Intervju med Riksbanken: om hur pengar skapas, e-kronor, inflation, penningpolitik m.m

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Två enkla frågor med komplicerade svar
2. David Westin och avsnittets upplägg
3. När systemet funkar märks det inte
4. Välkommen David Westin
5. Studera fenomenet i dess födelse
6. Privata pengar och olika sedlar
7. Att klarera betalningar mellan banker
8. Måste Riksbanken vara med?
9. Allt sker elektroniskt
10. Finns det länder utan centralbank?
11. Riksbankens fyra uppgifter
12. Var finns guldet?
13. Guld, dollar och 1600-talstackor
14. Värdeeffekten på guldet
15. Penningpolitik eller finanspolitik?
16. Räntan upp och ner
17. Förtroende och byteshandel
18. Två sorters pengar
19. Var det pengar?
20. Pengar skapas inte ur ingenting
21. Att ändra siffran i Excel-arket
22. Tillit hela vägen
23. En enda bank, inga läckande pengar
24. Pengar som snurrar runt
25. När det finns två banker
26. Ränta på kontot hos Riksbanken
27. Inlåning och obligationer
28. Vem skapar pengarna?
29. Treasury och compliance
30. Reservkrav och bråkdelsbankverksamhet
31. Hängslet som hela tiden släpper efter
32. Caroline som ECB
33. Kan banker skapa hur mycket pengar som helst?
34. Centralbankspengar är ett slutet system
35. Hur portföljen styr nettoställningen
36. Reservkravet är utdaterat
37. Insättningsgarantin och utbytbarheten
38. Insättningsgarantin skyddar systemet
39. Vad är e-krona?
40. Varför skulle man vilja ha e-krona?
41. Bitcoin är något helt annat
42. Behöver man oroa sig?
43. En blåst roll på marknaderna
44. Legitima skäl till oro
45. Kontanterna minskar
46. Varför svenskar släpper kontanterna
47. Legal tender och avtalsrätt
48. Vi kom aldrig fram till penningpolitiken
49. Från guldstandard till Fiat
50. Inflationsmålet
51. Varför 2 procent?
52. Skälen bakom tvåprocentsmålet
53. Inflationen som politiskt reptrick
54. Två sorters inflation
55. Vad är ett KPI egentligen?
56. Huset som bruksvara och investering
57. User cost-ansatsen
58. Eget kapital har en alternativkostnad
59. Riksbankens mål handlar inte om huspriser
60. Realräntan styrs av globala faktorer
61. Värdeökningen som negativt inflationsbidrag
62. Hur styrräntan fungerar
63. Räntan jobbar sig genom marknaden
64. Det sämsta rådet inom finans
65. Legitim oro har min respekt
66. Tack David

Två enkla frågor med komplicerade svar

Jan: Det är det som är så intressant, att även två så enkla frågor som vad är pengar och hur skapas pengar är jättestora frågor med väldigt många nyanser, och både enkla och ganska komplicerade svar.

Du lyssnar på RikaTillsammans-podden som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmesson.

Idag är det ett avsnitt med Riksbanken, och detta är ett sånt där avsnitt jag varit lite nervös för och sett fram emot under lång tid. För jag upplever det så att Riksbanken, eller centralbanker, är något det finns så mycket myter kring. Så mycket myter och respekt, och samtidigt många som inte har någon respekt alls.

Caroline: Nej, och det är mycket polariserande. Vissa säger att Riksbanken gör ett jättebra jobb, du behöver inte oroa dig. Andra säger bara "end the Fed".

Jan: USA har tryckt hälften av alla sina tillgängliga pengar de senaste åren. Därför har jag tyckt att det vore fantastiskt roligt att få prata med någon från Riksbanken. Och nu har vi fått göra det.

David Westin och avsnittets upplägg

Caroline: Ja, vi har fått prata med David Westin, som vi kommer presentera alldeles kort. Han har jobbat både på ECB, Europeiska centralbanken, på Riksbanken, Bank for International Settlements och har doktorerat. Han kan verkligen detta med pengar.

Jan: Så detta blir ett avsnitt som går bortom de enkla svaren på frågan: Vad är pengar? Hur skapas pengar? Kan bankerna skapa hur mycket pengar som helst? Och vidare till väldigt mycket vardagsfrågor. Får de lov att tacka nej till att jag betalar med kontanter?

Caroline: Ja, och lite om räntan också, såklart.

Jan: Vi pratar om räntan och inflation, för det påverkar oss i vår vardag.

Caroline: Precis. Man hör ju om det på nyheterna, men det är inte alltid man fattar hur räntan sätts eller varför den är som den är.

Jan: Vi har precis spelat in avsnittet med David. Jag tyckte det var jättespännande.

Caroline: Oj, oj. Detta är lite som Erik Strand. Att man levde i sin värld, att vi bara har pengar. Och sen började vi prata om centralbankskronor och affärsbankskronor.

Jan: Men det är för att du ska fatta det.

Caroline: Jag känner mer att jag är trygg med Riksbanken. Efter den här inspelningen känner jag att de vet vad de gör.

När systemet funkar märks det inte

Jan: Ja, och jag gillade jättemycket det han sa. Att när det gäller frågan vad mina pengar är värda, vilken risk jag tar med mina pengar som privatperson, så är det ett tecken på att systemet funkar bra när jag inte behöver lägga energi på dem.

Caroline: Då tänker jag, gud vad skönt i Sverige, vad lyxigt det är att det funkar bra. Att vi inte behöver oroa oss för om mina pengar kommer vara värda samma i morgon som idag. För så är det ju i vissa länder, i vissa perioder.

Jan: Och det har vi väl aldrig haft egentligen. Inte i Sverige på de senaste åren. Så jag tänker att vi inte behöver återge hela programmet. Men det vi kan säga är att vi har fått in jättemycket frågor. Tack till alla er som har skickat in dem. Vi sparar dem.

Caroline: Du menar, vi hann inte med allihopa.

Jan: Nej, vi hann inte med dem. Vi försökte ta de stora frågorna, och det har vi lyckats med.

Caroline: Ja, och sen får vi bjuda tillbaka David eller någon annan från Riksbanken och ta era detaljfrågor.

Jan: Jag ber om ursäkt i förväg att vi har tagit in frågor och sen inte kommer hinna ställa dem. Men vi hoppas att du kommer gilla avsnittet ändå. Så ses vi nästa vecka igen. Och här kommer då David Westin från Riksbanken.

Välkommen David Westin

Jan: Varmt välkommen, David Westin. Du är senior rådgivare på Riksbanken på avdelningen för penningpolitik. Du har även arbetat på Europeiska centralbanken, doktorerat i ekonomi, citerats nästan 2 000 gånger på Google Scholar, och jobbat inom de här frågorna i nästan 20 år. Så varmt välkommen.

David: Tack så mycket. Det är jätteroligt att vara med.

Jan: Är det något du vill lägga till i presentationen?

David: Nej, nej, ingenting.

Jan: Vad bra. Jag tänker så här. Vi ska prata om Riksbanken och Riksbankens uppgift idag. Men jag läste en artikel på nätet där du hade blivit intervjuad, och där sa du något intressant. Du sa att det enklaste sättet att förstå en centralbanks uppgift, eller hur en centralbank fungerar, det är att föreställa sig att den inte ens finns, utan att det bara finns ekonomi och banker. Skulle inte du kunna ta det exemplet? Jag tyckte det var så illustrativt.

Studera fenomenet i dess födelse

David: Efter att jag själv försökt förstå olika aspekter på centralbanker tycker jag att det faktiskt är Aristoteles som har grundförslaget. Jag läste i en 2 500 år gammal bok där han sa att det bästa sättet att förstå ett fenomen är om man studerar det i dess födelse. Det tycker jag stämmer otroligt bra, och det stämmer väldigt bra på centralbanker.

Det är väldigt lätt att man fastnar i hur det är. Att man tittar på hur centralbanken ser ut idag, hur banksystemet ser ut idag. Men då är det väldigt svårt att förstå var allting kommer ifrån. Var kommer pengar ifrån? Hur skulle det vara om vi faktiskt inte hade en centralbank?

Det bästa sättet att förstå ett fenomen är om man studerar det i dess födelse.

Så ett sätt att angripa frågan, vad är det egentligen vi löser för uppgift, det är att säga: tänk om det inte fanns en centralbank, hur skulle det vara då? Jag vet inte, ska vi ta den historien?

Jan: Ja, jag tyckte den var jättebra. Du pratade om att det fanns olika banker som gav ut Swedbank-pengar och Handelsbanken-pengar. Och så skulle man handla vin.

Privata pengar och olika sedlar

David: Ja, och det var lite så det började i någon mening. Det har funnits ett system med privata pengar, där olika banker helt enkelt gav ut sina egna sedlar. Så en sedel i dåtidens Swedbank var inte samma sak som en sedel i Handelsbanken. Och då fanns det växelkurser mellan de sedlarna. Det fanns många parallella sedlar utgivna i samma system.

Jan: Men detta är på riktigt? Detta har varit så?

David: Ja, det finns historiska episoder av det här. Jag säger inte att det var så i Sverige på 50-talet, men går man tillbaka i historien har det funnits sådana här system. Olika banker, olika sedlar.

Jan: Ja, precis.

David: Och då hamnar man i det här: Hur ska banker klarera betalningar mot varandra om vi har olika banker? Om du och jag har olika banker och ska göra en betalning mellan de här två bankerna, det är då problem uppstår. Säg att vi har betalningar som ska ske inom samma bank. Om Jan och jag har samma bank och ska göra en transaktion med varandra. Allt som behövs då är att banken flyttar över lite i sin bokföring. Det som tidigare var konterat på Jans konto står nu på mitt konto. Då behövs det ingen inblandning av någon annan bank för att sköta den transaktionen.

Men problemet uppstår om det finns flera banker i systemet. Om Jan vill föra över pengar till mig och vi råkar ha olika bank. Hur ska man då gå tillväga för att klarera den betalningen?

Att klarera betalningar mellan banker

David: För länge sen kunde det skötas med kontanter. Man gick helt enkelt till sin bank, tog ut kontanter, gick över till min bank och gav kontanterna till den banken. Då klarerade man betalningen.

Ett alternativ för att klarera en betalning är att man gör det i ett statligt betalningsmedel. Om det finns en centralbank som ger ut kontanter som alla accepterar, då ger det en möjlighet att klarera betalningar. Fanns inte den centralbanken, då måste de hitta på något annat. Då är det inte säkert att min bank accepterar din banks sedlar som betalning. Det finns alternativ. Man kan göra det med statsobligationer eller guld eller någon finurlig tillgång som alla banker är beredda att acceptera.

Det man har kommit på över tid är att det är ganska smidigt att ha det statliga betalningsmedlet, som tidigare var kontanter, som alla accepterar. Det vi gör idag är inte att någon bank flyttar kontanter mellan sig. Det som händer idag är att vi har ett betalningssystem som Riksbanken tillhandahåller ekonomin. Det är ungefär som bankernas bank. Alla stora banker har ett konto hos Riksbanken. Behöver man flytta pengar mellan banker görs det på Riksbankens konton.

Precis som man kan flytta pengar mellan olika kunders konton inom en viss bank, så kan man flytta pengar mellan olika banker genom att flytta dem på Riksbankens konton.

Det är en av Riksbankens viktiga uppgifter i ekonomin. Att tillhandahålla betalningsmedel, dels privata betalningsmedel som kontanter, men också ett betalningssystem som möjliggör att bankerna effektivt kan göra transaktioner med varandra.

Måste Riksbanken vara med?

Jan: Men kan de inte göra det på något annat sätt? Måste Riksbanken vara med där som en part emellan?

David: Nej, om vi går tillbaka till att man tar bort Riksbanken, så skulle man kunna ha ett system där bankerna accepterar fordran på varandra. I princip kunde man tänka sig att Handelsbanken har ett konto på Swedbank. Om Swedbankkunder vill köpa något av Handelsbankskunder, då accepterar Handelsbanken att man helt enkelt får en fordran på Swedbank. Man kan ha ett negativt saldo på det kontot. Swedbanks kunder för över pengar till Handelsbanken, och det sker genom att Swedbank blir skyldig Handelsbanken pengar. Ett sätt att ha det är att man har ett lån, helt enkelt. Swedbank lånar pengar från Handelsbanken.

