Fondförvaltare är skickliga men värdet äts upp av avgifterna

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Välkommen till podden
2. Hur Barras hamnade i podden
3. Cutting edge-forskning från 2021
4. Tips för dig som lyssnar
5. Positivt, negativt och noll i alfa
6. Skill översätts inte till performance
7. En riktig akademiker säger aldrig svart eller vitt
8. Presentation av professor Laurent Barras
9. Intervjun börjar: bakgrunden till 2010-studien
10. Varför genomsnittet inte räcker
11. Att justera för tur
12. Slutsatserna: nästan inga positiva alfafonder
13. Varför investeraren inte får värdet
14. Att skilja diamanterna från turen
15. Skalbarhet som nyckeln
16. Stordriftsnackdelar i praktiken
17. Berk och Green-modellen
18. Skill kontra performance, igen
19. Den första dollarns alfa
20. Småbolag: hög skicklighet, låg skalbarhet
21. Finns det en magisk storlek?
22. De två artiklarna tillsammans
23. Förhandlingskraft som en massprodukt
24. Vem är på andra sidan handeln?
25. Likviditet som förklaring
26. Ett år eller tre år säger nästan ingenting
27. Minst fem till tio år krävs
28. Barras egna portfölj
29. Småbolagsfonder och högre bruttoalfa
30. Går det att surfa mellan vinnarfonderna?
31. Vad som förändrades efter 90-talet
32. Är det värt att vara aktiv?
33. Bygg på din egen styrka
34. Risker med passiva strategier
35. Två krafter som drar åt olika håll
36. Hemmabias och en liten marknad
37. Det viktigaste folk borde förstå
38. Skill och performance måste hållas isär
39. Artikelns genomslag utanför akademin
40. Tumregel för avgifter
41. Det sämsta ekonomiska rådet
42. Avslutning av intervjun
43. Revansch för fondförvaltarna
44. Då blir det ett skicklighetsspel
45. Mer frågor än svar

Välkommen till podden

Jan: Vi säger bara att de gör vad det verkar som. De gör ett bra jobb med att hantera pengar, men de har förmågan att förhandla. Så det verkar som att de håller räntorna för sig själva och inte för investerare.

Du lyssnar på RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson.

Så, då var det klart.

Caroline: Ja, vi har pratat med…

Jan: Professor.

Caroline: Professor Laurent Barras.

Jan: Och det här är lite kul, för det här har varit en sån här… Jag blev lite starstruck. För jag har ju läst hans studier sedan 2010. Han är ju tillsammans med Allan Roth, som skrev boken How a Second Grader Beats Wall Street. Den som verkligen har fått mig att investera i indexfonder. Det är han som gjorde den här studien som visar att 996 av 1 000 fondförvaltare inte kommer att slå index. Och jag har ju hänvisat till den studien.

Hur Barras hamnade i podden

Jan: Sen var det ju någon i vår Patreon-community som skrev så här: "Nej men Jan, det hade varit ganska ballt om du kunde bjuda in Barras till podden." Och jag bara: "Nej, det kan jag inte." Men efter tre veckor tog jag mod till mig, mejlade, och han tackade ja. Och nu har vi precis intervjuat honom. Men det var bra, tycker jag. Det var vissa saker som vi nog inte har diskuterat tidigare i podden som kom upp.

Caroline: Ja, eller som man egentligen inte har diskuterat inom forskningen. Eller i en finanskonversation överhuvudtaget. En av de stora insikterna för mig från det här var ju att skilja på… vad var det han sa? Skilja på…

Jan: Skill och performance, var det inte det?

Caroline: Jo.

Jan: I en fond. Performance är det som man får…

Caroline: Ja, precis. Det är avkastningen.

Jan: Avkastningen man får i fickan, och skill är då skickligheten hos fondförvaltaren. Och då är det inte samma sak. Han sa ju själv att det inte har varit tydligt förrän för några år sedan, ens för forskarna. Att det finns en skillnad. Utan att det var samma sak.

Cutting edge-forskning från 2021

Jan: Så det här är ändå lite roligt, för den ena studien som vi diskuterar nu släppte han 25 januari. Det här året, 2021.

Caroline: 21, ja.

Jan: Så det här är ändå lite cutting edge.

Caroline: Ja, det är cutting edge. Vilket är roligt. Men vad tog du med dig från samtalet med honom?

Jan: Det är lite olika grejer. Jag frågade honom hur han själv investerar sina pengar. Och då var han så himla försiktig. Men berättade ändå att det var indexfonder.

Caroline: Ja.

Jan: Brett och väldigt diversifierat. Sen kom vi inte riktigt in på vad det var för diversifierat han menade. Men det var väl…

Caroline: Ja. Han sa ju att han följer textboken.

Jan: Ja, han följer textboken. Och han har inte någon home bias heller. Att han investerar så särskilt mycket i sitt…

Caroline: Schweiz eller Kanada.

Jan: Schweiz eller Kanada. Han bor i bägge.

Caroline: Ja.

Jan: Nej. Och sen är intervjun ju såklart på engelska. Så jag ber om ursäkt för engelskan i förväg.

Caroline: Och är det så att du… din egen?

Jan: Ja, jag är inte hans. Eller din.

Caroline: Nej, men min egen.

Tips för dig som lyssnar

Jan: Men jag tänker så här: vill man se det här med text så kan man se det på YouTube. Du kan slå på textning. Du som lyssnar på det här i podden. Om du är okej med tre personer som inte har engelska som modersmål, någon av dem, så kan du lyssna. Det ska förhoppningsvis gå bra.

Men vi hade det här med alfa, som du har nämnt. Jättemycket din finansiella term. Och då kanske du kan berätta vad alfa är för någonting.

Caroline: Ja, och vi kan ge lite kontext i forskningen så att man fattar lite bakom. Man brukar ju prata om alfa och beta. Och då pratar man avkastning. Alfa är överavkastning mot index.

Jan: Ja. Och index brukar ligga på ungefär…

Caroline: Ja, men så kan man ju säga. Det är ju olika från år till år.

Jan: Men i genomsnitt 7 procent. Så om börsen över en hundraårsperiod gör 7 procent, och man har en fondförvaltare som över samma hundraårsperiod gör 8 procent, då har han ett alfa på 1 procent. Och då är det ett positivt alfa.

Caroline: Då är det ett positivt alfa.

Positivt, negativt och noll i alfa

Jan: Och sen kan du ha ett negativt alfa. Att den här fondförvaltaren över en hundraårsperiod gör 6 procent, när börsen gör 7. Då har han ett negativt alfa. Och det här går naturligtvis på tolv månader också. Man kan säga att svenska börsen 2019 gjorde till exempel 34 procent. Gjorde du mer än 34 procent på den svenska marknaden, ja, då hade du ett positivt alfa. Underpresterade du mot index, så hade du ett negativt alfa. Och man kan ha noll i alfa också.

Caroline: Ja, och då går du som index, helt enkelt. Och det är inte dåligt?

Jan: Nej. De flesta som vi brukar prata om… Man kan tro att det är dåligt, men det är det inte. Och det är ju egentligen det som, när vi pratar om indexfonder, eller när vi pratar om fondrobot eller sånt, så är ju målet att alfat ska vara noll. Att du ska komma så nära index som möjligt. Just eftersom det är så himla svårt att slå index.

Och det här var ju det han 2010 skrev sin studie på. Där han konstaterade att 74 procent av alla fondförvaltare levererade noll alfa. Det vill säga att de varken överpresterade eller underpresterade. 24 procent underpresterade. Det var typ 6 av 1 000 som hade ett positivt alfa.

