Nej, indexfonder är varken ett casino, Solvallaeller en ragglande jätte på finansmarknaden

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Kritiken mot indexfonder, en raglande jätte?
2. Avsnitt 320, fortsättning på myterna
3. Planekonomi och marxism, gamla anklagelser
4. Vem tjänar på kritiken?
5. Halvsanningen som skrämmer nybörjaren
6. Källorna: Lazzara, Swedroe och Felix
7. Argumentet: index gör marknaden ineffektiv
8. Tecken på toppen, om den finns
9. Omsättning, inte förmögenhet, sätter priset
10. 30 procent av ägandet, 9 procent av handeln
11. Felprissättning är självkorrigerande
12. Larry Swedroe: pristagare, inte prissättare
13. Spridningen som motbevisar myten
14. Varför aktiva förvaltare fortsätter kritisera
15. Vad man i stället bör söka
16. Spiltan och investmentbolagen
17. Indexfonden är per definition medelmåttig
18. Koncentrationsrisken i Spiltan
19. Bolagen själva upprätthåller effektiviteten
20. Kostnaden för att jaga felprissättningar
21. Varför journalisterna går på den enkla vinkeln
22. Studien från 2019, ironin i effektiviteten
23. Kritiken är inte ny, från 70-talet och framåt
24. Sidospår: myten om superinvesteringarna
25. Bredare spektrum, men inte bättre
26. Pengar och status, inte avkastning
27. Bättre affär är inte bättre investering
28. Hjärnan lurar oss i sparande
29. Pengar kan inte köpa bättre avkastning
30. Det sociala kapitalet i de exklusiva träffarna
31. Warren Buffett om de förmögnas misstag
32. Status framför avkastning
33. De extrema exemplen vi hör talas om
34. Det finns ingen silverkula
35. Tre skäl att spara, och slutsatsen
36. Avrundning: sitt still i båten

Kritiken mot indexfonder, en raglande jätte?

Jan: Välkommen till RikaTillsammans. Det här är dagens avsnitt om kritiken mot indexfonder. På senare tid har det varit ganska mycket kritik. Att indexfonder är en full, raglande jätte som drar med sig marknaden och gör den mindre effektiv, eller att börsen är rena kasinot. Indexfonder står för allt ont på marknaden. Så vi kommer att bryta ner det och titta på vad som är substans, vad som inte är substans, och vilka som är de vanliga misstagen i kritiken som folk riktar mot indexfonder.

Jan: Och så myten om superinvesteringarna. Vi tror ju många gånger att till exempel rika människor har tillgång till bättre investeringar än vi mindre bemedlade. Vi tittar på det där, att det finns väldigt få belägg för det. Varken vi tycker det, Warren Buffett tycker det eller Ramit Sethi. Utan det är också i mångt och mycket en myt som byggs upp av finansbranschen för att de ska kunna ta höga avgifter och flytta pengarna från spararnas fickor till sina egna.

Jan: Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson.

Avsnitt 320, fortsättning på myterna

Jan: Välkommen till dagens avsnitt 320, som är en liten fortsättning på förra veckans. Vad ska man kalla det, brandtal eller rant om myter? Förra veckan hade vi den här myten om superinvesteraren och om media. Jag tänkte att vi skulle fortsätta lite på det idag med myten om att index är Solvalla och myten om superinvesteringarna.

Caroline: Vad är nu Solvalla? Är det där som hästarna springer?

Jan: Ja, exakt. Som Jägersro i Malmö.

Caroline: Ja, exakt.

Jan: Det kommer lite från att i samband med att vi släppte de här avsnitten har det varit diskussion i forumet. Christer Gardell, vi nämnde det förra veckan, den här förvaltaren av Cevian-fonden, han är väl en bolagspirat och lite kändis i finansbranschen i Sverige. Han har sagt i en intervju, tror jag med Affärsvärlden, att indexfonder eller börsen är rena kasinot. Och rubriken blev att Gardell sågar indexfonder och ingen verkar bry sig. Det är det han säger, att ingen verkar bry sig.

Caroline: Men det är ju inte helt sant.

Jan: Nej, precis. Men citatet, jag tror det här är ett klipp från någon tidning där de refererade till den här Gardell-intervjun, så du kan ju läsa där.

Caroline: I en exklusiv intervju med Affärsvärlden säger han att indexfonder är livsfarliga och gör börsen till ett kasino. Det blir inte investerare på börsen längre, utan spelare. Rena Solvalla, säger Gardell.

Indexfonder är livsfarliga och gör börsen till ett kasino. Det blir inte investerare på börsen längre, utan spelare. Rena Solvalla.

Planekonomi och marxism, gamla anklagelser

Jan: Det här fick naturligtvis uppmärksamhet, eftersom det ger sig på indexfonder, och indexfonder har ingen direkt försvarare där ute. Så det är enkelt. Det började snöbolla. Du kan läsa senare också från Vidar.

Caroline: DI:s analytikerprofil Richard Bråse, som också gästade måndagens börsmorgon, ligger närmare Christer Gardell i synen på indexfonder. Indexförvaltning är planekonomi, och planekonomi brukar inte vara jätteomhuldat i ekonomiska kretsar, säger han.

Jan: Jag blev bara så här. Planekonomi, ja, det för ju tankarna till kommunismen.

Caroline: Ja, exakt.