Om alla banker accepterar att ha konton hos varandra, då kunde man sköta eventuella flöden mellan bankerna på de här kontona. Problemet skulle vara om det blir stora flöden. Då kanske bankerna inte vill ha det. Handelsbanken kanske inte accepterar att Swedbank är skyldig dem 100 miljarder utan säkerheter. Då måste man hitta på något annat.

Ett alternativ är att man har ytterligare en extern tillgång som man använder. Det kan vara till exempel guld eller statsobligationer. Någon typ av tillgång som alla banker har en viss mängd av. Blir det då så efter dagens transaktioner att Handelsbanken har en skuld till Swedbank, då klarerar man den i slutet av dagen genom att föra över statsobligationer eller guld för att klarera de transaktionerna. Det är ingenting som sker i verkligheten, men man skulle i princip kunna göra så.

Allt sker elektroniskt

David: I praktiken har man i de flesta länder kommit på att det är smidigare att ha den här typen av betalningssystem, där alla bankerna i stället har ett konto hos en tredje part, nämligen centralbanken. Och så sköter man alla de här transaktionerna i centralbanken med centralbankspengar. De pengarna som vi tillhandahåller på de här kontona kan inte allmänheten hålla. Det är bara om du är en bank som du får ha ett konto på det här viset hos Riksbanken.

Då är det ett effektivt sätt som undviker att man måste skyffla guld i någon källare. I stället sker allting elektroniskt hos Riksbankens Excelark eller datorer, hur man nu vill tänka på det.

Jan: Men kan man säga så här: säg att jag har en kompis och jag litar inte på min kompis, men jag litar på min bank. Då ger jag mina pengar till banken och sen lånar banken ut det till min kompis, för att vi båda litar på banken. Detta är egentligen samma sak, fast det inte är jag och min kompis, utan två banker. Alla litar på Riksbanken, för jag litar inte på den där Handelsbanken eller Swedbank. Alla litar på Riksbanken.

David: Så det är därför man brukar prata om Riksbanken som bankernas bank. Det är en bra analogi, just när det gäller betalningssystemkomponenten. Bankernas bank i den meningen att bankerna är våra kunder. De har konton hos oss, och det möjliggör för dem att flytta över pengar mellan varandra på ett effektivt sätt.

Finns det länder utan centralbank?

Jan: Finns det något land som inte har någon riksbank?

David: Jag såg ett intressant tal från Bank of England förra veckan där det poängterades att om man backar ungefär 100 år, då fanns det bara 18 centralbanker i världen. Jag kan inte säga att jag kan historien tillräckligt väl för att veta om det stämmer, men det var i alla fall vad de påstod. Så det är definitivt så att det inte är någon naturlag att det måste finnas en centralbank vid alla givna tidpunkter. Det beror naturligtvis på vad det är för typ av ekonomi.

En del länder lånar andra länders centralbanker. Man kan dollarisera ekonomin och använda en av världsvalutorna och strunta i att ha en egen nationell. Det är den mest extrema formen av att man helt ger upp sitt monetära oberoende. Det händer från tid till annan i länder som har problem med trovärdighet och som har politiker som blandar sig i för mycket och använder centralbanker till att finansiera statliga utgifter i stället för att sköta penningpolitik. Då hamnar man förr eller senare i en sådan situation att en sådan lösning är bättre, åtminstone för en övergångsperiod.

Jan: Det är superspännande, för då har vi kommit in på vad som är Riksbankens uppdrag. Nu ska jag ge mig ut på hal is. Men så som jag har förstått Riksbankens uppgift så är det finansiell stabilitet, det vill säga det vi har varit inne på, att betalningar ska vara säkra och effektiva. Sen är det penningpolitik, det vill säga att se till att pengar behåller sitt värde över tid, med låg och stabil inflationstakt. Och sen att ge ut Sveriges sedlar och mynt, och att ta hand om Sveriges guld- och valutareserv. Man säger att det är de fyra uppgifterna som Riksbanken har.

Riksbankens fyra uppgifter

David: Det tycker jag är en bra summering av huvuduppgifterna. Säkert och effektivt betalningssystem.

Jan: Ja, jag tänker att vi ska hoppa ner i de olika sakerna. Men något jag också funderat på, när jag var inne och gjorde lite research: Riksbanken är en myndighet, precis som vilken annan myndighet i Sverige som helst. Är det så?

David: Det finns ett intressant undantag. Riksbanken är en av två myndigheter som faktiskt ligger under riksdagen i stället för under regeringen.

Jan: Aha.

David: Nästan alla myndigheter, och det finns jättemånga, ligger under regeringen. Så att regeringen kan bestämma och ge dem direktiv. Alla myndigheter har en form av oberoende mot regeringen, så att man inte ska ha ministerstyre. Regeringen har formellt möjlighet att ge olika direktiv till alla myndigheter. Men Riksbanken är ett av de få undantagen. Det är på grund av att vi ska ha det här oberoendet för att kunna sköta penningpolitiken fritt från politisk inblandning. Det finns faktiskt ett instruktionsförbud som säger att regeringen inte får tala om för Riksbankens direktion hur de ska bedriva penningpolitiken. Så det är en intressant skillnad. Möjligen Riksrevisionen tror jag också ligger direkt under riksdagen av förklarliga skäl, för de ska ju utvärdera andra myndigheter.

Jan: Det låter mycket smart. Det är lite roligt, för om du skulle berätta om tio myndigheter i Sverige, så hade jag nog inte tagit med Riksbanken som en av dem. Och en av de viktiga, som behöver fungera helt oberoende av politikerna.

Var finns guldet?

Jan: Men är det okej? Vi har fått in jättemycket frågor. Men jag tänker att det vi har fått nästan minst frågor om, det är den här guld- och valutareserven.

Caroline: Är det minst frågor om den?

Jan: Ja, faktiskt.

Caroline: Jag tänkte fråga, var finns guldet?

Jan: Vi kan börja med det. Var finns guldet? Och 2021, alltså vi är ju fan av guld. Men det är ganska många, jag tror det var Ben Bernanke eller Alan Greenspan, som vid något tillfälle sa att guld är en barbarisk relik som inte har något i dagens finansiella system att göra. Så det känns som en blast from the past. Varför har man som riksbank guld?

David: Det är en intressant fråga, och den har diskuterats. Som ni kanske känner till har det varit ett antal utredningar de senaste åren om förändringar i riksbankslagen. En stor utredning publicerades ganska nyligen, med ett antal olika förslag. Och tidigt i den diskussionen var man ute och funderade på om en modern centralbank egentligen behöver ha guld, och argumenterade väl delvis för att man inte behövde det.

Egentligen kan man säga att funktionen av guldet idag är mer som en sorts reserv mot kristillfällen. Går man tillbaka till stora kriser, som krig och andra riktigt stora negativa kriser, då brukar de monetära systemen bryta ihop, eller åtminstone bli oerhört instabila. Det kan vara väldigt svårt att betala för den import man behöver med svenska kronor, och svårt att få tag på utländsk valuta. I sådana tider är guldet en sådan här klassisk sak som alltid kommer tillbaka, som typiskt sett alltid fungerar att betala med.

Man kan tänka på guldet som en sorts reserv att ta till för att kunna betala för import man behöver i en riktig krissituation.

Det är naturligtvis något vi hoppas aldrig ska behövas. Men det kan ändå vara bra att ha i kassakistan, om det skulle behövas.

Guld, dollar och 1600-talstackor

Jan: Som du berättade när du lyssnade på den där föreläsningen, ett sådant här obekräftat rykte är att Riksbanken under finanskrisen använde guld för att köpa dollar för att rädda de svenska bankerna. Vet du om det stämmer?

David: Jag kan inte kommentera detaljer i det här, men vad som är helt uppenbart är att vi hade en stor mängd dollar och vi hade en stor swaplina med Fed. Det var de absoluta huvudingredienserna till hur dollarinterventionerna, eller dollarutlåningen, finansierades. Typiskt sett ligger guldet som en sten längst ner i portföljen och rörs mer eller mindre inte.

Det har skett vissa märkliga grejer de senaste åren. Det visade sig till exempel att vi hade en del väldigt gammalt guld. Och då visade det sig att om man faktiskt vill flytta guld och sälja guld, då kan man inte komma dragandes med en tacka från 1600-talet. Det ska vara en viss standard. Det ska vara LBMA-guld i London. Jag kan inga detaljer, men man måste se över det så att det guld man har faktiskt uppfyller de krav som internationell handel ställer.

Jan: Ja, sista saken vi ska ta om guld. Jag såg någon siffra i en rapport. Den 30 april 2021 hade man 125 ton guld värderat till 60 miljarder. Det var typ 5 procent av Riksbankens finansiella tillgångar, eller 15 procent av guld- och valutareserven. Så det är lite beroende på hur man räknar, någonstans mellan 5 och 15 procent. Men vet du om den andelen har förändrats över tid? Det är en fråga från en läsare, JFB.

Värdeeffekten på guldet

David: Det beror inte på att vi har ändrat innehavet i någon större utsträckning. Det är i första hand en värdeeffekt. Dels beror det på hur mycket valutareserv man har, och den har justerats över tid. Den var ganska liten, säg tio år sedan, innan finanskrisen. Då var valutareserven mindre än vad vi har idag.

Men då har det hänt två saker. Dels har valutareserven ökat. Men samtidigt har guldpriset gått upp fruktansvärt mycket de senaste tio åren. Så guldets värde, fastän mängden ton i kassaskåpet har varit ganska oförändrad, har priseffekten gjort att värdet på guldet har ökat väldigt mycket.

Jan: Du hade en fråga, Karro?

Caroline: Nej, jag hade ingen fråga. Eller jag var lite fundersam kring de här 1600-talstackorna. Om det finns några samlare som tycker att de är värda mer då.

David: Nej, vi lämnar dem.

Caroline: Det var bara så att min fantasi sattes igång.

Jan: Jag såg någonstans att hälften är placerat i London, typ där all guldhandel sker, och att det är lite utspritt. Så då har vi svarat på frågan till läsaren. Jag kan lägga en länk i anslutning. Men vad har vi fått mest frågor om? Det är penningpolitik och finansiell stabilitet. Så det tänker jag att vi ska prata om nu.

Penningpolitik eller finanspolitik?

Jan: Om vi tar penningpolitik. Det var det här att Riksbankens uppdrag är att se till att betalningar i ekonomin är säkra och effektiva. Det första jag funderade på när jag gjorde research var: är det skillnad på penningpolitik och finanspolitik? Det tror jag de flesta, inklusive jag fram tills igår, klumpade ihop.

David: Det är en intressant fråga som har blivit mer och mer intressant i nutid. Det är en diskussion som har pendlat fram och tillbaka i historien. På 70-talet var man väldigt intresserad av att använda alla möjliga verktyg i politiska syften för konjunkturstabilisering. Frågan är hur man ser på det här med så kallad diskretionär finanspolitik. Man säger att man gör en satsning på 10 miljarder på det här. Man har fattat ett aktivt beslut om att göra en specialjustering av finanspolitiken med en viss inriktning.

Den diskretionära delen har blivit mycket mindre över tid. I Sverige är den absoluta majoriteten av de offentliga utgifterna de automatiska sakerna, som har att göra med arbetslöshetsförsäkringar och annat, som av sig själv varierar över konjunkturcykeln utan att någon behöver bestämma att nu ska vi betala ut lite extra till de som har blivit arbetslösa. Är det många arbetslösa blir det mer utbetalningar.

Jan: Och det är mer finanspolitik?

David: Det är finanspolitik. Sen är frågan hur mycket finanspolitik man ska använda i konjunktur- och stabiliseringssyfte. I en lågkonjunktur kan det hända att finansdepartementet väljer att göra diverse politiska satsningar för att de som är värst drabbade inte ska gå lottlösa.

Räntan upp och ner

David: Riksbankens roll i det där är att se till, med våra mål, att inflationen ska vara någorlunda stabil och att konjunkturen inte ska vara alltför långt från normalläge. Så vi hjälper ofta till. När det är en lågkonjunktur sänker vi räntan. När det är en högkonjunktur blir det tvärtom, att vi höjer räntan för att försöka kyla av den. Nu har det varit så de senaste 10–15 åren att det mest har varit nedåt här, tyvärr. Men det kanske vi kommer tillbaka till.

