viktigt, som vi har en på forumet, Jonathan S, som alltid brukar prata om: ja men Jan, att investera på ett specifikt sätt är en metod, men ibland förändras förutsättningarna. Du kan ha en jättebra snickare som är grym på att snickra, slå in spik med hammare. Men om du ändrar förutsättningarna, sätt den snickaren på en tre meter hög stege, sätt på ögonbindel och låt honom slå in en spik, ja, då har förutsättningarna väsentligt förändrats. Trots att han är grym på att spika.

Och det är väl det jag upplever att vi behöver prata om, kanske framförallt i nästa del. Är förutsättningarna samma idag som när de här böckerna skrevs? För jag upplever till exempel, utan att gå händelserna i förväg, att investmentbolag är det som amerikaner hade sagt är en crowded trade. Alltså att det är många inne i den här traden. Och det brukar väl sälja bra.

Caroline: Vadå, många inne i traden? Är det många som köper det?

Jan: När det skrivs böcker om det, det har varit en sanning: köp investmentbolag, det är bra. Eftersom alternativet är, som vi alltid pratar om, att investera i index, så får du marknadens genomsnittliga avkastning. Och det är det bästa de flesta kan göra, det är det som har mest stöd i forskningen.

Risken med att avvika från index

Jan: Om man avviker från att investera i index, så säger forskningen så här: då tar du en risk som du inte får betalt för. Du tar en högre risk eller lägre, men du får i alla fall inte betalt för den risken. Och det är inte samma sak som att du inte kan få högre avkastning, utan tvärtom, för att få en högre avkastning måste du avvika från index. Men för att få en högre avkastning riskerar du även en lägre avkastning. Alltså att mängden potentiella slutresultat, eller mängden potentiella utfall, ökar.

Och då tänker jag att om man ändå ska investera utanför index med ambition att slå index, vilket är det vi de facto pratar om här, att få en bättre avkastning än vad en indexfond gör i allmänhet, då behöver man egentligen göra något annorlunda mot de flesta andra. Du kommer liksom inte hitta en överavkastning på samma ställe där alla andra är.

Caroline: Nej, in the crowded trade.

Jan: Vi kommer prata om det, jag har hittat en jättefin bok, som vi faktiskt fick av Emil Ahlberg, när han hade varit här, från Plusfonder, när han pratade om indexfonder. Vi fick en jättefin bok som heter The Most Important Thing, som är skriven av Howard Marks, som jag brukar referera till ibland. Det är han som brukar säga att du inte kan utvärdera utfallet av ett beslut baserat på resultatet, för det finns faktorer du inte har kontroll på. Vi pratade om det på ett Fika Tillsammans-avsnitt, och då var André Granström så här: ja, det är den bästa boken, läs den och gör ett avsnitt på den. Så nu kommer vi göra det.

First level thinking och second level thinking

Jan: Jag har inte kommit så långt i den, men det jag älskar än så länge är att han kombinerar just det här, teserna om indexfonder med hur man slår det. Medan de flesta andra är så här: nej, forskningen har fel, bla bla bla. Eller så är det fundamentalistiskt åt andra hållet. Med indexfonder is the shit, alla som håller på och försöker slå index.

Caroline: Du menar att han är mer balanserad?

Jan: Ja, men han är mer balanserad och framförallt pratar han om vad som krävs. Hittills, jag ska inte återge hela boken, men han pratar om first level thinking och second level thinking. Alltså att man måste tänka bortom det alla andra tänker på. Det man ofta ser på nyheterna är så här: ja, nu är corona över, därför kommer börsen gå upp. Alltså det är first level thinking. Men så tänker de flesta. Men då är han så här: okej, hur man behöver tänka är så här, nu tror alla att corona är över och att därför kommer börsen gå upp. Och då ska man tänka: vem har fel i det här resonemanget? Eller vilka följder, eller varför skulle det inte vara så? Eller vad kommer hända i andra eller tredje steget på det här? Att man ligger före. Och det är mycket, mycket mer mentalt påfrestande att tänka så.

Caroline: Så när man väl börjar tänka så, så måste det ändå vara så att man kan öva upp det. Alltså, det är ju ganska intellektuellt stimulerande, och särskilt om man kan prata med någon om det. Vi borde nästan ha det på forumet.

Jan: Ja, men det kommer ett avsnitt om det. Så vi hoppar tillbaka här.

Caroline: Ja, det gör vi.

Jan: Och sen del fyra, efter nästa vecka, då vi pratar om: är det här fortfarande en bra strategi? Då tänkte jag att vi skulle ha frågor och svar. Kanske även en intervju, kanske med Emil, eller någon annan från investmentbolagsvärlden. Eftersom han dessutom har jobbat på Investor med Private Equity. Och sen på forumet, också en länk här i anslutning till avsnittet, har vi en lista på svenska och utländska investmentbolag, på fonder man kan investera i, nyckeltal med mera. Så det här är liksom, vi fortsätter på vårt tema.

Caroline: Det gör vi.

Brasklappen och det juridiska

Jan: Bra. Lite brasklapp, det juridiska.

Caroline: Men är det en brasklapp? Är inte det här bara det juridiska?

Jan: Nej, men det är lite en brasklapp. Brasklappen låter så här: det här är inte en uppmaning att byta strategi. Att sälja Lysa eller Opti eller indexfonder och köpa investmentbolag. Det är fortfarande avsnitt 99 som handlar om hur du kommer igång med ditt sparande, och avsnitt 190, som handlar om fyrahinksprincipen, som är basen i vårt sparande, i våra rekommendationer. Det är det som har mest stöd och konsensus i forskningen. Så det här med investmentbolag är ett komplement, eller någonting att använda i lekhinken.

Sen är det också viktigt, vi äger alla de här bolagen vi pratar om i vår portfölj. Vi har ingen anledning att sälja dem, utan vi har dem, både direkt och indirekt. Sen, historisk avkastning är inte en garanti för framtida avkastning. Så det vi pratar om nu behöver inte vara, bara för att det har varit så historiskt, betyder det inte att det kommer vara så i framtiden. Och därmed är inte heller det här någon finansiell rådgivning, utan det här är mer en genomgång av, en djupdykning i investmentbolag.

Och sen, som vi pratade om förra veckan, det finns investmentbolag som har gått i konkurs. Vi hade det där som köptes av Nordea. Jag minns inte vad det heter.

Caroline: Nej, vi kan försöka minnas till senare.

Jan: Ja, och medan det är högst osannolikt att en indexfond, till exempel, skulle förlora hela sitt värde. Så återigen, det är högre risk, fler potentiella utfall, alltså utfallsmängden är större. Historiskt har det varit bra, men det är ingen garanti för framtiden. Man kan läsa mer på rikatillsammans.se/villkor om man vill veta mer.

Forumet och Patreon

Jan: Det sista jag tänkte ge en liten puff för, vi har två ställen där man kan hänga med oss. Det ena är i forumet på rikatillsammans.se/forum, eller att man kan ha en sån här app, Discourse-appen. Och där är det jätteroligt. Trots att det är sommar har vi liksom över 200 inlägg om dagen. Diskussioner. Allt från, igår hade vi en skala, hur rik är du på en skala 1–16 av Morgan Housel, som hade så här, okej, från att vara fullt finansiellt beroende till helt ekonomiskt oberoende.

Sen har vi haft diskussioner. Men hade inte vi någon kompis som sa, som att han hade en kompis som sa till några hantverkare: "You have to understand, I'm poor rich." Jag tänker att den passar in någonstans i den där skalan.

Caroline: Ja, men precis. Att man kan vara rik, men man är inte så rik att man kan hålla på med några utsvävningar i renoveringen.

Jan: Ja, men precis. Det är en kompis kompis som har hus i Marbella för snart 10 miljoner euro. Som skulle ha ett nytt larmsystem. Och så pratar han med hantverkaren: nej, men jag har inte råd med kameror för en miljon. You have to understand, I'm poor rich. Så på forumet har vi...

Caroline: Det är mycket bildiskussioner där nu också, eller?

Jan: Ja, vår bil. För vår bil, vår V70, har svikit oss lite. Den var till och med så inne på verkstad. Kunde de inte laga den på verkstaden, så fick den åka till en ny verkstad. Och då har jag tröttnat, särskilt eftersom jag fyller 40 i höst och liksom har lovat mig själv. Förut, när jag hamnat i bildiskussionerna, har jag varit så här: jag pausar det här tills jag fyller 40. Och nu är det många diskussioner kring elbilar.

Caroline: Bilen har svikit oss och du fyller 40. Det är mycket som talar för då att du ska köpa en ny bil.

Jan: Så där är hela historien unfiltered. Där är mycket frågor, vi har diskuterat Lysa, vi har diskuterat. Har man helt enkelt en fråga kring ekonomi, så kan man ställa den där och få en jättebra diskussion. Så det är på forumet man kan hänga med oss.