Jan: Och lite som jag sa i förra avsnittet, att jag börjar känna mig lite gubbig, så är jag också så här, att det här är kommentarer som är gamla som gatan. Redan för ett par år sedan var det en intervju, tror jag, i The Atlantic, det amerikanska magasinet, som också intervjuade den amerikanska motsvarigheten till Richard Bråse och Christer Gardell. Det var en analytiker på den amerikanska investmentfirman Bernstein. Du kan läsa ett klipp från The Atlantic. På engelska nu.

Caroline: One primary concern comes from the analysts at Bernstein. A supposedly capitalist economy, where the only investment is passive, is worse than either a centrally planned economy or an economy with active market-led capital management.

Jan: Och då var de så här, ja men indexfonder är värre än marxism.

Caroline: Men man kan också undra, vad kommer den synen ifrån? Den är ju väldigt extrem egentligen, att den skulle kunna jämföras med marxism eller kommunism.

Jan: Du vet, om vi drar till med någonting, och ingen gillar planekonomi och ingen gillar kommunism.

Caroline: Nej, det är sant.

Jan: Då utmålar man ju fienden i den värsta dagern.

Caroline: Ja, och så tar jag det på allvar, vad kommer det ifrån? Jämföra dem så.

Vem tjänar på kritiken?

Jan: Då är vi tillbaka på det vi ställde frågan om förra avsnittet. Vem tjänar på det? Vad är incitamentet för dem? Jo, det här ger dem uppmärksamhet, och det är också någonting som hotar deras levebröd. Det hotar det de tjänar pengar på. För om folk lägger pengarna i indexfonder, ja, då blir det lite som vi hade i avsnitt två med Craig Lazzara, som vi kommer att citera rätt mycket i dagens avsnitt. Då sa han så här, tänk att det här är spelare runt ett bord, och det enda sättet för folk att slå index är ju att någon annan måste förlora med motsvarande mot index.

Jan: Det folk glömmer bort är att aktiv förvaltning är ett nollsummespel. Det någon tjänar måste någon annan förlora, mer eller mindre. När det gäller aktiv förvaltning. Inte när det gäller investeringar, utan när det gäller aktiv förvaltning. Det är viktigt att urskilja. Och när folk flyttar pengar från de aktiva förvaltarna till indexfonderna, då är det som att man säger så här, jag går från bordet, berätta för mig när ni är klara, så tar jag genomsnittet på bordet. För det är vad en indexfond är. Indexfonden är genomsnittet av hur det går vid det här bordet.

En indexfond säger: jag går från bordet, berätta för mig när ni är klara, så tar jag genomsnittet. Det är vad en indexfond är.

Jan: Det här har man visat i artiklar, till exempel en artikel från 2019, där man visade att vad indexfonder gör är att de tar levebrödet från de dåliga aktiva förvaltarna. För de får ju inte längre något kapital, utan vi tar pengarna från de dåliga aktiva fonderna och sätter dem i index. Och jag tror, Caroline, att det kommer att skapa reaktioner. Och jag är så här, de får gärna hålla på.

Halvsanningen som skrämmer nybörjaren

Jan: Det som skaver för mig i det här blir att de drar till med någonting som är en halvsanning. Det är klassiskt också, lite som Trump och alla. Man drar till med en halvsanning, och sen bygger man vidare. Den bästa lögnen innehåller ju ett korn av sanning. Men är man ny, eller har hört oss eller någon annan prata om indexfonder, så är det klart att man blir orolig. Om det här är proffsen som säger det, hur ska jag tänka?

Jan: Jag tänkte att vi i början av det här avsnittet ska gå igenom några av de här argumenten, och så ska vi skjuta ner dem, för jag påstår att de är ute och retar i det här. Innan vi hoppar in i det vill jag bara säga ett stort tack till alla som följer och stödjer oss på Patreon, som gör det möjligt att vi kan ta ett sånt här två eller till och med tre avsnitt i rad och prata om vad det är media säger. För vi är inte beroende av media, vi kan göra det här tack vare det stödet vi får på Patreon.

Jan: Sen hoppas jag också att de som är med på Patreon inte bara ser det som välgörenhet, utan faktiskt ser det som att de får tillbaka någonting. Vi har nu under hösten ganska mycket extra tillfällen. Vi har sådana här digitala fikor tillsammans, där vi bjudit in allt från Erik Strand till ränteförvaltare, till vårt live-event i Stockholm, och massa extra material runt det där. Dessutom har vi tre fikor på onsdagar. Man kan läsa mer på patreon.com slash RikaTillsammans, eller trycka på länken här till avsnittet. Så ett stort tack till dig som sponsrar oss via Patreon, och tack till dig som överväger att göra detsamma.

Källorna: Lazzara, Swedroe och Felix

Jan: Bra, så jag tänker att vi ska hoppa in i det här med att skjuta ner några av argumenten. Istället för att ni ska lyssna på mig, har jag tagit fram citat från två, eller tre stycken personer som är duktiga på det här. Den ena är Craig Lazzara. Vi intervjuade honom i avsnitt tre. Han är vd på Standard & Poor's, alltså S&P:s, SPIVA-avdelning, som står för S&P Active versus Passive. Så han är chefen, vad ska man säga, inte en forskaravdelning, men de som mäter hur det går med aktivt förvaltade fonder kontra passivt förvaltade. Och han har varit i finansbranschen sedan 1977, konstaterar vi. Så han har gjort det här ett tag.

Jan: Den andra vi kommer att citera rätt mycket är Larry Swedroe.

Caroline: Det vet jag inte vem det är.

Jan: Nej, var du sarkastisk?

Caroline: Nej, lite, men jag tänkte så. De flesta har jag ändå hört talas om när du säger något namn. Men den här personen har jag nog aldrig hört.