Jan: Absolut. Men vi ska hålla oss till penningpolitik. Och då är det egentligen två enkla frågor som jag tänkte att du kunde få resonera lite om. Det ena är: vad är pengar? Hur skulle du svara, om du får en fråga från en sjuåring, på vad pengar är?

David: Från sjuåringen är det svårt. Men pengar är något som du kan hålla, som du kan spara med och som du kan använda för att byta till dig saker som du vill ha. Vill du köpa dig ett gosedjur, då är det trevligt att ha något att betala med. Kommer man med en hundralapp kan man byta in den till det där gosedjuret.

Det beror på två saker. Dels på att någon är beredd att ta den där som betalning. Och varför är de beredda att göra det? Jo, för de tror att värdet på den här kommer att bevaras åtminstone tillräckligt länge för att de ska kunna göra något vettigt med den hundralappen som de får av dig. Det tycker jag egentligen fångar det viktigaste. Att man använder pengar som transaktionsmedel och som ett sätt att spara värde över tid.

Förtroende och byteshandel

Jan: Ja, precis. Jag tänker på det också. Man pratar ofta om att ert jobb mycket handlar om att vara förtroendet. Det är det som är så klurigt med pengar. Man kan både ha pengar som den fysiska hundralappen, men sen har vi hela den digitala biten. Vi hade kunnat göra som vi gjorde historiskt, med byteshandel. Att jag har en ko och du har en gris, och så kan vi byta. Vilket är opraktiskt, särskilt om jag vill ha mjölk men inte har någon gris. Så jag har de här pengarna jag kan byta mellan.

Men om vi hoppar vidare blir nästa fråga från Daniel Karlsson. Han skriver så här: "Hur pengar skapas skulle jag gärna vilja veta. Min sjuåriga dotter frågade mig här om dagen, och jag lovade återkomma med ett enkelt svar."

David: Ja, det är en väldigt bra och intressant fråga som jag faktiskt har skrivit lite om också. Det är alltid svårt att ge ett väldigt enkelt svar. Men på ett sätt kan man säga att det är väldigt enkelt. För att pengar är en fordran, antingen på Riksbanken eller på en privatbank.

Så det finns faktiskt två sorters pengar, och det tänker inte de flesta på. Alla tänker att jag har min lön insatt på lönekontot, eller jag har lite kontanter i plånboken, eller jag har pengar någon annanstans i en fond. Man likställer det. På ett sätt är det att jag har pengar lite överallt, det är olika sparformer.

Två sorters pengar

David: Men om man tänker lite närmare på det ser man att den typen av pengar som hushåll håller, det är antingen kontanter som är utgivna av centralbanken. Och det har minskat över tid. Går vi tillbaka 15 år var det en stor grej. De flesta hade mycket kontanter och använde det och gjorde betalningar även i vardagen. Nu är det väldigt många som har slutat använda kontanter och gått över på de digitala lösningarna i stället.

Det man kanske inte tänker på är att då har man ändrat sorts pengar. De pengarna som man håller på sina lönekonton, det är elektroniska pengar som banker har skapat i samband med långivning. Det låter först märkligt kanske, men man kan illustrera enkelt. Säg att du och jag, Jan, ska göra en transaktion. Säg att jag vill köpa din lägenhet, men jag har inga pengar. Hur ska vi lösa det? Jo, vi kan skriva på en skuldförbindelse. Helt enkelt: "Jag lovar att ge dig 100 000 kronor om året i 20 år."

Det intressanta med den skuldförbindelsen är att det inte krävdes att vi hittade några pengar innan vi kunde genomföra den transaktionen. Eller att du var tvungen att gå och låna de pengarna av någon annan innan du kunde låna ut dem till mig. Utan det faktum att du hade den där lägenheten, och det faktum att du litar på mig, att jag kommer att betala dig 100 000 de närmsta 20 åren, det räcker. Då skriver jag på ett papper: "Jag lovar att betala innehavaren av den här papperslappen 100 000 kronor under 20 års tid." Och så byter vi. Jag får din lägenhet och du får den här lappen.

Var det pengar?

David: Sen kan vi fråga: var det här pengar då? Nja, det var det inte nödvändigtvis. Det är en papperslapp där det står att jag ska betala dig 100 000 kronor om året. Säg nu att du i din tur vill köpa en båt. Om den personen som du köper båten av också känner mig och litar på mig, och är beredd att ta den där papperslappen som jag skrivit på som betalning för sin ganska fina båt, då kan man säga: då var det ändå pengar som vi tillsammans skapade. För att någon var beredd att ta den där papperslappen som betalning för något som du köpte. Då har vi i någon mening gjort pengar.

Alla kan i någon mening skapa egna pengar på det här sättet via privata skuldsedlar.

Men det är naturligtvis pengar med en väldigt begränsad spridning. För att man ska ta emot en sådan skuldsedel från någon och verkligen låta det vara en betalning, bygger det på att man litar på att personen faktiskt kommer att betala.

I praktiken är det naturligtvis inte så här det sker. Då kan man tänka sig att en bank går in däremellan och gör exakt samma sak. Den ställer ut en skuldsedel på sig själv och ger dig ett tillgodosaldo på ditt konto. När vi gör de här transaktionerna blir det precis som de privata skuldsedlarna, fast man har en bank som står emellan och garanterar att de gör kreditprövningar på de som får låna pengar. Man behöver inte sköta det ansvaret själv som enskild konsument och bedöma om man kan lita på personen.

Pengar skapas inte ur ingenting

David: Men i princip är det samma sak. Privata skuldsedlar skapas ur de reala företeelserna som sker i ekonomin. Det är inte så att pengarna skapas ur ingenting. Anledningen till att vi kunde göra det här var att du hade den reala lägenheten, och att du litar på min förmåga att faktiskt leverera de här pengarna i framtiden, vilket betyder att jag måste kunna jobba och tjäna pengar i ekonomin. Så det är inte så att pengarna börjar skapas magiskt ur ingenting, utan det finns en koppling till reala aktiviteter i ekonomin hela tiden.

Jan: Är det alltid så? Det finns någon slags myt där ute att man kan skapa pengar ur ingenting, och att det gör Riksbanken. De tar in massa nollor och ettor på datorn, och så är det nya pengar där.

David: Och det stämmer. Rent krasst är det så. Men det här är delvis en begreppsförvirring. Både Riksbanken och bankerna kan skapa pengar på det här viset, i någon mening ur ingenting.

Ta ett exempel. När vi på Riksbanken ska köpa statspapper som en del av penningpolitiken, då går vi ut och håller en omvänd auktion och säger: "Vi vill köpa statspapper. Om du sitter på en obligation kan du komma in med bud och sälja den till Riksbanken." När vi betalar för det gör vi det genom att sätta in pengar på banken som skötte transaktionen, antingen för egen räkning eller för någon kunds räkning. Och det gör vi genom att skapa pengar ur ingenting.

Att ändra siffran i Excel-arket

David: Tänk dig ett Excel-ark där det står: "Saldot på Handelsbankens konto är nu 5 miljarder." Nu har de lagt ett bud i auktionen att de vill sälja en obligation för 1 miljard till oss. Vad händer då? Jo, vi sätter in 1 miljard på deras konto så att de plötsligt har 6 miljarder. Den miljarden kom inte någonstans ifrån. Det var inte så att vi gick ut och lånade den miljarden på marknaden. Vi bara ändrade siffran i Excel-arket. Vi var skyldiga dem 5 miljarder förut, nu är vi skyldiga dem 6 miljarder.

Det kan bankerna i princip göra om de vill öka sin utlåning. Om en kund kommer in och säger: "Jag vill låna pengar från er", då är det inte så att de måste gå ut och hitta någon som är beredd att låna ut pengarna till den här personen innan de kan göra det. De kan skriva i sina böcker: "Jaha, vill du låna en miljon? Då skriver vi upp att du är skyldig oss en miljon, och så skriver vi upp att du har en miljon på ditt konto." Precis som vår IOU, den privata skuldsedeln. Du och jag kunde göra den transaktionen utan att hitta någon som ville låna ut pengarna till oss. Jag skrev bara på det där pappret.

Det banken har att förhålla sig till är naturligtvis ett regelverk där de måste ha en viss mängd eget kapital i förhållande till sin utlåning. Det finns en massa olika regler som gäller för bankerna. Det är inte så att de kan göra precis hur de vill. Men principen finns där. Man kan skapa pengar på det här viset.

Tillit hela vägen

Jan: Men David, om jag bara försöker sammanfatta. När du och jag gör den där transaktionen kring min lägenhet, så är vi tillbaka på den där tillitsfrågan. Jag vet inte riktigt om jag kan lita på dig, men jag litar på Swedbank. Så jag vill göra transaktionen via Swedbank. Att du lånar en miljon, ger den miljonen till mig, och jag ger dig lägenheten. Sen behöver inte jag bry mig om huruvida du kan betala tillbaka den miljonen, för jag har fått min betalning. Då är det bankens risk huruvida du har ett jobb de kommande 20 åren och kan betala. Kan man säga så?

David: Ja, det kan man säga.

Jan: Bra. Men då tänker jag också, när du var inne på detta, att bankerna kan skapa de här pengarna. Där hör man ju ibland att vi hade sådana här tjänster som ville låna ut pengar och revolutionera bolånemarknaden. Men då var det som att de inte fick pengar, eller att pensionsfonder inte ville köpa deras obligationer, så de hade inte tillräckligt med pengar. Det är detta som jag ibland upplever är så svårt att få ihop. Att vi på ena sättet pratar om att vi kan skapa pengar, men sen i en annan artikel står det att om utländska investerares förtroende för den svenska bomarknaden minskar, så kommer de vilja ha mer betalt för sina utlånade pengar. Då inser man att det nog är lite mer komplicerat än att Swedbank bara kan trycka ut en miljon för att vi har gjort den här affären med lägenheten.

En enda bank, inga läckande pengar

David: Ja, och det kopplar väldigt bra ihop till den diskussion vi började med, om Riksbankens roll i betalningssystemet. Som jag brukar tänka på det, och jag kan inte påstå att jag vet allt, men som jag brukar tänka på det: säg att vi bara hade en enda bank. Du kan antingen tänka på det som att Riksbanken skulle låna ut pengar till privatpersoner också, eller att det finns en privat monopolbank som har alla transaktioner. Säg att alla svenskar skulle ha ett konto hos banken A. Då skulle inga pengar kunna läcka från det här systemet. Låt oss anta att det inte fanns några kontanter, så det finns ingen möjlighet att ta ut pengar annat än att man kan instruera att man överför pengar till någon annan inom systemet.

Där skulle banken säga: jag har inget behov av att finansiera min utlåning. Hur menar man då? Jo, all utlåning skulle kunna ske genom att skapa deposits, alltså insättningar. Här kommer en viss begreppsförvirring in när folk pratar om pengar. Pratar man om skuld eller pratar man om faktiskt betalningsmedel? En del, framför allt i akademisk litteratur, är väldigt fokuserade på betalningsmedel. Så frågan blir, skapar man pengar? Ja, det beror på vilken form av skuld som bankerna kommer att ha på sin balansräkning när hela processen är klar.

Pengar som snurrar runt

David: Det kanske blir krångligt här, men ta exemplet. Du går in på banken och säger "jag behöver låna". Då skulle banken i det här systemet kunna säga: "Ja visst, hur mycket vill du låna?" "En miljon." "Ja, då skriver vi upp att du är skyldig oss en miljon. Och som tack för att du skriver på den här skuldsedeln får du ett konto hos oss där vi sätter in en miljon." Vill du sedan köpa något av mig, min bil eller något, då får du föra över 300 000 till mitt konto. Jag har redan ett konto i banken. Allt som händer då är att du inte längre har en miljon på ditt konto, du har bara 700 000. Och nu har jag 300 000 av dem som kommer in på mitt konto i stället. Så pengar från det här systemet kan inte läcka.

Balansräkningen för den här banken, om man tänker på tillgångssidan, skulle vara deras lån. Du har lovat att betala en miljon. Det betyder att du över tid måste skrapa in en miljon från andra kunder i banken genom att erbjuda tjänster, eller köpa finansiella tillgångar och få avkastning. Vad som än händer i det här systemet kommer pengarna bara att snurra runt på de olika insättningskontona.