Skill översätts inte till performance

Jan: Men redan här, när jag återgav det här, så blandade jag ihop det här med vad fondförvaltarna levererade. Det han har kommit fram till i sin studie från det här året, är att 80 procent av fondförvaltarna faktiskt är skickliga. De har en färdighet i form av att de till exempel har bra investeringsidéer. Eller så är de duktiga. Men han säger att den färdigheten inte översätts i performance, alltså i avkastning, som kommer oss småsparare tillhanda. För den försvinner till exempel i form av avgifter.

Caroline: Som är den stora…

Jan: Vi pratar mycket om avgifter i avsnittet. Och sen också, som de introducerade i den senaste studien som vi pratar om, att fondernas storlek, alltså scale, spelar jättestor roll för hur fonderna går.

Caroline: Ja, vi kanske inte ska återge alltihopa, men det var vissa väldigt intressanta saker. Och du kanske tar med dig annat än vad vi tog med.

Jan: Ja. Du som lyssnar och tittar.

Caroline: Ja, och det här är en sån här typisk grej som jag tror kommer att ge upphov till fler frågor än det ger svar.

En riktig akademiker säger aldrig svart eller vitt

Jan: Och sen en annan grej också som jag faktiskt måste understryka i avsnittet. Man märker att han är en duktig akademiker, och som duktig akademiker kommer du aldrig säga att något är svart eller vitt. Aldrig någonsin.

Caroline: Aldrig någonsin.

Jan: Så han är ju liksom så här när jag säger: men kan man identifiera de här duktiga fondförvaltarna? Finns det några markörer och så? Då är han ju såklart: ja, det är klart att det går, men det är svårt. Det var ju till och med på ett tillfälle att jag fick fråga honom: är det svårt så att jag kan göra det på en halvtimme på kvällen, eller är det svårt så att jag får ägna hela min karriär? Det tänker jag också, att ibland upplever jag att bara för att någonting är möjligt, så kan det ibland vara så här i akademin att det är 2 procent möjligt, men du kommer misslyckas i 98 procent av fallen.

Caroline: Ja, och då säger man ju att det är möjligt.

Jan: Ja, så det är liksom…

Caroline: Inte att man inte ska ge sig på det.

Jan: Nej, precis. Man får ha det i åtanke, ja. För en akademiker är någonting aldrig svart eller vitt, och om någonting är möjligt i 2 procent av fallen så är det möjligt. Så pratar man om det som att det är möjligt, och hur det skulle gå tillväga.

Caroline: Ja, hur det skulle gå till.

Presentation av professor Laurent Barras

Jan: Bra. Men ska vi släppa på honom nu då?

Caroline: Ja, men det tycker jag.

Jan: Och sen vill jag bara, ja, vi släpper på honom. Så här kommer Laurent Barras, som är professor på McGill University, kommer från Schweiz, har doktorerat, skrivit flera studier, fått… vad var det vi pratade om, mer än 800 referenser. Och då ska man komma…

Caroline: Ja, precis.

Jan: Citeringar på sin artikel från 2010. Det betyder att andra akademiker har tagit upp hans artikel i sin egen artikel. Så 800 gånger har det hänt. Och det är jättejättemycket.

Caroline: Ja, jag läste någonstans att 70 procent av alla studier citeras mindre än sju gånger.

Jan: Och om man har blivit citerad mer än 100 gånger, då är man…

Caroline: Då får man medalj.

Jan: Nej, man är topp 2 procent av alla vetenskapliga studier som någonsin har publicerats. Så nu vet ni det.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Okej, då kör vi.

Intervjun börjar: bakgrunden till 2010-studien

Jan: Välkommen, professor Laurent Barras, till vår show. Det är en stor ära att ha dig med, eftersom din forskning har påverkat vårt sätt att tänka på investeringar, och många av dina slutsatser har påverkat hur tusentals svenskar investerar sina pengar. Så tack så mycket för att du är med oss från McGill University i Kanada.

Laurent Barras: Tack igen för inbjudan, Jan och Caroline. Det är fantastiskt att vara med er idag.

Jan: Tack. Och om vi dyker rakt in i det. År 2010 skrev du ett seminariearbete som har citerats mer än 800 gånger, vilket vi faktiskt diskuterade. 70 procent av alla artiklar citeras mindre än sju gånger. Så det är en riktig, riktig prestation. Den har laddats ner tusentals gånger. Den fick ett pris som en enastående artikel. Den kallas "False Discoveries in Mutual Fund Performance: Measuring Luck in Estimated Alphas". Så kan du berätta, för en person som inte har läst artikeln, vad var bakgrunden? Hur kom du på att göra den här forskningen?

Laurent Barras: Ja, så det är… Vi startade det här projektet när jag var doktorand. Och jag tror att det viktigaste beviset vi hade gällande prestationsutvärdering av aktiva fonder var genomsnittet. Så om man tittar på hela den aktiva industrin, så mäter man genomsnittet, och oftast var det negativt.

Varför genomsnittet inte räcker

Laurent Barras: Men när vi pratade med praktiker och kollegor kände vi att genomsnittet antagligen inte var tillräckligt informativt, i betydelsen att man kan ha ett genomsnittligt alfa lika med noll, men fortfarande ha 30 eller 40 procent positiva alfafonder. Så vi ville gå ett steg längre och säga: "Okej, låt oss få lite information om den här fördelningen av alfa." Och om vi kunde dela upp hela fondpopulationen i tre grupper, alltså noll-alfafonder, negativa alfafonder och positiva alfafonder, och komma fram till de här proportionerna, det skulle vara toppen. Så det är upprinnelsen till artikeln.

Det enda kluriga problemet är att man inte observerar fondernas alfa, för annars hade vi kunnat göra den här klassificeringen direkt. Så innovationen i artikeln är relativt enkel, och jag kan kanske ta ett exempel med hockey. Jag vet att hockey i Sverige är en stor grej. Och som schweizisk kille vet jag hur bra hockeylaget är.

Så låt oss anta att du har 100 personer framför dig och du vill plocka ut den första kedjan av spelare. Du vill hitta fem fantastiska hockeyspelare. Du vet inte vilka de här killarna är, så du kommer att testa dem. Testet är bara en tidsplan. Du låter dina 100 killar försöka, gå ut på rinken och försöka göra mål. Och i slutet hittar du fem killar som kunde göra den här straffen.

Att justera för tur

Laurent Barras: Så den första reaktionen kan vara: "Bra, jag har mina fem spelare. Jag har mitt lag, så det är bra." Men du kan också tänka: "Vänta en minut. Jag har testat hundra av de här killarna. Så även om alla är riktigt dåliga, förväntar jag mig bara av ren tur att fem av dem kan göra mål. Målvakten kanske halkar eller vad som helst." Så det är grundtanken. Man vill testa.

I sammanhanget med fondindustrin är testet att vi uppskattar alfat och vi ser om det är tillräckligt högt. Det är som att man gör mål.

Jan: Ja, för jag var skicklig.

Laurent Barras: Exakt. Men då måste man komma fram till någon form av turjustering. Så om jag har mina fem spelare kanske jag ska säga: "Okej, bland de fem är kanske två eller tre väldigt bra, men inte alla fem." Så nyckeln till artikeln är helt enkelt att göra den här justeringen. För att hamna bland de här fonderna som har mycket högt uppskattat alfa kommer man att applicera en avgift för att till slut kunna klassificera den här populationen i tre grupper. Det är grundtanken.

Jan: Men hur justerar man för tur?