Jan: Nej, men vi har inte citerat honom. Jag gillar honom. Han är finansiell rådgivare. Jag tror också han har varit, det här är jag inte säker på, typ ordförande för en motsvarighet till Aktiespararna i USA. Han skriver rätt mycket artiklar.

Caroline: Men vad sa du att han är?

Jan: Tänk på honom som finansiell rådgivare i USA. Oberoende.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Sen kommer vi att citera Ben Felix, som driver en podd jag gillar, ganska lik vår fast i USA, som heter Rational Reminder. Jag tror han är kapitalförvaltare, men släpper rätt mycket YouTube-klipp och sånt. Så det är lite källorna. Och det som blir insprängt här är också referenser till vissa vetenskapliga studier, eller papers. Det här är raka citat. Det enda jag har gjort är att översätta det från engelska, så att det inte blir så mycket engelska.

Argumentet: index gör marknaden ineffektiv

Jan: Då är det här från Craig Lazzara. Ett argument har dock väckt en del akademiskt intresse. Att indexsparande kan bli så stort att det inte kommer att finnas tillräckligt med aktiv handel med aktier, och att marknaderna därför blir mer ineffektiva. För det är ju ett av argumenten som Gardell för fram. Det är rena Solvalla. Folk köper en indexfond, och en indexfond gör ingen analys, så de köper till vilket pris som helst. Det här åsidosätter att marknaden är effektiv, det vill säga att aktier är rätt prissatta.

Jan: Så ett argument blir att ju mer pengar som går till passiv förvaltning, alltså till indexfonder som bara köper allt. En indexfond säger ju, jag vet inte vilken aktie som kommer att gå bra eller dåligt i framtiden, så vi köper allihop. Vissa kommer att gå bra, vissa dåligt, men i snitt går det som snittet för marknaden, eller för ekonomin. Och då är det här ett av argumenten de för fram, att indexfonder gör marknaden ineffektiv när det gäller prissättning, och det drabbar alla, och då blir det rena Solvalla, för en aktie kan få vilket värde som helst.

Caroline: Jag förstår, men jag förstår faktiskt inte referensen till Solvalla ändå. Jag satsar ju inte på alla hästarna på trav på Solvalla.

Jan: Nej, men det blir ju för aktiva förvaltare. Då blir det att en aktie kan gå hur som helst. Det blir slumpmässigt.

Caroline: Ja.

Jan: Och så säger de också, de bryr sig kanske inte så mycket om indexspararen, men de förklär det ofta i en omtänksamhet kring indexspararen. Att du köper ju allt, då har du ingen koll på vad det underliggande är värt, så du köper kanske en hundralapp för 150 kronor.

Caroline: Ja. Så du kan fortsätta.

Tecken på toppen, om den finns

Jan: Om det finns någon sanning i det, när inträffar då toppen? Finns det några tecken på att vi närmar oss peak indexsparande? En viktig skillnad att göra är att skilja på passiva tillgångar under förvaltning och passiv handel. Även om passiva tillgångar under förvaltning växer, växer passiv handel mycket långsamt och utgör bara en liten del av den totala handeln. Det här är det första misstaget som de flesta gör och som de flesta inte tänker på.

Caroline: Vilket är misstaget?

Jan: Jo, men låt mig komma in.

Caroline: Ja, förlåt mig. Jag är lite snabb idag.

Jan: Ja, jag märker det.

Caroline: Ja.

Jan: Man måste skilja på, för då säger man så här, titta, det flödar in så mycket pengar i de här passiva indexfonderna att det blir som, någon har beskrivit det som en raglande jätte eller en berusad jätte på finansmarknaden. Man får ändå ge media att de är sjukt kreativa.

Caroline: Ja, det är visuellt slående.

Jan: Men misstaget man gör är att man inte skiljer på det man kallar AUM, Assets Under Management. Alltså hur mycket pengar det finns i indexfonderna, och hur mycket handel indexfonder gör. För prissättningen är inte som att den som har mest pengar har mer rätt att säga vad aktien är värd, utan att lägga in mer pengar. Värdet på en aktie kan man säga så här, att när du och jag gör en transaktion, då sätter du ett värde du vill sälja för, som du tycker att den är värd, och jag köper för ett värde jag tycker den är värd. Och när vi kommer överens blir det jämviktspriset.

Jan: Då säger jag, liksom marknad, eller den här effektiva marknadshypotesen, eller ekonomiskt förnuft, att priset på marknaden blir jämvikten av att alla röstar när de gör sin transaktion. Det är då det priset just nu. Hänger du med?

Caroline: Ja.

Omsättning, inte förmögenhet, sätter priset

Jan: Så priset avgörs av transaktionerna, transaktionsvolymen, inte av hur mycket pengar jag har på banken. Eller hur mycket pengar jag har i fonden. Tar vi till exempel en aktivt förvaltad fond, då ger jag mina pengar till en aktiv förvaltare som jag vill ska handla med de här aktierna. Jag vill att de ska köpa de bästa aktierna och sälja de dåliga, eller till och med blanka de dåliga. Det vill säga spekulera i nedgång på att de dåliga aktierna går ner.

Jan: Så för en indexfond är det precis tvärtom. Den vill jag ju inte ska handla. Den ska bara köpa allt och äga det. Eller hur? Då kan man säga att omsättningen i en indexfond ligger på ungefär 5 procent. De omsätter ungefär 5 procent av sitt innehav på årsbasis, alltså byter ut. Och när byter en indexfond ut? Jo, de byter såklart när indexet förändras. Att om det blir något bolag som blir jättestort, då får det ofta mer vikt i indexet. Eller det kommer in ett nytt bolag i index. Då behöver indexfonden sälja det bolag som åkt ut ur index och köpa det nya. Den typen av transaktioner gör en indexfond.

