Om fondägandet i Sverige

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Dagens avsnitt: fondägandet i Sverige
2. Belopp, jämförelser och ett gemytligt samtal
3. Daniel Waldenström presenteras
4. Tillväxt, fördelning och finanspolitik
5. Ett ambitiöst skyddsnät
6. Från lort-Sverige till rikedom
7. Vart är Sverige på väg?
8. Resurser, prioriteringar och skatt
9. Fondägandets historia: två avgörande reformer
10. En enorm framgångssaga
11. Allemansfonderna och det skattegynnade sparandet
12. 90-talskrisen och respekten för spontaniteten
13. Färre pekpinnar, mer förtroende
14. Hur folk sparade förr
15. Sidospår: är bostaden en bra investering?
16. Bostaden och förmögenhetsfördelningen
17. Hävstång eller inte: ett räkneexempel
18. Rapportens viktigaste slutsatser
19. Kvinnor och män: nästan identiskt
20. Pensionsrätter och hemmafru-problematiken
21. Varför stannar fondägandet vid halva befolkningen?
22. Sparar svensken för lite eller för mycket?
23. Buffert och välfärden som sparform
24. Fondägande över livscykeln
25. Generationsförmögenhet och arv
26. Snitt och median
27. Att jämföra sig fel
28. Att bo i ett rikt land
29. Risk, boende och humankapital
30. Utbildning och fondsparande
31. Vad missade vi? Premiepensionens upphandling
32. En cliffhanger om skatter
33. Kritik mot parallella skatteregler
34. Valfläsk, detaljstyrning och räntemiljön
35. Avrundning

Dagens avsnitt: fondägandet i Sverige

Jan: Välkommen till RikaTillsammans. Detta är dagens avsnitt: fondägandet i Sverige. Idag intervjuar vi professor Daniel Waldenström, som har skrivit en rapport om fondägandet i Sverige. Där går han igenom, för Fondbolagens förening, vem som äger fonder i Sverige, hur mycket pengar man har i snitt och i median beroende på utbildningsnivå, ålder och var i Sverige man bor. Så det blir lite siffror.

Caroline: Och ekonomihistoria.

Jan: Ja, och det blir också så här, han har ju doktorerat i ekonomihistoria, så det blir lite om allemansfonderna och hur utvecklingen var i Sverige under 1900-talet och sånt. Så det blir ett spännande avsnitt.

Caroline: Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson.

Jan: Välkommen till dagens avsnitt 321, som är en intervju med professor Daniel Waldenström. Jag gillade dagens avsnitt. Det blev inte så mycket siffror som jag trodde det skulle bli. Jag har faktiskt gjort så att i beskrivningen har du lite siffror om vad mediansnittsiffrorna är på ålder, och i länken till forumet har du hela tabellerna och graferna från rapporten. Så man kan jämföra sig själv. Och en överraskning: det var några överraskande siffror, som till exempel att kvinnor i median har ett högre fondsparande än män, vilket man kanske inte tror.

Caroline: Nej.

Belopp, jämförelser och ett gemytligt samtal

Jan: Och att det också var ganska jämnt. Jag är alltid så här, det är farligt att prata om belopp, för för någon kan det vara jättemycket pengar, men för någon kan det vara ganska lite. Men min upplevelse i vår community är att man ofta tror att alla andra har mycket, mycket mer än vad de egentligen har.

Caroline: Snyggt.

Jan: Sen blir det lite snack faktiskt. Vi gör ett litet sidospår till en rapport han skrev om att boendet ur ett samhällsperspektiv är en bra investering. Och vi pratar också om Tyskland.

Caroline: Ja, vi pratar om Tyskland och hur de inte har så mycket ägt boende.

Jan: Ja, och hur den tyska medelklassen faktiskt inte är så rik, trots att Tyskland är ett fantastiskt land.

Caroline: Vi skrattar inte åt det, naturligtvis inte. Men det var en överraskning, kan man säga.

Jan: Det var en överraskning, precis. Så det blir mycket, jag skulle säga ett gemytligt avsnitt.

Caroline: Jag tycker också det var väldigt lätt att prata med Daniel. Han är ju så allmänbildad. Det är kul och balanserat på något vis.

Jan: Ja, och en liten historia, som till exempel att det inte gör så mycket att svensken inte har så mycket sparande, för att vi i Sverige har valt att ha ett ganska ambitiöst välfärdssystem. Det gör att många av de saker man kanske behöver spara till, eller ha koll på själv utomlands...

Caroline: Ja, men det har vi i det allmänna, och man har värderat det gemensamma välfärdssystemet. Det är många tusenlappar i månaden om man slår ut det per person och per invånare.

Jan: Men vi låter Daniel köra på, och sen ses vi i kommentarerna. Nästa vecka tror jag att vi kommer göra ett avsnitt kring amortera eller investera. Hur ska man tänka i dagens läge och sådant. Så tack för den här veckan, och så släpper vi på Daniel.

Daniel Waldenström presenteras

Jan: Varmt välkommen, Daniel Waldenström. Du är nationalekonom, ekonomihistoriker och professor. Du disputerade 2003 i nationalekonomi vid Handelshögskolan i Stockholm, och sedan en gång till 2009 i ekonomisk historia vid Lunds universitet. Du har forskat och varit lärare vid UCLA i Los Angeles. Du har verkat vid Handelshögskolan i Stockholm, Uppsala universitet och Paris School of Economics. Du är i dag professor i nationalekonomi och programchef för forskningsprogrammet Skatter och samhället vid Institutet för näringslivsforskning i Stockholm. Du forskar bland annat om ekonomisk ojämlikhet, skatter, finanspolitik och ekonomisk historia. Så varmt välkommen!

Daniel: Tack så hemskt mycket!

Jan: Är det något du vill lägga till?

Daniel: Nej, du fick ju med hela mitt CV där.

Jan: Halva bara.

Daniel: Nej, det tycker jag ramar in väldigt mycket: ett stort historia-, ekonomi- och politikintresse.

Jan: Ja, men var kommer det ifrån? Det är ganska ovanligt att doktorera. Det är ännu mer ovanligt att doktorera två gånger. Hur kommer det sig?

Daniel: Det är klart att det är en reflektion av att jag har många intressen. Ni vet ju balansen mellan bredd och djup. Egentligen är det ju så här i forskarvärlden, att där ska man vara djup. Helst ska man vara supernördig, borra ner sig i en liten, liten ämnesmiljö och bli superexpert på det. Och jag har väl kanske varit den som har varit lite bredare, ibland lite för bred för mitt eget bästa. Även om jag lyckades både med historieforskningen, ekonomisk historia vid Lunds universitet som jag disputerade i 2009, med en avhandling om historiska trender i inkomstfördelningens och förmögenhetsfördelningens utveckling i Sverige och andra länder, och med de nationalekonomiska frågeställningarna. Dem har jag burit med mig. Förut handlade det kanske mer om finansiella frågor, och nu ännu mer, och jag har lämnat det mot mer av välfärdsfrågor och finanspolitikfrågor. Men som sagt, det är en balans mellan bredd och djup.

Jan: Den balansen är svår. Vad är roligast?

Tillväxt, fördelning och finanspolitik

Daniel: Just nu tycker jag faktiskt att finanspolitik, alltså ekonomisk politik, är roligast. Hur får vi samhället att bli ännu bättre? Och fokusera faktiskt på att få inte bara kakans fördelning att bli välavvägd, utan också kakans storlek. Inkomster kommer före skatter och omfördelning. Hur skapar vi grundförutsättningar för tillväxt, och vilken roll kan politiken spela i att skapa de här förutsättningarna för att marknaden ska kunna leverera den tillväxt vi behöver för vårt välstånd?

Jan: Vi ska egentligen prata om fondägandets struktur i Sverige, men nu blir jag jättenyfiken. I media vill det ju ofta framställas att saker är dåliga, och du vet, nu är vi på väg mot ruinens brant, förr var det mycket bättre. Om man skulle ta ett steg bakåt, hur är din bild av ekonomin och systemet i Sverige? För jag upplever från sidan att jag tycker det är ganska bra. Men jag vet inte, man kan vara i sin egen bubbla.