Laurent Barras: Så i huvudsak, det man ska göra för att justera för tur, är att titta på fonder som har uppskattade alfa som ligger väldigt nära noll. När man har fonder med uppskattade alfa väldigt nära noll, så säger man: "Det här är bara noll-alfafonder." Så man gör turjusteringen genom att titta på just den här informationen. På något sätt tar man information från fördelningens mitt för att lära sig vad som händer i beräkningarna. Det är intuitionen.

Slutsatserna: nästan inga positiva alfafonder

Jan: Och vad var de främsta slutsatserna?

Laurent Barras: Det vi fann är att en stor del av fonderna genererar noll alfa. Och resten var negativa alfafonder. Så vi hittade en proportion nära noll av positiva alfafonder. Det kan svara på frågan när man har noll alfa i genomsnitt i hela industrin. Vissa människor kan säga: "Ja, de är kanske ändå bra, men man ser dem inte." Baserat på den här metodologin hittade vi inte det, så vi hittade inga positiva alfafonder.

Jan: En slutsats jag drog av artikeln är att ja, det finns människor som kan slå genomsnittsmarknaden, som genererar alfa. Men det kommer att vara sex människor av tusen. Och problemet är hur jag ska veta vilka av de här tusen människorna som är de sex som kommer att generera alfa. För mig var slutsatsen av det att för en retail-investerare, för mig, när jag investerar mina pengar, tror jag att det bästa tillvägagångssättet är att investera i breda, passiva, billiga indexfonder. Skulle det vara en slutsats du håller med om?

Laurent Barras: Ja, så jag tror att vi måste vara väldigt försiktiga med en distinktion. Det finns en distinktion vi måste göra redan från start, och kanske får vi tid senare att utveckla det här lite. Men vi måste först skilja mellan begreppen skill och performance. Artikeln vi pratar om nu handlar verkligen om performance. Vi tar investerarens synvinkel och säger: okej, vad får vi i slutändan, i fickan, när vi investerar i aktiva fonder? Och det verkar inte som att vi får så mycket.

Varför investeraren inte får värdet

Laurent Barras: Varför? För det verkar som att vi inte är i en särskilt bra förhandlingsposition gentemot fondindustrin. Så vilket värde som än skapas, så verkar det som att vi inte får så mycket i slutändan. Varför? För vi försöker jaga varje god möjlighet vi kan ha. Det fanns en tid, och vi dokumenterar det här i artikeln, då alfat faktiskt var relativt högt. Men det som hände var att många retail-investerare insåg det här och började ösa in pengar i de här fonderna, vilket minskade deras förmåga att generera avkastning framöver. Så det är just för att vi som retail-investerare kollektivt försöker jaga de här goda möjligheterna som de försvinner.

Så i slutändan har du förmodligen rätt. Om du inte har förmågan eller tiden att leta efter de här gömda diamanterna, då verkar det vara väldigt vettigt att gå passivt.

Och kanske en annan insikt vi har från studierna, som vi inte ska glömma, är de 20 procent av fonderna som genererar negativa alfa. Jag tror att det första rådet till retail-investerare är att undvika de här killarna. Så i stället för att fokusera på den positiva delen, borde vi redan säga till alla: var försiktiga med de här överdrivna avgifterna. På lång sikt har det en enorm påverkan på din slutliga förmögenhet.

Det finns ett enkelt sätt att upptäcka de här fonderna. Ibland räcker det att titta på handeln, ha en uppfattning om fondens handelskostnad och förvaltningsavgift, för att dra slutsatsen att om jag investerar här är jag väldigt sannolikt att förlora pengar.

Att skilja diamanterna från turen

Laurent Barras: Och det finns faktiskt ett enkelt sätt att upptäcka de här fonderna. Man behöver inte komma på sofistikerade prestationsmått eller sånt. Ibland, bara genom att titta på handeln, ha en idé om fondens handelskostnad, ha en idé om förvaltningsavgiften, är det tillräckligt för att dra slutsatsen att om jag investerar i den här fonden är jag väldigt sannolikt att förlora pengar.

Jan: Du sa, finns det ett sätt för en vanlig person, som en retail-investerare, eller kanske till och med för en professionell som har institutioner, att bedöma vilka som är diamanterna och vilka som bara hade tur? Finns det?

Laurent Barras: Så det här är en väldigt svår fråga. Jag skulle säga att det är en svår uppgift. Per definition måste det vara svårt. För om det vore lätt, då skulle förmodligen många av oss räkna ut det och investera i de här fonderna. Så det måste vara en kombination av due diligence och att noga titta på fondens historiska resultat.

Det verkar, och det finns ett par färska artiklar om det här, som att när människor, när investerare gör det här jagandet av tidigare prestation och gör den här optimala fördelningen mellan fonder, så är den fördelningen mindre än perfekt när fonderna är unga, och också när fonderna har olika förmåga att skala upp eller ner. Det är där du förmodligen skulle kunna hitta ett par bra fonder.

Skalbarhet som nyckeln

Laurent Barras: Så om jag skulle göra det här, skulle jag förmodligen börja med att titta på yngre fonder, och också titta på vilken typ av strategier de har och i vilken utsträckning de kan skala upp dem i framtiden. Den här typen av skalbarhet, eller dessa stordriftsfördelar, är ett väldigt viktigt begrepp som hett debatteras just nu i den akademiska världen. Vi försöker komma fram till ett bättre mått på den här skalbarheten. Och det verkar som att investerare ibland har svårare att utvärdera den här skalbarheten. Så det skulle också vara ett sätt att plocka upp de här gömda diamanterna. Det är ett dynamiskt spel, och det är inte lätt, helt klart.

Jan: Jag förstår inte riktigt varför skalbarheten är så viktig.

Laurent Barras: Så skalbarheten är väldigt viktig, och nu har vi en mycket bättre uppfattning om det här. Det är den senaste artikeln jag skickade dig, exakt. Där tar vi fondernas synvinkel. Den första artikeln vi just pratade om tar investerarnas synvinkel och frågar: får de något i slutändan? I den senaste artikeln tar vi fondernas synvinkel och försöker se vilka skill de har. Och hur förändras avkastningen när de växer sig större? I den aktiva världen förväntar man sig de här stordriftsfördelarna. Man skulle förvänta sig att om du till exempel investerar i småbolagsfonder, småbolagsaktier, så blir det tuffare för dig att utnyttja dina idéer när du växer.

Stordriftsnackdelar i praktiken

Laurent Barras: Du börjar flytta priser emot dig, du är mindre rörlig, det är inte lika lätt att gå in och ur positioner. Vi har vetat det här länge, men det fanns fortfarande viss kontrovers kring storleken på skalbarhetsproblemen. Det vi visar i vår artikel är att när man verkligen gör en analys på fondnivå, och låter både skill och skalbarhet hos fonderna vara specifika för varje fond, utan att klumpa ihop alla fonder, då har man bevis för att skalbarhet är ett stort problem.

Caroline: Du nämnde, varför är det viktigt?

Laurent Barras: Så anta att jag är en investerare och jag ser en fond som har gått väldigt bra de senaste tre eller fyra åren. När jag bestämmer hur mycket jag vill investera behöver jag ha en uppfattning, och jag behöver utgå från att andra investerare förmodligen kommer att göra detsamma. Och jag behöver ha en uppfattning om skalbarhetsfrågan. Så om fonden får 20 procent mer, kommer den att kunna behålla ungefär samma prestation, eller kommer den att falla kraftigt? Jag tror att det inte är en lätt sak att göra för retail-investerare. Så kanske investerare som är bättre än andra på att identifiera de här skalbarhetsfrågorna är bättre rustade att identifiera de gömda diamanterna.