Jan: Medan en aktiv fond, där vill man ju att den ska vara aktiv. Det är inget konstigt att en fond kanske omsätter hälften av sina innehav. Den aktiva fonden har 30 innehav, ja men under ett år säljer den kanske av 15 och köper 15 nya. Okej? Vissa sådana fonder kan till och med omsätta 100 procent av sitt innehav. De byter ut hela uppsättningen, så att om de har en viss uppsättning aktier 1 januari, så har de den 31 december inga av de aktierna kvar.

Caroline: Nej, precis.

Jan: Okej? Så redan där, och det här har ingenting med volymen att göra, hur mycket pengar de har, utan det handlar bara om transaktionsvolymen. Och en indexfond som skulle omsätta kanske 10–20 procent av sitt innehav, det ska man vara sjukt skeptisk till, för då är det inte längre en indexfond. En indexfond ska per definition ha väldigt låg omsättning. Här kom Vanguard fram med en rapport för något år sedan, där de konstaterade att indexfonder omsätter ungefär 5 procent. Så det är inget teoretiskt värde vi hittat på, utan det är vad studierna visar.

30 procent av ägandet, 9 procent av handeln

Jan: Okej, så du kan fortsätta läsa Craig Lazzara.

Caroline: Antar vi en omsättning på 5 procent på indexfonder och en aktiv fond på 50 procent, så står aktiva förvaltare idag, när index står för 30 procent av allt ägande, för 91 procent av all handel.

Jan: Så när indexfonderna nu har 30 procent av allt kapital, och det har gått kanske från 7 procent i början av 2000-talet till 30 procent nu, det är en ganska stor ökning, fyra gånger, det är en tydlig trend, det har puttat ut många aktiva förvaltare och gjort det svårare för dem att generera det här alfat, alltså avkastningen över index. Men trots att man står för en tredjedel av ägandet står man fortfarande för bara 9 procent av all handel. De aktiva förvaltarna står för 91 procent, alltså 9 av 10 affärer.

Jan: Vanguard visade också i en studie att för varje krona en indexfond handlar, handlar aktiva förvaltare med 22 kronor. Så man kan inte titta på, när Gardell gör den här jämförelsen, så blir det lätt att tro att bara för att de växer, så växer deras andel av handeln. Men det gör den inte, för indexfonder är passiva. Och det är handeln som sätter priset.

Caroline: Ja, då förstår jag precis vad du menar nu.

Jan: Är du sarkastisk?

Caroline: Nej, jag är inte sarkastisk, för jag tänkte så, vad är det jag behöver fatta här nu? Och då sa du det.

Jan: Ja, så du kan fortsätta här.

Caroline: För att handeln hos passiva indexfonder ska överstiga 50 procent, så skulle indexfondernas ägande behöva överstiga 83 procent. Inte ens då är det säkert att prissättningen skulle sluta vara effektiv.

Jan: Och då säger han så här, in plain english. We are a long way from passive investors controlling trading. If such a level exists. Så indexfonderna skulle behöva bli mer än dubbelt så stora, öka sin ägarandel från 30 procent till över 83 procent, innan de ens skulle stå för hälften av all handel. Och återigen, det är handeln som sätter priset på de underliggande tillgångarna.

Indexfonderna skulle behöva öka sin ägarandel från 30 procent till över 83 procent innan de ens skulle stå för hälften av all handel. Och det är handeln som sätter priset.

Jan: Okej? Så det är därför jag tycker att det här, man har gjort en höna, eller man har gjort en hel häst av en fjäder.

Caroline: Nej, men för att man tar ett korn av sanning.

Jan: Ja, om indexfonderna skulle äga 100 procent av pengarna, då skulle prismekanismerna inte funka. Men vi ser här att de kan komma upp till 83 procent av allt ägande och fortfarande vara mindre än 50 procent av all handel.

Caroline: Ja.

Jan: Så det är inte förmögenheten i indexfonder som spelar roll, det är handeln.

Felprissättning är självkorrigerande

Caroline: Var det inte mer där som jag skulle...

Jan: Nej, du kan fortsätta här.

Caroline: Okej, vi fortsätter på Craig Lazzara. Hur kommer vi att veta vid något tillfälle i framtiden att marknaden inte längre är tillräckligt effektiv? Förmodligen skulle ett tecken vara ett tillräckligt stort antal felprissatta aktier. Då skulle värdet av framgångsrik aktiv förvaltning öka.

Jan: Exakt. Så vad som händer om det skulle vara en massa felprissatta aktier, då kommer det vara någon som upptäcker, shit, det här bolaget, aktien kostar 50 kronor, men den borde vara värd 100. Och då kommer de köpa den och hålla den tills marknaden upptäcker att den borde vara värd 100. Eller så upptäcker de, titta, den här aktien kostar 200 kronor, borde bara vara värd 100. Ja, vi blankar den. Till exempel det som hänt nu under 2023 med SBB, eller med andra typer av bolag.

Jan: Och då ökar ju möjlighetsutrymmet för de aktiva förvaltarna, för då kommer de kunna göra bättre affärer, eftersom det finns fler möjligheter till fel att rätta till. En aktiv förvaltare tjänar ju pengar på att rätta till fel pris på marknaden.

Caroline: Mm. Ja.

