Omöjligt förutsäga avkastning, men möjligt att förutsäga risk

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Det går att förutspå risk, men inte avkastning
2. Välkommen Henrik från Better Wealth
3. Att demokratisera avancerade investeringsstrategier
4. Hygienfrågorna: kan småsparare slå index?
5. De vanliga misstagen: fel risk, höga avgifter, ingen översyn
6. Inte ens Gud kan tajma marknaden
7. Här delar vi filosofi
8. Varför man kan säga något om risken
9. Det enkla budskapet säljer bättre än det sanna
10. Kan man säga något om förväntad avkastning på sikt?
11. Tumregler och prognoser från storbankerna
12. Hur institutioner sätter stenhårda gränser för risk
13. Vad är en institutionell investerare?
14. Finansbranschen i London: är det bara killar?
15. Livet i City och hedgefondförvaltaren med fötterna på bordet
16. Kvantanalytikern: en intern kvantkonsult
17. Dagens tuffaste fråga: vad är risk?
18. Så räknar du ut value at risk
19. Expected shortfall och olika tidsperioder
20. Svarta svanar och normalfördelningens problem
21. Flera riskmodeller ger en bättre helhetsbild
22. Att låsa risken i stället för fördelningen
23. Varför risken varierar och taper tantrum 2013
24. Modern portföljteori och dess begränsningar
25. Kan AI och maskininlärning hjälpa till?
26. Kan man verkligen undvika förluster i en kris?
27. Priset för en tryggare placering
28. Att förutsäga risk men inte avkastning
29. Maskininlärning som läser hundratals tidsserier
30. Datorn har ingen åsikt om datapunkterna
31. Läskig AI och Better Wealths egen video
32. Hur ofta har modellen rätt?
33. Så fungerar det för kunden
34. När det väl smäller: vi är vår egen värsta fiende
35. Avslutningsfrågor: bok, citat och att börja spara
36. Vad är det att vara rik?
37. Tack och avrundning

Det går att förutspå risk, men inte avkastning

Henrik Jönsson: Jag menar, det finns otaliga studier som visar att det är mer eller mindre omöjligt att förutspå avkastning i framtiden. Sen när det kommer till risk är det en helt annan grej.

Jan: Du lyssnar på RikaTillsammans-podden som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson. Idag är det dags för avsnitt 96, och det är ett samarbete med Better Wealth AB. Det här är en fondrobot, och vi ska framför allt prata om risk.

Jan: För det är nämligen så här att när vi för några veckor sedan gjorde det där avsnittet, jag tror det var 90-någonting, om de bästa fondrobotarna, då fick vi lite feedback från Better Wealth. De tyckte att vi nog hade missförstått deras verksamhet lite och inte gett en helt rättvisande bild. Och jag om någon tycker att det är viktigt att ge en nyanserad bild. Så det här är både lite replik, och eftersom vi pratar om Better Wealth väljer jag att kalla det för ett samarbete.

Jan: Avsnittet kommer att handla mycket om risk i stället för avkastning, portföljteori och vanliga misstag som sparare gör. Vad är fördelen med att titta på risk? Tesen är att man kan förutsäga risk men inte avkastning. Varför tittar stora institutioner på risk snarare än avkastning, medan småspararna alltid fokuserar på avkastning?

Caroline: Ja, det blir jättespännande.

Välkommen Henrik från Better Wealth

Jan: Ja, så jag tänker att vi hoppar rakt in i avsnittet med Henrik. Varmt välkommen, Henrik Jönsson. Du är en av grundarna till det Malmöbaserade fintech-bolaget Better Wealth. Där är du CIO, Chief Investment Officer. Du bor normalt sett i London och har en bakgrund från civilingenjörsprogrammet i industriell ekonomi vid Lunds tekniska högskola. Sen vet jag också att du gjorde din master på London School of Economics, och att du har jobbat på fondbolaget BlackRock, som är ett av världens största fondbolag, med investeringsstrategier för rika människor och institutioner. De senaste åren har det varit mycket maskininlärning, artificiell intelligens och dess tillämpningar i finansvärlden. Så himla varmt välkommen till podden.

Henrik Jönsson: Tack så mycket, tusen tack för att jag fick komma hit.

Jan: Vill du lägga till någonting i presentationen?

Henrik Jönsson: Nej, jag tror det där täcker mer än väl allt jag gjort.

Jan: Bakgrunden till det här avsnittet är att jag gjorde en artikel för några veckor sedan, Bästa fondrobotarna 2019. Och om jag ska vara snäll mot mig själv så sa ni, eller ni var snälla och sa: Jan, du har nog missförstått vissa saker. Då tänker jag så här, för jag försöker alltid ge en nyanserad bild, att ge en liten replik. Jag tänker att vi ska nörda lite i risk och sådana saker, men det var en sak som fångade mitt intresse. Du sa att du blev frustrerad över att de här tjänsterna som du jobbade med i London, för rika människor och institutioner, inte alls fanns tillgängliga för vanliga privatpersoner. Kan du inte säga något om dina tankar där?

Att demokratisera avancerade investeringsstrategier

Henrik Jönsson: Precis, om man ska säga det lite fint så handlar det om att demokratisera avancerade investeringsstrategier. Det är precis som du säger, att de här lite mer avancerade, eller sofistikerade, strategierna traditionellt bara har varit tillgängliga för bankernas absolut rikaste kunder, eller stora institutioner som kan dedikera hundratals miljoner eller till och med miljarder. Det är väl lite där grunden till hela Better Wealth ligger, att vi vill kunna erbjuda det här till gemene man, vilken privatperson som helst. Sen ligger det såklart massor bakom, det innebär att man ska göra en massa beräkningar. Kort sagt ska man sköta kundens investeringar. Vad är det? Man ska kontrollera och sköta den, göra nödvändiga justeringar om det krävs.

Jan: Där blir jag jättenyfiken. Vad är det då som de inom citationstecken rika människorna eller institutionerna får som inte en vanlig person får?

Henrik Jönsson: Precis, det är framför allt, jag menar, marknaden utvecklas varje dag. Det finns många olika sätt och många olika saker att fokusera på. Handlar det om att nu ska vi maximera avkastningen? Då kan man kolla på olika signaler och försöka handla efter det. Eller så kan det handla om att nu är risken lite högre i marknaden. Det händer saker i världen just nu, vi har handelskrig mellan USA och Kina, du har Brexit runt hörnet, ingen vet vad som händer. Och då är det naturligt att fråga sig: ska vi väga in det här i min allokering, i hur jag gör min investering?

Caroline: Jag tänker, förlåt nu, men är det inte bara att ni har sett att det finns en marknad här som ingen har? De rika har vi, men det här är ett segment som ingen har. Hur ställer du dig till den frågan?

Henrik Jönsson: Nej, men precis, det är också så. Jag känner personligen, när man har jobbat med det här och har suttit och räknat risk, haft en massa olika modeller och gjort nödvändiga justeringar, så hade jag också velat att mindre pengar skulle bli skötta på samma sätt. Och det här är lite nu med dagens tillgänglighet till molnbaserade beräkningsmetoder. När man har maskininlärning kan man göra ganska mycket väldigt billigt, på ett helt nytt och skalbart sätt. Det är väl det som är lite grundidén till hela Better Wealth.

Hygienfrågorna: kan småsparare slå index?

Jan: Vi ska dyka ner i de här modellerna och hur det fungerar, för ni har som jag missförstod det en lite annan approach. Ni kommer kanske mer från risk än från avkastning, vilket jag tycker är superspännande. Men innan vi går dit har jag lite hygienfrågor som jag brukar ställa, mest för att lägga grunden. Vad tänker du om sannolikheten för en småsparare att slå index över tid?

Henrik Jönsson: Över tid, ett år, kan de flesta ha lite tur och göra det. Men när det kommer till två, tre, fem, tio år, då är det, man ska inte säga omöjligt, men det är väldigt, väldigt liten sannolikhet, skulle jag säga. Ta ett snabbt exempel. När jag jobbade på BlackRock hade de en hel armé av analytiker som var ute och träffade ledningen, och de satt kanske tre till sex månader i sträck och jobbade med ett enda bolag. Sen gjorde de en rekommendation: ska vi köpa eller sälja det här? Sen gjordes investeringar efter deras rekommendationer, och i slutändan klarar de ändå inte att slå ett index. Så om inte ens de som lägger ner all den här tiden, och det här är smarta människor som kommer från de bästa universiteten i världen och verkligen lägger ner tiden, ändå inte lyckas slå ett index.