Daniel: Exakt. Nej, men det är klart, på pappret är det ju uppenbart att Sverige är ett av världens rikaste länder. Vi lever i ett samhälle som är rikare än det någonsin har varit. Det gäller landet som helhet, och det gäller faktiskt också medborgarna. De allra flesta har fått det väldigt mycket bättre under många års tid. Reallönerna för dem som har haft jobb har ökat med ungefär 2 procent varje år, alltså efter inflationen, i 25 år i sträck. Egentligen är det bara sista året, med inflationschocken, som har gjort att våra löner inte hunnit ikapp. Men i övrigt har vi fått det mycket bättre. Vi har kunnat unna oss många saker i våra liv, utlandsresor och annat.

Ett ambitiöst skyddsnät

Daniel: Vi har också ett väldigt ambitiöst skyddsnät i Sverige. Vi tar hand om dem som halkar efter eller har otur och tappar jobbet eller blir sjuka. Vi lägger kanske tusen miljarder på välfärdstjänster, alltså vård, skola och omsorg. Och ännu mer om vi tar in en del av äldreomsorgen och liknande. Så vi har lyckats. Marknadsekonomin har levererat i hög utsträckning. Men vi kan fortfarande göra väldigt mycket bättre. Vi är ju inte nöjda, för vi vill få det ännu bättre. Vi vill förbättra vår hälsa och våra livsmöjligheter. Vi vill kunna hjälpa andra att få det bättre, och naturligtvis handlar det om att skapa förutsättningar för att klimatet ska justeras och hur vi ska kunna skapa resurser för att få det i ordning. Nu har vi också andra investeringsbehov när det gäller beredskap. Allt det här kräver ytterligare ansträngningar för att skapa ekonomi och inkomster så att vi får ännu bättre liv. Men i grund och botten: ja, vi har en rik värld, och den är faktiskt rikare än den någonsin har varit, och det förtjänar att lyftas fram.

Jan: För med tanke på ekonomihistoria tycker jag att man ofta inte pratar om vilken fantastisk resa Sverige har gjort. Det är väl ändå lite mer än hundra år sedan man pratade om fattig-Sverige. Eller lort-Sverige, jag tror till och med jag såg termen lort-Sverige. Då var vi fattiga.

Caroline: Ja, men att vi var ett ganska fattigt land. Så som jag vill minnas det var vi för 150, 130 år sedan ett ganska fattigt land.

Från lort-Sverige till rikedom

Daniel: Absolut, Sverige har varit ett fattigt, perifert land. Vi var sena att industrialisera, och det tog lång tid innan industrialiseringen slog igenom. Lort-Sverige som ni pratar om, det var ju en känd journalistbevakning på 30-talet. Lubbe Nordström, som han hette, reste runt. Då reste han faktiskt runt i just det fattiga Sverige. Den journalistiska gärningen är ganska intressant. Om man tittar på fattigdom då jämfört med fattigdom idag, apropå hur skyddsnätet fungerar: på den tiden, för 80, 90 år sedan, pratar vi om stampade jordgolv, tio ungar i samma storstuga, knappt någon som kunde få högre utbildning, undernäring. Vi hade faktiskt för 150 år sedan en fjärdedel av Sveriges befolkning som lämnade Sverige på grund av missväxt och misär.

Daniel: Sen har vi gjort en resa. Det finns flera faktorer, och de är väldigt intressanta, för dem vill vi också använda när vi ska hjälpa fattiga länder idag att göra samma resa. Det handlar om en kombination av utbildningsreformer, hur vi kan skapa förutsättningar för politisk stabilitet, investeringar i infrastruktur, och den typ av äganderätt som gör att folk har del i de framväxande värden som växer fram i en ekonomi. Det ser vi under den socialistiska eran på 1900-talet, där länder i östblocket, det kommunistiska blocket, inte hade just den här äganderättsaspekten på plats, vilket gjorde att deras ekonomiresa inte alls gick lika bra, utan tvärtom blev en kraschlandning. Så vi har verkligen gått från att vara fattiga till att bli rika, och de erfarenheterna studeras fortfarande: vad är det som krävs för att lyfta sig från fattigdom till rikedom? Vi vet en del, vi vet mer idag än vad vi visste för kanske 20–30 år sedan. Så det är jättestora och viktiga frågor.

Vart är Sverige på väg?

Jan: Får jag bara fråga, för det man gjorde för decennier sedan har ju påverkan idag fortfarande, politiskt tänker jag. Men är det också så att om du tittar på vad vi gör idag i Sverige, kan du då se att vi är på väg dit eller dit? Känner du att du kan säga vart vi är på väg? Taskig fråga kanske.

Daniel: Prognoser är inte alltid ekonomernas bästa gren, som bekant, även om jag tycker att man får skilja på de kortsiktiga prognoserna och de lite längre. Och det är svårt. Igen, det är naturligtvis svårt, men det finns vissa varningsflaggor. Vi har en stagnerande ekonomi i Sverige, och faktiskt ganska mycket av Västeuropa också. Vi har en rik grundsituation. Vi är rika i nivå, men vi växer inte. Tvärtom urholkas vår välfärd en del på grund av att tekniker åldras. Vi sitter kvar i en del gamla system som inte uppgraderats, infrastruktur som inte har renoverats. Där finns varningstecken på att vi riskerar halka efter om vi inte klarar av att göra en del viktiga prioriteringar.

Daniel: Och där finns det ytterligare varningstecken, tycker jag, när det gäller hur våra beslutsfattare i vissa lägen lockas till att bli väldigt kortsiktiga. Jag tycker valrörelsen var en lite oroväckande signal om en del överbudspolitik som syftar till att skapa väljarstöd här och nu i stället för att hantera långsiktiga utmaningar. Så jag tycker det finns orostecken att Sverige riskerar att halka efter ännu mer. Det kommer att innebära urholkad kvalitet i vården, till exempel, när vi märker att vi inte har tillräckligt med människor eftersom vi inte har tillräckligt med pengar för att anställa fler. Längre köer, tekniker för förbättring av utbildning som kanske inte slår igenom för att vi inte kan göra de investeringarna. Så jag tycker inte att vi ska vara fullt nöjda, utan tvärtom måste vi se vad vi kan göra ännu bättre.

Caroline: Ja, men vad spännande. Jag känner mig helt så här... Jo, men det är lite det som man själv har känt. Jag läser ju dagstidningen, och det är också alltid ett drama i dagstidningen. Men det är ändå som att man får en känsla för att vissa system är eftersatta i Sverige och att vi typ inte har pengar att ta hand om dem. Jag tänker järnvägen till exempel, eller vårdsystemet. Så nu när du säger det så känns det, och du är ju ekonomihistoriker, så det känns jobbigt. Det var sant.

Resurser, prioriteringar och skatt

Daniel: Både och. Jag tycker det finns en välkänd tendens inom media att lyfta fram negativa aspekter och kanske blåsa upp konflikter och motsättningar. Jag tycker det finns mycket att ta vara på, men man ska komma ihåg: visst, vi har begränsat med resurser, men till exempel pratar vi om att eventuellt ha ett budgetutrymme i höstens budget som regeringen lyfter fram, på ytterligare 40 miljarder i satsningar. Då kan man ställa det i relation till att offentlig sektor, stat, kommuner och regioner samlar varje år in nästan 2 400 miljarder. Alltså 40 miljarder kontra 2 400 miljarder. Så vi rattar massor av resurser som vi vill sätta in i våra välfärdssystem och vår infrastruktur.

Daniel: Men en del av de här frågorna handlar om att kanske omprioritera. Vi samlar in mer än 40 procent av alla inkomster i skatt varje år. Så vi har jättemycket resurser i det politiska systemet. Det är bara det att man kanske måste ta från vissa områden för att lägga på andra ännu mer prioriterade. Och de omprioriteringarna är svåra att göra, för det är inte lika kul som politiker att ta från grupper. Vilka ska få mindre pengar? De blir ofta ganska sura och högljudda. Men att höja skatten ännu mer riskerar sen att skapa problem åt andra hållet, för dem som lägger grunden för inkomsterna: entreprenörer, yrkesarbetande som vill jobba ännu mer, eller unga som ska satsa på en utbildning. Hur får vi dem att vilja jobba hårt och anstränga sig? Då finns det ett tak för hur mycket skatt vi kan ta ut. Stora frågor.