Berk och Green-modellen

Jan: I artikeln skrev du också en förklaring i sammanhanget av Berk och Green-modellen, att investerare tenderar att överskatta fondens skill. Är det så att de underskattar skalbarhetsfaktorn, så att de tror att om den här fonden har gått bra, så handlar det bara om skill och inte om skalan?

Laurent Barras: Så här kan jag kort ta den andra artikeln, så att vi ger lite kontext bakom det här fyndet. Ja, ursäkta, lite kontext. Så efter den första artikeln säger man: okej, alfat är nära noll mestadels, och ett par fonder genererar de här negativa alfa. Så en uppenbar fråga är: varför är det så här? Varför har vi de här 20 procent av fonderna som genererar negativa alfa? I artikeln kan man tro att vi säger: okej, de här är bara oskickliga fonder, så de har ingen aning om hur man investerar, och det är bara en förlorad sak. De borde förmodligen försvinna och ingen borde investera i dem.

Vi tog en lite mer nyanserad bild av det här, och jag tror att det är lite förhastat, för du skulle kunna ha fonder som är väldigt bra, som har fantastiska idéer, det är bara det att de växte sig för stora. Och det är kanske en anledning till att nettoalfat är negativt. Det är inte för att de är dåliga, det är inte för att de inte kan identifiera bra aktier på marknaden. De växte bara för stora, och det är delvis investerarnas ansvar, som bestämde sig för att lägga kanske för mycket pengar i de här killarna.

Skill kontra performance, igen

Laurent Barras: Så kanske, om investerarna inser det här, kan storleken krympa, och de här fonderna kan generera åtminstone noll alfa framöver. Så återigen, det är skillnaden mellan skill och performance. Det är därför vi började med den andra artikeln, genom att titta på fondernas synvinkel och försöka se: hur bra är de här killarna, och hur viktiga är de här skalbarhetsfrågorna i praktiken? Är det en stor grej, eller är det bara ett teoretiskt begrepp som vi inte ser i datan?

Så vi tittade på det här. Vi tittar på fondernas bruttoavkastning, och vi försöker se hur den här avkastningen förändrades över tid, när fonderna förändrades i storlek. Och vad vi fann var ett väldigt överraskande och väldigt intressant resultat. Det vi fann är att de flesta fonderna faktiskt är skickliga. Vad menar jag med skill? När vi mäter skill i den här artikeln, säger vi: okej, är fonden eller förvaltaren kapabel att komma på fantastiska idéer på papperet? Så utan att handla, anta att jag sitter framför dig, framför min dator, och jag förvaltar inga pengar, jag bara tänker på idéer.

Den första dollarns alfa

Laurent Barras: Okej, i vilken aktie är värdet just nu? Och om jag skulle köpa den här aktien utan några handelsbegränsningar eller skalbarhetsproblem, hur mycket skulle jag få? Det här kallar vi i artikeln för "den första dollarns alfa". Så det är fondens bruttoalfa på den första dollarn. När du är väldigt, väldigt liten, så fångar det bara dina investeringsidéer. Och vad vi finner, som är överraskande, är att mer än 80 procent av fonderna har ett positivt alfa på den första dollarn. De här killarna har idéer. De kan identifiera de felvärderade aktierna, och den här första dollarns alfa, magnituden är relativt stor. Den är i genomsnitt 3 procent per år.

Jan: Wow.

Laurent Barras: Så det var en överraskning. Samtidigt upptäckte vi att de här stordriftsfördelarna också är väldigt, väldigt viktiga. Mer än 85 procent av fonderna mötte de här stordriftsfördelarna. Så så fort du lägger till ytterligare en dollar, kommer bruttoalfat att krympa relativt snabbt. Och det var också något som kom väldigt starkt från datan.

Och intressant nog hittar vi en länk mellan de två. Det finns en länk, och det är relativt intuitivt, och jag är säker på att förvaltare som lyssnar på oss kommer att säga: "Ja, det är logiskt." Det finns en länk mellan den här skickligheten och skalbarheten.

Småbolag: hög skicklighet, låg skalbarhet

Laurent Barras: Om jag investerar i småbolagsaktier, så är de här aktierna mindre vanligt handlade, de är svårare att arbitrera. Så man förväntar sig högre felprissättning i de här aktierna. Det är komponenten av skicklighet som kommer att vara relativt hög. Så om jag kan identifiera felprissatta småbolagsaktier, då kommer jag att kunna få ett bruttoalfa som är relativt högt. Samtidigt har den här strategin inte mycket skalbarhet. Man kan inte lägga hundratals och hundratals och hundratals miljoner dollar i de här strategierna, för väldigt snabbt kommer handeln att eliminera alla fördelar man har. Så det finns en stark relation mellan de två.

Så totalt sett visar den här studien att det finns mycket skicklighet, men det finns också mycket brist på skalbarhet. Mängden storlek man lägger in är väldigt viktig. Det negativa alfa som investerare får, åtminstone några av dem, beror främst på att fonderna växer sig för stora. I motsats till att fonderna och förvaltarna helt enkelt blir dåliga.

Så det jag tror att vi har sett de senaste åren är en gradvis anpassning av storlek. Det jag förmodligen skulle förvänta mig de kommande åren är en reduktion av den här negativa delen av fördelningen. Nu inser folk att vi kanske under de senaste 10–15 åren har lagt för mycket pengar i några av de här fonderna. Och genom att krympa storleken på de här fonderna kommer vi förmodligen att minska några av de här negativa alfafonderna som vi ser i datan.

Finns det en magisk storlek?

Jan: Finns det ett magiskt nummer för hur stor en fond kan vara?

Laurent Barras: Så det är intressant. Om du tar en enkel modell som den berömda Berk och Green-modellen, så finns det en optimal storlek för fondförvaltaren. Det finns en storlek som maximerar mina vinster. Precis som en monopolist vill man maximera produkten av bruttoalfa och storlek. Precis som en monopolist ska maximera produkten av prispålägget och kvantiteterna som monopolisten säljer. Så det är samma idé med de här aktiva fonderna. Om jag är en aktiv fond och jag har förmåga att handla bättre än mina investerare, för jag är väldigt skicklig och jag har ett begränsat utbud, då kommer jag att förvalta precis rätt mängd så att jag maximerar min vinst, och i slutändan kommer investerarna att få noll alfa. Så inget positivt.

Återigen, om du tror att jag har förmågan att handla, jag är den skickliga killen, så är det som överallt. När du har skicklighet i begränsat utbud, så drar den person som har skickligheten fördel av det.

De två artiklarna tillsammans

Laurent Barras: Och det verkar, när du kombinerar de två artiklarna, så visar den första artikeln, från 2010, att fonder genererar negativa alfa. Samtidigt visar den senaste artikeln att det finns mycket skicklighet där ute, och förvaltare verkar skapa mycket värde genom att utnyttja sina investeringsmöjligheter. För mig är den enda slutsatsen som är vettig att vi har en miljö där retail-investerare inte har mycket förhandlingskraft gentemot de aktiva förvaltarna.

Så vad jag förväntar mig framöver är en minskning av negativa alfa, ja, för det är helt klart en förlustaffär för retail-investerare och de borde undvika det här till varje pris. Kommer vi att se positiva alfa? Jag är mindre säker. För i slutändan, oavsett om vi ser positiva alfa eller inte, beror det på förhandlingskraften mellan de två grupperna. Och datan tyder på att förhandlingskraften är mer inriktad mot fonderna, i motsats till retail-investerarna.