Caroline: Det här är ett troligt utfall. Men kom ihåg, den enda källan till överprestation för de som presterar över genomsnittet är underprestationen hos de som presterar under genomsnittet. Aktiv investeringsförvaltning förblir ett nollsummespel.

Jan: Ja, så han säger det här med bordet. Att det enda sättet för någon att aktivt tjäna pengar, att slå index, det här alfat, måste vara att någon annan förlorar mot indexet. Så även då kommer det vara ett nollsummespel. Läs sista.

Caroline: Även om vi närmar oss toppen av passiv förvaltning kommer därför den aktiva förvaltarens liv inte att bli lättare. Och fördelarna med sparande i index kommer inte att minska.

Caroline: Men alltså egentligen kan man ändå tycka att de som klagar på indexfonder är lite gnälliga. Eller att de typ...

Jan: Borde anstränga sig nu.

Caroline: Någon kommer att skicka en bajsblöja i brevlådan till mig. De borde anstränga sig mer för att hitta de här sätten att tjäna pengar, om man nu håller på med aktiv förvaltning, och inte gnälla så mycket på indexfonder.

Jan: Ja, jag skulle snarare vara så här, precis, jag är inne på ditt spår. De borde vara så här, shut up and take my money. Att i så fall, om det nu är så här som de säger, låt mig som är idioten i rummet placera mina pengar i indexfonder och ta dem ifrån mig, för att indexfonden är en full jätte som raglar runt på puben. Det borde ju vara enkelt. Eller hur? För det är det de säger.

Låt mig som är idioten i rummet placera mina pengar i indexfonder och ta dem ifrån mig. Det borde ju vara enkelt.

Jan: En aktiv förvaltare borde ju bli glad ju mer pengar som hamnar i en indexfond. För det skapar mer felprissättningar. Skapar det mer felprissättningar finns det fler möjligheter för dem att tjäna pengar. Men grejen är, och vi kommer in på det här med Larry Swedroe sen, det är ju inte så. Snarare är det att indexfonderna tvingar de dåliga förvaltarna bort från bordet. Det tar deras levebröd. Och som han säger här, ironin är att även om det skulle bli så, kommer det inte bli lättare för de aktiva förvaltarna, för de kommer fortfarande tävla mot de andra aktiva förvaltarna vid bordet. Vilket gör att för oss som inte har den ambitionen, eller som tror på forskningen i stället för att ha en övertro på sin egen förmåga, kommer index förmodligen fortfarande att vara det bästa stället att vara på.

Larry Swedroe: pristagare, inte prissättare

Jan: Ska vi läsa Larry Swedroe? Det här är från en artikel han skrev 2018, som heter "Mythbusting on Index Investing". Det är ju roligt, för den här kritiken som nu kommer i svensk media 2023, den kom redan för fem år sedan. Jag lovar att den kommer komma om fem år igen. Det är det jag menar med...

Caroline: Jo, men också för att man ska få lite uppmärksamhet i media, så tar man upp det.

Jan: Såklart. Du får inte glömma det. Det är ingen nedsida för Gardell att prata om det här, för det är massor av uppmärksamhet. Vi pratar om honom här i podden. Normalt sett brukar jag vara så här att jag håller huvudet lågt, gör min egen grej. Lite som det där, hindra inte en fiende som gör ett misstag.

Caroline: Nej.

Jan: Men i det här fallet, jag hade en dålig dag på jobbet, så gick jag in på Aftonbladet, och så var det till och med citerat på Aftonbladet, och då var jag så här, ja men för helvete.

Caroline: Var du citerad på Aftonbladet?

Jan: Nej, Gardell.

Caroline: Gardell, ja.

Jan: Det här var ju citerat på Aftonbladet.

Caroline: Varför är du där när du har en dålig dag?

Jan: Jag vet inte. Jag undviker vissa sociala medier och tidningar och sånt när jag har en dålig dag.

Caroline: Ja, men det kommer ju bara bli mer...

Jan: Jo, men det är väl den här klassiska, står du i en grop, sluta gräv. Men då är man bara, jag ska gräva lite till, må lite dåligt till.

Caroline: Ja. Okej, men Larry Swedroe hade skrivit "Mythbusting on Index Investing".

Jan: Ja, och det började med att han citerar en annan sån här artikel som har gett sig på indexfonder igen. Han är ju lite mer så här, han är 60 plus och skräder inte orden, Larry Swedroe.

Caroline: Nej. Okej, men då refererar han till en annan artikel, ja.

Caroline: Ja, författaren fortsatte med att notera: Tillströmningen av miljarder dollar till passiva fonder, tillsammans med centralbankens åtgärder, har drivit upp finansiella tillgångars priser genom taket via massiva köp oavsett pris och fundamentala värden.

Jan: Notera, det är precis samma sak som sägs här. Man köper, det flödar in massor av pengar, det har gått upp, och det är ingen hänsyn till fundamentala värden, alltså vad är det värt egentligen? Och alla kan köpa. Vi har tryckt, centralbanker har tryckt massor av pengar. Återigen, korn av sanning, lätt att tro på. Men låt Larry fortsätta.

Caroline: Det här visar en fullständig brist på förståelse. Passiva investerare är pristagare, inte prissättare. Det är de aktiva förvaltarnas åtgärder som driver priserna, inte de passivas. Om du vill ha mer bevis för det, titta bara på den stora spridningen av avkastning vi ser varje år i aktierna i S&P 500-indexet. Om passiva förvaltare drev priserna skulle alla aktier röra sig med samma procent. Verkligheten är mycket annorlunda.