Patreon-communityn

Jan: Och sen Patreon är egentligen det som jag brukar puffa mest för. Det är vår community. Där man får exklusivt innehåll. Jag tror vi har över 20 bonusavsnitt som inte har publicerats på bloggen. Vi har gäster, vi har föreläsningar där, till exempel kring olika ämnen, kvantitativa strategier. Vi har pratat om bolån, vi har pratat om bostadsmarknaden. Där svarar jag på alla kommentarer. Jag har tyvärr inte möjlighet att svara på alla kommentarer på YouTube och på forumet och överallt.

Plus att vi har träffar varje onsdag. Då har vi en fika tillsammans klockan tre. Som är utan agenda, där vi pratar om allt möjligt. Man kan ställa frågor. Man kan bara lyssna med. Och sen är tanken att i höst ska vi ha lite träffar så fort corona är över. Och man väljer själv sin engagemangsnivå. Vi har även under förra året och i början av året gjort saminvesteringar i bolag som man kanske inte annars kan investera i på egen hand.

Caroline: Ja, tanken är ju också att man ska få tillbaka. Vad är det, sju dollar kanske i månaden man lägger. Och att man ska kunna få tillbaka det i investeringar man får tips om.

Jan: Ja, precis. Historiskt sett har jag även försökt ge ett börstips i månaden, en spekulation, men nu har det inte varit något på två, tre månader. För börsen är klurig, framförallt. Det är lite crowded just nu på framförallt börsintroduktioner. Men då är det bara att sitta på händerna. Man behöver liksom inte tjäna in pengarna varje månad. Det går bra att man tjänar igen det på årsbasis. Så patreon.com/rikatillsammans, eller länk i anslutning till avsnittet.

Fem fördelar enligt Fridell

Jan: Bra. 18 minuter in i avsnittet börjar vi. Fem fördelar enligt Fridell. Nu den här boken han har skrivit.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Så som jag förstod det från Marcus bok, den här Investera i investmentbolag, så det som han tycker är de fem största fördelarna handlar om att man kan sprida sina risker.

Caroline: Ja.

Jan: Det vill säga att diversifiering är den enda gratislunchen. Det vi har pratat om tidigare, forskning. The only free lunch is diversification. Nästa fördel: man tar del av substansrabatten. Köp en krona för 80 öre.

Caroline: Jag vet inte vad substansrabatt är riktigt.

Jan: Nej, men det är det vi ska prata om. Jag kan förresten också säga att nu har vi, för dig som tittar på YouTube, så är det uppenbart att vi har slides. För dig som bara lyssnar: du behöver inte veta att vi har bildspel till det här. Man kan ladda ner det i anslutning till avsnittet, men det går superbra att bara lyssna. Och det finns på bloggen också. Man går in på rikatillsammans.se och söker på 214, så får man fram slidesen och hela transkriberingen av avsnittet.

Så substansrabatt ger tillgång till något som kallas för utdelningsarbitrage. Vi kommer prata om vad det är. Det vill säga att man får mer utdelning än man egentligen har rätt till. Och sen är ytterligare en annan fördel att man tar rygg på proffsen, står det här.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Att man gör samma sak. Man säger så här: nej, men jag gör samma sak som Warren Buffett eller Wallenberg-familjen. Det vill säga, ja, men jag kan inte det här bättre än Wallenberg-familjen. De har 90 anställda som bara jobbar med det här. Jag tar samma som dem. Och den sista fördelen: slipp förvaltningsavgifter.

Caroline: Ja.

Jan: Att låga avgifter brukar vi tjata om. Att det är viktigt. Och med investmentbolag får man ofta låga avgifter. Men det är ingen sanning som är någon naturlag. Vi kommer prata om det. Att vissa investmentbolag är ganska dyra i förvaltning.

Vad kostar förvaltningen?

Caroline: Men när du säger låga, eller slipp förvaltningsavgifter och att avgifterna är låga, då är det väl 0,4 procent?

Jan: Ja, men det är lite olika. Jag brukar alltid säga så här, tumregeln är att man aldrig ska betala mer än 0,4 procent i avgift. Det är väl där ribban går idag. Vilket är 1 procent lägre än genomsnittet för fonder i Sverige. Som ligger på ungefär 1,42, om jag inte minns fel. Och investmentbolag ligger väl någonstans mellan 0,1 för Investor och Industrivärden upp emot 0,6. Så jag har till och med sett över 1.

Det där är ofta en funktion av hur mycket kapital de har att förvalta. Förvaltningen där kommer av att Investor har 94 anställda. Det hade de 2020. De här 94 anställda ska ju ha lön och kontor, tjänstebil och massa annat. Och de pengarna behöver tas någonstans ifrån.

Och jag tänker då att vad vi ska göra nu är att bryta ner de här olika fördelarna.

Fördel ett: sprid riskerna

Jan: Om vi tar den första, sprid riskerna. Riskerna här kan man ofta prata om i form av till exempel koncentration eller diversifiering. Och koncentration handlar om att jag sätter alla pengarna i några fall. Ett fåtal bolag har en hög koncentration av mina pengar i enstaka investeringar. Och diversifiering är då att, nej men jag säger så här, jag vet inte vilket som kommer gå bra imorgon. Så jag sprider ut mina pengar på många ägg. Så jag har många olika investeringar.

Caroline: Men menar du många olika tillgångsslag och många olika aktier?

Jan: Det kan det vara. Du kan diversifiera inom aktier, men sen kan du diversifiera mellan tillgångsslag. Och du kan diversifiera mellan valutor och mellan länder. Så man kan diversifiera på många olika sätt.

Caroline: På många olika sätt, ja.

Jan: Och då brukar argumenten för koncentration vara så här: ja men alla som är rikast i världen har gjort det genom koncentrerat innehav. Alltså Bill Gates i Microsoft, Warren Buffett i Berkshire Hathaway, Jeff Bezos i Amazon. Så vill man bli rik...

Caroline: Men det är deras egna bolag.

Jan: Ja. Men å andra sidan brukar jag säga så här, att man hör ju inte det som vi brukar prata om, de tysta vittnenas kyrkogård, alltså survivorship bias, när det smäller. När man hade allt i ett ägg och sen tappar man det ägget, versus att ha spridit ut det.

Warren Buffett om diversifiering

Jan: Och jag tänkte att vi ska citera Warren Buffett, som jag tycker har en klok åsikt om det här. Då har vi ett lite längre citat som jag tänker att vi bryter ner i två delar.

Caroline: Okej.

Jan: Så här skriver han: "I have two views on diversification. If you are a professional and have confidence, then I would advocate lots of concentration. For everyone else, it's not your game. If it's not your game, participate in total diversification. The economy will do fine over time. Make sure you don't buy at the wrong price or the wrong time. That's what most people should do. Buy a cheap index fund and slowly dollar cost average into it. If you try to be just a little bit smart, spending an hour a week investing, you're liable to be really dumb."

Om vi ska sammanfatta och kommentera det: han har två syner. Den ena är vad han själv gör. Att han har investerat i ett fåtal bolag. Och sen, som vi har pratat om i tidigare avsnitt, har majoriteten av vinsten kommit från ett par riktigt lyckade investeringar. Och eftersom han har haft ett par riktigt lyckade investeringar, har det gett en enorm avkastning. Sen har vi hela diskussionen: är det tur eller skicklighet att välja de här investeringarna? Och det är det vi kommer återkomma till med Howard Marks-avsnittet.

Om du inte vet, efter en timme, vem som är idioten vid bordet, så är det du.

Proffs och total diversifiering

Jan: Och då säger han: är man proffs, då ska man ha mycket koncentration. Och här behöver vi inte återupprepa alla tidigare avsnitt, men även forskningen här säger att det är svårt för proffsen att slå index.

Caroline: Ja, och proffsen är ju de som jobbar heltid.

Jan: Jobbar heltid, har ekonomiutbildningar, har alla forskningsresurser, alla verktyg. Och sen säger han, den andra synen är att okej, men ekonomin som helhet kommer att gå bra. Vi har det här mänskliga drivet med tillväxt, vi vill ha det bättre imorgon än vad vi har det idag. Kommer ekonomin gå bra? En indexfond som köper allt, fångar rörelsen i hela ekonomin. Och det viktigaste då är inte att köpa vid fel tillfälle, när det är som dyrast, utan dollar cost average into it.

Och dollar cost average betyder spara regelbundet. Att om du har tusen, eller hundratusen kronor, ja men spara x antal kronor varje månad under en lång tidsperiod. För då får du ett genomsnitt. Ibland köper du dyrt och får färre andelar. Ibland köper du billigt och får många andelar. Beroende på hur börsen har gått. Men försöker man lägga en timme i veckan eller en timme om dagen, då tar du risken att vara dum i huvudet. För det räcker inte för att vara professionell.

Och jag skulle argumentera att det inte ens handlar om tid, utan det handlar om till exempel det här som Marks kommer prata om, second level thinking, eller att göra annorlunda mot vad andra gör. Så det gäller liksom...