Jan: Vi kan säga så här: vem som helst får inte jobb på BlackRock. Det kan jag säga. Jag brukar också säga det, när jag pluggade teknisk fysik gick ju många av människorna dit. Och det är ju fantastiskt smarta människor. Men just därför tycker jag det är spännande. Trots att vi kommer att prata om er modell, så har vi ganska mycket samsyn där: över tid är det extremt svårt att slå index. Vad skulle du säga är de vanliga misstagen som småsparare gör, eller som du har sett andra göra?

De vanliga misstagen: fel risk, höga avgifter, ingen översyn

Henrik Jönsson: Jag tror nästan att det klassiska första är att man tar fel risk. Det vill säga att man antingen håller för lite risk, så att du går miste om avkastning flera år i rad. Man gör inte en helhetsbild av hela sin ekonomi och tänker: okej, vilken risk är jag bekväm med? Eller tvärtom, att du tar för mycket risk, så att du har investerat för mycket i bara ett fåtal aktier, och sen händer det något, till exempel med Swedbank nu för några veckor sedan, och så förlorar man stora delar av det. Det är väl det första och viktigaste. Sen är det just det här med avgifterna. Att köpa dyra fonder, när man gör lite beräkningar på det över fem till tio års tid, så summerar det ju upp till en rejäl summa. Det är också superviktigt. Och sen är det väl just det här att man ska se över sin investering med jämna mellanrum, och inte bara: ja, men nu investerar jag det här, och sen får det vara för all framtid.

Jan: Och så här som man ofta pratar om: ja, men nu är marknaden högt värderad, P/E-tal 30. Vad skulle du säga om småspararens försök att tajma marknaden?

Henrik Jönsson: Det är väldigt, väldigt svårt. Sådana argument kommer alltid att komma nu vid nya rekordhöjder, och då försöker man tajma marknaden. Det är mer eller mindre omöjligt. Visst finns det alltid en relativ skillnad, ett P/E-tal på 30 mot 15. När det var 15 sa folk också: ja, men nu börjar det bli högt. Och det är ingen som vet om det kommer att fortsätta i en vecka, en månad, ett år, tio år till. Man vet att någon gång kommer det att komma en krasch till. Det är frågan jag med.

Caroline: Kan man inte bara strunta i det där med att tajma marknaden? Alltså, jag ska spara de här pengarna i fem år, tio år, då spelar det kanske ingen roll. Det spelar väl roll om man kommer in precis när det kraschar, kan jag tänka mig. Men vad säger du om det? Ska man inte bara strunta i att tajma marknaden?

Henrik Jönsson: Exakt, man ska strunta i det. Det finns faktiskt en hel del forskning. Jag kommer inte ihåg exakt vem det var, men det var en nobelpristagare som visar att det är bättre att tidsdiversifiera. Så det bästa du kan göra är att investera så snabbt som möjligt, för då är du investerad över tid. Det betyder att du också är med på uppgångarna, även om du kanske fångar någon nedgång lite då och då.

Inte ens Gud kan tajma marknaden

Jan: Det finns faktiskt ett avsnitt vi ska göra. Det har jag inte berättat för dig än, Caroline. Jag gjorde research inför det för två avsnitt sedan, om att investera allt på en gång eller sprida ut det över tid. Då hittade jag en studie, det finns en sajt som heter A Wealth of Common Sense, och han gjorde en studie på den amerikanska börsen där han kom fram till att inte ens Gud kan tajma marknaden. Jag tyckte det var en så fantastisk studie.

Caroline: Det tror jag du sa under det avsnittet också.

Jan: Och jag vill göra det, jag ska göra det på den svenska marknaden. För där var det så att även om man var Gud och köpte på absolut lägsta dagen, så sa han ändå att det var svårt att slå en strategi där man sprider ut pengarna över tid. Alltså investerar regelbundet när du får dina pengar, investerar dem på en gång.

Eftersom de flesta av oss inte är Gud och kan träffa bottnarna, så lade han in en två månaders osäkerhet. Att man bara missar botten med två månader. Och det måste ändå anses ganska bra.

Jan: Att missa botten på en finanskris med bara två månader, då är man ändå ganska cool. Och då skrev han att jämfört med att regelbundet spara när man får pengarna, så var sannolikheten 97 procent att den strategin slog den som försökte fånga botten.

Gäst (anonym): Jag kan skicka det också.

Henrik Jönsson: Jag tror det var Robert Merton, han hade någon studie där han visade samma sak. Antingen är du investerad 100 procent i aktier, men bara hälften av dagarna, helt slumpmässigt. Eller så är du investerad 50 procent i aktier och 50 procent kontanter hela tiden. Och så visar han att när du har investerat 50 procent hela tiden, då får du mycket lägre risk och en förväntad högre avkastning.

Här delar vi filosofi

Jan: Ja, det går i linje med ganska mycket. Men jag tänker, fler hygienfrågor? Nej, jag tror det räcker där. Men det är ändå viktigt att veta att det här går i linje med vår filosofi. Här delar vi filosofi. Det handlar om låga avgifter, passivt sparande, att investera på en gång, don't overthink it, keep it simple. Det är där vi är överens. Och jag tror det är viktigt att ge dem som lyssnar och tittar att det här är vår tes. Sen är det inte alla som håller med om den tesen, och jag kan tycka att det är konstigt, men det är en annan historia.

Jan: Jag tänker att vi ska prata om det som egentligen är temat för avsnittet: fokus på risk i stället för avkastning. Många av er inom Better Wealth kommer ju från Danske Bank och storbankerna. Det här är min upplevelse som jag också fått de senaste två åren, att många av proffsen fokuserar mycket mer på risk än på avkastning, medan många småsparare fokuserar på avkastning. Max avkastning, så mycket jag bara kan få.

Caroline: Vadå?

Jan: Att många småsparare fokuserar på avkastning snarare än risk. Max avkastning, så mycket jag bara kan få.

Caroline: Och sen tänker man inte på vad det medför för risk.

Jan: Och jag tror att du skrev i ett blogginlägg till mig, Benjamin Graham, Warren Buffetts mentor, skrev så här: "The essence of investment management is the management of risks, not the management of returns." Kan du inte ge oss en introduktion? Varför fokus på risk i stället för avkastning?

Varför man kan säga något om risken

Henrik Jönsson: Det är väl egentligen för att man faktiskt kan säga något om risken. Avkastning är, precis som du säger, fortfarande det som majoriteten av investerare kollar på. De kollar på historisk avkastning. Här är något som har gått jättebra, så därför tror man att det kommer att fortsätta gå bra i framtiden, trots att det inte finns något som säger att det kommer att fortsätta så. Det finns otaliga studier som visar att det är mer eller mindre omöjligt att förutspå avkastning i framtiden.

Henrik Jönsson: Sen när det kommer till risk är det en helt annan grej. För risk, för det första, ändras det över tiden. Det är direkt relaterat till vilken avkastning du kan förvänta dig av din investering. Har du hög risk kan du förvänta dig en högre avkastning. Har du låg risk blir det kanske inte så hög avkastning. Sen är det just det här att är risken hög idag, så vet vi också med stor sannolikhet att den kommer att vara hög imorgon. Det är väl anledningen till att framför allt institutioner är väldigt intresserade av det här, för du kan mäta risk på så många olika sätt. Det krävs mycket beräkningar, och det finns massvis med olika modeller.

Jan: Om du skulle spekulera, jag har fattat att det bara blir en gissning, men varför skulle du säga att skillnaden finns mellan småspararen och den institutionella? Är det bara att småspararen är clueless? Om du ska gissa.

Henrik Jönsson: Det är ju för att risken är ett ganska svårt begrepp. För det första, säger man okej, nu är risken högre för en finanskris, så betyder det inte att det 100 procent kommer att ske en finanskris, utan bara att risken är högre. Det är ett ganska svårt begrepp, med tanke på sannolikhetslära och framför allt hur du räknar ut det, att du kan göra det på så många olika sätt. Det är väl det som är det komplicerade med risk. Avkastning, däremot, är ganska enkelt. Du kollar vad som har hänt historiskt och får direkt: ja, den har levererat 8 procent årlig avkastning.

Det enkla budskapet säljer bättre än det sanna

Caroline: Men är det inte också det att man ser avkastningen historiskt, men man får ingen sådan riskkurva?