Skuldsidan för banken är det faktum att de har en massa konton där folk har en fordran på banken. Fordran innebär bara att man har rätten att säga till banken: "För över 500 000 från mitt konto till någon annans konto i din bank." Du har ingen fordran på att få ut guld eller något realt. Den enda fordran är att du kan instruera banken att flytta pengar till någon annans konto.

När det finns två banker

David: I det här systemet skulle det funka potentiellt ganska bra om banken verkligen gjorde så här, att alla lån de ger bara skulle vara deposits. Men det som kan hända i verkligheten är att vi har minst två banker i systemet. Då kan det vara så att du tar ett lån för att köpa min lägenhet, som vi pratade om förut. Men då är problemet: din bank skriver upp att du är skyldig banken en miljon, och du har en miljon i insättning. Men vad händer nu om du vill köpa min lägenhet och jag har en annan bank?

Då kan inte banken längre bara flytta fordringar mellan sina egna kunder, utan nu måste pengarna flöda någonstans. Då måste vi blanda in ytterligare en part, i det här fallet till exempel Riksbanken. Om din bank har ett konto hos Riksbanken och min bank också har ett konto hos Riksbanken, så händer det när din bank instruerar Riksbanken att föra över pengar till min bank, att deras konto går ner och mitt konto går upp. Då uppstår en obalans i systemet. Din bank kommer att vara skyldig Riksbanken pengar. Min bank kommer att ha en fordran på Riksbanken.

Om den obalansen blir stor över tid kan det vara obehagligt. Riksbanken kräver att bankerna ska klarera sina konton. En bank kanske inte vill ligga och ha ett jättestort negativt saldo hos Riksbanken och hela tiden behöva betala den ränta som man får göra på det kontot.

Ränta på kontot hos Riksbanken

Jan: Vänta, bara pausa. Om min bank är skyldig Riksbanken pengar på det där kontot, så måste man betala en ränta till Riksbanken?

David: Precis.

Jan: Okej, bra.

David: Precis som en vanlig bank. Tänk dig ditt eget konto. Om du övertrasserar ditt konto får du betala en ränta. Om du har ett plussaldo får du en ränta, åtminstone i normala tider. Nu har det tyvärr varit nollränta väldigt länge. Men i normala tider får man betala en positiv ränta, och man får en lite lägre ränta om man har pengar insatta.

Om vi går tillbaka till systemet. Hamnar man i obalans, så att din bank har det här underskottet och min bank har ett överskott, då kan det hända att man vill rätta till de här obalanserna. Ett sätt att göra det är för din bank att emittera eller ge ut en säkerställd obligation, en bostadsobligation, som det kallas i vanliga fall. Då tar man ditt lån och en massa andra lån som säkerhet, och ger ut en finansiell tillgång som säger att den här tillgången kommer att betala er en viss summa vid det här datumet. Ni får en viss ränta.

Då kan man hoppas att den banken som sitter med ett stort överskott, förhoppningsvis kommer det vara de kunder som sitter på överskottet som köper den här obligationen från den andra banken. Då får man ett flöde tillbaka som återställer obalansen i systemet.

Inlåning och obligationer

David: Då får man plötsligt att din bank kommer att ha en skuldsida som inte bara är inlåning från allmänheten, de här saldona som folk har på sina konton, utan också en skuld som delvis blir den finansiella tillgången. Vi ska betala de som råkar äga det finansiella pappret när det förfaller.

Då har man en diskussion: din bank skapade pengar, därför att de skapade inlåning när de gav lånet. På grund av de här transaktionerna har en del av de pengarna omvandlats till en annan typ av finansiell tillgång, nämligen en obligation. Då skulle vissa monetarister säga att banken inte har skapat så mycket pengar, för att de kallar pengar bara det som är kvar som inlåning på era insättningskonton. Den andra delen är att de har finansierat en del av lånet genom att låna på finansiella marknader.

Men här ser vi att det inte var så att de lånade i den meningen att de pengarna kom först. Att man gick ut och verkligen lånade in något och sen gav ut ett lån. För det är ju så man gärna tror, att om jag ska låna ut pengar måste jag först skaffa pengarna. Jag går och lånar dem där, sen lånar ut dem och skär mellan. Delvis är det naturligtvis så, för bankerna måste ha en vy över hur finansieringen ska se ut på lång sikt. De måste tro att när allting har snurrat klart kan de hamna i en situation där de har en stabil inlåning, och en viss andel av portföljen i säkerställda obligationer, eller hur man nu väljer att fördela sina skulder.

Vem skapar pengarna?

David: Men det säger sig självt att bankerna måste kunna skapa pengar, för var skulle de annars komma ifrån? Om det inte är bankerna som skapar dem, vem skulle det då vara? Där tror en del att det är Riksbanken som skapar pengar, att bankerna lånar pengar från Riksbanken som de sen lånar ut vidare. Men så är det inte. För som vi konstaterade tidigare, de pengar som Riksbanken skapar, bortsett från kontanter, dem kan inte allmänheten hålla på sina konton. Våra kunder är bara de stora bankerna. Så de elektroniska pengar vi eventuellt skapar, till exempel i samband med obligationsköp, dem kan inte allmänheten hålla.

Så det går inte för bankerna att direkt låna vidare något som de har fått låna från oss. De måste alltid skapa sina egna skulder för att penningmängden ska kunna växa. Det finns ingen annan aktör. Det är privata banker som bestämmer hur mycket inlåning det finns på svenska marknaden. Sen gör de naturligtvis inte det självständigt, för det finns en efterfrågesida. Hushållen måste vara beredda att hålla de här instrumenten som inlåning, beroende på vad räntorna är mellan olika finansiella instrument. Det är en komplicerad jämvikt naturligtvis.

Det är banksystemet som skapar de pengarna som vi i folkmun säger att vi har på våra lönekonton. Det har inte Riksbanken gjort.

Jan: Detta låter ju sjukt komplext. Jag tänker att bankerna måste ha olika avdelningar där de håller koll på de här finansiella instrumenten, och att det är nyckeltal eller något som de inte får överskrida eller underskrida, för annars blir det kaos.

Treasury och compliance

David: Typiskt sett har bankerna vad de kallar för en treasuryavdelning. Deras uppgift är just att hålla koll på helheten. Det är fullt möjligt att om man går in och pratar med en enskild bankman på ett lokalkontor, så kanske den personen inte ens förstår hur det aggregerade systemet funkar. Den personen ser bara att den har ett visst låneutrymme som den har fått uppifrån. "Jag får låna ut så här mycket pengar", och så behöver inte den enskilda banktjänstemannen tänka på vad det kostar eller var pengarna kommer ifrån. "Jag vet bara att jag kan öka mina böcker så här mycket."

Sen är det treasuryavdelningen som får se till att hålla ihop allting, att finansieringen går ihop aggregerat. Och så finns förstås compliancefunktionen, att man måste uppfylla alla regelverk. Efter finanskrisen speciellt har väldigt många regleringar lagts på bankerna. De måste ha en massa olika nyckeltal som måste vara i linje med regleringarna. Det är ett jättejobb för dem.

Jan: Jag tänker ibland att detta är ett sånt här typiskt avsnitt som jag älskar. Man är lite klokare efteråt, men man mår lite dåligt också över att man levde sitt liv i total okunskap, och det var ganska behagligt. Tills nu plötsligt: nej, men vi har två typer av svenska kronor. Vi har centralbankskronor och vi har privata bankkronor.

Reservkrav och bråkdelsbankverksamhet

Jan: Men jag tänker också, man brukar prata om att vi i Sverige, eller i de flesta länder, har ett nationellt banksystem, eller reservsystem. Att det är ett krav på banken att om de skapar tusen kronor, så kan de låna ut 900. Att det är ett 1-till-9-förhållande. Har jag förstått det rätt, att om banken skapar tusen kronor kan de låna ut 900, som hamnar hos en ny bank, och den nya banken måste hålla 90 kronor i reserv och kan låna ut 810, så att en skapad tusenlapp egentligen kan bli typ 10 000? Eller har jag otur när jag tänker?

David: Det låter ganska bra, skulle jag säga. Man kan ha olika varianter av det här. Det vanligaste är att det finns ett krav att bankerna ska hålla en viss andel av utestående inlåning hos centralbanken. Då kan vi konstatera att det inte kan stämma helt som du sa, i den meningen att bankerna inte kan skapa den typen av pengar som Riksbanken accepterar som en tillgång hos sig. Det kan bara Riksbanken göra.

Vad det här betyder är att, säg att i eurosystemet till exempel, så har man faktiskt de här reservkraven idag. Det betyder att om en bank skulle skapa en miljon euro i samband med sin långivning, då måste de hålla en viss andel av det på konton hos centralbanken. Innan de kan skapa den miljonen, eller åtminstone strax efter att de har skapat den, då måste de öka sina insättningar hos centralbanken.

Hängslet som hela tiden släpper efter

David: Men då är det så att centralbanken typiskt sett ackommoderar, det vill säga släpper efter på hängslet. Om bankerna ökar mängden inlåning som de håller på sina böcker från allmänheten, då kräver ECB att de också ska hålla lite mer pengar på sina konton hos ECB. Samtidigt säger ECB: "Vi kommer att tillhandahålla precis så mycket pengar att marknaden som helhet kan tillfredsställa de här reservkraven."

Det betyder att om banksystemet som helhet, det gäller inte bank per bank, har skapat 40 miljarder mer eurodeposits under en viss period, då kommer ECB också öka utlåningen till privata banker med 40 miljarder euro i sin helhet. Sen blir det en ny situation. Om en enskild bank har skapat lite extra mycket, får den inte direkt tillgång till de pengarna från ECB nödvändigtvis, utan kanske måste låna upp de pengarna på marknaden. Men ECB ser till att systemet som helhet har möjlighet att tillfredsställa reservkravet. Därför blir det inte en bindande restriktion.

Ibland tänker folk att det måste betyda att om de har en miljard och redan har lånat ut, säg att reservkravet var 10 %, om de har en miljard i euro och redan har tio miljarder i inlåning, då betyder det att de inte kan öka inlåningen eftersom de då skulle bryta reservkravet. Men det stämmer inte, eftersom ECB släpper efter. Så om bankerna ökar inlåningen, då kan de också låna mer pengar från ECB. Det är bara det att de får betala lite ränta på de pengarna.

Caroline som ECB

Jan: Men om vi skulle översätta detta till dig, mig och Caroline, David. Om du ska köpa min lägenhet igen, så du behöver en miljon euro, men då kan inte banken, då måste banken, för att du ska kunna få den miljonen euro så du kan betala mig för min lägenhet, så måste Caroline ha satt in 100 000 euro. Kan man säga så? Eller har jag otur när jag tänker?

David: Nej, det är jag som är otydlig. Det är svårt att förklara det här. Det är snarare så att, tänk dig att Caroline är ECB, hon är centralbanken. Om du vill låna en miljon kronor av din bank för att köpa min lägenhet, för att den banken ska få låna ut en miljon kronor till dig, då måste den banken också sätta in 100 000 euro hos ECB, hos Caroline. Och då säger Caroline: "Ja, det kan du få göra. Du kan få låna 100 000 euro av mig mot att du betalar lite extra ränta." Så när banken ökar inlåningen för att kunna ge utlåningen till dig, då måste de också öka sin inlåning hos ECB och betala ränta.

Jan: Okej. Och det är det som gör, för det är också en fråga vi har fått från Lasse, kan banker ge ut hur mycket pengar som helst? Då blir svaret teoretiskt ja, men då hade de fått betala så hög ränta hos Caroline att det inte blir lönsamt för dem, vilket gör att det blir en spärr för hur mycket de kan låna ut. Kan man säga så?

Kan banker skapa hur mycket pengar som helst?

David: Jag skulle säga så här. Det finns många skäl till varför de inte kan låna ut hur mycket som helst, och det där är ett av skälen. Man skulle kunna tänka sig ett annat system där centralbanken var hård och sa: "Nej, vi reglerar mängden reserver i systemet. Vi sätter ett reservkrav på 10 procent, och sen reglerar vi mängden reserver i systemet så att vi tycker att det blir bra." Där skulle det kunna vara att om banksystemet som helhet kommer och säger "vi vill öka vår utlåning", så säger centralbanken: "Nej, vi tänker inte öka mängden reserver." Och eftersom reservkravet gäller, då sätter det en gräns på hur stora deposits kan bli. Så man skulle kunna ha det som en hård spärr i systemet.