Jan: Det känns som att vi får göra det i ett annat avsnitt.

Fondägandets historia: två avgörande reformer

Jan: Ja, men nu gör vi en vändning här. Jag tänker att vi kan ta avstamp i historien. Du hjälpte ju Fondbolagens förening med en rapport förra året som hette "Fondägandets struktur i Sverige, en empirisk undersökning". Jag som är lite nördig och med i communityn, det finns ju inte så himla mycket siffror längre på hur det ser ut för den genomsnittlige svensken på förmögenhetssidan. Då tänkte jag att vi skulle ta lite höjdpunkter och frågor från den. Men eftersom vi har pratat om ekonomihistoria, kan vi inte ta avstampet där? För du skrev i rapporten att innan 70-talet fanns det inte något stort ägande i Sverige. Sen skrev du, tror jag, att det var två stora reformer, allemansfonderna 84 och premiepensionen runt 95, som gjorde ganska stor skillnad. Kan du inte beskriva den resan, hur vi gick till att bli ett land där nästan 100 procent av svenska befolkningen har ett ägande i fonder via pensionen?

Daniel: Nej men absolut, jättegärna. Den här frågan om fonder har jag, liksom alla andra, känt till. De har funnits där någonstans i vårt sparande. De diskuteras ibland i media, men har inte riktigt varit lika framskjutna som aktier och aktieägande. Men i takt med att jag satte mig in i det och även tittade historiskt, känner jag att fondägande är en revolution. Det är en oerhört viktig innovation, både för hela länder och för hushåll och privatpersoner.

Fondägande är en demokratisering av marknadsekonomins allra bästa sidor, nämligen den långsiktiga avkastningen som riskkapital och riskfyllda investeringar kan leverera, samtidigt som vi skapar ett verktyg för att minimera riskerna och lägga ägg i olika korgar.

Daniel: Det är en helt fantastisk innovation för alla oss som inte är experter på enskilda företag och inte har tid att följa börsen, prognoser och rapporter. Här får vi del av uppsidan med mycket mindre risk.

Jan: Alltså jag är så glad att jag har det här på video. Jag sitter här och ler hela tiden när du pratar.

En enorm framgångssaga

Daniel: Ja, men faktiskt. Det här är inte heller någonting taget ur luften, utan det visar sig när man tittar på utvecklingen. Det är en enorm framgångssaga idag. Det har gått från, precis som vi sa, att på 70-talet ägde folk inte fonder. Det fanns helt enkelt inte den typen av instrument tillgängliga förrän mot allra slutet av 70-talet, då de började skapas. Det fanns några föregångare lite här och där i marginalen, men det var väldigt marginellt. Till att idag är fonder en stor del av svenskarnas sparande, både i de direktägda fonderna man kan köpa, antingen via sin ISK eller på andra sätt, och naturligtvis via olika sorters pensionssparande som är fonderat, tjänstepensioner och premiepensionen. Tillsammans utgör de hälften av alla våra finansiella tillgångar. Det är ett bevis på hur viktig fondindustrin är, och det är också fascinerande hur osynlig fondindustrin ofta är i diskussionen.

Daniel: Det var en kombination av finansiella innovationer i början av 80-talet. De här instrumenten skapas av nytänkande finansaktörer som vill attrahera folk till att investera på börsen. Och å andra sidan politiska beslut, både i USA och Sverige. De två länderna har faktiskt gått i bräschen för att reformera och uppmuntra folk att spara i fonder. Man gör helt enkelt skatteförändringar som gör det mer skattemässigt gynnsamt att satsa i fonder. Vi hade allemansfonderna och allemanssparandet. Det tror jag många svenskar har hört talas om. Det infördes på 80-talet och gjorde att vi fick en väldigt kraftig ökning i fondinvesteringar och fondsparande under 80- och 90-talen. Fram till någon gång på 2000-talet, då det planat ut, men ligger på en internationellt hög nivå i Sverige.

Allemansfonderna och det skattegynnade sparandet

Jan: Men kan man inte säga så här, för jag ska vara helt ärlig, det här är inte det jag kan bäst. Men det var väl så att man införde allemansfonderna som ett sätt för företagen att få in mer kapital, eller att det blev mer kapital tillgängligt på kapitalmarknaden i Sverige. Och politikerna sänkte skatten väldigt mycket på de här allemansfonderna? Jag tror jag läste i din rapport att om man inte hade några ränteutgifter kunde man betala typ 50–80 procent skatt på sina finansiella intäkter. Och jag tänkte, shit, det är mycket. Här förändrade man det, och allemansfonderna blev superpopulära. Är det ungefär rätt?

Daniel: Det är ungefär rätt. I grund och botten insåg man att vi behöver attrahera sparande för att förbättra investeringsunderlaget i näringslivet. Jag tror man var orolig på 80-talet att hushållens konsumtion blev kanske lite för aktiv, tyckte man på den tiden. Man ville uppmuntra sparandet, man hade till och med tvångssparande i vissa sammanhang. Men det här skattegynnade sparandet var just ett sätt att med ganska enkla medel få in folks intjänade inkomster till att investeras i stället för att konsumeras.

Daniel: Och den här marginalskatten du pratar om, den höga skatten på finansiell avkastning, den hade att göra med att vi före 1991 klumpade samman alla sorters inkomster i en och samma totalsumma som beskattades utifrån en progressiv skattesats. Det gjorde att om du hade relativt hög inkomst, varje extra intjänad krona, om det var en bankränteavkastning eller en finansiell vinst på en investering, kunde marginalskatterna bli väldigt höga. Vi hade i början av 80-talet över 80 procent på den direkta inkomsten, och det är faktiskt oaktat arbetsgivaravgifternas effekter som också kom till. Högskattesamhället var i sin allra extremaste skepnad i början av 80-talet. Politikerna fick till och med gå in med det man kallar marginalskattespärr, som sa att vi får inte beskatta mer än 85 procent, även om summan av marginalskatterna gjorde att man kom långt över 90 procent. Då insåg politikerna att det här inte funkar, det blir helt bisarrt. Och sen gick faktiskt sossarna i bräschen för att gradvis sänka det. Med skattereformen 1991 tudelade vi kapitalinvesteringar och kapitalinkomster från arbetsinkomster.

90-talskrisen och respekten för spontaniteten

Jan: Du sa att man på 80-talet tyckte att man spenderade för mycket. Hur är det idag? För jag kan ibland uppleva att man inte direkt uppmuntrar supermycket sparande. Å andra sidan har vi ISK, som är typ ett av de bästa verktygen i världen. Så ibland känner jag, vad tänker vi som samhälle, vad tänker vi utifrån den breda penseln?

Daniel: Det är en ganska komplex fråga faktiskt. Jag tycker att egentligen, efter 90-talskrisen, som var den stora krisen i det moderna Sverige, den har omformat hela vår ekonomi och vår självbild. Vi gick som tåget efter andra världskriget. Vi var inte med i kriget och kunde gynnas av det. Vi var dessutom ett framstegsvänligt land på väldigt många sätt, invandring, tillväxt. Och sen gick det i stå under de strukturkrisproblem som uppstod på 70-talet. Allting avstannade på grund av att vi hade för lite incitament att göra saker. Tiden hann ikapp oss.

Daniel: Då insåg man, lite för sent, att vi behöver ändra saker. Vi började avreglera på 80-talet. Kreditmarknaden avregleras. Vi hade ett system där Riksbanken satt och bestämde hur stora lån banker fick ge. De fick inte sätta räntor fritt, de fick inte låna ut fritt. Det var oerhört reglerat kring att mycket av deras kapital skulle gå till att köpa statslån. Riksbanken skulle godkänna alla beslut att göra investeringar utomlands. Det här ändrades, det vill säga kreditmarknaderna avreglerades. Det gick mycket lättare att låna och köpa. Problemet var att vi inte ändrade skattesystemet.

I vissa fall fick folk över 100 procent i marginaleffekt på att ha ett banklån och bankräntor. Så man fick alltså betalt för att låna.