Henrik Jönsson: Nej, precis, det är också det. När du går ut och kollar på en investering idag, om du köper en fond, så är det för det första supervagt. De flesta använder bara ord för att beskriva det, det är lågrisk, det är högrisk. Vad betyder det? Det är ju helt godtyckliga uttryck jämfört med 8 procent avkastning, som vem som helst, eller i alla fall fler, kan förstå. Så det är därför just det här med risk handlar om att försöka kvantifiera det och uttrycka det på ett sätt som jag tror är väldigt viktigt.

Jan: Och så tänker jag att det är mycket enklare att säga: om du sparar 2 000 spänn i månaden i tio år så kan du köpa en Porsche. Det är ju mycket enklare att sälja.

Caroline: Alltså, vad dum man känner sig när man får det så här, när vi precis har pratat om risk och att man borde kvantifiera den också. Jag känner mig så här dunk. Köp din Porsche.

Jan: Jag upplever, men det sa han Daniel Kahneman också, vår hjärna är inte gjord för pengar eller statistik. Vi är extremt lätta att lura på det sättet. Och då går vi på det som är enkelt framför det som är sant eller mer komplext.

Caroline: Men kommer inte det här ifrån det här med "spara så här mycket så kan du köpa en Porsche"? Är inte det bara ett försäljningsargument för den här fonden eller det här sättet att spara dina pengar? Det är väl bara ett försäljningsargument som vi alla har gått på på ett eller annat sätt.

Henrik Jönsson: Det är konkret. Med risk är det också så, jag menar, mäter jag risken på ett sätt så säger jag att nu är den 10 procent, mäter du den på ett annat sätt så är den 11 procent.

Caroline: Man vill bara prata om vad du kan få och inte vad du kan förlora. För det är ju inget försäljningsargument för just den här fonden.

Kan man säga något om förväntad avkastning på sikt?

Jan: Nej, men precis. Men jag tänkte en bisats där. Man kan inte förutsäga avkastning. Nu kanske jag gör bort mig här, men jag brukar ändå säga så här: på tio års sikt har årsmedelavkastningen historiskt varit på 6–7 procent. Kan man säga något sådant? Eller tycker du att det också är förkastligt?

Henrik Jönsson: Bra fråga. Det hade ju varit konstigt om du tänkte att nu ska jag investera, jag har tio års sikt, jag vet inte om jag kommer att få noll procent avkastning eller tjugo procent avkastning. Då är det ju klart att ju längre perioder du har, desto stabilare blir de här uppfattningarna. Även om det är, jag menar, räntor har gått superbra de senaste 20–30 åren.

Jan: Ja, sedan 80-talet typ.

Henrik Jönsson: Precis. Att anta att det kommer att fortsätta så i 30 år till är kanske inte det bästa antagandet. Och sen aktier, om man kollar över längre perioder har de gett en genomsnittlig avkastning på 8–9 procent. Att anta det härifrån, det är just ett antagande, men jo, det är väl klart, jag tycker det ändå är ett fair assumption som man kan göra.

Jan: Nej, det där tycker jag också är spännande, för jag resonerar exakt som du. Det säger vi ju alltid, det är ju inte mer än så: historisk avkastning är inte en garanti för framtida avkastning. Men något som jag, i mina mörka stunder när jag läser vissa aktiva förvaltare, Hussman Funds är en sådan favorit, jag har Hussman Research. Han gör så här: när jag tittar på 7–8 procent brukar jag titta på en 10–20-årsperiod, medan han tittar på: men vid nuvarande värderingar på börsen, vad har den då gett historiskt? Och då är han ganska tuff. Utifrån de värderingar vi har på börsen idag är sannolikheten ganska stor för att den kommande femårsperioden ger noll procent i avkastning. Och då mår jag alltid lite dåligt. Tycker du att man ska ta hänsyn till hur marknaden är?

Henrik Jönsson: Där har jag själv brottats med de här frågorna, och man tänker: vad kan jag förvänta mig? Lite mer att jag vill ha ganska hög risk i min portfölj, och sen kan man säga att man hoppas på det bästa. Mer eller mindre. Även om det kan låta så, så har du ändå uppsidan kvar. Jag är medveten om vilken risk jag tar med min investering när jag investerar på det här sättet. Visst kan det snabbt gå ner mycket, det kan jag förvänta mig, men samtidigt kan jag också förvänta mig uppsidan.

Tumregler och prognoser från storbankerna

Jan: Men det är också roligt, för de flesta av oss har lite uppsättningar av tumregler. Till exempel, ja, svenska börsen ger 8 procent över lång tid. Vad har du för sådana tumregler?

Henrik Jönsson: Jag brukar faktiskt, ska jag vara helt ärlig, gå in och kolla. Idag är det jätteenkelt. Man kan gå in på BlackRock till exempel, eller J.P. Morgan, som publicerar varje kvartal sina prognoser för olika tillgångsklasser. Vad de förväntar sig. Ja, typ europeiska aktier, där kan du förvänta dig efter inflation en avkastning på 4–5 procent.

Caroline: Brukar de ha rätt?

Henrik Jönsson: Ja, det är ju ish. De är ganska vaga, för de säger liksom europeiska aktier och inkluderar allting, och sen är det aldrig så att de säger att den kommer att bli exakt 5 procent, utan det brukar vara ett spann. Och så har de något argument. De försöker vara lite mer framåtblickande i stället för att bara kolla på de senaste 20 åren och säga att vi kan förvänta oss samma avkastning i framtiden.

Caroline: Men du, första gången jag egentligen förstod det här med att någon bryr sig om risk, det var när jag tror det var du och jag som pratade om araberna, hur de investerar sina pengar. Att de har gigantiska summor och är okej med 2–3 procent avkastning, men det ska vara noll risk. Och man tänker: shit, ja, det måste ju bli jättemycket pengar, och de förlorar ingenting. Vad var min fråga kring det här? Jag får nog komma tillbaka. Vad tänker du när jag berättar om institutioner som inte vill ha någon som helst risk men gärna vill ha lite avkastning? Är det så du har jobbat?

Hur institutioner sätter stenhårda gränser för risk

Henrik Jönsson: Ja, alltså, det har ju klassiskt varit mycket så att, jag menar, min direkta tanke är att då försöker du diversifiera så mycket du bara kan. Kanske 80–90 procent räntor, råvaror, lite aktier och så. Och verkligen, du har stenhårda gränser för att okej, nu har risken gått över en viss nivå, då ska vi sälja av och hålla kontanter i stället.

Caroline: Är det så det har funkat när du har jobbat med det?

Henrik Jönsson: Ja, mer eller mindre. Det har varit direkt till kontanter ibland. För att någon kan ha satt en gräns: nu är volatiliteten på amerikanska aktier för hög, då måste vi sälja av och hålla kontanter i stället för att sänka risken.

Jan: Men det hänger ändå ihop. Det var en kompis till oss som var rådgivare, jobbade i något team med det saudiska kungahuset. Normalt sett hade jag en fördom för tio år sedan, jag trodde att rika människor tar enormt mycket risk och ska maximera avkastningen. Det blev en sådan chock för mig när han sa: nej, men avkastningskravet är 2,5 procent om året, alltså 0,5 procent ovanför inflationen.

Caroline: Men var det inte också så att det made sense? När du hörde det bara, ja, det är klart att de gör så.

Jan: Men det är ändå ganska roligt, för de flesta år, när man börjar titta på Avanza och sånt, så är de populäraste aktierna typ Fingerprint. Swedbank dubblade antalet aktieägare i sina kriser, och jag blev så här: folk, alltså, goda människor, vad gör ni med era pengar? Och där fattar jag också, det var en av de insikterna jag fick. Henrik Tell har också pratat om det, jag tror i avsnitt 34, att du ska ha en strategi. Om inte förutsättningarna ändras ska strategin inte förändras med mängden pengar. Strategin ska vara densamma oavsett om du har 10 000 kronor eller 1 miljon eller 100 miljoner, om förutsättningarna inte har ändrats.

Caroline: Vad kan en förutsättning vara då?

Jan: Nej, det kan vara att man behöver pengarna på en kortare tidsperiod, eller att målet ändras. Eller hjälp mig, du är ju proffs.