Caroline: Ja, vi återkommer till det. Men har inte bara Warren Buffett också sagt någonting sånt där, att man ska göra motsatsen till vad alla andra gör på börsen?

Jan: Jo, så var girig när alla andra är rädda och var rädd när alla andra är giriga. Och just nu upplever jag till exempel, om jag ska göra min egen analys, som jag inte agerar på, eftersom vi köper indexfonder, att man kommer ha mer än 50 procent fel när man gör analyser om framtiden, så upplever jag folk giriga. Börsen har gått upp, det har aldrig funnits så många Instagram-influencers som pratar om ekonomi, börspaneler, det är bara att titta på valfri nyhetssändning eller finans-Twitter. De flesta menar att det går bra.

Caroline: Ja, och har tjänat pengar.

LeBron James-analogin

Jan: Men han fortsätter. Här är det mest kända citatet: "If it is your game, diversification doesn't make sense. It's crazy to put money into your 20th choice rather than your first. LeBron James analogy. If you have LeBron James on your team, don't take him out of the game just to make room for someone else. If you have a harem of 40 women, you never really get to know any of them well."

Caroline: Vad var det för gubbigt?

Jan: Okej, men låt oss bryta ner vad han har sagt. Jo, men LeBron James är en fantastiskt duktig basketspelare.

Caroline: Okej, det var basket. Jag tänkte att det kanske var amerikansk fotboll.

Jan: Nej, basket. Och då säger han så här: om du får ha sex eller fem spelare på plan, varför ska du ta ut din bästa spelare och sätta in den som är på 20:e plats bäst? Då vill du ju behålla den som är bäst på plan. Sen skulle jag säga att analogin haltar lite, eftersom då behöver du veta att LeBron James är bäst. Och hur vet du att han kommer vara bäst de kommande matcherna? Sen har han väl rätt i den där med harem-grejen. Av 40 kvinnor eller 40 män, så kommer man aldrig lära känna någon av dem riktigt bra.

Caroline: Riktigt bra, men har ju annat att göra också.

Jan: Ja. Så det här är väl liksom de två argumenten.

Caroline: Men då menar han att man har 40 bolag som man aldrig kommer kunna känna riktigt väl?

Jan: Ja.

Caroline: Och varför ska du sprida då? Det här är ju liksom låg... Då är det en chansning på något vis, eller?

Jan: Nej, tvärtom. Indexfonden säger så här: okej, vi vet inte vilken av de här spelarna som kommer gå bäst, så vi har alla på plan. Vi har pengar i alla. Och det kommer ju inte gå... Vi kommer kanske inte vinna lika många matcher som om vi bara hade de bästa spelarna på plan. Men å andra sidan kommer det inte gå åt helvete om LeBron James bryter benet.

Caroline: Nej, utan det kommer ändå funka.

Jan: Ja, och då ska jag ändå veta hur lång tid det tar innan han kommer tillbaka.

Caroline: Ja, det är lite splittrat. Men ändå på något vis, vad han menar med det här med 40 bolag, det är att ha en indexfond och då...

Jan: Ja.

Caroline: Ja, precis. Okej.

Risk: marknadsrisk och bolagsrisk

Jan: Så om vi fortsätter. Där är viktigt att titta på det här med risk. Och här är det så här, risk är väldigt klurigt, eftersom vi till exempel ofta pratar om risk som svängningar eller avvikelse från index. Men då är det ett investmentbolag som heter Creades. Där, jag tror det är Hagströmer, om jag inte minns fel, som säger så här: vi ser inte risk som avvikelse från index, utan som risken att innehaven minskar i värde. Det vill säga att om det svänger uppåt, så spelar inte det någon roll, då är alla glada. Och de ser inte heller det som att det är dåligt att avvika från index, utan det de ser är att det är dåligt om vi förlorar pengar. Så det är ett annat perspektiv än vad man brukar prata om risk inom forskning eller inom indexfonder.

Och de två största riskerna, det är det man pratar om, systemisk, inte systematisk, utan systemisk risk, det vill säga marknadsrisken, som man inte kan diversifiera sig från, eftersom marknadsrisk är om hela marknaden sjunker. Okej? Sen finns det det som heter idiosynkratisk risk, som då är bolagsrisk. Det vill säga: jag har valt fel bolag, men den risken kan jag diversifiera bort, genom att ha fler spelare, genom att ha fler aktier.

Det vi kan vara överens om är att till exempel, om man behöver minst tolv bolag, gärna mellan 20 och 30 egentligen, för att helt eliminera den idiosynkratiska risken, alltså bolagsrisken. Och fonder, då pratar vi om i förra avsnittet, där brukar man sätta gränsen vid 16.

Skev fördelning i investmentbolagens innehav

Jan: Så även om många av de här investmentbolagen har flera underliggande innehav, det vill säga ibland hör jag argumentet: nej, men köper du ett investmentbolag så har du ju spritt riskerna, eftersom du har det i de innehaven som det investmentbolaget har. Så är det en sanning med modifikation, eftersom fördelningen i det här investmentbolaget kan vara väldigt skev.

Om vi tittar till exempel på Paradox, som är ett dataspels- eller datautgivningsbolag, det är 60 procent av investmentbolaget Spiltans innehav. 2018 stod Zalando för 40 procent av Kinneviks innehav. Vi har Kinnevik, va?

Caroline: Ja. Jag tror att jag handlar på Zalando.

Jan: Ja, men nu tror jag att Zalando har avknoppats eller noterats på den tyska börsen, om jag inte är helt fel ute.

Caroline: Ja, och då är det någon som har tagit ett beslut att då ska de ha så mycket. Jag tycker det är jättemycket.

Jan: Ja, jag blir helt så här...

Caroline: Ja, och så kan det vara i olika bolag. Men någon har ju tyckt att det är värdefullt att ha det så.

Jan: Ja, för de har varit så här: Zalando är LeBron James.

Caroline: Ja.

Jan: Och då fortsätter vi ha LeBron James på plan. Det finns ingen anledning att sälja. Och det där är klurigt, tycker jag. Jag säger liksom inte att det är rätt eller fel, det är lite olika. Ska du ha hög avkastning så är det sättet att göra det på. Men vi kan ju prata om exempelvis Ratos också, som var fantastiskt i många år och sen liksom tappade supermycket. Det får vi prata om sen.

Caroline: Ja. Varför det gick så.

Jan: Ja. Om vi vet. Jag vet inte, men det tar vi.

Centralrisk och maktstrider

Jan: Sen pratar Fridell, Marcus, om något som kallas för centralrisk. Att i vissa av de här bolagen tar man en annan risk. Till exempel när Jan Stenbeck gick bort, som ägde Kinnevik, så var det ganska länge osäkert vad som skulle hända med Kinnevik. Skulle Cristina Stenbeck klara av det, ta över? Nu har hon gjort det med all den äran, gjort det fantastiskt. Men det var ingen garanti att det skulle ske så. Vad händer till exempel med Berkshire Hathaway när Warren Buffett går bort?

Sen hade vi det som var en sån här följetong i svensk media för många år sedan, som det dessutom har gjorts en ganska intressant dokumentär om, den här maktkampen i Industrivärden, Handelsbanken, där vi hade Sverker Martin-Löf, eller vad han heter, jag minns inte ens vad han heter, men där var någon som utnyttjade privatjet och dyra jakter och sånt där i Handelsbanken, industrisfären.

Caroline: Ja, men det här minns jag, jag har ett svagt minne av det.

Jan: Ja, och det som var helt sjukt, de förföljde varandra med spioner och hotade med kidnappning, och sen var det, jag tror Fredrik Lundberg, som gick segrande ur den maktkampen. Så sådana saker kan också ske i de här bolagen. Så det är viktigt att sprida riskerna.

Branschviktning och kvadranten

Jan: Och sen någonting som jag också tänker är viktigt att titta på, är att många av de här olika bolagen har väldigt olika viktning mot olika branscher. Där är det till exempel Kinnevik, som har gått från att vara jordbruk, konfektyr och skog, till att vara mycket media under 90-talet, till att nu ha svängt egentligen till att vara mycket inom tech.

Caroline: Ja, de är lite mer samtidsorienterade.

Jan: Ja, kan man uppleva, till exempel Kinnevik, ja. Och sen kan man också kolla på att man kan dela upp de här investmentbolagen i en sån här kvadrant med liksom så här: investerar de i små eller stora bolag? Och sen, är de diversifierade eller koncentrerade? Alltså, har de stora innehav i få bolag eller många innehav i små bolag?

Och då är till exempel Investor, de har jättemånga bolag och nästan alla bolag de äger är större. Så de blir stora, diversifierade bolag. Sen har du till exempel Kinnevik, stora bolag, men koncentrerade innehav. Sen kan man ha till exempel Bure eller Creades, som investerar i små bolag med höga koncentrationer. Så det här är ganska intressant. Om man nu tycker att det är kul med investmentbolag, att rita upp det här som en kvadrant, stora bolag, små bolag, koncentration eller diversifiering.