Jan: Så vad kan en retail-investerare göra för att utvinna det här värdet, eller för att öka förhandlingskraften, skulle du säga?

Laurent Barras: Så det är, du vet, fondindustrin, och det är också därför jag började titta på det här, jag tyckte att den här industrin var fascinerande för de säljer en massprodukt. Om man tittar på USA, till exempel, och om man går på gatan och träffar någon, så finns det 50 procents sannolikhet att den här personen har andelar i fonder.

Förhandlingskraft som en massprodukt

Laurent Barras: Så det är verkligen en massprodukt. Så jag är inte riktigt förvånad över att förhandlingsmakten kan ligga mer i händerna på fonderna än investerarna, med tanke på hur lätt det är att köpa produkterna. Så det är inget avgörande svar, vi måste fortfarande studera det här, och om, som du sa, den här förhandlingskraften kan förändras. Men jag skulle förmodligen se mer utrymme för förhandling i andra industrier där det förmodligen finns färre investerare. Här skulle man förmodligen tänka på hedgefonder, till exempel. Man skulle förvänta sig att investerare har förhandlingskraft. Det finns sökkostnader, man måste göra due diligence och se till att man förstår vad de här hedgefondbolagen gör. Och förmodligen skulle hedgefonderna, för att locka de här investerarna, när de genererar en kaka, behöva ge en bit till investerarna. Så det är vettigt för mig för hedgefonder. Jag är mindre övertygad om att det här kommer att hända i fondvärlden. Men det är en intressant fråga.

Jan: Du sa också att studien visar att nästan 80 procent av fonderna visade en viss skicklighet. Och för den första dollarn var det till och med ganska stort, 3 procent. Om jag antar att aktiemarknaden är ett nollsummespel, vem är på motsatt sida, skulle du säga? Vem är förloraren, vem förlorar de pengar de vinner?

Vem är på andra sidan handeln?

Laurent Barras: Så naturligtvis, här har vi just… Vi kan titta på en del av de aktiva investerarna, som är fondindustrin. Det kan finnas andra investerare där ute. Det kan finnas retail-investerare, förstås, som ibland kan göra misstag, vara på andra sidan av handeln, tvinga bort priser från deras grundläggande värden, och då finns det utrymme för aktiva fonder att korrigera felprissättningen.

Det finns också något vi behöver… Det intressanta med nollsummespelsteorin är att den fungerar när passiva investerare aldrig handlar. När passiva investerare aldrig handlar, ja, då är det ett nollsummespel inom de aktiva investerarna. Om jag vinner, om båda tre av oss handlar och jag vinner, då är du på andra sidan, du måste förlora. Men det finns ett antagande om att passiva investerare aldrig handlar. Men passiva investerare måste handla åtminstone en gång för att komma in på marknaden, och kanske ännu mer, för varje gång vi har börsnoteringar, varje gång man investerar pengar som man får i lön, och sen kanske man har likviditetschocker och vad som helst. Så även det vi kallar passiva investerare måste handla.

Det finns utrymme, och jag säger inte att det nödvändigtvis är för de aktiva fonderna, men den aktiva industrin spelar också en roll i att tillhandahålla likviditet. Det är något vi tenderar att glömma.

Likviditet som förklaring

Laurent Barras: Och den här tillhandahållningen av likviditet kan förmodligen stå för en del av de positiva alfa vi ser genereras av aktiva investerare. Kort svar: de finns på andra sidan. Man kan ha osofistikerade investerare, men det är inte nödvändigtvis ett nollsummespel på grund av den här handeln som även passiva investerare behöver göra.

Caroline: Vi har intervjuat ganska många fondförvaltare. Och de säger alltid att vår prestation beror på vår skicklighet. Och ibland har jag… jag vill inte misstro dem, men finns det ett sätt man kan se att, okej, nej, du hade bara tur? För ingen kommer att… hur säger man… och säga, okej, jag hade bara tur de senaste åren. Så hur gör man när någon säger till dig, jag har slagit marknaden de senaste fem åren, titta på min historia, titta på min prestation?

Jan: Jag är säker på att du har vänner runt dig som gör samma kommentarer. Jag är fantastisk, jag har gjort det bra.

Laurent Barras: Ja. Och jag tänker, jag har gjort det här i 20 år. Jag har förlorat alla mina pengar två gånger. Och jag tänker, okej, du har bara upplevt 10 år av en bull market.

Jan: Så hur säger du, vad är ett bra sätt att tänka på det? Finns det ett sätt jag kan göra det, finns det någon heuristik? Hur kan du bryta ner det? Vad tror du?

Ett år eller tre år säger nästan ingenting

Laurent Barras: Här är det sant att det finns en stor skillnad mellan vad vi tycker är rimligt som ett antal observationer i akademin och vad studenter, retail-investerare eller praktiker fokuserar på. Det finns en stor skillnad här. I fondindustrin, om man tittar på fondernas prospekt, är det väldigt vanligt med prestation det senaste året, prestation de senaste tre åren. För mig är det alltid… jag är aldrig bekväm med att diskutera de här siffrorna, för det är så mycket brus.

Så för att ge dig ett enkelt exempel: säg att jag tittar på en fondförvaltare och den här killen har genererat ett alfa på 3 procent de senaste tre åren. Om man tittar på siffran, den är enastående. Man skulle säga: "Wow, 3 procent!" Om man tänker på premien man får på marknaden, så är den 5 procent per år, ungefär, om man tar en relativt lång period. Så om du berättar att en förvaltare ger mig 3 procent alfa, så är det fantastiskt. Det är den första reaktionen. Många människor reagerar så här: "Titta på mina senaste tre år, de är helt enastående."

Så även med den här nivån, som ser fantastisk ut, med tre års data, även om den här killen inte var skicklig alls och producerade ett sant alfa lika med noll, finns det en sannolikhet på 25 procent att observera ett uppskattat alfa som är lika med eller högre än 3 procent.

Minst fem till tio år krävs

Laurent Barras: Så det är en fjärdedel av observationerna. För mig är det något folk verkligen tenderar att glömma. De tittar på siffran och uppskattningen, eller dina vänner säger hur fantastiska de är. Även med tre års data säger det inte mycket. Och jag skulle säga, som ett minimum, för att utvärdera prestationen, behöver man mellan fem och tio år. Och det är verkligheten. Och jag förstår förstås att det kan orsaka andra problem när det gäller fondens stil, att förvaltare kanske försvinner och så. Men jag ser ingen väg ut ur det här. Att fokusera på ett år eller tre års data, för mig, är inte så vettigt.

Jan: Hur tänker du när du investerar dina egna besparingar? Med all den kunskap du har? Vad gör du med dina egna? Hur investerar du dina besparingar och känner att, ja, jag gjorde det bästa jag kunde?

Caroline: Ja, jag såg på Goldman Sachs att de hade ett icke-lönsamt techindex. Det var typ upp 500 procent på 12 månader.

Jan: Ja, du kan göra det.

Laurent Barras: Så jag gör väldigt… det är väldigt grundläggande saker som är i linje med mina övertygelser och min erfarenhet som forskare. Så som du kan föreställa dig är jag inte supernyfiken på aktiv förvaltning, åtminstone inte den yttre fondindustrin. Så de flesta av mina innehav är bara index och ETF:er.