Henrik Jönsson: Det är också när det kommer en superstor institution med hur mycket pengar som helst, och så vill de allokera en liten bit till någon strategi, en hedgefond som är superhög risk. Även om de allokerar 0,01 procent så är det ändå några hundra miljoner, och då tänker man att det här bara handlar om hög avkastning, men i själva verket är det bara för att de ska kunna få lite mer diversifiering i sin portfölj. Det låter som att det är mycket eftersom de dedikerar så mycket pengar till det, men i hela deras investering är det alltid en liten del. Du, nu snor jag en av dina frågor.

Vad är en institutionell investerare?

Jan: Bara kort. Vi pratar mycket om institutionella investerare. Kan du inte bara ge några exempel? Vad är en institutionell investerare, för dem som kanske inte hänger med?

Henrik Jönsson: Det kan vara till exempel regeringar som har överskott. Det kan vara pensionsfonder. Det kan vara ett företag som har sin tjänstepension. Stiftelser, kanske.

Caroline: Stiftelser, precis. Jag undrar vem som hanterar Nobelstiftelsens pengar.

Jan: Jag tror att de har egen förvaltning. Ja, det kan de säkert ha.

Henrik Jönsson: Jag funderar också lite på det. Jag vet att det kom upp någon gång att det inte hade gått så bra, så jag vet inte.

Jan: De sänkte ju utdelningsbeloppet. Men sen, det vet jag också, för det har jag träffat på, att det finns vissa på de här institutionerna som är fondutvärderare. Alltså att man inte har egna förvaltare, men man har analytiker som utvärderar andra förvaltare. Att det är ganska vanligt.

Caroline: Var finns det någonstans?

Jan: Nu vet jag inte om det är på Nobelstiftelsen, men till exempel vissa stora institutioner.

Henrik Jönsson: På BlackRock hade vi vissa som bara jobbade med manager selection. Det var just att hitta olika förvaltare som ska förvalta en viss typ av tillgångar, säg amerikanska aktier, och så säger man då: vi outsourcar den här delen till den här förvaltaren.

Finansbranschen i London: är det bara killar?

Caroline: Henrik, om vi bara går in på det här med finansbranschen och London och så, din erfarenhet, är det mycket killar i branschen? Var är tjejerna? Finns det kvinnliga fondförvaltare?

Henrik Jönsson: Det kommer mer och mer, absolut. Det har nog varit en väldigt mansdominerad roll. Men nu kommer det studier som visar, vi hade mycket internt om just att kvinnor var bättre på att ta stressade beslut än vad män var, och framför allt var mindre riskbenägna när det verkligen behövdes, när det kanske var som allra viktigast. Antingen satsar jag allt nu här och vinner tillbaka det jag förlorat, eller så tar jag det lite lugnt och försöker analysera vad det är som har hänt och tar ett lite mer genomtänkt beslut. I min roll på BlackRock, när jag jobbade som risk- och kvantanalytiker, var vi nästan hälften–hälften. Vi hade en väldigt bra split mellan tjej och kille.

Jan: Detta var egentligen en av mina övriga frågor. Men du lever ju livet i City, i London. Kan du inte bara kort beskriva det? Och du slutade ju på BlackRock i augusti. Varför slutade du? För många är ju det här höjden på karriären, det är allt man drömmer om.

Henrik Jönsson: Ja, alltså, det är väl...

Caroline: Om man vill in i en finansbransch, ja.

Livet i City och hedgefondförvaltaren med fötterna på bordet

Henrik Jönsson: Det är väl klart, att komma direkt från universitetet och börja jobba där är superspännande. Jag kommer in och pratar knappt engelska, känns det som, och får plötsligt möjlighet att jobba med, du vet, någon som varit ordförande för centralbanken i Schweiz, och så ska man gå in och presentera något för honom. Det är ju verkligen superspännande. Att vara i City, man är runt alla de här människorna, så man känner verkligen pulsen.

Jag jobbade med någon hedgefondförvaltare. Han satt alltid med fötterna uppe på bordet. "Henrik, du har 30 sekunder på dig. Har du någonting att säga? Förresten, klipp dig också, det ser för jävligt ut." Och sen sa han: "Nu har det gått 30 sekunder. Nu är jag färdig med dig."

Henrik Jönsson: Men sen kunde det också vara att någon annan bara: "Det här du har gjort, det här är helt fantastiskt, nu vill jag att du spenderar all din vakna tid på att bara fortsätta kolla in på den här forskningen." Så det var ups and downs.

Jan: Är det som i Billions?

Henrik Jönsson: Jag har faktiskt inte sett så mycket Billions, men den här hedgefondförvaltaren påminner väldigt mycket om honom.

Jan: Det är en serie om finansproffs, om en hedgefondförvaltare. Men grejen, jag har ändå pratat med rätt mycket folk i finans, och de säger att den inte ligger långt ifrån verkligheten.

Caroline: Vad är det i bilden som vi pratar om?

Jan: Är det långa dagar? Ja, gud, jag vet. Man jobbar dygnet runt, pull all nighters. Med knark och sprit, mycket pengar och bilar, och en sportpsykolog som du går till.

Caroline: Sportpsykolog?

Jan: När du har fuckat upp och behöver liksom så här.

Kvantanalytikern: en intern kvantkonsult

Henrik Jönsson: Jag tror, ska man vara helt ärlig, att så fort du kommer in på något som är lite mer kvantitativt, så tenderar timmarna och människorna att vara lite mer down to earth. Jag har rätt många kompisar som jobbat med M&A, Mergers and Acquisitions, och det är just all nighters, du är uppe hela natten, du ska fixa en presentation och sen presentera den för någon partner, och han kommer att märka om du har ett fel typsnitt på slide 158, då kommer han att kasta ut den därifrån.

Caroline: Det känns lite fel fokus ändå, men okej. Men kvantitativt, säger du, vi läste ju någon bok, vad var det, Simma med hajar? Eller vad det var. Där det var någon journalist som pratade med en massa olika finansmänniskor kring finanskrisen. Och då pratade de om kvantare. Har du varit en sådan? Och vad är det för något?

Henrik Jönsson: Min roll, ja, du är en kvant. Jag brukar förklara det som en intern kvantkonsult. Mer eller mindre jobbar man med olika team, och så gör man olika matematisk forskning åt dem. Det kunde vara allt från att hjälpa till att konstruera en bättre portfölj, eller att räkna risken på en viss typ av investeringar, eller bygga en strategi. Så det är allt som har med matte att göra, kan man säga.

Jan: Han har ju läst finansiell matematik. Det är ju det jag tänkte på i avsnittet med Paolo Sodini, professorn. Han var så himla skön, för han tog examen från handelshögskolan i London, doktorerade på MIT och är nu professor på Handelshögskolan i Stockholm. Och så sa han: ja, alltså, när jag köper något eller fattar ett beslut, så tänker jag att då är det någon annan som sitter på andra sidan. Och i 95 procent av fallen tänker jag att den på andra sidan är smartare än mig. När han sa det blev jag så här: ja, tänk att han tänker så, han som är så smart. Men det är inte som min bror brukar säga, han spelar mycket poker: om du inte vet vem idioten vid bordet är, så är det du.

Dagens tuffaste fråga: vad är risk?

Jan: Men vi måste hoppa tillbaka till avsnittet. Nu får du dagens tuffaste fråga. Vad är risk?

Henrik Jönsson: Vad är risk? När man ska beskriva det: vad är sannolikheten att du kan förlora en stor summa pengar?

Jan: Okej, det tänker jag att vi ska prata lite mer om. Du har redan sagt att de flesta bedömningar är moderat eller balanserad eller konservativ eller aggressiv. Sen har vi till och med den här KID-skalan från 1 till 7. En riskskala, ja precis, att alla fonder ska ha ett betyg på den. Och där säger du egentligen, jag tror jag läste någon intervju du hade gjort, att ett mått som heter value at risk är ett betydligt bättre mått. Kan du inte ge en introduktion till value at risk?

Henrik Jönsson: Jo, alltså, precis, risk kan man prata om på många olika sätt. Det kan handla om bara små svängningar i en aktiekurs, eller, som jag sa innan, jag tror att det som gör mest mening för gemene man är när man säger: vad är risken att jag kan förlora en stor summa pengar? Och då är value at risk ganska bra, för då får man ett mått på hur mycket man kan tänkas förlora under ett riktigt dåligt år på börsen. Det vet man, historiskt i alla fall, händer inte så himla ofta. Och då får man en lite bättre känsla för att, okej, om jag investerar 10 000 och 3 000 kan jag förlora ett dåligt år på börsen, okej, men det är en risk jag är bekväm med. Och då har man ju uppsidan där också. Det är lite lättare att förhålla sig till.