Passiva investerare är pristagare, inte prissättare. Det är de aktiva förvaltarnas åtgärder som driver priserna.

Spridningen som motbevisar myten

Caroline: Som ett exempel, år 2017 var den bäst presterande aktien i S&P 500-indexet NRG Energy, upp 132 procent. Den sämst presterande aktien var Henry Schein, ner 54 procent. Det är en skillnad på 186 procentenheter. Det kan inte förklaras av något annat än de aktiva förvaltarnas åtgärder. Jag tar tillfället i akt att notera att trots den här typen av bred spridning, misslyckades den stora majoriteten av aktiva förvaltare återigen med att överträffa sina jämförelseindex.

Jan: Alltså, jag tycker det här är lite nördigt som poesi.

Caroline: Ja, du tycker det är som poesi.

Jan: Ja. Du ser väldigt frågande ut.

Caroline: Nej, men jag tittar så. Vad är det jag har läst nu, liksom? Som ett exempel av 2017.

Jan: Jo, då säger han så här. Okej, titta på 2017. Titta på S&P 500-indexet, alltså de 500 största eller mest omsatta aktierna på den amerikanska börsen. Då säger han, titta, den bästa aktien gick upp 132 procent. Den sämsta aktien gick minus 54. Om nu indexfonder är en raglande jätte som är full, hur kan den här raglande jätten ha en spridning på 186 procentenheter mellan den bästa och den sämsta aktien? Det pekar ju på att det är aktiva förvaltare som har pressat ner den ena aktien och höjt den andra till skyarna.

Jan: Så återigen, det här är en mer empirisk undersökning av det som Lazzara pratade om utifrån det teoretiska. Larry Swedroe är inne på exakt samma sak, där han säger att det inte är de passiva indexfonderna som sätter priset, det är de aktiva förvaltarna. Och det blir ett konkret exempel. Känns det mer förståeligt?

Caroline: Ja, för om de passiva hade haft prissättningsmakten, då hade det inte varit så stor skillnad.

Jan: Nej, då hade det varit som han skriver, om passiva förvaltare drev priserna skulle alla aktier röra sig med samma procent. Så det stämmer varken teoretiskt eller empiriskt.

Varför aktiva förvaltare fortsätter kritisera

Jan: Ska vi fortsätta?

Caroline: Förespråkare för aktiv förvaltning kommer att fortsätta kritisera passivt sparande. I nästan alla fall jag har stött på är dessa angrepp inte bara grundlösa, de är också absurda och lätt avslöjade som sådana. Men det hindrar dem inte. Anledningen är enkel. Passivt sparande hotar deras försörjning. Därför bör deras beteende inte komma som en överraskning. För de investerare som söker en avkastning bättre än marknaden är svaret inte att engagera sig i aktiv förvaltning. Även om det är möjligt att vinna det spelet, är chanserna att göra det så dåliga att det helt enkelt inte är ett klokt val.

Jan: Ja, vi kan pausa där. Här säger han ju precis samma sak som vi säger. Återigen, cui bono, vem tjänar på det? Varför gör de det här? Jo, det ger uppmärksamhet, det skapar frågetecken, ifrågasätter karaktären hos indexfonderna, och det hjälper dem att driva sin agenda. Han är också inne på det här, nej men det funkar ju inte. Aktiv förvaltning slår ju inte passivt sparande i indexfonder. Och det värsta tror jag för många av de här aktiva förvaltarna är att fler och fler, till exempel institutioner och företag och andra som har stora mängder kapital, börjar inse det här. Så man förlorar ju sannolikt pengar till indexfonderna.

Caroline: Ja.

Vad man i stället bör söka

Jan: Ska vi fortsätta här? Så i stället för att man ska försöka hålla på med aktiv förvaltning...

Caroline: Ja, i stället är svaret att söka exponering mot unika, oberoende faktorer som visar en historisk premie, som har varit stabil över tid och olika ekonomiska klimat, beter sig likadant runt om i världen, är robust mot olika definitioner, är implementerbar, vilket innebär att de överlever transaktionskostnader, och har en intuitiv risk- eller beteendebaserad förklaring till varför du borde förvänta dig en premie framöver. Sök de här större exponeringarna genom lågkostnadsfonder som är väl diversifierade och passivt förvaltade.

Jan: Ja, så vad är det han säger? Han säger på ett ganska avancerat språk, köp indexfonder i stället för aktiv förvaltning. Förespråkare för aktiv förvaltning kommer alltid att kritisera indexfonder. Och det man bör köpa är de här unika, oberoende faktorerna som visar en historisk premie. Det har varit stabilt i olika ekonomiska klimat, det vill säga köp inte något som är populärt just nu. Köp någonting som funkar på olika geografiska marknader och som inte faller på olika definitioner. För ibland har man så här, värde kontra tillväxt, eller småbolag kontra stora, men då kan man ha olika definitioner. Det blir också stökigt.

Spiltan och investmentbolagen

Jan: Och det här är ju en av anledningarna. Det var några som skrev i kommentarerna till förra avsnittet, som jag verkligen kan rekommendera. Läs gärna, om du gillar det vi gör, följ gärna kommentarerna i forumet efter ett avsnitt. För där skrivs så mycket kloka grejer. Några skrev så här, men du duckar ju den här Spiltan investmentbolag, när jag skrev det här. Missade du det? Det gör ingenting. Nu kommer jag väl göra mig ovän med stora delar av Investerarsverige.