Barras egna portfölj

Laurent Barras: Jag försöker luta, ta några tilts. Industrin kallar det smart beta-strategier. För jag tänker från olika aspekter. Jag är nog annorlunda än en vanlig investerare. Som akademiker till exempel: mina löner är platta och det är som ett evigt obligationslån. Och jag måste förstås göra det här på marknaden, så jag kan ta lite mer aktierisk. Jag tänkte också att ta lite av en värdetilt kan vara användbart om du tror att värdeaktier gör dåligt i lågkonjunktur. Jag är inte så exponerad för det här, återigen, på grund av mitt mänskliga kapital. Det har inte varit en stor satsning de senaste tio åren. Och jag gör också… så när jag går aktivt försöker jag titta på fler alternativa investeringar. Och återigen, det återspeglar min tro att kanske i det här alternativa rummet finns det lite mer köpkraft för investerare.

Jan: Kan man också säga att för den mer nischade marknaden, till exempel småbolag, om jag skulle säga nordiska småbolag, att marknaden är mindre effektiv i det området, eftersom den är liten och inte alla är intresserade av småbolag i nordiska aktier? Och därför är det lättare för fondförvaltaren att vara skicklig och generera alfa i det området, än en bred S&P 500-fond?

Småbolagsfonder och högre bruttoalfa

Laurent Barras: Ja, det är ett slående resultat som vi har i den senaste rapporten. Vi ser att småbolagsfonder genererar mycket högre dollaralfa, mycket högre alfa på den första dollarn, än storbolagsfonder. Så det speglar exakt din analys. Och vi ser också att strategierna i småbolagsområdet är mindre skalbara. Så i slutändan, om du specialiserar dig på de här småbolagsaktierna, kan du verkligen plocka upp felvärderade aktier, och det är jättebra. Samtidigt vet du att du kommer att ha begränsningar i hur mycket du vill skala. Så i slutändan är värdeskapandet i fonden produkten mellan de två. Det är en empirisk fråga, om det är större i det ena eller det andra. I artikeln ser vi att det är större i småbolagsområdet.

Jan: Ja, ett av målen, när jag presenterar dina artiklar, det är nästan pinsamt att säga, men "I'm trying to replicate your findings". Men en av invändningarna jag fick, vilket jag tycker är det svåraste att svara på, är att de säger: "Okej, men den studien håller bara om du skulle äga en fond under en lång tidsperiod. Men om du är aktiv och hoppar mellan fonder, baserat på prestation, då gäller den inte mig. Då skulle jag göra bättre."

Caroline: Då skulle jag göra bättre.

Jan: För jag kan, jag kommer bara att surfa mellan de skickliga fondförvaltarna.

Går det att surfa mellan vinnarfonderna?

Laurent Barras: Ja, så det är en väldigt bra fråga. Och vi kan faktiskt gå tillbaka till den här artikeln. Den hade två syften. Det första var att komma fram till den här uppdelningen av populationen i tre grupper. Vi pratade om det redan. Det andra syftet var precis det du säger. Vi säger: okej, är det möjligt, om vi fokuserar på höger svans, om vi tittar på de här fonderna som verkar gå bra, kan vi komma på en smart strategi och investera i dem? Och naturligtvis, när tiden går, kommer den här portföljen att balanseras om, så vi hittar ständigt nya fonder, samtidigt som vi kontrollerar för de här lyckosamma.

Så tanken var: okej, låt oss försöka komma på en bra portfölj av aktiva fonder, och vi är säkra på att den stora majoriteten av dem verkligen genererar ett positivt alfa. Så vi implementerar den här strategin i artikeln, och det finns en väldigt fin graf i slutet, där vi visar att om man implementerar den här strategin mellan 1975 och tidiga 90-talet, så skulle man få fram ett nettoalfa på nära 4 procent per år. Så det fanns en tid när det var möjligt att göra det här. Man kunde bara titta på historisk data och komma på en enkel men relativt smart strategi för att identifiera bra killar, och det fungerade.

Vad som förändrades efter 90-talet

Laurent Barras: Men det som förändrades är efter 90-talet. Om man tittar på perioden mellan 90-talet och 2000, så är det en period där man har en explosion i den aktiva fondindustrin, en verkligt betydande ökning av värdet på det förvaltade kapitalet. Och när industrin växer sig större, så blir alfa-strategin att ständigt balansera om för att hitta de bra fonderna bara mindre, på ett väldigt skarpt sätt.

Och så går det tillbaka till vår tidigare diskussion. Det är inte meningen att det ska vara lätt, det är inte omöjligt, men per konstruktion måste det vara svårt. Så om jag skulle göra det här nu, jag säger inte att det är omöjligt, jag säger bara att det är svårt. Om jag skulle göra det här nu, skulle jag, som sagt, förmodligen titta på storleken, försöka få lite extra information om fonden som andra investerare kanske inte har. Om man tittar på skalbarhetsfrågorna, kanske det inte är något många investerare gör just nu. Så kanske, om jag var tvungen att designa en aktiv strategi för att hitta de här bra fonderna, skulle jag göra något i den stilen. Men med vetskapen att det skulle vara svårt. Det är inte för alla.

Jan: Nej, men det här är intressant, för jag förstår också den akademiska synen, att det inte är omöjligt, men det är svårt. Men för någon som lyssnar: är det svårt så att jag får lägga in en extra halvtimme varje kväll, eller är det svårt så att jag måste sluta med mitt dagliga jobb och göra det här på heltid i tio år? Vad är svårt?

Är det värt att vara aktiv?

Laurent Barras: Så det hänger ihop med en mer allmän fråga: om jag är en retail-investerare, är det värt att vara aktiv? Du kan vara aktiv genom att försöka plocka upp rätt aktiva fonder, eller aktiv genom att försöka plocka upp rätt aktier vid rätt tid. Och återigen, vissa människor tenderar att glömma hur konkurrensutsatt det är där ute. Och samtidigt, om du går in på YouTube, har du alla de här annonserna som säger hur lätt det är att bli rik på börsen. Jag tror att det är väldigt svårt, det är väldigt konkurrensutsatt, du måste vara väldigt begåvad, tillbringa hela din dag, hela året, bara göra det du försöker göra, kanske på kvällen, under helgen.

Så återigen, jag vill inte avskräcka retail-investerare, men det är sant att många av dem kommer att hamna på fel sida av handeln, köpa och sälja vid fel tidpunkter och dra på sig överflödiga handelskostnader. Jag tror att om du vill göra det, för för vissa människor är det också en passion, det är något de gillar, de är intresserade av aktiemarknaden, då tror jag att ett bra sätt att göra det är att bygga på sin styrka. I vilka dimensioner skiljer jag mig från genomsnittet?

Bygg på din egen styrka

Laurent Barras: Kanske känner du en industri väldigt väl, kanske känner du dina lokala aktier väldigt väl, kanske har du sociala kontakter som gör att du bearbetar information på ett subtilt sätt, eller kanske är du bra på datorn och kan skrapa fram ytterligare information för att du har kodningskunskaper, eller vad som helst. Så du måste komma på något speciellt. Och det finns många dimensioner där du kan vara speciell. Men för mig, bara att göra det här snabbt på kvällen, utan en tydlig plan, utan tydliga regler, jag tror att det är troligt att misslyckas, i motsats till att lyckas.

Jan: Jag minns att jag gjorde en intervju med professor Paolo Sodini, som var vid Stockholms universitet, och han sa: "Jag gör en handel." Han sa: "Oftast tänker jag på killen som sitter på andra sidan, och han har en fullständigt motsatt syn på vad jag har, för annars skulle handeln inte gå igenom." Och han sa: "Och nio gånger av tio är den andra killen förmodligen smartare än jag. Han är som en rysk astrofysiker, eller någonstans."