Så räknar du ut value at risk

Jan: Men finns det några tumregler för hur man kan tänka kring value at risk?

Henrik Jönsson: Ja, jag menar, idag är det jätteenkelt att leta fram vad volatiliteten eller standardavvikelsen på till exempel en aktie är. Och sen tar man det talet gånger 1,65, och sen tar man bort 10 procent. Då får man ett ganska bra mått på hur mycket man kan förlora under ett dåligt år.

Jan: Så jag tänker så här, låt oss ta det från början då. Jag tar standardavvikelsen eller volatiliteten. Hur ska du beskriva volatilitet? Och använd inte ordet standardavvikelse.

Henrik Jönsson: Volatilitet beskriver egentligen de mindre svängningarna i en aktiekurs. Du täcker inte riktigt svansarna, utan det beskriver mer det mitt emellan. Så svängningar runt medelvärdet, kan man säga.

Jan: Precis. Så säg att vi har H&M, och att den har 25 procent volatilitet. Det här står exempelvis på Avanza, för varje aktie. Jag vet inte om det står för fonder också.

Henrik Jönsson: Jag tror faktiskt, ja, jag tror man kan.

Jan: Annars vet jag att det finns på Morningstar. Om man går in på en fond på Morningstar och trycker på risk och rating, så vet jag att det står volatilitet. Och sen gångar vi det med 1,65. Varför just 1,65?

Henrik Jönsson: Egentligen, eftersom du antar att det är en normalfördelning. Value at risk är egentligen en percentil. Om du gångar med 1,65 så kommer du ut till 95-percentilen. Så då tror du att det med 95 procents sannolikhet kommer att ligga över det värdet. Säg en volatilitet på 25, och sen minus 10. Varför minus 10? Minus 10 så att det har ett medelvärde. Då har man antagit att det är ett medelvärde på 10 procent.

Jan: Okej, så minus medelvärdet. Så i det här fallet har H&M 25 procent i standardavvikelse, gånger 1,65 blir typ 41, och sen är medlet 10, då blir det 31. Så vad är den konkreta betydelsen av den här siffran, 31?

Henrik Jönsson: 31 då, om du investerar 10 000 i H&M, så 3 100 kronor kan du tänka dig att förlora under ett dåligt år. Med 95 procents sannolikhet.

Jan: 95 procents sannolikhet.

Henrik Jönsson: Så då räknar du med att ett dåligt år ska inträffa ett av 20 år.

Expected shortfall och olika tidsperioder

Caroline: Det är inte mycket, eller?

Jan: Nej, och det blir ju mer hanterbart. Jag vet att vi tog upp det här i ett avsnitt också, där vi räknade på portföljerna. Då tittar man ju på de här 5 procenten som vi inte har med, och så tar man genomsnittet av de sämsta utfallen, och de vill man ju inte ska ligga för långt ifrån de här 3 100 kronorna. Så då kanske man vill att det är 39 eller 40 procent.

Henrik Jönsson: Precis, då har du pratat om expected shortfall. Du tar genomsnittet av det där, och det är ännu ett riskmått som du kan använda.

Jan: Men varför pratar man inte om det här, tror du?

Henrik Jönsson: Det är precis det. Utöver att du kan mäta det på så många olika sätt. Ett sätt, som du beskrev lite, är att du kollar på historiska data. Du har en massa dagliga avkastningar, sen använder du det, och så ser du bara. Tar du den absolut sämsta dagen för H&M, så att en dag gick det ner med 4 procent, då säger du: ja, det är min risk, på en dag kan jag förlora 4 procent. Då är det en modell du använder. Eller så antar du något lite mer matematiskt, tar någon typ av fördelning, och så använder du historiska data till att skatta standardavvikelse och medelvärde, och räknar ut ett mer matematiskt mått på vad risken är.

Jan: För sen har jag också sett att man mäter det här på olika tidsperioder. Jag vet att någon jag tittade på hade mätt om value at risk på månadsbasis i stället för årsbasis. Det verkar väldigt klurigt.

Henrik Jönsson: Exakt, det är väldigt, traditionellt är det väl oftast så att man mäter det på årsbasis. Den här siffran, 3 100 kronor, skulle vara för ett helt år, för då räknar man med att ett dåligt år på börsen infaller ett av 20 år. Men precis, du kan göra det på daglig basis.

Svarta svanar och normalfördelningens problem

Jan: Men för lite nörderi nu, överkurs...

Caroline: Jag trodde vi redan var inne på det. Jag tänkte att vi kan väl gå in snart på hur vi som småsparare ska räkna på vår risk.

Jan: Ja, men det ska vi absolut göra. Men Taleb beskrev den här svarta svanen, the black swan. Där är väl egentligen argumentationen att en normalfördelning kanske inte är den bästa fördelningen att beräkna med. Hur tänker du kring det, eller ni?

Henrik Jönsson: Precis, jag menar, när det kommer till den här beräkningen som vi precis gjorde, då antar du att det är en normalfördelning. Och tar du finanskrisen, så använder man liknande modeller, och då helt plötsligt kommer man fram till att det här är något som händer en gång på en miljon år. Så att det ska i teorin vara extremt osannolikt.

Jan: Men ändå händer det?

Henrik Jönsson: Men ändå händer det. Där är just det här, där kan du använda andra modeller för att göra det på ett lite smartare sätt.

Jan: Vi ska komma in på det också, för ni bygger ju hela er modell på de här resonemangen kring value at risk. När jag pratar med andra som säger: ja, du vet, det de gör är intressant, men de här value at risk-modellerna användes under finanskrisen, alla bankerna använde dem, och ändå hamnade de i skiten. Det är ett sådant argument.

Caroline: Ja, men det är väl inte ett argument som egentligen håller. Alla mörkade ju det här med vad som egentligen ledde fram till det.

Jan: Jo, men jag tycker ändå att det inte handlar om att ställa till svars, utan det som är mer intressant är att även om vi pratar om value at risk, så inträffar precis det du sa: det som under finanskrisen statistiskt sett var omöjligt. Det ska ha hänt en gång på en miljon år, men ändå har det hänt typ -39, 2008 och -87. De här extremt osannolika händelserna inträffar betydligt mer sannolikt.

Caroline: Ja, men det är bra att du förtydligar.

Jan: Så det handlar inte om miljontals år.

Caroline: Nej.

Jan: Och det är ju det som Nassim Taleb skrev en bok om.

Flera riskmodeller ger en bättre helhetsbild

Henrik Jönsson: Där är det också viktigt att förstå, precis, att när det kommer till risk så använder man oftast många olika riskmodeller för att få en bättre helhetsbild. Har du bara använt en normalfördelning och förlitat dig helt på den, ja, då är det bara att kolla historiskt så vet du att det inte är en bra modell. Så du kan ha den, och sen kompletterar du den med, vi har ofta extremvärdesteori, och så har du en annan typ av riskmodell att mäta: vad är risken för de riktigt stora förlusterna? Det är mycket av det vi jobbar med internt på Better Wealth, men som kund har vi valt att använda value at risk, just av den anledning vi pratade om innan, att man försöker göra det konkret.

Jan: Precis, du frågar liksom: du investerar 10 000 kronor, är du okej med att förlora 31 procent i 95 procent av fallen? Eller det värsta fallet i 95 procent av fallen.

Henrik Jönsson: Precis, då kan du ganska snabbt säga: jag sätter in 10 000, här är en portfölj som har en value at risk på 25 procent, och 2 500 kan jag förlora ett dåligt år. Det är jag bekväm med, okej, då är det den portföljen jag vill ha.

Att låsa risken i stället för fördelningen

Jan: För det är ju det som ni gör som jag tycker är ganska intressant. Då säger ni: okej, du har sagt till oss att av 10 000 kronor är det okej att förlora 3 100 kronor, alltså 31 procent, i de här 95 procenten av fallen. För då låser ni snarare risken, och sen låter ni avkastningen variera. Eller är det en korrekt beskrivning?

Henrik Jönsson: Absolut, det är helt rätt. Vi fokuserar på att hålla den här risken mer konstant över tid. Traditionellt går du till en finansiell rådgivare, och så ger han dig en viss portfölj. Traditionellt pratar man bara om aktier och räntor, säg 50–50. Sen är han färdig med sitt jobb, han kan rebalansera den, men sen körs den för all framtid mer eller mindre, fastän risken i en sådan portfölj till exempel var dubbelt så hög under finanskrisen, innan den stora kraschen, jämfört med idag. Och det är ju precis där som vi dagligen gör alla de här miljontals beräkningarna: nu är Jans portfölj som ska ha en value at risk på 25, nu är den 30, då måste vi göra någon justering så att den kommer närmare vad du är bekväm med.