Men min poäng är att som vi gör i praktiken idag, så används det inte så. Nästan alla länder jag känner till som har den här typen av reservkrav har dem mjukt, i den meningen att de också har en reglering som säger att vi kommer alltid att se till att det finns tillräckligt mycket sådana här reserver utlånade för att alla banker ska kunna uppfylla sina reservkrav under en viss period.

Jan: Okej. Och förlåt, så här dum fråga, jag känner mig lite snurrig. Den ränta som bankerna betalar till Riksbanken, den betalar de med sådana här affärsbankskronor? Så de betalar ett lån hos Riksbanken som är i Riksbankskronor med sina affärsbankskronor? Kan man säga så?

Centralbankspengar är ett slutet system

David: Nu blir det ännu krångligare. Man kan tänka på det som att de här saldona helt enkelt rör sig upp och ner. Tänk på det som att Handelsbanken har ett konto hos oss, precis som du har ett konto hos din bank. Om de har ett saldo som är negativt, det funkar inte riktigt så, men vi kan tänka på det så, då får de betala en ränta på det. Det betyder att deras konto kommer att gå ner lite grann. Sen kan de ändra saldot genom att göra transaktioner med de andra bankerna som återställer saldot, eller till och med gör det positivt. Men det är inte så att de tar av sina egna affärsbankspengar och betalar en ränta.

Jan: Så de här centralbankspengarna, de är typ ett slutet system? Det enda sättet att få tag på dem är från en annan bank?

David: Ja, precis. Det är en mycket bra beskrivning, att det är ett slutet system. De enda transaktioner som kan ske i det här systemet är mellan banker och Riksbanken. Summa summarum av de här transaktionerna blir att man får en nettoställning mellan Riksbanken och resten av banksystemet. Den har varierat över tid. Backar man 15–20 år, då var det en negativ nettoställning. Banksystemet som helhet var skyldig Riksbanken pengar och fick betala ränta på veckobasis. På grund av alla de här QE-programmen, av lite olika skäl, har Riksbanken vänt det här. Nu är det faktiskt ett överskott i systemet, vilket betyder att bankerna har en fordran på Riksbanken. Nu är det tvärtom. Riksbanken betalar en ränta till banksystemet.

Hur portföljen styr nettoställningen

David: Allt det här beror på hur de relativa portföljerna ser ut. Hur har Riksbanken valt att hantera sin portfölj? Om vi till exempel köper valutareserv och betalar med sådana här deposits, så byter vi helt enkelt. Någon på marknaden är villig att ge oss dollar. Mot det får banken som sköter den affären ett positivt tillskott på sitt konto. Då stiger mängden insättningar i centralbanken när vi betalar med de här reserverna. Precis som bankerna kan göra om de köper en tillgång av en privatperson, då kan de i princip också betala med att bara sätta in pengar på den personens konto. Då har de omvandlat sin balansräkning. Precis likadant kan vi göra.

Beroende på de beslut som direktionen fattar får man en annorlunda fördelning av Riksbankens skulder och tillgångar, som ibland innebär att vi antingen hamnar i skuld till banksystemet eller får en fordran på banksystemet.

Jan: Ja, spännande. Men också lite snurrigt. Men jag tycker du förklarar det bra. Jag skulle gärna vilja höra om vi vill säga något mer om det.

David: Nej, men jag vill verkligen sticka in en viktig grej som jag inte hann med. Att ha de här extra deposits eller ha obligationer som man hela tiden måste rulla över. En obligation kanske har en löptid på fem år. När den förfaller måste de kunna emittera en ny. Då finns det olika regleringar kopplade till det som också sätter gränser för hur bankerna kan bete sig.

Reservkravet är utdaterat

David: Många läroböcker skulle behöva uppdateras ordentligt i vilka regleringar som är mer relevanta för att styra bankernas beteende och sätta gränser för hur stor deras utlåning kan bli. Reservkravet är ganska utdaterat. Som ett exempel har Riksbanken sen 1994 haft ett reservkrav som varit noll. Alla centralbanker jag känner till som har reservkrav använder dem inte som en hård reglering för att reglera kreditvolymen, just på grund av att hängslet hela tiden släpper efter. Ökar deposit, så ökar de också utlåningen av de här reserverna till banksystemet.

Jan: Ja, precis. Jag tänkte att vi ska avsluta här, men vi ska prata lite om e-krona. Men jag tänker också så här. Innan, när du och jag skulle göra transaktionen, så sa vi att om jag inte litar på dig kan vi båda gå till Swedbank och använda Swedbank som mellanhand, för vi båda litar på dem. Och då blir det att Riksbanken är den att om vi två inte litar på Swedbank, så litar vi på Riksbanken. För då är det egentligen affärsbankspengar vi har. Och så som jag förstod det på dig, om vi skiljer på centralbankspengar och affärsbankspengar, så är det olika risk i dem. Kan man säga så? Och det är därför vi har insättningsgaranti, som i och för sig inte ni sköter, utan Riksgälden. Att om jag inte litar på dig, då använder vi en bank. Om vi inte litar på banken, så använder vi staten och insättningsgaranti och Riksgälden. Kan man säga så?

Insättningsgarantin och utbytbarheten

David: Ja. Och det är också så att även om man kan prata om att pengarna är olika, affärsbankspengar och Riksbankspengar, så är poängen med det monetära systemet i en väl fungerande ekonomi som den svenska, att vi har ett system där olika regleringar och ett välskött betalningssystem gör att folk betraktar de här pengarna som helt utbytbara. En hundralapp i handen, eller hundra kronor på Swedbank, eller hundra kronor på Handelsbanken, betraktar folk som samma sak. Det är ett tecken på att systemet funkar bra.

Funkar det dåligt, om vi inte hade insättningsgaranti, skulle vi hamna i en situation där man fick en växelkurs mellan Swedbankpengar och Handelsbankspengar. Om du ska ta emot en fordran på Swedbank, då kanske du skulle säga: "Jag är inte beredd att betala mer än 95 kronor, om jag tycker att risken där skulle vara extra hög." Det vill vi verkligen inte ha, för då får man en massa komplikationer.

Där är insättningsgarantin ett verktyg som gör att folk betraktar risken i olika banker som precis samma, nämligen i stort sett noll, så länge man inte har alltför mycket insättningar på samma konto. Syftet är att förhindra att man får panikuttag under en finansiell kris. Att folk kan känna sig trygga med att även om banken faktiskt skulle gå omkull, så kommer jag att få tillbaka mina pengar från staten.

Insättningsgarantin skyddar systemet

David: Då hindrar vi en sådan situation som vi pratade om förut, att pengar börjar flöda från en bank till en annan. Det är precis det som skulle hända om bara en bank var utsatt för en sådan här oro. Då skulle det bli flöden från den banken till andra banker, och då skulle problembanken få ett stort underskott mot Riksbanken och förr eller senare hamna i stora problem. Vi kräver säkerheter för att de ska få ha ett underskott hos oss. Och förr eller senare tar det slut på säkerheter, och då blir det riktiga problem.

Jan: Men det är bra att du säger det, att insättningsgarantin har fler funktioner än bara för mig som privatperson. För det är ju så man tänker, att den är för min skull.

David: Men det är inte bara för din skull, utan i första hand för att garantera stabiliteten i systemet. Men poängen är att du ska känna dig trygg naturligtvis. Det är därför det är klurigt.

Jan: För att göra det ännu mer komplicerat, så är det så att det har startats utredningar och projekt kring något som heter e-krona. Kan man då tolka det som att det blir en centralbankskrona som jag som privatperson får tag på?

Vad är e-krona?

David: Precis. Ett enkelt sätt att tänka på det, det är inte så det kommer att bli nödvändigtvis, men ett enkelt sätt att tänka på det är att man öppnar upp betalningssystemet och tillåter enskilda medborgare att ha konton, precis som bankerna har konton hos Riksbanken. Det är inte så man tänker sig att det ska bli, utan att det blir någon sorts parallellt system. Men konceptuellt kan man tänka på det ungefär så. Att privata medborgare kan ha en elektronisk fordran på Riksbanken. Hittills har det bara varit kontanter som privatpersoner kan hålla. En sedel är någon sorts teoretisk fordran på Riksbanken. Här kan man i stället ha ett konto där man har en motsvarande elektronisk fordran som man kan använda för att föra över.

Det tänker man inte ofta på, men om du tar en kontant och lämnar över den i kassan på ICA, då har ni gjort en omedelbar klarering av en skuld. Du har fått matvaror, butiken har fått en sedel. Då behövs ingen backoffice som ska hålla på och klarera betalningsströmmar hit och dit. När du flyttar över pengar och betalar hyran, då blir det en serie av transaktioner. Du kanske använder bankgirot för att göra överföringar. Det kommer vara olika avdelningar inblandade, flera banker gör transaktioner med varandra, pengar förs över via Riksbanken, och till slut är transaktionen klar. Sedeln blir den omedelbara klareringen av transaktionerna. På samma sätt skulle man i teorin kunna ha elektroniska e-kronor och göra den typen av direktavveckling mellan personer.

Varför skulle man vilja ha e-krona?

Caroline: Är det som en sådan här elektronisk valuta? Inte bitcoin, jag vill inte säga det, men ändå. Varför vill man ha detta? Varför skulle man vilja ha ett affärskonto på Swedbank, eller vilken bank som helst, om jag kan ha konto på Riksbanken? Eller nu är vi ute och yrar här, känner vi, David.

David: Det är högst relevanta frågor. Det är inte alls klart. Det pågår otroligt mycket tankearbete i de här kretsarna, både på centralbanker och privata banker, och inte bara i Sverige utan även internationellt. En del tycker inte att det finns något behov alls av att införa den här saken. Vi har ju redan banker och kreditkort och allting. Vi gör redan de här elektroniska överföringarna utan att krångla till det med någon e-krona.

Andra tycker att betalningssystemet nu är ganska i händerna på, beroende på vilken marknad man pratar om, ett fåtal privata aktörer. De svenska bankerna äger till exempel bankgirot, de äger Swish, de äger nästan allt. Vill man göra en betalning måste man gå via deras olika system. En del mindre aktörer på betalmarknaden kan ha svårt att ta sig in, så konkurrensen kan bli lite begränsad. Tidigare har vi haft kontanter som har haft en ganska stor andel av faktiska betalningar längre tillbaka i tiden. Men nu har tekniken sprungit iväg. Vill man ha kvar det statliga elementet i betalningssystemet, att det finns ett statligt alternativt betalningsmedel, då måste vi också utvecklas med den nya tekniken, och därför skapa den här varianten.

Bitcoin är något helt annat

David: Det är svårt att säga att det finns ett rätt svar, utan folk kan ha olika uppfattningar om hur stort behovet är. Men man kan konstatera att vi har haft det här statliga elementet i betalningssystemet i de 350 år som Riksbanken har funnits. Så det är lite oklart hur det skulle påverka systemet om det inte längre fanns ett statligt betalningsmedel som var tillgängligt för allmänheten. Beroende på vilken uppfattning man har kan man landa i att det kan vara ganska relevant för centralbankerna att hänga med.

För att komma tillbaka till Carolines fråga. Bitcoin är en helt annan finansiell tillgång eller valuta. Man kan ha olika åsikter om vad det egentligen är, men poängen är att det inte är svenska kronor. Det är en helt annan tillgång eller valuta där man har helt egna regler för hur produktionen av bitcoin ser ut. Det vi pratar om här är att införa ett element i det existerande systemet som fortfarande skulle ha växelkurs 1:1 mot de andra typerna av svenska kronor. Affärsbankspengar, Riksbankssaldon och så vidare.

Den andra frågan är en teknologisk. Bitcoin har ett problem att inga aktörer i systemet litar på varandra, och det finns ingen central aktör. Då har man en teknisk lösning som löser det förtroendeproblemet. Där är det lite svårare att se behovet i centralbanksvärlden. Givet att alla litar på centralbanken, så har man inte riktigt det problemet om centralbanken är ett nav i mitten. Den teknik man behöver använda för att implementera en e-krona kan skilja sig avsevärt från tekniken man väljer när man implementerar en kryptovaluta.