Daniel: Den här sammanklumpningen av skatter, arbetsinkomster och kapitalinkomster, gjorde att ränteutgifter blev en del i det. Så när du fick en bankränta, om du hade en hög marginalskatt, blev också bankräntans avdragsmarginaleffekt lika stor. Du kunde få en väldigt hög effekt, en minskning i din marginalskatt genom att ha ränteutgifter. Det skapade en jättestor konsumtionsboom som framför allt gick in i fastighetssektorn. Då ville man helt enkelt få folk att ta det lite lugnare. Och det här ledde sen till en kris.

Färre pekpinnar, mer förtroende

Daniel: Efter den krisen, och med de reformer som uppstod sen dess när det gäller den finanspolitiska stabiliteten, det ramverk vi pratar om, oberoende centralbank och en del avregleringar, har vi i Sverige en mycket större respekt för spontaniteten i aktörers beteende. Har vi för högt eller för lågt sparande? Det beror på hur vi själva beter oss. Och tack och lov finns inte de stora pekpinnarna längre, eller ivern att specifikt detaljstyra. "Oj, nu måste vi få upp sparandet lite, nu måste vi tvångsspara eller ändra i någon liten detalj." Utan: vad är det folk vill lägga sina pengar på? Jo, det beror på. Alla har sina horisonter.

Daniel: Men det som faktiskt finns i sparandet ganska stort, det är bostäder och pensioner, som inte syns. Mycket av våra inkomster och förmögenheter ligger i våra bostäder. En del av de avkastningarna återinvesterar vi i bostadssektorn, så att det blir ett sparande för oss, och vi investerar genom att bygga upp kapital, renovera våra hus och liknande. Vi lägger också gärna en del av våra inkomster i pensionssparande. Vi låter arbetsgivarna betala in mycket i tjänstepensioner i stället för att vi tar ut det som lön och köper saker för. Så idag har vi ett inbyggt institutionellt sparande som ligger och pumpar i grunden, redan innan vi får lön i fickan. Det måste man komma ihåg. Och sen har vi andra instrument, ISK och liknande, som också har haft en stor effekt, även om den varit kanske skattedriven i ganska hög utsträckning och varit väldigt gynnsam under många år. Min grundpoäng är inte bara att det finns, det är inte så mycket rätt och fel, ligger vi för högt eller för lågt, utan att det finns en större respekt inför att vi ligger där vi ligger. Folk responderar utifrån vilka priser som finns för att spara, investera eller konsumera.

Hur folk sparade förr

Jan: Jag tycker det här är superintressant. Jag tror många i min ålder, jag är född 81, vi har aldrig riktigt fått bilden av hur det såg ut förut. Man är väldigt centrerad kring där man själv lever, de tio åren innan. När jag själv har grävt i det här, du vet när man träffar äldre personer, gärna äldre herrar, som vill förklara för en hur det egentligen ligger till, så säger de: "Ja, men på min tid var det 17 procents ränta, ni ungdomar klagar på att det är fyra nu." Och jag säger, ja, men man kan väl inte bara plocka räntan ur sitt sammanhang. Om jag läser om 70-talet hade vi ganska stora reallönehöjningar, vi hade hög inflation. Allt hänger ju ihop på något sätt, tänker jag. Får jag fråga, hur gjorde folk egentligen när de sparade innan allemansfonderna kom? Hade folk ett sparande, och vad hade de pengarna i då?

Daniel: Ja, precis. Sparandet generellt sett var lägre i historien. För hundra år sedan hade vi knappt något sparande alls. Anledningen var att vi var helt enkelt för fattiga, så allting vi tjänade åt vi upp, i princip. Det innebar att väldigt få kunde bygga upp ett kapital. Folk tjänade lite, de hade inte så bra utbildning. I takt med att vi har fått högre inkomster har vi kunnat bygga upp ett sparande. Tittar vi på efterkrigstiden fram till 80-talet, om vi har det som en slutpunkt, så är det dels bostäder. Vi har ett ökat egnahemsägande i bostadssektorn som är väldigt tydligt under efterkrigstiden. Både egnahem, och så kommer det så smått bostadsrätter. Även om vi i Sverige faktiskt har haft ganska lågt eget ägande i bostadssektorn.

Daniel: Och jag tycker egentligen att vi fortfarande ligger ganska lågt. 65 procent av hushållen äger sitt boende. I Finland är det 75 procent, i Norge 80 procent. Det här tycker jag egentligen är någonting att diskutera ännu mer. Men om man tittar på hur folk sparade var det naturligtvis bankböcker. Bankernas roll i Sverige har varit väldigt viktig. Sparbankerna var ett sätt för folk att kunna bygga upp ett sparande, som också hade att göra med folkrörelsernas aktiviteter när det gäller skötsamhet. Vi hade ju problem med alkoholism och liknande. Så banksparandet har varit en viktig del. Och sen har de som haft lite mer pengar kunnat lägga investeringar i å ena sidan aktier, men kanske ännu mer obligationer. Obligationer har varit lite vanligare förr, särskilt premieobligationer. Jag vet inte om ni minns, men det var inte alldeles ovanligt att folk satt med lotterilistorna och tittade på om man hade vunnit på sin premieobligation. Så premieobligationer har varit viktiga i Sverige historiskt sett, för småspararna. Mycket viktigare än aktier. Aktier har varit väldigt exklusivt.

Sidospår: är bostaden en bra investering?

Jan: Jag tänker, för jag vet att du skrev en rapport, eller om det var på bloggen Ekonomistas, om just det här. Vi kan göra ett litet stickspår med bostaden. Du skrev en artikel som hette något sånt här att bostaden är en bra investering och att den minskar den ekonomiska ojämlikheten. Jag tror också du jämförde det med Tyskland, som också har ett ganska lågt egnahemsägande. Kan du inte ge de stora penseldragen?

Daniel: Jättegärna, det här är en jätteviktig fråga. Huvuddelen av hushållens tillgångar ligger ju i bostäder. Att äga sin bostad passar för det första inte alla, det kan man vara tydlig med. Särskilt unga, studenter och andra som kanske inte har etablerat sig på arbetsmarknaden, man kanske inte vet var man vill bo. Faktiskt äldre också, när man närmar sig slutet av livet kan det vara skönt att leja ut mycket av skötsel och annat till en hyresvärd. Många hyresvärdar är ju faktiskt väldigt bra på att hantera bostäder. Men för alla oss däremellan är bostaden, och även fritidshus, något vi lever i, tänker mycket på och vill göra så bra som möjligt. Det ägandet innebär att man investerar mer och tar bättre hand om de bostäder man faktiskt äger. Det finns ganska mycket forskning. Det är inte lätt att visa, men forskning visar att hyrda bostäder generellt sett slits mer än ägda bostäder. Kapitalförstörelsen, om man ska uttrycka sig drastiskt, är större i det hyrda boendet än i det ägda.

Daniel: Och det andra är att tittar man historiskt är bostadsägande en ganska bra investering. När jag pratar med folk säger jag egentligen, som en första punkt: köp inte ett primärboende, alltså där du ska bo, med fokus på att det ska vara en investering. Vissa tänker ibland så, men det tycker jag är en väldigt farlig strategi, därför att det kan gå upp och det kan gå ner. Vi har haft tur under ett par tre decennier nu, men många av oss kunde inte förutse det. Jag tyckte ju att bostäderna i Stockholm var övervärderade i slutet av 90-talet. Det säger någonting om hur svårt det kan vara. Det viktiga är att du får en bra bostadsnytta. Det ska vara huvudpoängen för ditt primära boende.

Bostadsägande har historiskt sett, och inte bara i Sverige utan i hela västvärlden, varit en investering som gett en avkastning nästan lika stor som aktiemarknadens genomsnittliga, men till halva risken.

Bostaden och förmögenhetsfördelningen

Daniel: Fluktuationerna i bostadspriser är mycket, mycket mindre än fluktuationerna i aktiekurser. Och sen när det gäller förmögenhetsfördelningen är det en väldigt tydlig effekt: om många äger bostäder har vi också en väldigt stor del av förmögenheterna som är brett fördelade. De länder som har mycket eget ägt boende är länder som har lägre förmögenhetsskillnader. Tyskland är ett lite lustigt exempel, för där är hyresboendet väldigt utbrett. Det är nästan det västland som har störst andel hushåll som bor i hyrda bostäder. Och trots att Tyskland är så rikt, det är väl Europas rikaste land i princip om man tänker på de stora länderna, så visar alla förmögenhetsundersökningar att de har den fattigaste medelklassen om vi tittar på vad folk äger i reda pengar. Det har att göra med att folk inte äger sina bostäder.