Jan: För det är precis så vi gör. Vi har den här nybörjarportföljen som är en variant på klassiska 60–40, och en 90–10, och sen har vi en lågrisk också. Då har vi låst fördelningen mellan tillgångsslag. Och då säger du så här, att det kanske inte är det bästa man kan göra, att låsa fördelningen mellan tillgångsslag, utan ett annat sätt är att snarare låsa risken. För även om du har en 60–40-portfölj så varierar risken i den. Och för mig är det där lite...

Caroline: Jo, men hur ska det gå till rent praktiskt?

Jan: Jo, men det kan vi prata om sen. Men hänger du med på att risken kan variera? Det var inte helt klart för mig. Kan du inte bara säga något om hur det kommer sig att risken varierar i en 60–40-portfölj?

Varför risken varierar och taper tantrum 2013

Henrik Jönsson: Det beror precis på vad som sker i marknaden. Det är delvis hur de här tillgångarna, hur volatila de är, och också hur de rör sig i korrelation, samrörelsen mellan de här olika tillgångarna. Klassiskt sett rör sig aktier och räntor i motsatta riktningar, men det har varit perioder i historien när de rört sig i precis samma riktning, till exempel taper tantrum 2013. Då helt plötsligt trodde du att du hade en diversifierad portfölj, men plötsligt blev det inte bara dubbelt så mycket risk, utan risken bara sköt i höjden, på grund av att de här tillgångarna rörde sig i samma riktning.

Caroline: Jag har aldrig hört att de kan röra sig i samma riktning. Vad sa du? Taper tantrum?

Henrik Jönsson: Taper tantrum. Det var när den amerikanska centralbanken 2013, jag tror det var 2013, sa att de skulle göra stora förändringar i sin penningpolitik, vilket helt chockade marknaden mer eller mindre. Så man sålde både aktier och räntor.

Gäst (anonym): Vilket är kaos.

Jan: Men det här är intressant. Kanske får du förhindra oss här om det blir för mycket nörderi. Men det här hänger ihop med Harry Markowitz och den moderna portföljteorin, som säger att om du har hela ditt investeringsuniversum, du har aktier, räntor, guld och fastigheter, så kan du, om du vet hur de rör sig tillsammans, räkna ut en optimal portfölj. Det har vi varit inne på tidigare.

Caroline: Optimal från vilket håll då?

Jan: Riskavkastning. Så att du får max betalt i avkastning för den risk du tar. Det brukar kallas för den effektiva fronten. Och det var ju det som på 60-talet låg ganska nära en 60–40-portfölj. Men sen har det ändrats. Och då säger ni: den moderna portföljteorin är superbra, men den har ganska mycket problem. Jag tror ni skrev att den kräver ganska mycket justeringar, eftersom korrelationerna ändras, och speciellt i perioder av mycket volatilitet. Kan du inte säga något om vad det betyder på svenska och varför?

Modern portföljteori och dess begränsningar

Henrik Jönsson: Precis som du säger. Markowitz, som han också fick Nobelpriset för, visar att här kan du konstruera en optimal portfölj, om du vet att det som hänt historiskt också kommer att hända i framtiden. Då kan du räkna fram en optimal portfölj. Sen är bara problemet att vi redan har varit inne på att avkastning är svårt, om inte omöjligt, att förutspå i framtiden. Att göra det antagandet är ganska svårt, eller inte det bästa man kan göra. Men sen också framför allt att risken, precis som man kan använda olika perioder, marknaden är dynamisk, det händer saker hela tiden. Därför ska man uppdatera den här optimala allokeringen allt eftersom risk och korrelationer ändras. Och marknaden, vi vet ju att sedan centralbankerna har börjat med sina kvantitativa lättnader, så har det påverkat tillgångsklasser på ett sätt man inte trodde var möjligt innan de hade börjat med de programmen. Så det är ett exempel på hur just korrelationer och sånt ändras beroende på vad som händer i marknaden, det vill säga hur räntor, aktier och guld rör sig.

Kan AI och maskininlärning hjälpa till?

Caroline: Jag tycker det här verkar jättekomplext. Är det så att AI, artificiell intelligens, kan hjälpa oss på något vis med det här? För vi pratade om det precis i början, om att det finns andra instrument nu som man kan få.

Jan: Ja, men om jag har förstått rätt så är det lite er grej. Förut var det bara de stora bankerna som kunde göra de här beräkningarna och räkna fram de här portföljerna. Och det är väl basically det som är er affärsidé, att ni gör de här beräkningarna åt oss småsparare. Vi har ju pratat mycket om till exempel våra egna portföljer, 60–40 och 90–10. Sen har vi rekommenderat för de flesta nybörjare och småsparare att en fondrobot är en stor uppgradering jämfört med de konstiga saker man oftast brukar hitta hos nybörjare. Medan det här är en mer avancerad modell av en fondrobot. Skönt att du inte säger att jag har fel.

Henrik Jönsson: Nej, men det är verkligen så. Bara genom att ta det steget att jag delar upp min investering i aktier och räntor, jag har min fördelning, det är ett jättebra steg på vägen. Och sen är det precis det här, vad är nästa steg? Att man ska kontrollera och sköta portföljen efter hand, och det kan man göra på många olika sätt. Det är just hela idén med Better Wealth, för vi vill sköta den åt kunden, sköta risken i portföljen. Som jag var inne på innan, att risken i en fast allokering kan ändras väldigt mycket över tid, och vi vill göra den mer stabil.

Det finns alltid forskning som visar att en strategi är bättre, det kommer alltid finnas historiska perioder när en viss strategi var mycket bättre. Varför vi tror att det här är attraktivt är för att man ökar chanserna att man minskar risken för stora förluster.

Henrik Jönsson: Det är precis det här att när du går in i en stressad period, när korrelationen ökar och risken ökar i marknaden, om du har en klassisk portfölj med 90 procent aktier, så tar vi ner aktieallokeringen till 80, 70 eller 60 procent beroende på volatilitet och korrelationer som vi räknar ut åt kunden. På så sätt, skulle det ske en stor finanskris, så undviker man en del av den här stora förlusten.

Kan man verkligen undvika förluster i en kris?

Caroline: Men kan man det verkligen? Om det sker en stor kris, vi har pratat om det innan, att man kan vara lite efter, så gör man ändå en massa förlust.

Henrik Jönsson: Det är bara att missförstå. Det är inte så att vi säger att vi inte kommer att, jag menar, om du har en klassisk portfölj med 90 procent aktier, vi kommer inte att allokera allting till kontanter och tro att nu ligger vi rätt. Utan vad vi gör är att om marknaden går ner med 20–25 procent och vi bara är ner 10–15 procent, så ser vi det som en jättebra grej. För jag vet själv, när man har investerat sina pengar långsiktigt och fortsätter med sitt månadssparande, jag tror att det är något som väldigt många människor tycker, att man vet att det är någon som sköter och kontrollerar ens portfölj, så att man kan ta bort lite av den här oron. Vi försöker leverera en tryggare placering.

Henrik Jönsson: Och sen kan det också vara på andra hållet. 2017 var ett perfekt år, när risken i marknaden var ganska låg. Då kan man, klassiskt, om man har 90 procent aktier, tänka att nu kan vi ta lite mer risk, så att man inte går miste om avkastning. Så i en perfekt värld ser det ut så där. Men som sagt, det krävs att man gör de här riskberäkningarna varje dag. Och det är det vi nu med ny teknik kan göra på ett skalbart sätt till alla kunder.

Caroline: Men det låter ju jättebra. Vad är nackdelen?

Henrik Jönsson: Nackdelen är, till exempel, att du kommer in, och plötsligt sker det en stor nedgång. Och så ser vi att nu är vi inne i en lite mer stressad marknad, och vi tror att risken är lite större för en stor förlust. Vi tar ner risken i din portfölj, allokerar bort från aktier mot räntor. Och sen fortsätter marknaden upp en tid framöver. Då kan man missa lite av den här uppgången. Det är väl egentligen priset man betalar för att ha den här lite tryggare placeringen.