Behöver man oroa sig?

Jan: Men om man har lyssnat på det här avsnittet, då säger man: oh shit, för en timme sedan levde jag i min naiva okunskap att vi bara hade svenska kronor. Nu pratar vi om att det finns centralbankspengar och affärsbankspengar och kanske statlig e-krona. Behöver man oroa sig? Är det något man bara, oh shit?

David: Jag tror att det var Keynes som sa någon gång att det ideala tillståndet för centralbanksverksamhet är att det är ungefär lika tråkigt som ett tandläkarbesök. Inte att man ska oroa sig för det, utan att det helt enkelt ska vara något som inte alls är speciellt intressant. Det tyder på att systemet fungerar bra. Om du inte oroar dig för "tänk om de här pengarna är värdelösa imorgon", då har vi ett dåligt fungerande monetärt system.

Det är det som händer i Argentina, Tyskland i mellankrigstiden och efterkrigstiden, och Zimbabwe, hyperinflationsländer. Där upptar tankar om pengar en väldigt stor del av vanligt folks dagliga aktiviteter. Därför att jag vet att om jag inte springer med min skottkärra nu, så får jag bara hälften så mycket bröd när jag kommer fram. Det är ett verkligt dåligt fungerande monetärt system.

Det ideala tillståndet för centralbanksverksamhet är att det är ungefär lika tråkigt som ett tandläkarbesök.

En blåst roll på marknaderna

David: Jag kan väl känna mig lite oroad över utvecklingen de senaste åren, att centralbankerna har fått en lite uppblåst roll på finansiella marknader. Det händer hela tiden så mycket, och folk lyssnar på centralbankscheferna och värderar varje ord för att försöka lista ut hur nästa QE ska se ut. Det är egentligen inte ett hälsotecken i min privata värld. Det är förstås ingen riksbanksåsikt, ska jag tillägga. Men i min privata värld tycker jag att det inte är ett hälsotecken. Det är bättre om det monetära systemet fungerar precis som du sa: "Vadå, det spelar väl ingen roll om jag har pengar på mitt konto eller i kronor eller kontanter? Det är ju samma sak." Det är bara bra om man tänker så. I ett väl fungerande system behöver man inte oroa sig över de här detaljerna. Det är de som jobbar på backoffice på banker, som måste klarera betalningar med varandra, som behöver oroa sig över de tekniska detaljerna. Vanligt folk ska inte bekymra sig för mycket.

Det finns en liten risk. Jag tror att alla som går igenom den här resan, om man väljer att göra det, går igenom en chockfas. "Kan banker skapa pengar så där? Det kan väl inte vara rätt?" Och så drar man alldeles för stora växlar på det och tror att det är ett fundamentalt problem som omedelbart måste lösas. Sen när man har lugnat ner sig och tillbringat några år och vant sig vid tankarna, då förstår man att det kanske inte är något större problem att systemet funkar på det här viset.

Legitima skäl till oro

David: Men samtidigt är det naturligtvis så att det har varit en viss förändring de senaste åren. Centralbankernas balansräkning har ökat väldigt mycket. Det är väldigt mycket pengar som har skapats på olika håll. Så det finns legitima skäl att oroa sig för vart den här utvecklingen är på väg. Vi vill inte till ett system där Riksbanken har förstatligat alla möjliga privata tillgångar. Det finns exempel i Schweiz där de gjorde så stora interventioner att de var tvungna att börja köpa aktier, till slut, för att det inte fanns något annat kvar. Det känns inte som en bra lösning.

Caroline: Här finns så mycket jag bara vill dyka ner i.

Jan: Kan du inte bara vänta lite med det? Jag vill bara fråga om den här e-kronan. Är det så att vi kommer att sluta ha kontanter i Sverige? Så att e-kronan är ett alternativ?

David: Jag skulle säga att Riksbanken har ett uppdrag att se till att det finns kontanter och en kontantförsörjning. Där har det varit en diskussion de senaste åren, och det har kommit lite extra pålagor från finansutskottet, som övervakar Riksbanken, att vi ska utöka den rollen lite grann. Nu har det gått så långt att det bara fanns en enda depå där bankerna kunde hämta ut kontanter, mer eller mindre. Nu kommer det vara lite mer i olika delar av landet.

Kontanterna minskar

David: Det är en utveckling som är ganska efterfrågestyrd. Privata banker har kommit på en massa smidiga lösningar. Det vet alla som organiserar en fest där man vill att folk ska bidra. Swish är inte så dumt, naturligtvis. Bankerna har kommit på fiffiga lösningar för att sköta betalningarna på ett sätt som en del upplever som smidigare än att använda fysiska kontanter. Det är inte en utveckling som Riksbanken vare sig kan eller vill vända på. Det är bra att folk får använda andra sätt att betala.

Caroline: Det kräver ju också att man har en smartphone. Det kräver en viss teknologi hemma.

David: Absolut. Det är där Riksbanken har den andra delen av sitt ansvar. Det ska finnas tillgång till betalningsmedel för säkra betalningar för alla, inte bara för de som har en iPhone 12. Man ska också kunna göra det med kontanter fortsatt. Det är delvis en generationsfråga. Det finns en del av befolkningen som fortfarande inte har svepts med i den digitala revolutionen, och då vill man att de ska kunna fortsätta betala som de har varit vana vid. Det har varit vissa problem den sista tiden, en del butiker vill inte längre hantera kontanter. Det är svåra frågor. På längre sikt är frågan om folk kommer att vilja fortsätta använda kontanter.

I andra länder har utvecklingen gått åt andra hållet. Där har mängden kontanter som andel av BNP ökat i flera länder efter finanskrisen. Vad det beror på kan man bara spekulera i. Man kanske vill ha en viss buffert som man håller i kontanter. Men vi kan konstatera att Sverige och andra nordiska länder sticker ut lite grann.

Varför svenskar släpper kontanterna

David: Det kan delvis bero på att vi tenderar att ligga lite före många andra länder i anammandet av ny teknik. Det var likadant när internet spreds, då gick det snabbare i Sverige tills vi fick nästan full täckning med bredband. Det kanske är den effekten, att svenskar är lite snabbare på att anamma den nya tekniken. Det kan också vara saker som har att göra med historiska skäl. Att många europeiska länder inte litar på centralmakt på samma sätt som svenskar gör, och känner sig obekväma med att lämna ut betalmönster till privata banker, vilket vi gör utan att ens tänka på det. När vi betalar med våra konton ger vi bankerna informationen om våra köpmönster. Den är värdefull, och den sparar de. En del andra länder kanske har en befolkning som inte är lika bekväm med att lämna ut den datan, och det är därför man väljer att fortsätta betala med kontanter. Det är bara spekulationer, men det kan finnas många skäl till att man vill använda kontanter.

E-kronan kan vara delvis ett substitut till kontanter, men delvis också ett komplement. Det troliga är att den lösning som en centralbank skulle välja att implementera inte kommer att ha den anonymitet som kontanter har idag. Men ja, vi får se.

Jan: En bisats du sa där. Det är också en fråga vi har fått in från flera. Varför är det okej för vissa butiker att inte acceptera kontanter? Får de lov att göra det?

Legal tender och avtalsrätt

David: Då är det så här att det finns något som kallas för legal tender, som brukar användas som begrepp i den internationella diskussionen. Det betyder att man har ett direktiv som säger att man måste acceptera betalningar enligt vad som specificeras i direktivet. Då har inte butikerna rätt att säga nej, om det är legal tender.

I Sverige har vi en märklig situation. Nu är jag inte jurist, men min förståelse är att svenska kronor är legal tender, vilket betyder att kommer du in med en kontant i en butik, då ska du egentligen kunna betala med den. Samtidigt har Sverige av tradition haft en väldigt stark konsumentlagstiftning. Det finns en fri avtalsrätt. Då är tolkningen att om en butik sätter upp en lapp i fönstret där det står "Detta är en kontantfri butik", då anses det vara ett privaträttsligt avtal. Går du in i den butiken för att köpa något, då gör du det efter att ha sett lappen i fönstret: "Här inne kan man inte betala med kontanter." Då väger den privaträttsliga avtalsrätten tyngre än legal tender-klausulen. Det betyder att butiker får säga att de inte tänker acceptera kontanter. Det är en lite märklig legal situation. I vissa andra länder är legal tender-lagstiftningen högst över allt annat, så där kan inte butiker förhandla bort rätten att acceptera kontanter.

Jan: Vad spännande. Jag hade egentligen planerat att vi skulle prata om finansiell stabilitet och inflation. Men vi har redan pratat i nästan en timme och en kvart. Så jag tänker faktiskt att vi ska runda av här. Sen får vi fråga David om du kanske kan tänka dig komma tillbaka och prata om finansiell stabilitet i ytterligare ett avsnitt, i stället för att slarva bort det på tio minuter.

Vi kom aldrig fram till penningpolitiken

Jan: Är det någon fråga, om vi tittar på just detta med penningpolitik och betalningar, som du tänker att vi borde ha frågat? Något viktigt kring just pengar och betalningar, e-krona, affärsbankspengar, centralbankspengar?

David: Man kan väl säga att vi egentligen aldrig kommer fram till penningpolitik. Så det kanske vi skulle ta innan vi rundar av. Penningpolitik handlar inte så mycket om att kontrollera mängden pengar. Som den har bedrivits på de flesta centralbanker världen över de senaste 25 åren har det varit väldigt mycket fokus på själva ramverket för penningpolitiken. Och det är då ett inflationsmål.

Om jag bara får säga något kort om det, för att knyta till det vi pratade om i början. Det här är en fråga som har varit med centralbanker, och inte bara centralbanker utan hela det monetära systemet, i flera tusen år. Syftet med pengar, eller för att pengar ska funka bra just som pengar, kräver att värdet på pengarna ska vara bevarat. Köpkraften man får för pengarna får inte ändras för mycket över tid, framför allt inte urholkas för mycket över tid. Då riskerar det monetära systemet att funka dåligt.

Tidigare var det så att det fanns ett guldinnehåll i pengar. Då behövdes ingen centralbank. Det räckte med att man visste att den som smälte ner pengarna gjorde det på ett korrekt sätt, så att det inte blev falskmynteri. Guldinnehållet var en tillräcklig garant för värdet i myntet.

Från guldstandard till Fiat

David: Sen började man klippa av kanterna, du vet, i Romarriket. Man gjorde mynten mindre och bytte ut innehållet. Det har förekommit att man späder ut det och börjar använda andra metaller och blandar upp det med guldet så att det tunnas ut. Men principen var att innehållet i myntet var garanten i sig för att myntet var något värdefullt.

På 1900-talet gick man ifrån det efter att man övergav guldstandarden. Då hade man under en period Bretton Woods-systemet, där man hade fasta växelkurser mot dollarn och där dollarn fortfarande var på guldstandarden. Fram till någon gång på 70-talet var fortfarande en stor del av ekonomin guldbaserad. Men efter att den kopplingen bröts, och det var Vietnamkriget och annat som provocerade fram det brottet, för USA kunde inte längre hålla sig till guldstandarden som de hade tänkt. Frankrike försökte utnyttja det. Frankrike insåg att USA försöker lura dem, så de begärde ut guldet. Och då blev det ohållbart.

Jan: Det är så spännande historia.

David: Men om man hoppar över det historiska, så landar man i att man numera har ett så kallat Fiat-system. Det betyder att det inte finns något realt inneboende värde i pengarna, för det finns ingen koppling längre till någon metall eller något annat. Då måste något annat i systemet garantera värdet. Som man har tänkt i centralbanksvärlden är att det är centralbanken som ska gå in och vara den som garanterar värdet på pengarna.

Inflationsmålet

David: Hur ska man då göra det i praktiken? Jo, det har man kommit fram till efter många års tankemödor, att en inflationsmålsregim är något som har funkat hyggligt bra i ganska många länder som har gått över till det här systemet. Då har man helt enkelt definierat målet för pengars värde som att förändringen i ett levnadskostnadsindex inte får bli för stor, utan den ska vara 2 % per år. Man kunde säga att det ska vara 0, men det finns olika skäl till varför man vill ha ett mål som är snarare 2 % än att lägga sig ända ner på 0 %. Det är Riksbankens penningpolitiska uppgift, att hålla sig så gott det går till inflationsmålet.