Daniel: Det är inte bara 1–0 eller antingen eller, men det är ytterligare en aspekt av att det ägda boendet både är en bra investering, slits mindre än det hyrda, plus att det ger en jämnare förmögenhetsfördelning. Så jag tycker det finns väldigt mycket för politiker och oss andra att tänka på när det gäller att diskutera vilken sorts bostadssituation vi ska premiera i våra samhällen.

Jan: Men är det inte också så att det blir ett deltagande på något sätt i finansmarknaden? Plötsligt har du en tillgång som dessutom ofta är belånad. Du har en hävstång på det, och de flesta har en ganska lång horisont, vilket är det som brukar funka på finansmarknaden. Lång tid, ganska låga transaktionskostnader, och dessutom en möjlighet till belåning.

Daniel: Ja, så kan man tänka. Det är klart att det återspeglar lite av en kanske historisk situation, då vi har haft väldigt stora prisökningar på bostadsmarknaden som har skapat utrymmet att belåna bostäderna för att göra andra investeringar. Ofta kan det handla om kanske bilköp, som man tar på huset i stället för i ett billån. Men det är klart, riskkapitalinvesteringar, det ser ju inte banken, även om de frågar vad du ska göra med pengarna. "Jo, vi funderar på köksrenovering", och sen, whoops, så gick man och köpte aktier. Men det måste vara extremt ovanligt.

Hävstång eller inte: ett räkneexempel

Jan: Det var inte riktigt det jag tänkte, utan jag tänkte att genom att jag äger min bostad har jag en tillgång. Medan om jag bor i ett hyrt boende har jag ofta inte någon tillgångsmassa i min ekonomi. Då har jag ofta bara en resultaträkning. Eller jag kanske uttrycker mig...

Daniel: Okej, det beror lite på. Man kan tänka sig två helt identiska hushåll i förmögenhetstermer. Säg att de äger i princip 100 000 netto. Då kan man tänka sig att den som bor i det hyrda boendet har 100 000 kr på banken. Men den som äger kanske har ett hus som är värt 4 miljoner med skulder för 3,9 miljoner, så har man då ett ägande på 100 000 kr i netto där. Jag kan inte se att man då har någon större hävstång nödvändigtvis genom att äga sin bostad, bara för att man båda har 100 000 kr, om de nu är... Eller missade jag någonting?

Jan: Nej, nej. På så sätt har inte det... Nej, i alla fall inte... Jag kan inte se att det blir en extra stor säkerhet för aktieinvesteringar.

Daniel: Nej, men det tänkte jag inte.

Jan: Men vi kan pausa det så jag får tänka. Ibland kan jag ha otur när jag tänker.

Daniel: Ja, du är inte ensam.

Rapportens viktigaste slutsatser

Jan: Men jag tänker, om vi hoppar tillbaka till rapporten. Utifrån ditt perspektiv, vad var de viktigaste slutsatserna, eller vad var det som du blev förvånad över?

Daniel: En viktig slutsats är att se hur premiepensionssystemet har slagit igenom, hur brett fondägande det har skapat. Även om man på ett sätt kan förstå det, blir det en väldig magnitud, eftersom det inte bara har med tjänstepensioner eller aktivt fondinvesterande att göra, utan här får du med alla arbetande människor. Alla som har en lön kommer att få en avsättning in i en premiepension. Det gör att fondägande verkligen har blivit en demokratiseringsaspekt av ägarfrågan, och att fonder spelar en väldigt stor roll. Det tyckte jag var spännande att se. Även om vi har haft en stor ökning i antalet fondägare sedan 70-talet, eller sedan början av 80-talet, blev premiepensionen en väldigt kraftig ytterligare nivåhöjning.

Daniel: En annan, kanske överraskande, aspekt av rapporten, när man tittar på data, inte bara på fonder utan även på aktier, är att skillnaden mellan könen inte var större. Finansforskningen har tittat på könsskillnader, och mycket har handlat om hur riskfyllda investeringar man vill göra. Den klassiska bilden är att män vill ta större risker än vad kvinnor vill göra. Det kan vi diskutera, om det är så, eller hur kontextberoende det är, det finns många aspekter av det. Det var fascinerande att i alla fall i den mån vi kan mäta, till exempel olika sorters fonder, rena aktiefonder, rena räntefonder, det är lite svårt i data eftersom det är mycket blandfonder, så är i alla fall inte skillnaderna mellan kvinnors och mäns fondägande särskilt stora. Det fanns lite skillnader, men det tyckte jag var lite överraskande.

Kvinnor och män: nästan identiskt

Jan: Ja, precis. Jag antecknade här när jag läste rapporten att det stod att ägardeltagandet mellan kvinnor och män var 46 mot 44 procent. Så det var nästan identiskt. Det var också hyfsat små förändringar i snitt. Jag tror det var 260 000 mot 230 000. Och sen, något som jag tror du skrev också, var förvånande att medianvärdet var högre för kvinnor. I median hade kvinnor 57 000 kr mot mäns 53 000 kr. Vilket jag tyckte var roligt att läsa. Jag vill höra helt andra tongångar egentligen när det gäller sparande för kvinnor och män, hur mycket och hur många som håller på med det. Men vad är din reflektion på det, om vi tar den här skillnaden på kvinnor och män? Du har ändå ett par kapitel om det i rapporten.

Daniel: Nej, men det är sant, precis som ni säger, hur faktasituationen ser ut. Och det är klart, man ska komma ihåg att fondägandet bara är en del av den totala portföljen. Det finns ett par aspekter. Det ena, som generellt sett gäller ägarskillnader mellan könen, är att många personer bor i hushåll, de gifta och liknande, och mycket ägande är ju uppdelat nästan 50–50 mellan könen, nästan per konstruktion. Det gäller bostadsägande ofta, men också i alla fall en del av sparandet. Det är mycket ägande som delas lika inom hushållen, vilket gör att skillnaderna av rent mekaniska skäl inte blir så jättestora, även om till exempel inkomsterna skiljer sig mycket mer, eventuellt.

Pensionsrätter och hemmafru-problematiken

Daniel: Men en annan sak, som jag inte har fulla data på i rapporten, handlar om pensionssparandet i stort. Där har vi i Sverige en situation där mycket av våra pensioner kommer att komma från de ofonderade systemen, så kallade förmånsbaserade pensioner. Det största är ju den offentliga inkomstpensionen. Där har du inget ägande, det finns inga konton med kronor i, med namn på, utan det är dragningsrätter på pensionssystemet i stort. Där har du en ännu större effekt om du har jobbat många år och vilken lönenivå du har haft. Den klassiska situationen är hemmafrun: om du har varit hemmafru och rattat hela hushållsekonomin, men inte tjänat in några sådana pensionsrätter, då har du en liten dragningsrätt, då har du få pensionspengar att vänta. De skillnaderna tror jag är större mellan könen än i det direkta fondägandet, och även i premiepensionsägandet, som av strukturella skäl blir på det sättet.

Jan: Ja, och där tycker jag man kan, precis, och det är en annan diskussion, hur ska vi fundera kring det? Vad är vägen ut ur det? Där har man olika åsikter.

Daniel: Jag tycker att en ganska intressant aspekt av att utjämna eventuella pensionsinkomster mellan könen, mellan partner, och även i det ofonderade pensionssystemet, inkomstpensionen, då tycker jag egentligen, på samma sätt som en ESO-rapport, alltså en expertgrupp för studier i offentlig ekonomi, som kom för sex, sju år sedan och föreslog att man faktiskt delar lika mellan pensionspoängen i hushållet. Anledningen är att alla som bor i familjer försöker göra det bästa av situationen i vardagen. Det kan vara så att vi har barn, och nu kan det vara så att mammorna hellre vill vara mer hemma med barnen, varför det är så kan vi diskutera. Ofta är det så. Ska man då bli straffad om man går ner i lön, inte bara genom att få en lägre lön och kanske sämre karriär, utan också sämre pension? Det är en dubbel bestraffning som känns taskig, eftersom man har gjort en överenskommelse i hushållet. Om den ena jobbar mer och den andra lite mindre för att få vardagen att gå ihop, ska man då också få olika pension?