Priset för en tryggare placering

Jan: Så det blir lite mindre förlust, med en kostnad. Jag betalar för att överprestera marknaden i stressade perioder, men jag får inte lika hög avkastning i de uppåtgående perioderna. Kan man säga det så?

Henrik Jönsson: Ja, jag menar, till exempel under 2018. Det började i februari 2018, då kom det några dagar där, jag tror S&P 500 var ner nästan 10 procent. Och sen direkt efter det fortsatte marknaden upp, och sen var allting frid och fröjd igen, mer eller mindre. Så om du då har, nu har vi kommit in, i och med att den första kraschen kom är risken lite större i marknaden, okej, då omallokerar vi de här portföljerna för att säkra oss. Sen tar det några veckor när marknaden går upp, och då kan man missa lite uppgång där. Men om uppgången fortsätter i flera månader så pass snabb gör vi omallokeringen att man fortfarande är med på uppgången. Vi har sagt att vi mycket hellre räddar 5–10 procent när det går riktigt dåligt, än att vi kanske missar när marknaden är upp 12 procent och vi är upp 10 procent. Då tycker vi det är fair.

Jan: Men är inte det här lite att försöka tajma marknaden?

Henrik Jönsson: Nej, som vi var inne på innan, det är mer eller mindre omöjligt, om inte ens Gud klarar det så tror jag inte att vi kommer att klara det. Det är egentligen en strategi, genom att ha en lite stabilare risk, så kan du i vissa tillfällen, när du kommer in i en stressad marknad, undvika de här stora förlusterna. Det betyder inte att vi nu tror att det kommer en finanskris imorgon och därför säljer hela portföljen och håller kontanter. Det handlar mer om små justeringar hela tiden, att kontrollera vad som händer för att leverera en tryggare placering.

Att förutsäga risk men inte avkastning

Jan: För jag tänkte, ni skrev också på hemsidan att nobelpristagaren Robert Engle visade att det är omöjligt att förutsäga avkastning men möjligt att förutsäga risk. Så det är liksom det ni försöker göra?

Henrik Jönsson: Ja, precis. Om risken är hög idag i marknaden och det har skett lite stora svängningar, så kan man säga att det kommer att vara så imorgon också. Sen är frågan hur du mäter risk, precis som vi har varit inne på, man kan göra det på många olika sätt, och det är väl här vi använder lite olika modeller. Vi har allting automatiserat och gör miljontals beräkningar för att göra det på ett så bra sätt som möjligt.

Caroline: Jag tycker det låter konstigt att man egentligen kan förutsäga risk. Man kan inte förutsäga marknaden, men man kan förutsäga risk. Jag tycker det låter jättekonstigt. Det är ju nästan samma sak.

Henrik Jönsson: Nej, det är precis det här. För risk är ju sannolikhet, så återigen, vad är det idag? Till exempel höga bolagsvärderingar, marknaden har gjort några nya rekordhöjder, så om man kollar där så innebär det att, till exempel idag, höga bolagsvärderingar, man har också en inverterad räntekurva som indikerar att nu börjar vi komma mot en lågkonjunktur. Och då är det naturligt att det känns som att risken är större för en större börskrasch.

Caroline: Och det är inte en känsla, utan det som ni räknar ut.

Henrik Jönsson: Precis. Det är vissa saker man tittar på, och så ser man att nu är risken högre än den var för ett halvår sedan.

Maskininlärning som läser hundratals tidsserier

Henrik Jönsson: Egentligen är det här vi har spenderat väldigt mycket tid. Jag tillsammans med en annan grundare som är heltidsforskare i Oxford inom maskininlärning. Vad vi gör är att vi dagligen läser in hundratals olika finansiella och ekonomiska tidsserier, och försöker använda de här lite nya och smarta metoderna för att helt enkelt mäta risk, och kunna hantera mycket data, vilket annars är ganska svårt för en människa att göra.

Caroline: Jag kan tänka mig också att man kan utveckla det där med vilka punkter man tar in. Alltså inte bara värdering, hur marknaden såg ut igår och hur den ser ut idag, utan kanske, vad kan det vara. Ingen kunde ju räkna ut att bankerna skulle åka dit på penningtvätt, till exempel. Men det kanske var något som indikerade det, fastän ingen kunde se det. Är du med på vad jag menar för slags indikatorer, eller vad man ska säga?

Henrik Jönsson: Men du är inne på helt rätt väg. Idag, klassiskt, pratar folk ofta om volatilitetsindex, de kan ha lite korrelationer, kolla på ränteläget i USA. Det är exakt en anledning till varför vi använder maskininlärning, för då kollar vi på all den här datan och använder maskininlärning för att bättre kunna hantera den och identifiera vilka av de här indikatorerna som är viktiga.

Just nu har, den 22 mars, den inverterade räntekurvan i USA, vilket betyder att du får en högre räntesats om du lånar ut i tre månader än om du gör det i tio år. Och om man kollar historiskt, sedan andra världskriget, så varje gång den har gjort så här, så har det inom en 6–18-månadersperiod skett en lågkonjunktur och en större börskrasch.

Henrik Jönsson: Om man kollar på den här grafen så förutspådde den exakt börskraschen 2000 och också 2008.

Datorn har ingen åsikt om datapunkterna

Jan: Och det är väl det som är ganska skönt med maskininlärning. Datorn har ingen åsikt om vilken datapunkt som är bäst, utan den kollar bara på alla samband. Det var ju så i den här dokumentären AlphaGo. Eller du vet, när man lär den att identifiera katter, att man bara skickar in miljoner bilder på katter, och sen förr eller senare så fattar den vad en katt är, eller hur den ser ut i alla fall. Sen kan den ibland göra pinsamma misstag, men det är ju ett annat avsnitt, tänker jag.

Henrik Jönsson: Ja, precis, det är exakt som du säger, att man lämnar det till en dator. Sen ska man vara noga med att säga att det kräver att man vet vad man sysslar med. Att bara förlita sig på en maskin till att göra allting, det är en helt annan grej. Inom finance, jag har själv jobbat mycket med det, där är man inte ännu. Maskininlärning är fantastisk på till exempel att spela brädspel och sånt, precis, AlphaGo och AlphaZero, där det finns vissa regler.

Jan: Exakt. Och perfekt information framför allt.

Henrik Jönsson: Exakt.

Caroline: Finns det inte i verkligheten riktigt?

Henrik Jönsson: Precis, så inom finansinvestering är det här superviktigt. Oftast använder man ganska enkla maskininlärningsmodeller. De ska vara transparenta, man ska förstå vad som händer. Det får inte vara någon black box-lösning.

Läskig AI och Better Wealths egen video

Jan: Apropå det, de gör ju en maskin, den har ju börjat slå de första i Starcraft, som är det första spelet med imperfekt information. Men det är ett annat nörderi.

Caroline: Men jag tänker, jag gillar inte sådan AI där det känns som att de kommer att ta över världen. Jag tycker det är lite läskigt.

Henrik Jönsson: Fruktansvärt läskigt.

Jan: Vi får återkomma till det någon annan gång. Apropå det, ni har ju en sådan maskininlärnings-, du har en sådan video som jag ska lägga ut i anslutning till avsnittet. Som jag sa i någon artikel när jag gjorde research, den visar att kurvan rör sig, och sen är det er algoritm som markerar om det är en stressad period. Eller vad du sa?

Henrik Jönsson: Precis, den kollar på olika indikatorer, allt från volatilitet och korrelationer till räntelägen och BNP-tillväxt. Och sen har du en maskininlärning som mer eller mindre bestämmer, beroende på de här indikatorerna, om vi befinner oss i en stressad, lugn eller osäker marknad. Och sen använder man det, ett exempel bara: okej, när vi är i en stressad marknad, då ska vi allokera bort från aktier och mer mot räntor och säkra tillgångar som guld till exempel. Sen när vi är i en lugn marknad, ja, då investerar vi lite mer i aktier. Och så kan man se att en sådan relativt enkel strategi levererat hög riskjusterad avkastning och minskat de här stora förlusterna.

Jan: Hur ofta har den rätt?

Hur ofta har modellen rätt?