Caroline: Och var man hittar de här... Alltså vilka innehav...

Jan: Ja, men innehaven står ju alltid på bolagens hemsida eller i den senaste årsredovisningen, för då måste de alltid rapportera. Så det är ganska intressant.

Min reflektion: diversifiering finns billigare

Jan: Det som är min reflektion på det här med att sprida risken, så nu är vi inte inne på Marcus bok, utan nu är vi inne på min reflektion. Det är så här, man får... Alltså, är jag ute efter diversifiering får jag en bättre diversifiering i en indexfond eller en fondrobot för samma eller billigare avgift. Så jag upplever liksom att det inte är ett argument att köpa investmentbolag, för att jag vill ha en bra diversifiering.

Caroline: Ja, det är bättre än att köpa enskilda bolag om man jämför i aktievärlden.

Jan: Men om vi tar in indexfonder och fondrobotar så är det ingen som kommer slå dem i diversifiering. Och sen, som vi har varit inne på, varje avvikelse från index tar du den risk som du inte får betalt för. Så det är ju ett risktagande. Och högst enskild avkastning bör en koncentrerad portfölj ha, om man lyckas. Men en högt koncentrerad portfölj kan också ge noll. Så det är viktigt att komma ihåg den här skillnaden. Jag tar en högre risk, jag kan få en högre avkastning, men det kan också bli noll. Och en bred indexfond kommer aldrig bli noll. Vad tänker du?

Caroline: Ja, jag tänker ju att vi är så färgade av våra index, globala indexfonder och innehav. Så vi jämför ju allt med det egentligen. Och det är väl okej? Är det vår mall liksom på något vis? Eller vad tänker du?

Jan: Jag skulle väl säga att det är väl det som har mest stöd i forskningen. Tittar man på investmentbolag, som vi kommer analysera lite mer nu, så är det så. I perioder har det här varit mycket bättre, men i perioder har det varit sämre. Och sen investerar man då till exempel i Ratos, som vi gjorde. Vi förlorade massor av pengar på Ratos. Sen kan man ju ha det tillsammans med andra bolag. Och som sagt, historiskt sett har det varit bra.

Steget mellan aktier och fonder

Jan: Och jag ska inte sticka under stol med att om någon vill investera i enskilda aktier, då är det bättre, påstår jag, med investmentbolagsaktier än många andra utifrån ett risk-reward-perspektiv. För du har någon som fokuserar på förvaltning, att skapa ägarvärde, eller aktieägarvärde, sprida riskerna. Någon har gjort allt tankearbete innan du...

Caroline: Ja, precis.

Jan: Så köper du Investor så har du en spridning på 30 olika bolag i olika valutor, i olika branscher. Så på det sättet är det bättre än att köpa i ett förhoppningsbolag. Sen är många av de här bolagen dessutom lönsamma. De är försiktiga med belåning. Så det är väl liksom steget mellan aktier och fonder, skulle jag säga, där hamnar investmentbolagen. Och de har gjort det bra historiskt.

Fördel två: substansrabatt och substansvärde

Jan: Om vi tar den andra fördelen då, substansrabatt. Egentligen kan man säga så här, att ett investmentbolags balansräkning består av tillgångar. En balansräkning består av tillgångar och skulder. Och tillgångar är aktier i de underliggande bolagen, plus det man har i kassan. Det är liksom det som är värdet i ett investmentbolag. Sen har man skulder. Att man har till exempel lån från banker, man har aktieägarnas pengar, man har lån från räntefonder till exempel, eller andra. Och då kan man säga så här att tillgångarna minus skulderna blir substansvärdet. Är ni med?

Caroline: Varför heter det substansvärde då?

Jan: Det är det som är substansen. Det finns inget annat substans i ett investmentbolag.

Caroline: Nej.

Jan: För de har liksom ingen egen verksamhet, som vi sa sist. De har inga egna kunder, de har inga leverantörer, utan det de äger är aktierna. Så värdet av alla aktier minus värdet av alla skulder, det är substansen.

Och då kan man säga så här, om vi tar ett exempel: om de har aktier för 10 000 kronor och en kassa på 1 000 kronor, det betyder att de har 11 000 i tillgångar. Har de sen, till exempel på skuldsidan, lån för 5 000, så betyder det att substansvärdet kommer vara, eller substansen i bolaget kommer vara, 6 000 kronor. Och har de då tio aktier, så 6 000 delat på tio blir 600 kronor per aktie. Så det blir substansvärdet.

När pris och substansvärde skiljer sig

Jan: Och i en värld där det inte hade funnits spekulation i till exempel förvaltningsteamet, om förväntningar om att Investor kommer gå bra i framtiden, så skulle värdet på aktien vara samma som substansvärdet. Är du med?

Caroline: Ja.

Jan: Ungefär så som det är en fond. I en fond är det väldigt liten avvikelse mellan vad andelen i fonden kostar och summan av alla aktier minus skulderna i fonden. Är du med? Så det här är då substansvärdet.

Om vi tittar så här, att ibland tror marknaden mycket på bolaget och man tror att de kommer fortsätta göra bra affärer och att de här bolagen kommer växa, så är man beredd att värdera upp investmentbolagets aktie, eftersom antalet aktier i Kinnevik eller Investor är begränsat. Så om efterfrågan är större än tillgången, så kommer priset öka. Och om vi då säger att substansvärdet är 600 kronor, men aktien handlas för 700 kronor, så betyder det att vi har en substanspremie på 100 kronor. Är du med? Att vi betalar 100 kronor mer för aktien än vad som egentligen är motiverat.

Caroline: Ja, precis. Men vänta, substansvärdet var ju värdet på alla aktierna minus skulderna. Men vem är det som sätter värdet där då? Inte marknaden?

Jan: Nja, ja, det beror på. Alltså värdet på aktierna i innehavet... Om det är noterade aktier så är det bara att kolla vad aktiekursen i Ericsson eller SEB är värd. Är det ett onoterat bolag så gör ofta till exempel Investor en värdering av det innehavet. Och då finns det olika sätt att värdera det på, vilket också är klurigt, som vi kommer prata om.

Caroline: Ja, för sen säger du att aktien handlas för 700, fast substansvärdet är bara 600. Ja, det blir en sån krock för mig. Jag förstår det inte riktigt.

Jan: Jo, men för att det är många som vill ha den här aktien. Och då säger jag så här: jag vill ha den här aktien. Jag vet att den är värd 600, men jag vill betala 650. För jag tror att jag om 12 månader kommer kunna sälja den för 700.

Caroline: Ja, och det är väldigt momentant liksom. Substansvärdet är det någon som har satt så att, ja, men aktien är värd...

Jan: Ja, men substansvärdet, är det noterade bolag, så ändras substansvärdet på daglig basis också. Substansvärdet är värdet av alla tillgångar som investmentbolaget äger. Det värdet kan också förändras varje dag.

Caroline: Ja. Jag känner bara att det är något som jag inte förstår här. Det är förmodligen för att det är någon som har sagt att substansvärdet är det här. Det har ju bestämts på något vis. Men du säger sen att aktien, för aktien är inte alltihopa som man äger i det här bolaget. Så jag tror att du blandar sakerna.

Lådan och förvaltaren

Jan: Caroline. Du har investmentbolaget som är en låda. Lådan, innehållet i lådan, är värderat till 600 kronor.

Caroline: Ja.

Jan: Sen är det någon förvaltare som sköter innehållet i lådan. Och när jag tittar på förvaltaren plus lådan, så tänker jag så här: fan, det där är en bra förvaltare. Lådan kommer över tid... jag kommer kunna sälja den lådan till någon för 700 kronor i framtiden. Då kan jag vara beredd att betala 650 kronor för lådan och dess innehåll, trots att vi just nu objektivt sett är överens om att värdet på lådan är bara 600 kronor. Och då är 600 kronor substansvärdet. 700 kronor är priset på aktien, som inkluderar allt i lådan och förvaltaren. Och premien är det jag betalar utöver värdet i lådan och förvaltaren.

I det här fallet, om jag betalar 700 kronor för lådan och förvaltaren, och innehållet i lådan är bara värt 600, då har jag betalat en premie på 100 kronor.

Caroline: Ja. Okej.

Jan: Sen kan någon annan komma och säga så här: jag vill betala 701 kronor. Och så tittar vi i lådan, och så är lådan värd 620 kronor. För plötsligt gjorde Zalando en jättebra rapport. Är du med? Då har substanspremien minskat.

Caroline: Ja, men då förstår jag nog att det är...

Jan: Ja, och det är två helt olika saker. Substansvärdet och vad någon är beredd att betala.

Caroline: Ja.

Jan: Och skillnaden mellan vad någon är beredd att betala och värdet kallas premie om du betalar mer, eller rabatt om du betalar mindre.

Caroline: Det kan jag förstå.