Ett enkelt sätt att lösa det är faktiskt att dela alla pensionspoäng man samlar in i sitt upplägg, lika. Då försvinner mycket av den här hemmafru- eller hemmamansproblematiken, i alla fall utifrån pensionsaspekter.

Caroline: Men jag fattar inte hur man ska hålla koll på det. Om man är gift, så visst, men det behöver inte vara så praktiskt.

Daniel: Det finns andra aspekter av allt det här naturligtvis.

Caroline: Ja, men jag tänker, om man skiljer sig, då måste det ju sluta, att man delar det 50–50.

Daniel: Ja, ja, självklart. Men det är inte så svårt att bara helt enkelt summera och dela pensionspoängen inom en registrerad relation. Det är inga problem. Det är en annan diskussion, men den är intressant.

Varför stannar fondägandet vid halva befolkningen?

Jan: Ja. Men du, jag tänker så här, vi såg också på de historiska graferna, på fondägandet, så gick det typ från noll på 80-talet. Men sen har det planat ut, både i USA och i Sverige, på typ 47–50 procent. Det är ungefär bara halva befolkningen som äger fonder. Har du någon spekulation till varför det inte går förbi de här 47, 50 procenten, så att varannan svensk äger fonder?

Daniel: Jag tror att en del av förklaringen är att vissa helt enkelt inte har så mycket sparande generellt sett. Vi ser åldersmässigt att unga inte har så mycket sparande, och det förstår vi alla, för de har inte hunnit tjäna ihop någonting. Det finns en del av befolkningen som inte vill ha ett sparande. Varför inte? Jo, man vill leva, konsumera, man har inte den typen av preferenser helt enkelt. Sen kan det vara att vissa fastnar i en situation där man har alldeles för mycket pengar på lönekonton och andra bankkonton och inte tar sig för att slussa över dem till fondsparande. Ibland kan det vara att man ser avgifterna för fondsparande. De har inte direkt varit låga. Det är egentligen häpnadsväckande hur höga förvaltningsavgifterna har varit. Det kanske gör att man väljer att avvakta. Så det finns nog olika sorters förklaringar. Jag vet inte exakt, men det skulle jag gissa om jag får spekulera.

Sparar svensken för lite eller för mycket?

Jan: En spekulation som jag har, helt ovetenskapligt, är att jag brukar säga att min upplevelse är att det finns ganska många människor som sparar för lite, som kanske borde spara lite mer. Man säger, typ, ja men Svea Ekonomi visar att 27 procent av svenska befolkningen inte klarar en oförutsedd utgift på 5 000 kr eller vad det är. Och sen upplever jag att det är en ganska stor del av befolkningen som egentligen, ja, vi brukar skoja, sparar för mycket. Typ min mamma, som är 70 och fortfarande sparar 4 000 kr i månaden. Vad är din känsla? Skaver det, eller?

Daniel: Nja, så skulle det nog kunna vara, givet att vi inte har någon studie eller data på det. Men det är jättebra, jättestora och viktiga frågor. Det här som jag sa förut om vår ökade, tack och lov, respekt för hur individer och företag beter sig, att vi har färre pekpinnar, det har att göra med att individer skiljer sig åt. Även om vi alla ibland tar fel beslut, och det finns också forskare som pratar om att det finns mer djupliggande psykologiska problem i hur vi tar våra beslut, så finns det en respekt för att folk ska få bestämma själva hur de vill göra. Din mamma kanske, och jag håller helt med, att långsiktigt sparande när man närmar sig eller har blivit pensionär är ju inte motiverat med aktiefonder som ska ge långsiktigt bra avkastning men som kan fluktuera på kort sikt. Samtidigt kanske hon har en väldigt stark preferens för att ge någonting till sina barn. Att ni ska få arv kan ju vara hennes motivering att spara. Och helt plötsligt blir det inte för mycket sparande, utan precis genomtänkt sparande.

Buffert och välfärden som sparform

Daniel: Men ja, det är klart, man måste ha lite framförhållning och kunna ha en buffert. Vi såg till exempel under coronapandemin en liten grupp kulturarbetare som har egna företag och som inte hade byggt upp någon buffert i sin verksamhet. De hade kunnat fakturera ett högre pris för att tjäna mer här och nu, i stället för att lägga undan en buffert. Och sen när det gick väldigt dåligt hade de ingenting att falla tillbaka på. Så ja, vi ska ha en buffert. Och där, om det nu är informationskampanjer och liknande, som ni vet, Anne Wibble kommer ihåg, hon sa att man skulle ha en och en halv årslön på banken. Så där kan vi hamna fel.

Daniel: Jag vill bara säga ett tillägg: i Sverige har vi också så, när det gäller en del av sparandet, att det sker i det offentliga genom att vi betalar skatt. Vi betalar ganska mycket skatt, som gör att när vi åker på de riktiga smällarna, vi får cancer, eller när vi får barn som ska få högre utbildning, eller när vi blir äldre och behöver omsorg, då har vi faktiskt betalt för det. De yrkesutövande betalar det i skatt. Den typen av stora sparutgifter eller sparmotiv som finns i andra länder har inte vi på samma sätt i Sverige privat, utan där sparar vi via att vi betalar skatter. Det tror jag någonstans att folk vet om, och det är en anledning till att vi inte heller bygger upp mer finansiellt sparande i hushållen.

Jan: Ja, men precis. Jag tycker det är jättefint. Vi har en tolvåring som ibland hänger på TikTok, och hon kom: "Pappa, behöver jag en collegefund?" Och så fick jag möjligheten att förklara att nej, i Sverige behöver vi inte en collegefund, för det har vi via samhället, och kunde prata om det där med skatter.

Fondägande över livscykeln

Jan: Jag tänker också, i rapporten pratade du om fondägande över livscykeln. Där tänker jag att det såg ganska klassiskt ut. Vi har lite pengar, det växer, och sen minskar det ju äldre vi blir. Var det någonting som du tyckte stack ut i det där?

Daniel: Nej, men jag slogs faktiskt av samma sak som du, Jan. Att det ser så förväntat ut. Folk har inte mycket sparande när de är unga vuxna, och bygger sen sakta upp ett eget sparande, både i boende naturligtvis men också i fonder, fram till ungefär att man pensionerar sig. Sen börjar man konsumera upp efter pensioneringen. Det tyckte jag ändå var slående, att de mönstren finns så tydligt som vi nästan på ett teoretiskt plan kan räkna ut att det borde vara. Man kan fundera på nivåer. En sådan frågeställning är: varför har de allra äldsta fortfarande så mycket pengar på banken? En stiliserad modell är att de inte ska ha några pengar på banken.

Jan: Precis, att man föds med noll och man dör med noll.

Daniel: Ja, och egentligen den allra enklaste modellen, att det ens finns arv att ge till barn, det är för att folk inte riktigt vet när de dör. Så de kan inte pricka att det kommer på noll precis dagen före döden. I stället råkar man dö ett par år tidigare och då råkar man ha för mycket pengar kvar, och då får barnen sitt. Men så finns det naturligtvis andra motiv, som vi har pratat om, för att ge arv. Men nej, jag tyckte ändå att det var slående att det var så pass lite anomalier eller avvikelser i just åldersprofilen.

Generationsförmögenhet och arv

Jan: Men hur är det om man har en förmögenhet? Man föds, man har en förmögenhet i familjen, och sen växer man upp med den. Ser det annorlunda ut då när man dör? Man konsumerar typ inte upp den, utan man får en annan typ av utbildning. Förstår du vad jag menar? Generationsförmögenhet, det var kanske inte så mycket i rapporten, men har du någon tanke kring det?