Sen bedriver man penningpolitik genom att använda styrinstrument för att försöka påverka inflationen. Problemet är att det finns en fördröjning. Det tar viss tid från det att man gör en penningpolitisk intervention, att man förändrar räntan, innan det får effekt på inflationen. Det betyder att man inte bara omedelbart kan ändra räntan och få precis den inflation man vill, tyvärr. Man måste vara mer framåtblickande och titta på inflationsprognoser. Då försöker vi använda de styrmedel som finns för att få ett så bra inflationsutfall som möjligt.

Det är svårt, det får man vara ärlig med. Det är jättesvårt att göra prognoser. Jag såg på nätet att det var några elaka frågor om att vi gör så dåliga ränteprognoser. Det är bara att erkänna att det är jättesvårt att göra de där prognoserna. En klen tröst är att det inte ser så mycket roligare ut för någon annan heller. Men vi gör vårt bästa. Målsättningen är att använda styrmedlen för att få inflationen nära målet, med viss hänsyn även till realekonomin, så att man inte får för stora svängningar.

Varför 2 procent?

Jan: Men David, det där är en jättespännande fråga. Du säger så här, varför har vi hittat på att det är 2 procent? Det blir nästan en konflikt när man säger "bevara värdet på pengar", och sen säger vi samtidigt "nej, men det ska minska med 2 procent per år". Vilket egentligen blir att om man ger en baby en hundralapp i doppresent, så är den bara värd 70 kronor när de tar studenten. Kan du förklara hur detta hänger ihop med inflationen, och varför 2 procent, och varför man anser att det är värdebevarande när det egentligen inte är det?

David: Så länge man får en hyfsat stabil utveckling kring de här 2 procenten, då spelar det inte så stor roll. Om du ger den där hundralappen till en bebis, under förutsättning att bebisen inte ligger och sover på den i 20 år, utan i stället har den insatt på banken. Igen, nu glömmer vi att vi är i en nollränteperiod, men i normala lägen. I och för sig vet man aldrig om vi återvänder till det normala läget. Men som det har varit historiskt får man ränta på de pengarna över tid. Då blir det så att även saldot på ens konto växer med inflationen.

Det handlar mer om att man vill att det ska vara en ganska stabil inflationstakt, så att inte beslut blir allvarligt påverkade och att folk måste lägga alltför mycket energi på att gissa hur inflationen kommer att vara. Om du ska ta ett lån med fast ränta under fem år, måste du få en väldigt tydlig bild av vad du tror kommer att hända med inflationen under de fem åren. Det kan bli väldigt olika antal timmar du måste jobba beroende på om inflationen sticker iväg jättemycket, eller om den till och med går till deflation. Så man vill ha en stabil miljö.

Skälen bakom tvåprocentsmålet

David: Det finns ett antal skäl till varför hela världen i stort sett har enats om att ingen centralbank som använder inflationsmål har lägre än två, såvitt jag vet. Det ligger mellan två och två och en halv. I början var det väldigt vanligt att man sa att det finns en systematisk slagsida åt att underskatta vissa priseffekter. Prisindexet mätte helt enkelt lite fel de verkliga ökningstakterna i priserna, vilket motiverade att man ville ligga lite högre än noll. Det är inga stora skäl för den svenska ekonomin längre, för de mätproblemen är ganska små.

Men det finns andra skäl. Ett skäl som en del argumenterar för är att folk inte är helt rationella, så att det finns ett visst mått av monetär illusion i systemet. Det betyder att du kan vara väldigt avers till att acceptera en nominell lönesänkning. De flesta som går in i en löneförhandling vill gärna ha något positivt som ska komma ut ur den. Tänk om du har ett läge där priserna går ner med 5 %. Då kan du tycka att du inte vill acceptera en sänkning av lönen. Men faktum är att om din lön ligger kvar oförändrad, så får du plötsligt mycket mer köpkraft för pengarna, eftersom priserna har fallit. Då vill man ha en liten buffert ner till den där obehagliga nollan. Kommer det chocker som motiverar att nominella löner egentligen borde sänkas, har vi då en buffert som gör att priserna i genomsnitt stiger med 2 %. Då blir det färre gånger där det blir ett problem.

Jan: Då blir det enklare att säga att i stället för att du får en lönesänkning, så har du bara noll.

Inflationen som politiskt reptrick

Jan: Kan man vara lite konspiratorisk och säga att det där också blir enklare för politiker? Att säga att vi sänker inte anslagen, vi låter dem bara vara, och så minskar de de facto, och så kan man göra satsningar på andra saker.

Caroline: Jag fattar inte vad du menar.

Jan: Ja, säg du, David.

David: Med risk för att bli impopulär på finansdepartementet kan man säga att det är lite grann ett reptrick som man har ägnat sig åt under ganska många år. Jag tror att det var Göran Persson, om jag inte minns fel, som införde det där att anslagen inte indexeras till inflationen. Om man har en skolbudget på säg 50 miljarder, jag vet inte vad det är, men säg 50 miljarder, då kommer skolbudgeten för nästa år typiskt sett också att vara 50 miljarder. Om priserna har ökat med 2 %, vilket betyder att utläggskostnaderna för skolan också har ökat med 2 %, och man får samma anslag, då ser det ut som att det är oförändrat. Men i praktiken har man faktiskt fått en reduktion.

Då kan man komma undan med att säga: "Nu ska vi göra en satsning på skolan. De får 2 % mer pengar i år", och det blir någon miljard. Då låter det jättebra, men i praktiken är det bara att de behövde den där miljarden mer för att hålla sina utgifter oförändrade. Ofta är det så att journalister inte är tillräckligt pålästa för att kunna ställa följdfrågan: "Vadå, det var väl ingen ökning egentligen?" Man kan sälja in alla möjliga satsningar trots att det egentligen bara är en sorts inflationskompensation.

Två sorters inflation

Jan: Ja, och där finns mycket frågor som vi har fått in, både på forumet och Facebook. De handlar om det här att innan så pratade vi om inflation som inflation, medan nu pratar man mycket om KPI-inflation, den här konsumentinflationen. Men att vi även har monetär inflation, det vill säga att vi har tillgångsinflation, att bostadspriser ökar i värde, aktier ökar i värde, och att de två plötsligt har börjat leva sitt eget liv. Hänger du med på vad jag tänker?

David: Absolut. Vad är frågan där egentligen?

Jan: Kan de två inflationerna skiljas åt? Är det en risk? För det blir ju plötsligt att Riksbanken säger "vi har ingen inflation", och sen har bostadspriserna ökat med 10 % om året.

David: Det är en jättespännande och jättesvår fråga. Som ett exempel kan jag säga att ECB annonserade ganska nyligen att de nu har inlett ett femårsprojekt för att inkludera huspriser i HIKP, som är deras motsvarighet till vår KPI. Riksbanken har ett mål för KPIF nu sedan ett par år tillbaka, och ECB har kommunicerat i termer av HIKP. Där finns inte de här bostadspriserna alls med. Nu ska de lansera ett projekt där de ska försöka få in dem. Men det är så svårt att de räknar med att det kommer att ta minst fem år. Min känsla är lite grann lycka till också, därför att de ska få med sig Eurostat på båten och komma överens om hur det ska ske.

Vad är ett KPI egentligen?

David: Man måste börja med att fråga sig vad det är för index som Riksbanken egentligen vill rikta in sig på. Vad är grunden för att man ska ha just ett KPI? Det försöker vara ett levnadskostnadsindex. Där kommer vi tillbaka till att det ska vara relaterat till den värdebevarande funktionen av kronorna. Syftet är att du ska kunna få ut ungefär samma mängd reala varor och tjänster som du konsumerar. Det är det som är målet för att pengarna ska kunna anses vara stabila i värde. Det är den utgångspunkten de flesta centralbanker har haft när de har valt just ett levnadskostnadsindex som det de siktar på att hålla stabilt.

Varför ska inte aktier vara med? Ja, det är väl ingen som sitter och knaprar på en aktie vid frukostbordet. De flesta äter flingor eller gröt. Det betyder att om aktiepriserna åker lite upp eller ner spelar det ingen roll för din reala konsumtion. Ditt välbefinnande i reala termer förändras inte av det. Du äter inte den finansiella tillgången, det är en del av ditt sparande. Det finns ganska goda skäl för att aktiepriser inte ska finnas med i de här indexen som centralbankerna ska försöka stabilisera.

Sen blir det lite krångligare när man kommer in på huspriser. Där är problemet att ett hus är både och. Om du köper ett hus kommer det dels att leverera en form av reala tjänster till dig, nämligen att du bor, har tak över huvudet och kan ha trevligt i din lägenhet eller ditt hus. Det är något du konsumerar varje månad. Huset deprecierar lite grann, kräver underhållsarbete. Det finns kostnader associerade med att ha ett hus, samtidigt som du får ut en tjänst i form av att du konsumerar ett boende.

Huset som bruksvara och investering

David: Men det är också en investeringsvara, därför att huset kommer att bevara rätt mycket av värdet. Du köper kanske mark som hör till. Så värdet på ditt hus kan öka över tid. Den som köper huset av dig gör det inte som ett investeringsobjekt, utan för att den vill få del av den reala användningen. Men det finns två komponenter. Dels är ett hus en bruksvara som man faktiskt konsumerar, men det är också en investeringsvara som kan bevara värde över tid.

Frågan är hur man ska få in det. Om man tycker att det är rimligt att man ska ha med boendekostnaden, vilket de flesta skulle säga att det är, inklusive jag själv. Man vill ha in boendekostnaderna i levnadskostnadsindex. Men hur ska det gå till? När det gäller hyresbiten, de som bor i en hyreslägenhet, där är det jätteenkelt. Där tar man bara hyran och säger att det är levnadskostnadsbiten av att bo i din lägenhet. Du betalar hyra varje månad.

Och så tar man bostadsrätter, och då säger man att det är ungefär som hyresrätter. Det är inte riktigt samma sak, för objekten är inte riktigt samma, men det finns ändå en viss likhet. Då kan man använda hyrorna på hyresbeståndet som en approximation för hur mycket det är värt att ha en lägenhet. Hus, egnahem, har en väldigt dålig andrahandsmarknad. Där är det otroligt svårt att säga vad bruksvärdet av att bo i huset är.

User cost-ansatsen

David: Då finns det lite olika metoder man kan använda för att fånga upp det. I Sverige är det så att det faktiskt kommer in lite grann i KPI. Och då är det inte bostadspriser, utan det är en så kallad user cost-ansats, en användningskostnadsprincip. Då tittar man på vilka kostnader som är associerade med att ha ett hus. Man måste ha sophämtning och snöskottning. Och så tittar man på vilka räntekostnader som är associerade med huset. Då räknar man inte bara med de räntor man faktiskt betalar, utan även att man har sänkt eget kapital i huset. Det kan hända att du har köpt ett hus för att du fick ett arv av dina föräldrar, så du har inte lånat en krona. Men då är det inte rimligt att säga att det inte är någon kostnad associerad med att du faktiskt la ner alla de pengarna när du köpte huset. I stället tänker man sig ungefär att man lånar till att köpa hela värdet av huset, och så räknar man in vad räntan är gånger det här teoretiska lånet, som ungefär fångar värdet av huset.

Jan: Men detta är inte med idag?

David: Jo, i svenska KPI är det med. Där går den in. Däremot, och jag är ingen expert på det här, men i princip är det så att det inte är värdet på huset som går rätt in i KPI, utan det är en långsam process där man tittar på omsättningen av husen som långsamt jobbar sig in i vad man kallar en sorts kapitalstock av existerande hus. Så det rör sig gradvis. Det är inte så att om huspriserna ökar med 5 %, så stiger kapitalstocken omedelbart med 5 %. Det är en gradvis process med ganska lång eftersläpning.

Eget kapital har en alternativkostnad

David: Men principen är ändå att det finns med en komponent där man mäter räntekostnaden som hushållen faktiskt betalar på den delen av värdet som de har belånat, gånger en kapitalstock som efter att det har jobbats in blir större än de faktiska lånen som hushållen har. Det är för att fånga att man även har ett eget kapital som har en alternativkostnad. Om du inte hade köpt boendet hade du kunnat placera pengarna i räntebärande obligationer och fått en ränteintäkt från dem.