Jan: Ja, vad bra. Och ibland kan vi ha motsatsen, att värdet på lådan och förvaltaren är 600 kronor. Men man är så här: nej, men aktien, det har varit coronakrasch och folk är bara så här, nej, men jag vill bara betala 400. Då har jag en rabatt på 200 kronor. Då har jag en substansrabatt. Så jag har en substansrabatt och en substanspremie. Är vi med på det nu?

Hur stor är rabatten historiskt?

Caroline: Men vilket är vanligast egentligen när det kommer till sådana här bolag?

Jan: Historiskt sett, om vi tar till exempel 28 augusti 2008, då hade Investor ett börsvärde på 95 miljarder, vilket utslaget per aktie var 125 kronor.

Caroline: Ja. Okej, så det var aktien, alltså lådan plus förvaltaren, var 125 kronor.

Jan: Men bolaget, när man tittade i lådan, så var det värde för ytterligare 45 miljarder. Är ni med? Så i det här fallet var rabatten 30 procent. Är ni med? Börsvärdet på Investor var 95 miljarder. Men värdet på Investors alla tillgångar, så lådan minus skulder, var 140 miljarder. Så du köpte 140 miljarder i tillgång. Om någon hade köpt hela Investor för 95 miljarder, som var dagspriset, så hade de fått tillgångar för 140 miljarder. De hade fått 30 procent. Det hade varit en jättebra affär.

Tittar vi på Industrivärden, Kinnevik, Lundbergs, så har de också haft ungefär 30 procent rabatt historiskt. Öresund, Melker Schörling, Ratos, har haft 20 procent rabatt. Och snittet för alla investmentbolag, mellan 1973 och 2004, var ungefär 20 procent. Tittar man i Storbritannien på motsvarande bolag, så har snittrabatten varit ungefär 13 procent.

Varför uppstår en rabatt?

Caroline: Varför blir det en sån rabatt egentligen? Kan man ju fråga sig.

Jan: Det är många anledningar. Till exempel säger man, alltså likviditet. Det kan vara också att bolagen kanske inte alltid tar rätt beslut för att maximera den korta avkastningen. Eftersom till exempel Investor lär inte sälja Atlas Copco eller SEB eller några av sina kärninnehav, oavsett vad som händer.

Caroline: Ja, och det kan gå upp och ner i värde.

Jan: Ja, och då kan man säga så här: men jag tar en högre risk för att köpa Investor, så de lär inte göra sig av med SEB även om de råkar ut för en skandal i Baltikum. Det är en anledning. Likviditeten, att de inte kan avyttra alla de onoterade innehaven på en och samma gång, till exempel. Så där finns, vi kommer gå igenom det, men där finns rätt mycket forskning, och det finns ingen enskild faktor som säger att det här är anledningen, det här är vad det borde vara. Utan tvärtom, vissa forskare säger så här: det borde inte finnas någon rabatt, utan det borde vara ett korrekt substansvärde och ett korrekt marknadsvärde.

Caroline: Och att de skulle vara samma då?

Jan: Ja, eller liknande. Men vi återkommer, jag kan inte alla anledningar i huvudet, men jag har dem nedskrivna.

Utdelningshävstången

Jan: Och sen, det här ger en rätt intressant effekt. För det ger en utdelningshävstång. För om du äger investmentbolag för 100 kronor, men investmentbolaget äger... nu gör vi det enkelt för att det ska bli enkelt med matten, du har 50 procent rabatt, så att du köper för 100 kronor, men de äger bolag värda för 200 kronor. Och sen blir det utdelning på 10 procent, då kommer utdelningen i de underliggande bolagen, då kommer Investor, eller bolaget, få 20 kronor i utdelning. Är ni med? Och säg att de delar ut hela den utdelningen till mig som äger av investmentbolaget, då kommer jag få 20 kronor i utdelning på 100 kronor.

Caroline: Ja, det är ju jättebra.

Jan: Det är jättebra. Men om jag istället ägde de underliggande bolagen själv, det vill säga jag hade inte investmentbolaget emellan...

Caroline: Du hade inte lådan.

Jan: Nej, då hade jag ju bara fått 10 kronor i utdelning.

Caroline: Ja, precis.

Jan: De underliggande bolagen har ju 10 procents utdelning. Investmentbolaget köpte jag för 100 kronor, men jag fick rabatt för att de ägde aktier för 200 kronor. De underliggande bolagens utdelning det året är 10 procent. Så då får Investor 20 kronor i utdelning. De 20 kronorna delas ut till mig som ägare, alltså får jag 20 kronor. Om jag hade skippat investmentbolaget och ägt de underliggande tillgångarna, alltså samma som investmentbolaget ägde, så hade jag bara fått 10 procent, för det var det som var utdelningen på de underliggande bolagen. Och då hade jag bara fått 10 kronor.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Så jag får hävstång på utdelningen om det finns rabatt i investmentbolaget.

Var hittar man substansrabatten?

Caroline: Hur vet man att det finns rabatt?

Jan: Det vet man kanske inte. Jo, men det får man kolla då. Vad är värdet på alla tillgångarna i investmentbolaget, minus skulderna i det, dividerat med antalet aktier? Är du med?

Caroline: Var kollar man det då?

Jan: I bolagens årsredovisningar. Sen är det så att bolagen är så pass snälla att de redovisar substansvärdet, ofta i samband med kvartalsrapporter. Och sen finns det sajter, som till exempel ibindex.se, som redovisar de här rabatterna eller premierna.

Caroline: Och då är det fyra gånger om året? När kommer de här årsredovisningarna? Det är bara en gång om året, eller? Är det kvartalsrapporterna också som det kommer?

Jan: Ja, ofta ger man värderingen i kvartalsrapporterna. Och sen kan man försöka göra egna värderingar av innehållet. Alltså, om du vet vilka tio bolag Investor äger, så kan du räkna ut substansrabatten själv.

Caroline: Men blir det så att det är många som handlar då, när det verkar som det är en substansrabatt?

Jan: Ja, historiskt sett har vi haft rabatter, så det har varit någonting som har talat väldigt mycket för bolagen. Men det är det vi ska prata om lite nu.

Hur rabatten rör sig över tid

Jan: Att det finns ett bolag som heter Kvartil Fonder, som har en fond, som vi ska prata om lite mer i nästa avsnitt, som heter Kvartil Calculus Plus Investmentbolag, som fokuserar på just det här med substanspremie och rabatt. Och då har de gjort en bild på, jag tror det här är Latour 2019, investmentbolaget Latours aktiekurs och dess substansrabatt över tid.

Caroline: Ja, över ett år.

Jan: Det är 2019, 12 månader. Och det intressanta är att man ser hur aktiekursen ökar och substansrabatten minskar. Och att det är korrelation mellan de här två. Och det här aktiepriset, eller substansvärdet, det förändras ju över tid.

Jag tror att det är Kvartil också som har gjort sådana här animationer. Man kan titta på hur substansvärdet, eller premien och rabatten, har förändrats mellan 2002 och juni 2021. Och det är ganska intressant att se hur fram till typ 2016 så handlades nästan alla aktierna med rabatt, medan nu handlas nästan alla aktier med premie. Jag tror att det bara är Investor som har typ 9 procents rabatt, och Traction. Annars ligger alla liksom dyrare.

Och när jag tittade på ibindex.se, så ser vi här, när de har en uppställning av, tror jag, 12 eller 13 bolag, så är det bara Investor och NAXS och VNV Global som har en liten rabatt, medan alla andra, det värsta är till exempel Havsfrun, som verkar ha en premie på över 100 procent. Så du betalar liksom dubbelt så mycket mot vad innehavet...

Caroline: Ja, för premien uppstår när man har den här lådan, med innehavet.

Jan: Ja.

Caroline: Och förvaltaren.

Jan: Ja.

Caroline: Och där innehavet är värderat till 200 kronor.

Jan: 200 kronor. Nej, 100 kronor. Men någon är villig att betala 200 kronor. Då har du 100 procents premie.

Caroline: Ja, men hur... Precis. Det låter ju helt...

Jan: Ja, men det kan vara förväntningar om framtiden. Det kan vara så att vi tror på de här bolagen. Ofta är det så att man tror att man kommer få mer betalt för det i framtiden. Alltså, det är som vi har pratat om i det här avsnittet med Morgan Housel, med Psychology of Money. Ingen är dum i huvudet.

Caroline: Nej, alla gör det som de tror är rätt.

Jan: Men då är det i alla fall en crowded trade.

Caroline: Ja, jag förstår det här nu med crowded trade. Jag känner att jag...

Vad säger forskningen om rabatten?

Jan: Och tittar vi på vad forskningen säger kring det här med substansrabatt, så säger forskningen lite så här: givet att investmentbolagens innehav är korrekt prissatta, betyder det att avvikelser från substansvärdet ej bör förekomma kontinuerligt i en effektiv marknad.

Och här blir det klurigt, för här skiljer sig Sverige lite från andra ställen. För att investmentbolag i den formen vi har haft i Sverige finns inte på så många andra ställen runt om i världen. Det närmaste man kommer är i USA, något som kallas för closed end funds, det vill säga fonder som tar in en viss mängd pengar och sen tar de inte in mer pengar, utan handlar, köper bolag. Så på det sättet kan man säga att där är vissa likheter. Det är mer likheter än olikheter. Men det är ändå inte samma sak. Det är liksom mer kusiner.