Daniel: Det är en jättestor fråga kring familjeföretagande, till exempel. Där har vi en speciell sorts förmögenhet. Generellt sett, när vi har förmögenheter hos barn, så är det i princip alltid på grund av gåvor, det vill säga intergenerationella överföringar. Ett förtida arv nästan. Det är klart att när man tittar på förmögenhetsskillnaden bland barn så är det väldigt stora skillnader. De allra flesta barnen har ingenting, men några barn har fått av sina morföräldrar, farföräldrar eller föräldrar. I vilken mån det där präglar... Ja, de allra rikaste tampas en del med den frågeställningen. Hur ska vi hantera det, om man har en viss finansiell förmögenhet som hushåll? Hur ska vi göra gentemot våra barn? Det tror jag att vi är många som tampas med. Ska vi låta dem förtjäna sitt eget levebröd och bygga upp sin egen förmögenhet, för att det är viktigt att få den normen och lära sig att jobba hårt, eller ska de inte få det?

Daniel: Andrew Carnegie, en känd amerikansk miljardär för hundra år sedan, hade just en sådan princip, att barnen inte skulle spolieras, utan att även rikas barn egentligen inte ens skulle få någonting. Warren Buffett, miljardären i USA, har ju också sagt att han ska ge bort alla sina pengar, inte ge någonting till sina barn. Men det finns ju bevisligen, om vi tittar på Stockholmsveckan i Visby på somrarna, barn som har fått, i den kategorin som har fått kanske en del. Men vad som är rätt, jag tror nog att det präglar, men det kan också skilja sig även inom de här grupperna av välbeställda.

Snitt och median

Jan: Någonting som jag också tänker på, det är ju många siffror, och jag var så glad i rapporten att du redovisar både snitt- och mediansiffror. För ofta får man bara snittsiffrorna, och då kan det lätt vara så här, ja men i snitt, svensken, jag tror där var typ 200. Gruppen 50–64 är värd i snitt 277 000 kr, eller 65 år och äldre, då var det 449 000 kr. Men sen när man tittar på medianen, så var den kanske 50 000 kr. Så har du någon tanke om hur man ska tänka när man tittar på siffror kring snitt och median?

Daniel: Ja, snitt och median är ju två jätteviktiga statistikor. Snittet är helt enkelt summan av allt sparande delat på antal sparare. Det som gör att det kan vara missvisande för medelsvensson, det är just att om du har några väldigt stora tillgångar så kommer de dra upp snittet potentiellt sett väldigt mycket. Medianen, det vill säga den person som står precis i mitten av fördelningen av fondägande, det vill säga den person där det finns lika många som har större fondägande som det finns personer som har mindre, den personen blir mer en representativ person för hur vanligt folk har det. Därför vill jag generellt titta på median, gärna, för det kan skilja sig väldigt mycket. Aktieägande är en annan sådan, men generellt sett med förmögenhet kan median och medelvärde skilja sig väldigt mycket.

Jan: Men var det någon som stack ut för dig i det där, alltså att det är sex, sju gånger högre snitt än median? Är det någonting du tänker på?

Att jämföra sig fel

Daniel: Nej, nej, jag bara tänker, alltså, eller så här, var jag kommer ifrån är ofta att man tänker att alla andra är mycket rikare. Jag kan ibland träffa folk som säger: "Nej, jag har bara sparat 100 000 kr och jag borde skärpa mig, jag är ju 40 år." Och jag säger, ja, fast om du tittar på medianen i Sverige så har du dubbelt så mycket. Snittet är liksom missvisande, och vi jämför oss fel. Det är nog det som jag tänker ofta när jag pratar med andra människor kring det.

Daniel: Ja, jag vet inte faktiskt, det är tudelat. Å ena sidan kan det vara, vi ser på mina barn också, hur de under en period bara pratade, när det var sport och fotboll, om hur mycket alla de här superstjärnorna tjänade. Fantasisummor. Och alternativt: "Ja, jag ska bli influencer." Och då ser man ibland att bland alla influencers tjänar ju 99 procent i princip noll kronor, och sen är det några få som tjänar jättemycket. Det är ett exempel på just där medianen är noll och genomsnittet kanske är någonting mycket större. Samtidigt kan de här referenspunkterna med de rika inspirera, och faktiskt också vara en liten väckarklocka ibland. Att vi kan göra bättre, jag kanske kan sikta ännu högre, jag kanske skulle kunna bli ännu ambitiösare i mitt sparande.

Att bo i ett rikt land

Daniel: Och man ska komma ihåg samtidigt, som vi började med att prata om, att Sverige ändå har kommit ganska långt, vi har hög nivå på vårt välstånd. Har du bara några tusen i totalt ägande, alltså om du är skuldfri, då kommer du ha mer förmögenhet än de fattigaste tre miljarderna på jorden. Så vi ligger redan där, och det är oaktat att bo i ett land där man inte behöver så mycket pengar. Du får välfärdstjänster som är värda tusentals kronor. När vi tittar på inkomstfördelningen ser vi att välfärdstjänster, vård, skola, omsorg som ges till folk, har SCB räknat ut, till exempel för låginkomsttagare, har man i snitt ett värde på kanske 10 000 kr per person varje månad. Alltså otroliga värden av att bo här. Då kanske man inte behöver spara lika mycket. Men icke desto mindre, att bygga upp ett sparande som skapar både resiliens, eller motståndskraft mot chocker, man kan råka illa ut, men också skapar förutsättningar att faktiskt våga ta ett steg och göra saker i livet. Så jag vill inte säga att det är fel eller rätt, men det är klart, det finns för- och nackdelar med att jämföra sig.

Risk, boende och humankapital

Jan: Jag tänker två sista områden som jag tänkte vi skulle hoppa in i. Det ena är utbildningsnivå, och det andra är där vi är just nu med, hur kan man tänka på detta? Vi var inne på det med bostad. Då kan jag ibland uppleva att det finansiella sparandet är en ganska liten del. Om man tar förmögenhetsmassan hos hushållen så står bostaden för en jättestor del och det finansiella sparandet för en ganska liten del. Jag upplever också ibland att när man pratar om, ska jag ta mycket risk eller ska jag ta ner lite i bankkonto, så kan jag säga, fast du vet, det känns som du har knutit en liten fjäder till ett stort ankare i ekonomin. Hur resonerar du kring fördelningen bankkonto, fonder, boende?

Daniel: Ja, men det är en bra fråga. Jag känner generellt sett att vi tar för lite risk i vårt sparande. Och framför allt, precis som du säger, är det mot bakgrund av att om du äger ditt boende så har du en tillgång som är jättestor och alternativt sett låg risk. Och i bästa fall har du en utbildning, en annan sorts tillgång som vi sällan pratar om, nämligen humankapitalet, som också i de allra flesta fall ger en ganska stabil inkomstström. Så all portföljteori, alla portföljrekommendationer, om vi tittar till helheten, skulle vara att rekommendera högre risknivåer. Om du ska välja fonder, då skulle jag säga aktiefonder, generellt sett, för att balansera upp din riskprofil. Och sen kan man fundera på vilken sorts aktiefond, globalt eller nationellt, småbolag och liknande. Men det skulle jag säga är mitt första råd. Har man ett fritt finansiellt utrymme för att satsa på den typen av sparande, skulle jag säga högrisksparande, för att balansera upp det risksparande man har i övrigt.

Jan: Detta är roligt. Det är du och din kollega Paolo Sodini som alltid brukar påminna om det här. Du vet, vi har humankapitalet, medan vi andra säger att det går inte att ta på, så det diskonterar vi bort. Men när du säger det blir det så här, nej, men det är klart att det kan ju också egentligen värderas. Och det är lätt att glömma bort.

Utbildning och fondsparande

Jan: Jag tänkte sista biten också kring utbildning. Ni bröt också ner det på grundskola, högskola, universitetsutbildning. Var det något som stack ut för dig där?

Daniel: Ja, man ser ju att högre utbildning är kopplat till högre fondsparande. Men då ska man ha i åtanke att högre utbildning ofta är kopplat till högre inkomster och mer resurser att spara. Jag hade kanske förväntat mig lite större skillnader. Vi gick inte hela vägen att verkligen utröna vilken roll utbildning spelar. Till exempel fanns det inte riktigt utrymme inom rapporten att titta på just ISK-sparande, som ju har varit nästan objektivt sett skattemässigt gynnat, särskilt i en miljö med låga räntor och höga kapitalvinster på börsen. Det är ju skolexemplet, för en ISK med den beskattningsuppbyggnad som i princip är en förmögenhetsskatt på allt sparande inom ISK. Där gynnas man av en låg löpande skatt kontra en obefintlig reavinstskatt. Det här kräver ändå en viss förståelse, så jag hade tänkt att det skulle vara intressant att se utbildningsskillnader i ISK-sparande, utifrån att man finansiellt mässigt förstår att det här är en bra investeringsform. I rapporten kunde vi inte riktigt utröna de sakerna, men det är kanske på ett sätt glädjande att det inte är större skillnader, att även folk med lägre formell utbildning ändå hänger med på många sätt i fondsparandet.