Jan: Men jag upplever ändå att lyssnar man på Stefan Ingves, så har han i tio år pratat om att han upplever att bostadspriserna är ett problem. Men då är det kanske inte så mycket på grund av inflationen, utan på grund av det vi pratade om innan, med bankernas trygghet?

David: Jag tror absolut att de stora problemen man tänker på där är mer relaterade till finansiell stabilitet. En del är oroliga för att om man tittar på hur priserna har gått de senaste 10–15 åren, så kan vem som helst bli lite chockad över vilken prisökning det har varit. Och naturligtvis är det relaterat till vad som har hänt med räntorna under perioden. Många som går in på banken tänker kanske inte så mycket på hur mycket de lånar, utan är intresserade av "Vad blir min månadskostnad?" Och då är det klart att om räntan har gått ner väldigt kraftigt och man har en given inkomst, då får man idag låna mycket mer än vad man fick för 20 år sen. För att inte tala om på 80-talet, när man hade en väldigt hög inflation.

Riksbankens mål handlar inte om huspriser

David: Det där är naturligtvis väldigt intressant och väldigt svårt. Under olika perioder har Riksbanken resonerat lite olika, men jag skulle säga att man har landat i att det här är ett problem som man ser för samhället. Men det är inget problem som Riksbanken kan ta hänsyn till, för vårt mål handlar inte om huspriser, utan vårt mål handlar om att hålla det här levnadskostnadsindexet på 2 %. Det är det som har definierats som vårt uppdrag. Då kan man inte ta för stor hänsyn till huspriserna. Vad ska vi göra? Om man var orolig för huspriserna, ska vi höja räntan så att inflationen blir ännu lägre och vi får en recession, bara för att hålla nere huspriserna? Det blir också väldigt märkligt. Det är en jättesvår diskussion.

En sak man ska ha klart för sig är att anledningen till att räntorna är så låga nu inte i första hand är att centralbankerna har valt att ha väldigt låga räntor, utan att det finns globala trender även i realekonomin som har gjort att realräntan har sjunkit. När jag doktorerade i ekonomi var amerikaner övertygade om att realräntan var 4 % i jämvikt. Man hade en realränta på 4 % och en nominell ränta på 6 %. De senaste åren har realräntan till och med varit negativ, eller bara strax positiv.

Realräntan styrs av globala faktorer

David: Det gör att när centralbanker sätter de nominella räntorna, då är det avvikelsen från den reala trenden som blir avgörande för hur ekonomin påverkas. Den reala trenden kan centralbankerna inte göra något åt. Det är andra faktorer som driver. Det är demografiska faktorer. Bernanke har historier om att det är Kina och Saudiarabien som har fått jättestora överskott som de har velat placera, och det har tenderat att trycka ner räntorna i västvärlden. Det är inte så att centralbankerna bara har valt att ha låga räntor för skojs skull, med den här jätteskuldökningen.

Jan: Jag tänker att vi ska hoppa tillbaka till inflationen. Dagens Industri skrev en artikel där de skrev att vi numera har två valutor i Sverige, typ lönekronor och tillgångskronor. Och så säger de lite raljant att idag mäter vi enbart inflationen på lönekronorna, för det är precis som du säger, det här levnadskostnadsindexet. Men de säger att man rimligtvis även borde titta på tillgångskronorna, för vi växlar ju inom citationstecken mellan tillgångskronorna. Kan man då säga att det inte är ett problem att vi inte har med aktiepriserna, för du sa att vi konsumerar inte aktier till frukost, utan problemet skulle uppstå om vi plötsligt började flytta från tillgångarna ut i den vanliga ekonomin? Kan man säga så?

David: Ja, det är jättesvårt det där. Det blir för komplicerat, tror jag. Men jag tycker absolut att det är en intressant dynamik kring hur man mäter inflationen. Vi har speciella problem i Sverige också. Vi har inte en fungerande hyresmarknad. Det är inte marknadshyror överallt. Det kan man naturligtvis tycka är bra, beroende på ens utgångspunkt, men just för den här diskussionen är det ett problem. När man använder hyror som en proxy på olika sätt, då kanske man inte fångar de verkliga kostnaderna som folk faktiskt har.

Värdeökningen som negativt inflationsbidrag

David: Det skulle behöva göras bättre arbete för att fånga de kostnaderna på ett bra sätt. Då är det möjligt att man skulle få se en annan utveckling. Sen ska man säga, om man tänker på user cost-varianten som en del håller på med, och tittar på ett visst sätt att beräkna dem, så skulle man säga att man bör räkna bort värdeökningen i huset från användarkostnaden. Om vi försöker räkna hur mycket priserna har ökat över tid, skulle vi summera hur mycket våra kostnader ökar, men sen drar vi av hur mycket vi har tjänat på att vi faktiskt hade huset, för att priset på huset har stigit. Gör man en sådan beräkning, skulle man få ett negativt bidrag till inflationen på den svenska marknaden de senaste 20 åren, eftersom huspriserna har stigit jättemycket.

De som har suttit på hus har tjänat oerhört mycket på den placeringen, i teorin. Men problemet är att man inte kan gå ur hur som helst, man har fortfarande sitt hus att bo i. Det finns inte en ordentligt fungerande hyresmarknad som gör att folk enkelt kan byta fram och tillbaka.

Jan: Jag tänkte ta sista frågan här, bara konceptuellt. Riksbankens viktigaste verktyg är den här styrräntan. Kan du bara, för en vanlig person, för man hör de här ibland på tv, nu har direktionen träffats och man har gått ut med att man sänker styrräntan, eller oftast lämnar den oförändrad. Kan du säga, för någon som inte har läst nationalekonomi, hur går det till? Man tar beslutet, och sen påverkar det den där räntan där bankerna sätter in sina pengar? Hur är påverkan?

Hur styrräntan fungerar

David: Nu känns det som att vi har kommit en full cirkel här. Anledningen till att Riksbanken kan påverka marknadsräntorna i den här dimensionen är just att man sitter på betalningssystemet och kontrollerar villkoren. Precis som din bank kontrollerar vilken insättningsränta och utlåningsränta du möter när du går till banken, så kontrollerar Riksbanken vilken insättningsränta och utlåningsränta bankerna möter när de jobbar med oss.

Det finns lite olika uppfattningar om hur viktiga de här grejerna är. Men idén, lite förenklat: säg att insättnings- och utlåningsräntan på Riksbanken var samma. Det är reporäntan, eller policyräntan. Då säger man att det blir bankernas marginalfinansieringskostnad. Om bankerna får ett kortsiktigt utflöde av pengar som gör att de hamnar negativt hos Riksbanken, för att folk köper lägenheter så att pengar flödar mellan bankerna, då blir bankens marginella finansieringskostnad att få tillbaka de pengarna, att låna av Riksbanken och betala reporäntan.

Tanken är att det styr prissättningen när bankerna gör affärer mellan varandra på de korta marknaderna för likviditet, alltså korta lån på en vecka eller två. Då hamnar de låneräntorna väldigt mycket i närheten av reporäntan, beroende på hur vi har utformat villkoren och styrsystemet i stort. Det sätter någon sorts bas för räntekorridoren. De här riskfria transaktionerna med Riksbanken sätter någon sorts lägsta nivå för utlåningsräntor mellan banker.

Räntan jobbar sig genom marknaden

David: Sen tänker man sig att det här ska jobba sig igenom på finansiella marknader, så att andra korta marknadsräntor i stort sett reagerar ungefär som Riksbankens ränta, fast kanske med ett riskpåslag. Om du lånar till att göra oljeinvesteringar i Norge får du inte den riskfria räntan. Det finns risk att projekten inte levererar, och då blir det en riskpremie. Men poängen är att man får en bas för räntestrukturen. Under förutsättning att riskpremierna inte påverkas mycket av själva reporäntebeslutet, så kommer hela räntekurvan på marknaden att följa med reporäntan.

Tittar man på data, jag skrev ett par kommentarer tillsammans med Henrik Eriksson, en kollega på Riksbanken, där vi konstaterade att det är en ganska stor följsamhet mellan de genomsnittliga räntor som folk faktiskt betalar på korta lån och reporäntan. Även om det från tid till annan kan vara att enskilda boräntor inte alltid följer. Om Riksbanken sänker räntan kanske inte just din boränta omedelbart faller precis lika mycket. Men i genomsnitt är det en ganska god följsamhet.

Jan: Kan man säga så väldigt förenklat, att om ni sänker räntan och Swedbank i förlängningen inte sänker med motsvarande på bolåneräntan, då har deras marginal ökat? Då tjänar de mer pengar?

David: Ja, lite förenklat. Det beror på hur deras finansieringssituation ser ut och vad som händer med räntorna. Men i princip kan det vara så att om vissa tillgångar inte ändras och andra ändras, då ökar den där marginalen.

Det sämsta rådet inom finans

Jan: Ja, precis. Ett magiskt avsnitt, David, jag tycker detta har varit jättekul. Sen har jag lite dåligt samvete mot våra läsare, där det har varit mycket frågor.

Caroline: Vi har alltid det så.

Jan: Vi har allt från chipspåsar, till att varför det i inflationen blir att chipspåsarna har blivit mindre.

Caroline: Jag har inte ens noterat att chipspåsarna har blivit mindre.

Jan: Det har varit många frågor som vi inte har kunnat ta med, men dem får vi ta vid ett annat tillfälle. Men vi brukar ha en fråga vi alltid ställer till alla våra gäster i finansbranschen. Vad skulle du säga är det sämsta rådet du brukar höra inom finans, eller kring centralbanker, eller en missuppfattning?

David: Dåligt råd eller missuppfattning? Oj, det var svårt. Jag tycker kanske den där missuppfattningen om pengar som jag pratat om. Det är många av mina, även akademiska, kollegor som ibland har lite svårt att förstå hur det här med centralbankspengar faktiskt funkar. Det är många som sitter fast lite grann i en skolboksmodell från 60-talet, där man fick en viss förklaring av hur saker och ting hänger ihop. Den förklaringen är så lättgripbar att man tycker att det är trevligt att klänga sig fast vid den. Men sen har tiderna förändrats, och om man verkligen vill förstå de här grejerna lite djupare, då måste man lägga lite energi på att läsa upp sig. Det skulle jag säga är en sådan missuppfattning.

Legitim oro har min respekt

David: Men jag kanske har kommit fram nu alldeles för bestämd. Jag vill verkligen säga att det här är jättesvåra frågor, och det finns absolut goda skäl till att ha legitim oro kring olika saker. Jag vill inte säga att allting här är lugnt. Jag har bara försökt redogöra för mitt perspektiv. Men jag är helt medveten om att man kan ha alla möjliga typer av oro som kan vara mer eller mindre befogad för olika aspekter. Alla läsare som har det har min fulla respekt för att det är helt rimligt att ha andra uppfattningar än de jag redovisar.

Jan: Ja, och sen är det en komplex fråga. Det är extremt komplexa frågor.

David: Ja, och de flesta är ju inte insatta på det viset heller. Då kan det också vara lätt att man viftar bort vissa saker, eller är onödigt rädd kring vissa saker. Onödig oro kanske.

Jan: Ja, precis. Jag tror att det finns en amerikan som heter John Mauldin. Han brukar alltid säga att det är "muddle through". Det är aldrig det ljusaste scenariot, men det är aldrig det mörkaste scenariot heller. Utan vi muddlar igenom, mitt emellan.

Tack David

Jan: Det har varit fantastiskt att få prata med dig och lyssna på dina svar.

Caroline: Vi vill verkligen säga tack, David. Jag hoppas att vi kanske i framtiden får komma tillbaka, och liksom när vi blir förvirrade på en ny nivå.

Jan: Lite klokare, lite mer förvirrad. Jag har fått, inte en helt ny bild av Riksbanken, men ni gör ett bra jobb. Framför allt när du säger att tecknet på ett bra jobb är att man inte tänker på att mina pengar är olika värda beroende på olika bank. Då är det verkligen som en support. Att det funkar.

David: Ja, det är som support av det. Man får ingen cred när det funkar, utan man får bara skit när det inte funkar.

Jan: Så ett stort tack, David.

David: Tack så mycket. Det var jättekul att vara med.