Och tittar man på viss forskning, till exempel Sagi, Stanton och Cherkes från 2009, så ifrågasätter de varför den här rabatten ens existerar. Och då säger en annan studie från Essen 1997 att avkastningskravet inte uppfylls vid rätt substansvärde. Så där finns det så här att man har sett andra studier, redan sen 1980, där man sett att det är en korrelation mellan substansvärde och överavkastning, eller substansrabatt och överavkastning. Och det bästa var att om man kunde köpa ungefär vid 20–30 procents rabatt och sen sälja om rabatten sjönk till under 10–15 procent.

Problemet är att sen, så här 15 år senare, 99, gjordes en studie som konstaterade att även premie leder till överavkastning.

Caroline: Jaha, så att man förlorar inte på den då, kanske?

Faktorerna bakom rabatten

Jan: Så jag skulle säga så här att forskningen inte är överens om vilka faktorer som spelar mest roll för den här rabatten. Där är ju då den här likviditetsaspekten, som jag var inne på, att till exempel vissa bolag är svåra för mig att köpa som privatperson, men det är enkelt att köpa investmentbolaget, och sen gör investmentbolaget handeln i det där bolaget. Till exempel nu, Kinnevik gick ut med att de köpte en dansk onoterad bank som heter Lunar Bank. Jättesvårt för en privatperson att köpa in sig, ganska enkelt för Kinnevik.

Där är förvaltnings- och transaktionskostnader, där är börshumöret som påverkar om folk är maniska, så här, jag ska ha det där. Irrationellt beteende, fördelningen på de här noterade och onoterade innehaven. Sen kan det vara maktrelaterade motiv. Att Investor lär inte sälja SEB eller Atlas Copco, oavsett. Där kan vara svag historik, att det finns ingen historik på förvaltningsteamet eller investmentbolaget, och då vill jag ha en rabatt jämfört med att jag köper bolagen själv. Där är en låg transparens, att jag ser inte alla innehaven, jag vet inte vad som pågår i bolagen, så det kan också motivera en rabatt. Plus, som det var någon som skrev, påtvingad portföljmix. Att jag kan inte välja, utan bestämmer de sig för att ha Zalando till 40 procent, ja, då är det Zalando till 40 procent man får.

Ja, så där är lite saker varför det borde finnas en rabatt. Så därför blir det svårt nu när det dessutom är en premie på nästan alla investmentbolagen.

Greater Fool och att äga rabatten

Jan: Bra. Så här blir det också, om vi repeterar lite skillnad mot en fond, så blir det så att priset på en andel i en fond ligger väldigt nära substansvärdet. Medan priset på en aktie i ett investmentbolag återspeglar inte bara substansvärdet, utan det återspeglar även tillgången och efterfrågan på aktien. Alltså att förvänta sig den framtida utvecklingen på aktien. Lite Greater Fool-teorin.

Caroline: Kommer inte ihåg den.

Jan: Nej, men att jag kan sälja det här till någon större fool framgent.

Sen kan man också säga att ägare till investmentbolag gillar oftast inte rabatten, utan man vill aktivt arbeta för att minska substansrabatten. Jag vet till exempel ett tillfälle, jag pratade med Per Börjesson på Spiltan. Och då hade Spiltan en ganska hög substansrabatt. Och det var inget han var jätteförtjust i. För vad det de facto gör är att det minskar ägarnas förmögenhet, värde. Alltså så här, ja, men jag har egentligen 100 kronor, men de är bara värda 80.

Caroline: Ja.

Jan: Så det vill man ju inte. Så som ägare till ett investmentbolag vill man att företaget aktivt arbetar för att sänka substansrabatten. Så där är lite olika faktorer.

När utdelningsarbitraget vänder

Jan: Sen har vi ju pratat om utdelningsarbitraget. Det viktiga där, när vi pratade om utdelningsarbitraget, var att det är jättebra så länge du har rabatt. Eller hur? Att om jag köper en aktie för 100 kronor som har tillgångar för 200 kronor, då har jag 50 procent rabatt. Då får jag en större utdelning. Men om jag köper aktien för 100 kronor, men de bara har tillgångar för 50 kronor, alltså att jag betalar premie på 100 procent, så betyder det att om det underliggande bolaget gör 10 procents utdelning, så får jag bara 5 kronor jämfört med om jag hade ägt bolaget. Så det här utdelningsarbitraget som många pratar om som en stor fördel med investmentbolag, det förutsätter att jag får rabatt. Men får jag inte rabatt eller får jag utdelning, så blir det åt andra hållet.

Myten om belåningen

Jan: Sen är det någonting som många också pratar om, ja men där finns investmentbolag som kan ta belåning. Att de kan låna pengar. Så att du behöver inte låna pengar själv, utan investmentbolaget gör det. Men jag skulle väl säga till stor del att det här är en myt.

Caroline: Men de lånar pengar för att kunna investera, så det blir som en hävstång.

Jan: Men jag skulle säga att det är en liten myt, för när man tittar på många av investmentbolagens skuldsättningar, nu har jag inte kollat på alla, utan jag kollade, jag tror här, jag kollade på Industrivärden, så var det några av de som hade högst skuldsättning, och det var typ 6 procents skuldsättning. Så det är ingen jättehög hävstång att det skulle vara någon markant skillnad. Sen kan man säga att det är intressant för att de betalar mycket lägre ränta. Jag tror att Investor, om jag räknade rätt, och Industrivärden, betalar 0,3 procent på det lånet. Så på det sättet är det lönsamt. Men att köpa investmentbolag för att uttryckligen, då får jag hävstång i min portfölj, det är inte riktigt så.

Caroline: Men varför lånar de inte mer?

Jan: Jag skulle väl säga att de gör det i perioder, men att de nu kanske är försiktiga. Och sen kan det ibland vara att de underliggande bolagen är belånade till viss del.

Caroline: Ja, och då vill man inte ha mer.

Jan: Nej.

Caroline: Nej.

Jan: Så jag skulle säga att det är en seglivad myt om att investmentbolag har mycket belåning och att det är det som gör grejen.

Fördel fyra: ta rygg på proffsen

Jan: Sen är det en annan fördel som vi pratar om, att ta rygg på proffsen. Och om man tittar på antalet anställda, så till exempel per årsredovisningarna 2020, 2020-12-31, som är den senaste årsredovisningen, så hade Investor 94 anställda, Industrivärden 15, Bure 6, Svolder 5 anställda. Så det är de här teamen man tar rygg på.

Och jag skulle väl säga så här att man sätter väldigt mycket tillit till det här teamet när man använder det här som en stor fördel. För jag upplever att vi har samma problem som alltid. Är det tur eller är det skicklighet? Och som vi har haft flera forskare i podden, Barras sa så här: om du tittar fem, tio år och du ser att du har ett bra resultat, då kanske det är en antydan om att det är skicklighet. Hur vet du att det är samma folk i de här teamen över de här tidsperioderna? Hur vet vi att det var tur eller skicklighet?

Buffetts Alpha och paradox of skill

Jan: Någonting som jag tycker är en av de mest intressanta graferna här är en som kallas Buffetts Alpha. Det här är någonting vi pratar om i avsnitt 187. Den visar överavkastningen som Warren Buffett, som anses vara en av de bästa med sitt team, hur mycket han överpresterade mot ett amerikanskt index mellan 1981 och 2019. Och vad som är väldigt tydligt i den här grafen är att ju längre tid tillbaka, desto större var överprestationen mot index. Medan ju närmare vi kommer i dagsläget, desto mindre har den här överavkastningen varit.

Caroline: Ja, han är ju gammal nu. Jag bara skojar. Sämre team.

Jan: Nej, jag skulle säga att det här handlar... Det är svårare. Det är det vi pratar om i avsnitt 187, paradox of skill. Att den absoluta skickligheten bland alla aktörer är högre. Den relativa differensen mellan den som är bäst och den som är sämst är mindre. Indexfonderna har gjort det svårare att överprestera.

Om du inte vet, efter en timme, vem som är idioten vid bordet, så är det du.

För att då kan vi använda metaforen att vi är vid ett pokerbord. Om du inte vet, efter en timme, vem som är idioten vid bordet, så är det du. För folk utnyttjar att du gör misstag, de utnyttjar att du är sämre. Men om jag då lämnar bordet, så betyder det att det inte blir enklare för de andra vid bordet att tjäna pengar. Det blir svårare.

Så det tillgängliga, om vi ska prata forskningsspråk, det som är ointuitivt, är att när folk investerar mer i indexfonder, då blir det färre aktörer som ska slåss om det tillgängliga alfat. Och eftersom de färre aktörerna tenderar att vara de som är bäst, så blir det mindre misstag som man kan utnyttja hos de andra aktörerna. Alltså blir det svårare. Så det är svårare att överprestera mot index idag än vad det var på 90-talet. Och det här stöds av Barras studier också.