Henrik Jönsson: Vad är ni stolta över? Det är väldigt svårt att säga exakt när den har rätt. Men eftersom det handlar om risk, så nu säger den att för ett halvår sedan var risken för en stor förlust säg 40 procent, och den har kommit upp i 80 procent. Och det indikerade den redan i oktober förra året, och då kunde vi sänka risken i vår portfölj. Vi missade lite av nedgången just när marknaden var orolig förra året. Och sen igen, nu har marknaden gått upp igen, risken har gått ner lite grann men är fortfarande ganska hög. Sen är det svårt, när det kommer till investeringar är allting osäkert, så det kommer alltid finnas perioder när det har gjort väldigt bra ifrån sig. Men nu det senaste halvåret, om man jämför vår högriskportfölj med en 90–10-portfölj, så har vi slagit den med 6 procent, till en lägre risk. Men det är en period, även om det har funkat väldigt bra.

Jan: Var har du dina egna pengar?

Henrik Jönsson: Allting är hos Better Wealth.

Jan: Jag har träffat fondförvaltare som har en egen fond och sen bara inte har pengarna där. Det var en annan fondrobot som fick in väldigt mycket pengar från bara folk från finansbranschen. Och det är också så här, interesting.

Henrik Jönsson: Jag tror 80 procent av min investering ligger i Better Wealths högrisk, och sen 20 procent i vår buffertstrategi, som är en medelrisk. Sen om det gör att jag klassar mig som hög risk eller inte, det vet jag inte.

Så fungerar det för kunden

Jan: Det spelar kanske inte så stor roll. Och där tänker jag att vi har en sponsrad länk, så att den finns i anslutning till avsnittet. När man har klickat på den, vad händer sen? Kort, om du ska beskriva processen.

Henrik Jönsson: Egentligen, jag menar, bakom skalet händer allt det här att vi sköter portföljerna. Men för kunden är det precis att man svarar på lite frågor. Man får ett förslag på olika portföljer. Oftast kan du fylla i din ålder, lite vad du har för månadsinkomst, och sen ger vi ett förslag på hur du ska allokera mellan olika riskportföljer. En del ska vara en lite mer hög risk, en del kanske ska vara till att spara till en buffert. Om du är lite yngre kanske du ska börja spara till en pension. Det är också, som jag inte riktigt var inne på, en strategi att vi tar ner risken över tid, likt som AP-fonderna gör. Men det enkla för kunden är att du bara behöver svara på några frågor, så görs allt detta automatiskt. Likadant med månadsinsättning och sånt, de allokeras mellan de olika strategierna.

Caroline: Men hur vet man vilken risk man är beredd att ta? Egentligen. Man kan ju tänka sig att, ja, jag kan tänka mig att bli av med 30 procent av mina pengar, men så är man inte det överhuvudtaget, inte i närheten. Förstår du frågan?

Henrik Jönsson: Ja, det är en tuff fråga, och jag tror återigen, det är därför vi kvantifierar det.

Caroline: För det är ju känslomässigt, vilken risk jag är beredd att ta. Och nu kan jag sitta här i en ostressad situation och tycka att jag nog är riskbenägen. Men så när det väl smäller, när det väl kommer till kriget.

När det väl smäller: vi är vår egen värsta fiende

Henrik Jönsson: Precis, för det är nog många som är ganska riskbenägna fram till de börjar förlora 10, 15, 20 procent. Och börjar känna: vad är det som händer nu? Och det är just det som också är ett väldigt vanligt problem, att det är precis då du skiter ut och säljer stora delar av din investering. Så det slutar med att du säljer i dalen, och sen köper du igen när marknaden går som absolut bäst.

Caroline: Classic.

Henrik Jönsson: Ja, precis. Så det är väl återigen kanske en bra anledning till varför vi vill erbjuda Better Wealth, just för att man känner att här är någon som sköter och kontrollerar portföljen varje dag, så att nu är marknaden lite stressad, jag kan ta det lite lugnare, jag vet att de har stenkoll på vad som händer i marknaden. Men visst, det är svårt det här med risk, för det är ganska lätt att vara kaxig, och sen, ja, så händer det.

Caroline: Men hur gör ni för att få en så sanningsenlig bild som möjligt av den som vill sätta in pengar?

Henrik Jönsson: Ja, så det är precis att vi använder en konkret riskbild. Vi säger inte: ja, vill du ha en hög risk, för det kan betyda allt. Utan vi säger att då kan du tänka dig att förlora 25 procent av ditt investerade kapital i ett dåligt marknadsscenario. För då kan man ändå få en bättre uppfattning, skulle jag säga, av vad den faktiska risken är.

Avslutningsfrågor: bok, citat och att börja spara

Jan: Grymt. Har du fler frågor, annars tänkte jag ta några avslutningsfrågor.

Caroline: Ja, ta du avslutningsfrågor.

Jan: Har du någon bok du vill tipsa om?

Caroline: Det behöver inte vara någon finansbok, det kan vara något annat.

Henrik Jönsson: Jag läser faktiskt väldigt, jag har läst Ernest Hemingway, A Moveable Feast, tycker jag är fantastisk. Det är egentligen hans självbiografi, fastän det inte riktigt är det. Det handlar om småhistorier från när han bodde i Paris. Väldigt mysig.

Jan: Det låter mer som en bok som du skulle gilla.

Caroline: Hemingway, en klassiker.

Henrik Jönsson: Flash Boys tycker jag också är bra.

Jan: Den har jag faktiskt inte läst.

Caroline: Flash Boys, vad är det för någon?

Jan: Om kvantare.

Henrik Jönsson: Precis, när de börjar komma på att de måste flytta sina servrar närmare börsen, för det handlar om millisekunder, för att de ska få information snabbare och kunna göra bättre investeringsbeslut.

Jan: Ja, den har jag faktiskt inte läst. Har du något favoritord, språk eller citat inom sparande eller ekonomi?

Henrik Jönsson: Man kan väl inte säga: friskt vågat är hälften vunnet.

Gäst (anonym): En och en halv timmes avsnitt om risk.

Jan: Jag tycker det är skönt.

Henrik Jönsson: Men det är ändå, man ska ändå börja spara, det är väl det viktigaste. Särskilt folk i min ålder ska börja i tid. Det är inget att gå och vänta på. Man behöver inte spara ihop hundra tusen innan man har börjat. Det är bara att köra igång.

Vad är det att vara rik?

Jan: Vad är det att vara rik för dig?

Henrik Jönsson: Ja, det handlar mycket om möjligheter att göra olika saker. Att man kan åka på semester, och att man kan köpa den här kaffen utan att tänka på att den kostar 50 kronor. Kaffe är dyrt. Det är väl just den friheten. Det är väl så jag skulle definiera att vara rik.

Jan: Annars är det ju för oss också mycket valfrihet. Är det någon fråga som du önskar att vi hade ställt?

Henrik Jönsson: Nej. Kanske hur det har gått i vår portfölj.

Jan: Nu har det gått för er portfölj, ja.

Henrik Jönsson: Tack för att du frågade. Det har vi, jag var ju lite inne på det innan, men det har gått väldigt bra. Det senaste halvåret har vi slagit ett statiskt 90 procent aktier och 10 procent räntor. En sådan här diplomat säger så här: vår portfölj är mycket bättre än din portfölj. Då har det gått väldigt bra, vi har slagit den med nästan 6 procent, men då framför allt till en lägre risk. Det är många olika anledningar till varför vi har gjort bättre. Vi har investerat lite i så här faktor-ETF:er som gått väldigt bra, lite mer exponering mot aktier med hög kvalitet som har gått väldigt bra det senaste kvartalet. Guld gick väldigt bra i slutet av förra året. Och sen ska man också säga att en svagare svensk krona har bidragit mycket till det.

Tack och avrundning

Jan: Ja, då tänker jag ett fantastiskt stort tack, Henrik, för att du ville komma och prata om risk. Jag tycker det här har varit jättespännande. Vi har pratat i långt över en timme, och det känns inte som att tiden har gått. Så jag hoppas att du är sugen på att komma tillbaka vid ett senare tillfälle och prata vidare.

Henrik Jönsson: Det gör jag väldigt gärna.

Gäst (anonym): Väldigt roligt att vara här. Tack så mycket.

---

Föreslå nästa steg:

1. `/skapa-toc` — bygg kapitelförteckning från råtranskriptet (`transkribering-260618.md`), som har tidsstämplarna kvar.

2. `/text-artikel` — bygg en H2-strukturerad artikel i Jans röst om risk kontra avkastning och value at risk.

3. `/skapa-reel-manus` — extrahera reel-kandidater, t.ex. "Inte ens Gud kan tajma marknaden" och "Vi är vår egen värsta fiende".

4. `/text-faq` — bygg PAA-förankrad FAQ kring value at risk, att tajma marknaden och risk vs. avkastning.