Det är en av de fantastiska egenskaperna i fondsparandet. Det är en sån tillgänglig sparform. Den är enkel, enkel att förstå, enkel att komma in i.

Daniel: På ett sätt var det mindre skillnad än jag kanske hade trott ändå.

Jan: Nej, men precis. Jag blev också lite förvånad och positivt överraskad. När jag läste den var det så här: detta är ändå schysst. Detta är liksom ett gott betyg för Sverige, ett gott betyg för fondbranschen.

Vad missade vi? Premiepensionens upphandling

Jan: Jag tänker så här, Daniel, är det någon fråga som du tycker vi borde ha ställt, eller något som vi har missat?

Daniel: Ja, det finns ju jättemånga intressanta frågor. Om du får igång mig kan vi dra iväg här tyvärr. Frågan om skatter är en stor fråga som vi inte har pratat om så mycket. Jag har precis träffat folk i fondbranschen, och de diskuterar, kanske inte så primärt bara för privatpersoner, omläggningarna nu i premiepensionen. Jag vet inte om ni har uppmärksammat det i podden, men det pågår just nu en upphandling i premiepensionssystemet, i den nya myndigheten. Och till min överraskning är de svenska fondbolagen ganska missnöjda med hur det här struktureras. Det är väldigt komplicerade formulär, alltså oerhört ambitiösa formulär och krav på dem som vill sälja in sina fonder till premiepensionssystemet. Det handlar naturligtvis om de skandaler som vi har hört och läst mycket om. Men man ska vara lite uppmärksam.

Daniel: Det finns lite varningsflaggor om att det kanske nästan bara är stora amerikanska fondbolagsjättar som klarar av de här formulären, så vi skulle kunna få en väldigt stor andel utländska storfonder, flera stycken. Alltså BlackRock med kanske 20–30 stora fonder. Alla kommer klara av att komma med utifrån de på förhand satta kriterierna, medan de svenska fondbolagen inte klarar det och inte ens kommer finnas med i premiepensionssystemet. Det är en spekulation, eller rättare sagt en osäkerhet, men det är en sådan diskussionspunkt som finns just nu. Det, och skatter, det är i alla fall två stora frågor.

En cliffhanger om skatter

Jan: Men kan du inte säga någonting kort om skatter? Jag tänker, vi kommer få göra fler avsnitt om du är okej med det. Men kan du ge en cliffhanger? Jag vet att det var aktuellt, men jag vet inte om du lyssnade på Andreas Cervenkas sommarprat. Han var också inne och berörde skatterna i Sverige på kapital.

Daniel: Ja, just det. Jag hörde inte det avsnittet, men jag har läst en del av vad han skrivit, och jag vill inte egentligen kommentera det särskilt mycket. Däremot kan man säga att fondbeskattningen har förändrats under 10-talet. Vi gick från ett system där fonder beskattades nästan som vilka aktier som helst, i alla fall i ambitionen. Man hade en schablonbeskattning av utdelningar, men som var schablonbaserad, man hade en antagen utdelningsprocent som fonderna beskattades av. Och sen hade du en reavinstskatt om man sålde fondinnehavet med en vinst. Efter 2012 har vi snarare en löpande förmögenhetsbeskattning av fondinnehav. Det har förenklat fondägandet och beskattningen. Jag tycker egentligen det är helt klart ett steg i rätt riktning. Och sen kommer ju också ISK, som har förändrat förutsättningen för folk att förändra sitt sparande, sina portföljer.

Kritik mot parallella skatteregler

Daniel: Jag skrev en rapport 2018 om kapitalbeskattningen i Sverige på SNS, en sådan oberoende tankesmedja, som handlade just om förutsättningarna för kapitalbeskattning. Jag var lite i media också och uttryckte en viss kritik mot att ISK-beskattningen är annorlunda än annan beskattning av till exempel aktieinnehav eller banksparande. Och det tycker jag fortfarande. Det är inte bra för skattesystemet att ha massa parallella skattenivåer och skatteregler för nästan samma sorts sparande. För det skapar olikheter. Folk börjar väga in mycket skattehänsyn när de investerar, snarare än kanske aktivitetshänsyn. Aktivt ägande i onoterade bolag beskattas högre, klart högre, än inaktivt ägande i börsnoterade företag, till exempel om du har via en ISK. Så det är många sådana extrafrågor som kommer upp och behöver diskuteras ännu mer.

Jan: Och är den diskussionen igång, upplever du? Jag kan inte säga att jag har hört direkt att det diskuteras. Det dyker upp någon gång då och då att det kanske är dags för en ny skattereform och att vi borde se lite annorlunda på det. Men jag upplever lite den frågan som död. Eller?

Daniel: Jo, lite. Alltså både och. Förstås är det en gigantisk fråga som lever, men har ett väldigt stilla liv. Fokus i den politiska debatten har legat på andra håll. Och faktum är att skattefrågor var väldigt frånvarande i valrörelsen. Jag tror att det kommer kunna komma tillbaka. De specifika frågorna kring hur vi beskattar aktivt ägande kontra inaktivt ägande, det tycker jag är en jätteviktig fråga som behöver diskuteras. Men den diskuteras, precis som ni ser, alldeles för lite. Frågan om ISK var lite mer i valrörelsen. Några sådana här utspel om att man skulle ha en viss andel skattebefriat sparande. Man får säga att upp till ett visst belopp skulle det vara skattebefriat.

Jan: Ja, och det är klart, det där är väl kategorin rent valfläsk.

Valfläsk, detaljstyrning och räntemiljön

Daniel: Den kan man diskutera. Jag tycker egentligen att det inte är bra, det är nästan aldrig bra, när politiker detaljstyr för mycket. Man lägger in detaljregler som ska ändra någon liten aspekt av någonting. För då skapar man minskad översyn och ökar komplexiteten. Så jag är egentligen ganska skeptisk mot den typen av regler. Vi kommer kanske kunna komma in i en miljö där vi har nästan inga kapitalvinster. Det kanske inte kommer bli så, men vi har däremot mycket högre räntenivåer. Då kommer inte ISK-sparande vara lika skattemässigt gynnat som det har varit. Vi kanske kommer se ett utflöde ur ISK-fonder. Jag vet inte, jag har inte följt riktigt hur det har sett ut. Det kanske ni gör?

Jan: Jag tror tyvärr det är så här att det inte har slagit än, utan det kommer väl nu i november när den nya statslåneräntan sätts. Då tror jag det kommer bli mycket mer en fråga, så här, oj, nu blev det hög skatt, ska vi ta ut? Så jag tror att den frågan är nog två, tre månader bort.

Daniel: Ja, det är sant. Bra poäng. Och det är klart, vi responderar, vi svarar på prisförändringar. På samma sätt som vi drar ner på elkonsumtion när elpriserna går upp, så kommer vi svara på hur vi tar våra sparbeslut beroende på vad som avkastar bäst. Så det är rimligt att tro.

Jan: För jag vet att den frågan lever i allra högsta grad. Vi har haft den rätt mycket nu på sista tiden, bland företagare. Där man ofta kan välja mellan kapitalförsäkring och en aktie- och fonddepå. Där, precis som du säger, eftersom reglerna är annorlunda, så börjar man försöka optimera och tänker, ska jag göra det eller det där? Jag kan ibland gilla enkelhet, att det inte spelar så stor roll med det där.

Avrundning

Jan: Du, Daniel, ett fantastiskt stort tack. Klockan, vi har bara pratat nästan en och en halv timme. Stort tack för att du tog dig tiden och gav oss en historisk exposé.

Daniel: Ja, det är kul. Jag gillar historia.

Jan: Och tack också för rapporten och artiklarna du skriver på Ekonomistas, och jag vet att du också är rätt mycket i media, artiklar etcetera. Så stort tack.