Jan: Jag kan inte förklara varför svenska investmentbolag går bättre än andra. Jag konstaterar, när vi tittar historiskt, att de har gjort det. Jag konstaterar att Spiltan Aktiefond Investmentbolag har varit en av de bästa fonder man har ägt, eller kunnat äga. Vi har också haft den och äger den i nästan alla våra portföljer. Men jag har fortfarande inte träffat någon som har kunnat ge mig en förklaring till varför svenska investmentbolag funkar mycket bättre än tyska investmentbolag eller amerikanska investmentbolag. Och för mig faller det på den här, är likadan runt om i världen. Dessutom är den inte robust mot olika definitioner.

Jan: Så jag tror på det här. Vad är det som funkar? Om det är en sån sak som till exempel index. Index funkar om vi tittar på den svenska marknaden, den amerikanska marknaden, den tyska marknaden, spelar ingen roll. Index funkar om vi tittar på småbolag eller på storbolag. Det funkar överallt. Men väldigt många andra saker funkar inte om man flyttar dem från ett område till ett annat. Det är ju där till exempel aktiva strategier ofta faller samman. Det funkade jättebra i den här historiska perioden, sen flyttar man dem till en annan historisk period och då funkar det inte alls.

Caroline: Nej, precis. Hur mycket bättre har Spiltan gått då?

Jan: Jag vet inte i siffror, men mycket.

Caroline: Men sånt kan ju också göra att folk tycker, ja men då är det ju inte indexfonder som...

Jan: Nej, men då är vi tillbaka på det. De går inte bäst, nej.

Caroline: Nej.

Indexfonden är per definition medelmåttig

Jan: Det kan vi ju redan skjuta ner här. Indexfonder kommer ju aldrig vara bäst en enskild period. Indexfonder är ju per definition medelmåttiga. Jag tror att vi till och med har en slide här. Att den här kritiken, vem vill vara average? Redan när den första indexfonden kom på 70-talet var det ju så här. Help stamp out the index funds. Index funds are un-American. It's not American to be average.

Caroline: Nej, precis.

Jan: Så att, ja. En indexfond kommer ju aldrig slå ett enskilt år. Däremot kommer det vara precis som vi pratade om i förra veckans avsnitt. Att över tid tror jag att indexfonder kommer att slå det mesta. När jag döpte förra avsnittet till Superinvesterarna, så kunde jag inte förutse vändningen det tog i forumet. Där folk, i stället för att bli arga, var så här, jag vill ha en t-shirt med superinvesteraren! Och du vet, det kom ut, jag tror en användare, Guldkant, och Index Queen och Melva var några som bara, ja men titta, det här är superinvesteraren Ingvar, Ingvar Index. Och så började de göra sådana här memes.

Jan: Och då var de så här, nej, vi är inte superinvesterare ett enskilt år, men över 10 år eller över 15 år, ja men då blir vi superinvesterare, eftersom de flesta underpresterar mot index. Och bara genom att hålla sig på index över 10–15 år, det är ju extraordinärt.

Vi är inte superinvesterare ett enskilt år, men över 10 eller 15 år blir vi det, eftersom de flesta underpresterar mot index.

Caroline: Ja, men jag vill inte dröja mig kvar på den här. Spiltan Aktiefond. Men har du... I och med att sådana går bra, och det kan de ju göra länge säkert, så blir det så att folk tror att den alltid kommer att gå bra.

Jan: Nej.

Caroline: Om jag investerar i det, då kommer jag också vara en vinnare. Och sådär. No offense, det kan man ju göra. Vi har ju också den. Men att man tänker att man hellre vill hålla på med det.

Koncentrationsrisken i Spiltan

Jan: Nej, men så här, Caroline, om jag tar det från ett annat håll. Jag vet inte vart jag var på väg.

Caroline: Det var därför jag försöker rädda dig.

Jan: Problemet jag ser med Spiltan Aktiefond Investmentbolag är att jag tror att den har 20 innehav totalt i Sverige. De tre största innehaven, om jag inte minns fel, står för 50 procent av värdet. Så lägger du 100 kronor i Spiltan Aktiefond Investmentbolag, så, här får någon rätta mig, eller kolla i kommentaren i forumet om jag har fel, men jag tror att Investor står för 28 kronor i den. Jag tror att näst största innehavet är Industrivärden, som är kanske typ 15 kronor. Så vad är vi uppe i då? 28, 43. Och sen tror jag att det är något ytterligare bolag som är på typ 8 kronor. Så jag vet i alla fall, när jag kollade, att de tre största bolagen står för 50 procent av värdet.

Jan: Och då kan man göra en ganska snabb beräkning. Okej, men vad händer om Investor faller, till exempel? Ja, det kommer ha jättestor påverkan på den fondens värde. Nu har ju Investor gått jättebra i 20 år. Och då börjar vår hjärna, som är primitiv och gjord för att vara på savannen, direkt skapa förklaringar till alla de här. Varför har Investor gått bättre än andra? Vi har ju till och med gjort sådana här avsnitt om investmentbolag, tror jag, för två år sedan. Men då blir det så här, ja men du vet, det ägs av en familj, och de är bättre investerare, vill du ta rygg på proffsen? Vi hittar massa bra förklaringar. Och de är en ryggrad i industrisverige. De äger bra bolag och har duktiga anställda. Och det kan mycket väl vara sant, allt det.

Jan: Problemet är, varför skulle till exempel ett investmentbolag utomlands vara sämre? Skulle de vara sämre långsiktiga ägare, som också har ägt sitt företag i hundra år? Har de sämre anställda, till exempel? För mig blir det så här, när jag tar hela det här resonemanget och flyttar det från Investor i Sverige till, till exempel, något utländskt konglomerat eller något utländskt investmentbolag, så märker jag att man kan resonera likadant kring alla dem. Ta Warren Buffett. Skulle Berkshire vara ett sämre bolag än Investor? Berkshire har inte slagit det amerikanska indexet de senaste tio åren.