Så att ha något argument, så här, ja men du tar rygg på ett team. Jag bara, ja visst, men jag kan ta rygg på en indexfond också.

Caroline: Ja, man vet inte vem man får i teamet eller om det är hög omsättning i teamet.

Jan: Ja, och de tävlar ju med andra hela tiden.

Ratos: en dyr läxa

Jan: Och här, det här är ju från den här Lossporn-tråden. Så det här är en bild från Avanza mellan 1983 och 2021 på Ratos, som är ett sånt här investmentbolag. Och som jag har investerat pengar i. Så här ser man alla tillfällen jag har köpt, med blå punkter, och alla tillfällen jag har sålt, med röd punkt. Och här kan man konstatera att Ratos var ju till exempel den stora stjärnan i Tobias Schildfats bok, Vägen till din första miljon, som han skrev i början av 2000-talet. Och då gick Ratos från 25 kronor till 125 på fem år. Femdubblades i värde.

Problemet är att jag, som många andra, fick upp ögonen för det här runt 2008, 9, 10, började köpa, lyckades träffa fantastiskt på toppen. Och sen var det liksom...

Caroline: Förlåt, det är inte meningen att skratta åt dig. Först tänkte jag att du sa att det var något bra. Men det var det ju inte.

Jan: Nej!

Caroline: Vad trist.

Jan: Ja, men du ser ju själv.

Caroline: Ja, sen köpte du det här på nedgång också, men tänkte att det skulle gå upp igen.

Jan: Ja.

Caroline: Och det vet man ju aldrig.

Jan: Nej, alltså du kan ju garva så här, du var ju med. Vi har ju varit tillsammans sedan 2003. Det var mina pengar med. Är du med? Och då var det Arne Karlsson, som var så här, du vet, mannen med guldbyxorna. Och sen efter det bara gick det utför.

Caroline: Men vem var Arne Karlsson?

Jan: VD:n för Ratos, och sen blev han styrelseordförande.

Caroline: Okej.

Jan: Och de hamnade helt ur fas. Så bara för att någonting har gått upp, alltså hade vi bara tittat fram till 2005, så var det ju liksom magiskt, det var exponentiell utveckling rakt upp i himlen. Är du med? Och sen ser vi då 2010, där de senaste elva åren har du mer eller mindre bara förlorat pengar på Ratos. Nu det senaste året har de väl gått från 25 till 50, men det är ändå fan långt ifrån 125 kronor där jag köpte det.

Caroline: Ja, men det kanske inte är värt att gå in på, men vad var det som hände där egentligen då? Var det bara att de hade otur med sin...

Jan: Ja, men allt möjligt. Höga värderingar, rabatten minskade, de fick inte tag på lika bra bolag, skulle dela ut pengar, hade inte råd att dela ut pengar, tog lån för att dela ut pengar. Så att det är ingen sure thing. Och nu kan man tycka att jag är en idiot, men bara liksom så här, jämför mellan till exempel Ratos mellan 1990 och 2005, och sen 2009 och framåt. Två helt olika aktiekurser. Jag tror att det är många där som... jag lärde mig läxan här, så att det här var ändå en relativt billig läxa, så kan man skratta åt mig. Hade jag haft de pengarna i en indexfond, så hade jag haft betydligt mer pengar. Så här har den totalt underpresterat. Och det är den gula linjen här i index.

Caroline: Den gula linjen här i index, liksom.

Jan: Ja. Och det är väl det man lär sig när man varit i marknaden i många år, att nej, där finns liksom undantag till alla de här reglerna.

Ägare av kött och blod

Jan: Så om vi då tittar på att det finns saker som talar för att man ändå ska göra det här. Till exempel att det är ägare ofta av kött och blod. Och det påstås vara bättre att fysiska ägare är bättre än institutionella ägare. Där det liksom är en pensionsfond. Men en pensionsfond är inte kär i SEB, så de har en helt annan grej.

Caroline: Det känns ju som en... Jag kan ta det sen, men det känns som en dålig grej att det är ägare av kött och blod.

Jan: De brukar säga att det borgar för långsiktighet. De behöver inte vara så här att nästa kvartal måste det leverera bra resultat, annars får vi utflöden ur fonden. Som kan hända med en fond som utvärderas på kvartalsbasis, mer eller mindre. Medan här säger Investor att vi har en hundraårig tidshorisont. Om SEB inte går bra nästa kvartal, alltså, fuck it.

Caroline: Men så kan ju någon som inte är en ägare av kött och blod också vara programmerad.

Jan: Absolut, men de har svarat, de har ju till exempel en massa andra ägare som inte resonerar så. Eller pensionsfonder eller sånt. Problemet är att, tittar man på olika studier, så är det mer eller mindre, beroende på vilken tidsperiod man väljer, så kan man visa att det är bättre avkastning i investmentbolagen, fonder och index. Men det kan också ibland vara, beroende på tidsperiod, att man har tagit sex gånger högre risk för att få den högre avkastningen. Ibland är risken lägre. Så jag skulle säga så här, ja visst, man kan läsa en rapport eller en uppsats eller en studie och konstatera så här, ja men det är bättre riskjusterad avkastning, och sen läser man en annan som har en annan tidsperiod, och då är det inte det. Så då är det inte så här, den klarar inte en out of sample-jämförelse. Så där finns liksom inget statistiskt bevis för det där, tänker jag.

Är investmentbolag billigare än fonder?

Jan: Och sen om vi tar den sista frågan, så här, är investmentbolag billigare än fonder? För det är också något som många säger så här, ja men jag köper investmentbolag för att då slipper jag betala den årliga förvaltningsavgiften till fonder. Vanligt argument.

Tittar man på Industrivärden eller Investor, så kostar förvaltningen 0,1 procent. Det är lågt, det är superbra, det är i paritet med de bästa indexfonderna. Men då ska man komma ihåg att det finns indexfonder som är gratis. Där finns indexfonder, till exempel en global indexfond på Avanza som har 0,11. Där finns många jättebra indexfonder på 0,2 procent. Så det är inte en naturlag, och framförallt inte när vi börjar titta på de lite mindre investmentbolagen. Bure 0,29, Svolder 0,6, Creades har legat historiskt mellan 0,7 och 1,1. Nu i senaste årsredovisning var de uppe i 4,2. Jag fattar inte riktigt vad det var som hände. Där stod någon not, men jag fattade inte riktigt noten, att de gjorde någon avsättning för någonting. Om det var bonusar eller någonting annat.

Återigen, det finns inget som är svart eller vitt, att säga att investmentbolag är billigare än fonder. För jag kan ta fram exempel på där det inte är så. Men återigen, i jämförelse med en dyr, aktivt förvaltad fond, så är det bättre. Svar ja. Men jag jämför ju inte med andra aktivt förvaltade fonder, utan jag jämför med indexfonder. Och då är det liksom inte så sant.

Den största fördelen: multipelarbitrage

Jan: Bra. Någonting som jag personligen upplever är den största fördelen med investmentbolag, framförallt de som handlar med onoterade bolag, missar Fridell, eller så har jag missat det i Fridells bok. Men det här är ju anledningen till varför jag gillade, varför vi investerar till exempel i Storskogen jättemycket pengar. Och det är något som kallas för multipelarbitrage. Jag berättar mer om det.

Och då är det så här att de flesta bolag i Sverige är onoterade. Det vill säga att de går inte att köpa på börsen. Utan då behöver de handlas på andra ställen. I bästa fall finns de på en marknadsplats. Alltså som Pepins eller Alternativa marknaden. Men de flesta har inte det. Utan ska du köpa aktier i ett onoterat bolag får du ofta gå till ägaren och säga, jag vill köpa dem, göra en A4-sida, en avräkningsnota, skriva på den, manuellt föra över pengar till säljaren.

Caroline: Ja, det är mer meckigt.

Jan: Och då är problemet med de här onoterade bolagen att hitta dem och sen få en möjlighet att investera i dem. Så det är den första svårigheten. Den andra svårigheten är ofta att få information om dem, eftersom där finns inga kvartalsrapporter. Bolagen kan, det räcker att de gör en årsredovisning, och den behöver de inte informera om. Man kan använda mer eller mindre vilka olika trick i den som helst.

Onoterade bolag och värderingsproblemet

Jan: Jag har varit med om onoterade bolag som till exempel har tillgångar uppförda till anskaffningsvärde. Till exempel fastigheter. Jag jobbade i ett bolag, jag var nära ett bolag som hade bokfört fastigheter för 25 miljoner kronor på tillgångssidan. Men när vi värderade dem så var de värda över 40 miljoner. Så där var liksom 17 miljoner som inte syntes i balansräkningen. Så får inte ett börsbolag göra, utan ett börsbolag måste värdera till marknadsvärde. Då är det något som heter IFRS och den typen.