Men jag tänkte, vi har de senaste åren sett en ökning av flödena till indexfonder. För folk inser att det är väldigt svårt att välja aktiva fonder eller att göra det här själv. Ser du några risker med de här passiva strategierna, eller några problem?

Risker med passiva strategier

Laurent Barras: Så det är ett väldigt aktivt forskningsområde just nu, att försöka förstå varför vi ser den här förändringen. Det är sant att utflödet ur den aktiva industrin och inflödet till den passiva industrin de senaste tio åren har varit enastående. Det är förmodligen första gången i historien som vi ser en sådan förändring. Så vi försöker förstå varför det är så här och även vilka konsekvenser det har för priser. Jag tror att en del av rörelsen vi ser bara är de här inlärningseffekterna vi pratade om. Retail-investerare inser att för mycket pengar har lagts i den aktiva fondindustrin. Nettoalfat är negativt för ett par av dem. Så vi måste bara justera om det här och se till att vi får minst noll alfa. Jag tror att det är goda nyheter. Det betyder att många osofistikerade investerare börjar inse att de har förlorat mycket pengar, och jag tror att det är bra.

Nu är frågan om konsekvenserna av det här en subtil fråga. Man förväntar sig förmodligen någon form av frånkoppling mellan några av aktierna som handlas i de här indexen och de som inte är det, så någon form av prisdislokering. Det är intressant, för när vi tänker på retail-investerare så tänker vi på den "osofistikerade" killen framför sin dator som handlar slumpmässigt på kvällen. Men kanske kan en del av bruset vi ser på marknaden uppstå av institutionella skäl. Till exempel köptrycket för indexfonder.

Två krafter som drar åt olika håll

Laurent Barras: Det som kommer att bli intressant i framtiden är hur nivån av felprissättning kommer att förändras. Å ena sidan har vi de här nya institutionerna som förmodligen kan orsaka prisdislokering. Och kanske har vi en minskning av bruset, för några av de retail-investerare vi nämner kan säga: "Jag är trött på att försöka handla på egen hand och göra misstag. Jag föredrar att bara köpa indexfonder." Så man har förmodligen två krafter, och det är inte helt klart hur det här kommer att utvecklas över tid.

Jag tror att det är en viktig fråga, för vi fokuserade mycket på hur mycket investerare får, hur mycket investerare förlorar, vad är skickligheten hos aktiva fonder? Men i slutändan får vi inte glömma varför det är viktigt med effektiva marknader när det gäller fördelning av resurser. Det är något vi verkligen behöver som samhälle, och det är något som aktiva fondförvaltare bidrar till. När vi har priser som blir mer effektiva är det lättare att hantera incitamentsproblem för våra ledare, så att de fattar rätt beslut. När man ger rätt pengar till rätt företag under börsnoteringar. Och jag tror att det i slutändan är något vi alltid ska ha i åtanke i den här stora debatten.

Hemmabias och en liten marknad

Jan: Jag tror att vi kommer att runda av här snart. Kanske har jag en fråga utanför ditt forskningsområde, men jag ska försöka.

Laurent Barras: Jag ska göra mitt bästa.

Jan: Ja, för du är från Schweiz, och Sverige är en väldigt liten marknad i den globala marknadskapitaliseringen. Det är nästan 1 procent. Och en stor diskussion vi har haft här i vårt samhälle är att det finns nästan ingen forskning om hemmabias. Det finns några studier gjorda om amerikanska investerare, om hur mycket de borde skilja mellan amerikanska aktier och aktier utomlands. Men finns det någon uppfattning om hemmabias? Vad är fel? Ska man följa den globala marknadsvikten? Som svensk investerare, borde man bara sätta 1 procent i svenska aktier? Eller finns det några tankar du har om det?

Laurent Barras: Så jag är helt klart inte expert på hemmabias. Men det jag personligen gör i min portfölj är att få den här mångfalden. Så jag följer textbokens råd, vilket är att ha en diversifierad portfölj internationellt. Att ha en portfölj som är lite vinklad mot ditt eget land kan förstås vara vettigt. Vi pratade om att vara en aktiv investerare som har överlägsen kunskap, att han eller hon har sin egen geografiska miljö, lokala företag. Så det är definitivt en uppenbar anledning till varför man vill stanna lite mer lokalt. Men bortsett från det här, så tror jag inte att vi ska underskatta vinsterna från internationell diversifiering.

Det viktigaste folk borde förstå

Jan: Och vad skulle du säga är, vad skulle du vilja att fler människor förstod av din egen forskning, när det gäller fonder?

Laurent Barras: Så jag tror, jag tror, att inse att du förlorar mycket pengar genom att investera i de här negativa alfafonderna. Och jag tror att det är något som förmodligen, i termer av välfärden för många investerare, är det viktigaste. Så om folk bara kunde inse att när de betalar överflödiga avgifter, som 2–3 procent per år under 10–15 år, så har det en enorm inverkan på deras förmögenhet. Och att det inte är så svårt att ta itu med, för som jag sa, du tittar bara på de dyra avgifterna och det ger dig redan mycket information om att du kanske borde göra något annat.

Jag tror att det är ett väldigt enkelt råd, men förvånansvärt nog tar det lång tid för de här stora fonderna att krympa. Så i artikeln vi skrev, artikeln vi diskuterade från 2010, blev vi förvånade att se några fonder som genererade negativa nettoalfa i 10–15 år i rad. Så det är superförutsägbart. Det verkar som att du vid någon tidpunkt borde inse att det här inte är ett bra värdeerbjudande. Och jag tror att om fler människor bara kunde titta på sina innehav och säga: "Faller jag in i den här kategorin?" Då skulle det vara en bra användning av artikeln.

Skill och performance måste hållas isär

Laurent Barras: Och kanske en andra sak vi behöver göra framsteg på. Och jag tror att vi som akademisk gemenskap, jag också, jag tror att artikeln från 2010 inte är helt tydlig på den fronten, och jag tror att vi behöver korrigera det här, är att hålla i åtanke att skickligheten och prestationen är väldigt olika. Och det finns mycket förvirring i diskussionen kring fonder. Och igen, det är delvis vårt fel, för vi var inte alltid superrena och tydliga när det gällde att skilja de två begreppen. Men performance är verkligen från investerarens synvinkel. Vad får man i fickan? Och det är resultatet av en förhandlingsmakt, jämfört med fondernas skicklighet, som verkligen är deras förmåga att identifiera bra undervärderade aktier på marknaden. De här två behöver inte vara samma sak.

Jan: Jag ville bara fråga om den här 2010-artikeln, "The False Discoveries". Den har citerats många gånger, men har intresset för artikeln kommit ensamt från akademin, eller har det varit finansfolk som har kontaktat dig och velat veta? Ser du vad jag menar?

Laurent Barras: Så du frågar om den hade en inverkan på…

Jan: Ja, är det rent akademiskt, eller är det en inverkan som kommer ut i finansindustrin, och nu kommer det in till retail-investerare, till exempel?

Artikelns genomslag utanför akademin

Laurent Barras: Ja. Nej, så jag tror att den hade en inverkan, jag menar, fortfarande inom finansvärlden, men definitivt utanför den akademiska världen, för vi blev exponerade i tidningar. Det här är en viktig fråga. Återigen, det är en massprodukt. Många av oss har andelar i fonder. Så vi vill veta om vi får något, eller åtminstone om vi förlorar pengar när vi investerar i aktiva fonder. Så den hade förstås en viktig inverkan, och jag var väldigt glad över just det här, för det ger praktiska råd om att man måste vara väldigt försiktig med de här negativa alfafonderna.