Jättesvårt att värdera de här onoterade bolagen. För det är skillnad på upplevt värde. Alltså den som har startat bolaget och drivit det har ofta en större förväntning om vad det är värt än vad det är bokfört till eller vad det verkliga värdet är. Så där är jättemycket problem med noterade och onoterade värden. Och till exempel Investor hade ett bokfört värde på 65 miljarder på vissa tillgångar 2017. Men verkligt värde, för de redovisade båda siffrorna, det verkliga värdet var 109 miljarder. Så där är massa problem med de här onoterade bolagen.

Så funkar multipelarbitraget

Jan: Men då uppstår en effekt här, att när man köper ett sånt här onoterat bolag, eftersom det är så här många problem, så vill man sällan betala mer än kanske fyra till åtta gånger årsvinsten. Så man säger till exempel så här, nej men det här bolaget tjänar en miljon kronor. Jag är beredd att betala en multipel på fem. Så då är det här bolaget värt fem miljoner.

Caroline: Vem är det nu som handlar här?

Jan: Vem som helst. Så du och jag hade kunnat gå och köpa ett onoterat bolag. Hitta till exempel en kompis bolag, och så säger jag så här, du gör en miljon i vinst, vi betalar dig fem miljoner kronor för att köpa alla aktierna i det här bolaget. Och sen räknar vi hem att om fem år så har vi fått tillbaka fem miljoner, då är vi plus minus noll på den affären, och alla framtida vinster är en bonus.

Och det här gör vissa investmentbolag, gör den här typen av affär. De hittar till exempel ett väldigt lönsamt bolag någonstans i Norrland där ägaren vill sluta, och så säger de så här, vi köper ditt bolag för fem gånger årsvinsten. Vad som händer sen är att om det här bolaget som köper är börsnoterat, så kan det lätt vara värt åtta till tolv gånger vinsten. För då säger man så här, ja men det här är inte ett plåtbolag i Norrland. Det här är en koncern av tio plåtbolag i hela mellersta Sverige. Är du med? Och då är risken lägre i att köpa investmentbolaget som äger tio plåtverkstäder. Är du med? För om ett inte går bra så kommer något annat gå bättre, och så har jag en lägre risk, så det motiverar en högre värdering. Jag förenklar väldigt mycket. Men det är liksom grundtanken.

Värdeförädling i tre steg

Jan: Så det betyder att investmentbolaget som investerar i de här onoterade bolagen får en högre värdering på det innehavet. Och vi hade ett avsnitt med VD:n från Infrea där han pratade om det här. Där han sa så här lite krasst, att en hundralapp i min plånbok som investmentbolag är mer värd än en hundralapp i din plånbok som investerare. Eftersom jag kan kombinera ihop dem, och sen kan jag gå till andra, och då kommer de tycka att det är mindre risk med mig, och då är de villiga att betala mer.

Och sen i det tredje steget, det är avsnitt 77 för övrigt, om dessutom det här bolaget, investmentbolaget, är noterat, då är det ännu lägre risk, för då kan jag köpa och sälja aktierna på dagsbasis, plus att där är höga rapporteringskrav, där är väldigt mycket reglering, och då kan det lätt vara värt 12 till 20 gånger årsvinsten. Och där finns investmentbolag idag, eller industrigrupper, som är värda upp emot 35 gånger årsvinsten. Och det är alla de här effekterna på vad som kallas multipelarbitrage.

Arbitraget kommer av att om ett bolag till exempel gör 10 miljoner i vinst, det blir enkelt räknat, 10 miljoner. Säljaren i plåtbolaget, för de gör 10 miljoner i vinst, han får 50 miljoner. Gör en jättefin affär. Är ni med? Så det är värderat till 50 miljoner där. Men när investmentbolaget har köpt det, i samma stund de har köpt det för 50 miljoner, så blir det värt 80 miljoner. Ingenting har hänt med bolaget, det är samma bolag, men på grund av multipeln. Så de 10 miljonerna kommer nu i vinst till investmentbolaget. De värderas på 8 gånger årsvinsten. Så plötsligt har det skett en värdeförädling på 30 miljoner.

Är dessutom det här investmentbolaget, säger att det går och blir börsnoterat, ja då är de 10 miljonerna i vinst från det underliggande bolaget värda 120 miljoner i värde. Så plötsligt har någonting gått från 50 miljoner i värde till 120 miljoner i värde, utan att egentligen någonting har hänt. Och det här är ju då ett multipelarbitrage. Man köper någonting på ett ställe, flyttar det till ett annat och får mer betalt. Det är det som är lite definitionen på arbitrage.

Man köper någonting på ett ställe, flyttar det till ett annat och får mer betalt. Det är definitionen på arbitrage.

Är det bara i våra huvuden?

Jan: Det här borde inte vara rimligt eller möjligt. Men det händer ju i våra hjärnor, den här värderingen. Och det här sker hela tiden. Så på många sätt är det många som jobbar med de här effekterna. Till exempel små bolag eller investerare som går ihop, sen köper de tio bolag för de här fem multiplarna, säljer det till ett VC-bolag, ett riskkapitalbolag, för att tio gånger fördubbla multipeln. Och sen tar VC-bolaget och börsnoterar det, eller säljer det till ett börsnoterat bolag.

Caroline: Att man gör affärer på det viset? Att man renoverar?

Jan: Nej, det är inte riktigt samma. Man gör ingen förädling ens. Sen är det vissa bolag som gör en förädling. Att de säger: nu har vi tio bolag med tio plåtverkstäder och vi vill ofta ha kvar ägarna på något sätt. Så nu gör vi så här: vet ni vad, gubbar, nu får ni tio sitta i varandras styrelser. Och då kan de säga, har ni gjort på det här sättet? Vi gjorde så här. Och så kan det förbättras. Eller de kan gå ihop och nu har de råd att köpa den där elfte plåtverkstan som de aldrig haft råd att köpa innan. Så att, ja visst, där sker en viss förädling, men den är inte så stor att det motiverar de här hoppen i värderingen.

Caroline: Nej, men de här hoppen, de är ju något som är förvillande förväntningar på värde, eller att det är mindre risk att äga det här, så därför värderas det högre. Det måste ju vara så att det bara är i våra huvuden som...

Jan: Nej, men där är viss substans i det. Men det blir ju en annan spekulation, efterfrågan blir större. Det är få som vill åka till något Habo Ljung någonstans och köpa en liten plåtverkstad. Men att köpa en koncern av plåtverkstäder via Avanza, ja, det kan jag göra. Så det är inte orimligt. Det jag väger lite mot är att marknaden här inte är effektiv, att det övervärderas. Att det är ett väldigt stort hopp från 5 gånger pengarna till 35 gånger pengarna.

Patreon-investeringen och avrundning

Jan: Men det är ju det här som till exempel, apropå Patreon, vi var ju ett gäng i Patreon som förra året gick ihop och köpte in oss i ett investmentbolag, som gör precis det här. Och den värdeutvecklingen har varit fantastisk, just på grund av den anledningen. Och här är också det jag brukar säga, att allt som händer är en träning för något som komma skall. Hade vi inte gjort avsnitt 77, hade vi inte sett våra kompisar göra den här typen av affärer, så hade jag inte fattat den typen av affär när den möjligheten kom.

Så jag kan på det sättet gilla de investmentbolagen som investerar i onoterade innehav, till exempel som Kinnevik eller Creades eller de här andra som har vissa onoterade innehav. För det ger mig en annan exponering. Och sen är det ofta att de här små bolagen har en möjlighet att växa snabbare, och då blir det en effekt på effekt. Så det här upplever jag personligen, förutom det här med utdelningsarbitraget, alltså om där är rabatt, så upplever jag att det här är den största fördelen med investmentbolag, att de kan agera på en annan marknad.

Sen ska man säga att, till exempel som vi kommer prata om i nästa avsnitt, att Daniel Nilsson på forumet pratar väldigt mycket om att de här investmentbolagen korrelerar väldigt mycket med de onoterade, alltså med småbolagen. Så att man behöver inte alltid ta den risken.

Caroline: Nej.

Jan: Nu tänkte jag att nu har vi pratat i en och en halv timme, så jag tänkte inte att vi skulle ta så himla mycket mer.

Caroline: Nej.

Jan: Utan jag tänkte att vi rundar av. Och nästa avsnitt, del tre, kommer då handla om mer analys av själva investeringen, via fonderna. Vad kan man förvänta sig om det utvecklas i framtiden som det har gjort historiskt? Hur sätter man ihop en portfölj? Vilka är bolagen? Och sen tänker jag att du som lyssnar eller tittar får jättegärna komma med frågor till del fyra, som kommer då om, vad blir det, två veckor. Så kan vi liksom svara på lite frågor och kanske ställa dem vidare.

Caroline: Kolla upp svaren också.

Jan: Ja, precis. För det kommer säkert att behövas.

Caroline: Ja.

Jan: Ja, men ett stort tack för att du hänger med oss. Och så hoppas jag att vi ses, antingen på forumet eller på Patreon.