Självklart lockade det också uppmärksamhet bland praktikerna. Och praktikerna var lite defensiva, för de säger att det inte är en särskilt bra marknadsföringsplan för dem. Men samtidigt, för dem är det också, och jag tror att det är vad den andra artikeln visar, vi säger inte att de inte har någon aning om hur man investerar. Vi säger bara att de gör vad det verkar som. De gör ett bra jobb med att hantera pengar, men de har förhandlingskraft, så det verkar som att de behåller vinsten mest för sig själva och inte för investerarna. Och det är vad vi finner.

Jan: Sista två frågorna. När det gäller förvaltningsavgift, har du en tumregel, att det här är en okej förvaltningsavgift eller att det här är för mycket?

Tumregel för avgifter

Laurent Barras: Så om du tar en vanlig aktiefond i USA, har du förmodligen en förvaltningsavgift på 1,5 procent per år, handelskostnaderna kommer att vara ungefär 0,5 procent per år, så du ligger på 2 procent. Vad du skulle betala för en passiv fond skulle förmodligen vara 20–25 räntepunkter. Så du har ett gap mellan de två som är lika med 1,8. Så låt oss säga 2. Så 2 procent är för mig en slags… som tumregel skulle jag vara väldigt skeptisk till att gå över det här, helt enkelt för att jag ser på marknaden, aktieriskpremien, som ger mig 5 procent per år, och det är förmodligen huvudkällan till intäkter när vi investerar kollektivt på aktiemarknaden. Och du säger till mig att jag redan måste ge 2 procent till de här aktiva fonderna. Så det är 40 procent av aktiepremien. Så killen måste vara riktigt, riktigt bra för att bara kompensera för det. Så som en tumregel skulle jag säga att när du går över de här nivåerna har du högre sannolikhet att hamna i den här vänstra delen som vi diskuterar så mycket.

Jan: En av våra favoritfrågor, som vi frågar nästan alla våra gäster, är: vad är det sämsta ekonomiska råd du har hört i finansindustrin eller i akademin?

Det sämsta ekonomiska rådet

Laurent Barras: Jag tror inte att jag skulle peka ut ett enda riktigt dåligt råd. Det jag tycker är lite mer förvånande är de här annonserna som jag ibland snubblar över på YouTube, som säger: "Det är så lätt att vara aktiv, att handla, att tjäna mycket pengar, att köpa bitcoin och rida vågen." Jag tror att jag aldrig är så bekväm när jag lyssnar på de här killarna. Jag tror att det är ett konkurrensspel, det är svårt. Och i det här svåra spelet tror jag att diversifiering verkligen är den väldigt enkla, väldigt viktiga delen av din portfölj.

Det första, det mest grundläggande, är diversifiering. Tänk sen på hur du skiljer dig från genomsnittsinvesteraren. Och slutligen, om du verkligen gillar att vara aktiv för att det är en passion, försök att identifiera ett par områden där du har speciell kunskap.

Laurent Barras: Så det lägsta är diversifiering. Tänk på, i termer av din strategi, hur du skiljer dig från genomsnittsinvesteraren. Och slutligen, om du verkligen gillar att vara aktiv, eftersom det är en passion, försök att identifiera ett par områden där du kanske har speciell kunskap eller du är bra på. Det är tre saker tillsammans. Jag tror att det går en lång väg att undvika några av de hemska tips du kan få höra då och då.

Avslutning av intervjun

Jan: Perfekt. Jag tror att det är ett perfekt ställe att avsluta på. Tack så mycket, professor Laurent Barras, för att du deltog i vår show och delade med dig av din visdom, och fortsätt med den forskning du gör, för vi är många som följer den med stort intresse.

Laurent Barras: Tack, Jan och Caroline. Tack så mycket för inbjudan. Det var fantastiskt att spendera tid med er.

Jan: Ja, tack. Och ha en trevlig helg. Och förhoppningsvis kan vi kanske i framtiden komma tillbaka med några följdfrågor till dig.

Laurent Barras: Förhoppningsvis. Tack. Hej då. Ha en bra dag.

Jan: Hej då.

Så, det var intervjun med Laurent Barras. Vad tänker du, Caroline?

Caroline: Jag tänker att det var vissa grejer som han tog upp som var intressanta. Det här med scalability, kallar han det. Fonder får inte bli hur stora som helst, för då förlorar de sin avkastning. Men jag vet inte riktigt vad jag ska göra med det just nu. Det är nästan som att vi måste prata mer om vad som kom fram i den här intervjun. Eller håller du inte med mig? Om att man nästan måste bolla det här med någon annan.

Revansch för fondförvaltarna

Jan: Nja, i forumet har vi diskussion kring det här. Men jag tänker så här, det är ju lite revansch för alla sådana här fondförvaltare som vi har haft. Jag brukar alltid tänka, ja men du hade bara tur. Och här är det faktiskt så att åtta av tio har den här skickligheten. Men att man, som han pratar om, de har ju också all bargaining power. Det var en stor grej också som kom upp.

Caroline: Ja, och jag tror att till exempel en grej som jag tar med mig rent konkret, det är ju att börja, när man tittar på de här fonderna, så titta faktiskt på hur stora de är. Alltså, är det så att den här fonden… Jag tyckte det var svårt att få fram en siffra för hur stor en fond får lov att vara.

Jan: Men det kanske också är så att man inte kan ge en sån siffra.

Caroline: Nej.

Jan: För det beror, det kan jag svara på. För det beror på vilken marknad du agerar på. Alltså, agerar du till exempel på amerikanska börsen, så blir ju minimistorleken långt mycket högre än om du tar från den svenska börsen.

Caroline: Ja, det förstår jag ju.

Jan: Eller en småbolagsfond, innan den blir för stor.

Då blir det ett skicklighetsspel

Caroline: Men sen tänker jag så här… men hur ska man då kunna bedöma? Ja, jag vet inte. För sig själv.

Jan: Ja, men jag vet inte.

Caroline: Men det är väl en av de där grejerna…

Jan: Då blir det här ett skicklighetsspel ändå.

Caroline: Ja, men det är klart att det är.

Jan: Så ja, det är inte som att jag känner så här, åh, jag kommer lämna min strategi med indexfonder eller fondrobot. Men det känns snarare liksom, han bekräftar den. Men han öppnar dörren för att det finns skickliga fondförvaltare. Det är mycket svårare än vad det var förr. Men de går att hitta.

Och sen också den här strategin som vi ibland, framför allt i forumet, brukar se dyka upp. Att jag byter till den fonden som gick bra sist. Det var ingen framgångsrik strategi.

Caroline: Det var en framgångsrik strategi innan 90-talet.

Jan: Ja, då funkade det. Men nu funkar det inte längre att hoppa mellan fonder som går bra för tillfället.

Caroline: Ja, precis.

Mer frågor än svar

Jan: Bra. Som sagt, det här gav ju upphov till mer frågor än det gav svar. Men det var ändå intressant. Och jag tycker så här, ja men det var två, tre nya saker som man lärde sig. Och sen investerade han i index. Så det var väl en liten…

Caroline: Det var ingen surprise.

Jan: Det var ingen surprise. Så jag hoppas att du gillade det här avsnittet. Och vi kanske ska göra fler intervjuer med andra professorer och studier. Det kanske vi kan göra.

Caroline: Jag kanske inte kommer vara så nervös nästa gång.

Jan: Ja, men bra. Tack så hemskt mycket för att du följer oss. Och så ses vi nästa vecka igen.