Caroline: Nej.

Jan: Och då skulle jag nog ändå påstå att Buffett är bättre investerare än Investors investeringschef. Förstår du?

Caroline: Ja, jag har fått mitt svar.

Jan: Ja, så för mig är det klart att den kan fortsätta vara mycket bättre, men man behöver vara medveten om att, säg jämfört med att sätta pengarna i Lysa, som sprider ut det på 10 000 bolag, där du inte alls har samma exponering, så tar du en annan risk. Och då är det också som någon skrev i forumet, att alla avvikelser från index skapar ett större möjlighetsutrymme. Ja, det kan gå mycket, mycket bättre, men det kan också gå mycket, mycket sämre. Och jag skulle tyvärr inte bli förvånad om vi kommer till någon dag i framtiden där Spiltan Aktiefond Investmentbolag inte längre presterar bättre än index. Och då är frågan också, hur snabbt kommer den nedgången gå? Kommer den gå så pass att det blir en mjuklandning, eller kan det hända något helt annat, om man sätter mycket tilltro till Investor?

Caroline: Ja, jag förstår. Ja.

Bolagen själva upprätthåller effektiviteten

Jan: Bra, ska vi hoppa tillbaka till Larry Swedroe?

Caroline: Ja. Då fortsätter han här. Det är också viktigt att inse att förutom prisupptäcktsaktiviteterna hos aktiva investerare, spelar utgivare av aktier en viktig roll i att upprätthålla marknadens jämvikt eller effektivitet. Om företag tror att deras aktie är för högt värderad, kan de ge ut fler aktier eftersom kapitalet är billigt. Tänk tillbaka på slutet av 1990-talet. När företag tror att deras aktie är undervärderad, kan de engagera sig i aktieåterköp.

Jan: Ja, så prissättningen sker inte bara av de här aktiva förvaltarna. Ett annat sätt att korrigera felen på marknaderna kan ju vara företagen själva. Så företagen själva kan antingen ta in pengar, det vill säga ge ut fler aktier, eller köpa tillbaka aktier. Att de tänker, okej, vi tjänar mer pengar på att köpa tillbaka våra aktier än vad vi tjänar på avkastningen på det egna kapitalet. Så det är också en liten myt i det här. Ja men du vet, den här indexfonden är en raglande jätte. Nej, där finns ganska mycket stöttor och kryckor. Och börjar han eller hon bete sig så är det inte som att andra sitter helt passiva.

Caroline: Nej. Ja.

Kostnaden för att jaga felprissättningar

Jan: Här kommer lite komplicerat, men jag kommer att förklara det här stycket som kommer nu.

Caroline: Ja. Ekonomisk teori antyder att den marginella kostnaden för att söka efter felprissatta värdepapper bör motsvara den marginella vinsten förknippad med att utnyttja prissättningsfel.

Jan: Ja, det vill säga att hitta fel på marknaden kostar pengar, och det kostar pengar att agera på dem. Till exempel om jag, som aktiv förvaltare, hittar en aktie som är övervärderad, så vill jag tjäna pengar på att den ska korrigeras ner. Och då kan jag tjäna pengar på det genom så kallad blankning. En blankning är mer eller mindre, eller snarare tvärtom, det handlar om att jag säljer en aktie idag. Jag lånar en aktie av dig, som har den här aktien, och säljer den på marknaden för 100 kronor. Sen kommer du vilja ha tillbaka aktien. Och då är min tanke att jag köper tillbaka den i framtiden för ett lägre belopp.

Jan: Så om den är felvärderad, då sålde jag den nu för 100 kronor, och sen köper jag tillbaka den för 50 kronor, ger tillbaka aktien till dig, och då har jag sålt något för 100 och betalat 50 och tjänat 50 kronor på det. Men du kommer ju vilja ha något betalt för det här lånet. Så om jag kan sälja den för 100, men det korrekta priset är 99, då är det inte värt för mig att göra det, för det kommer vara för dyrt att betala dig i förhållande till den vinst jag gör. Är du med? Så det är det han säger här. Att för att man ska kunna upptäcka det här, måste kostnaden för att agera vara lägre än det jag tjänar på det.

Caroline: Så om tillgångarna som investeras i indexfonder ökar till den punkt där felprissättning blir lätt att identifiera och dra nytta av, skulle aktiva investerare återinträda på marknaden, tills den marginella nyttan av aktiv investering återigen inte överstiger den marginella kostnaden.

Jan: Ja, det vill säga det vi pratade om innan, shut up and take my money. Att om det är så att indexfonder felprissätter, skapar massa felprissättningar på marknaden, då kommer det bli felprissättningsmöjligheter, och då blir det möjlighet för någon som är aktiv att gå in och tjäna pengar på det. Och då kommer det dra till sig så många som tävlar om det här, tills det återigen inte blir lönsamt att utnyttja felprissättningen. Så det är självreglerande.

Caroline: Ja, alltså det här skulle de ju sagt i den här intervjun.

Jan: Jo, men alltså så här återigen.

Caroline: Hur funkar det med det här då?

Jan: Ja, men återigen, titta här, vi har ett stycke här. Jag fick läsa det ett par gånger igår innan.

Caroline: Jo, men när du förklarar det kan man ändå förstå det som att det är logiskt.

Jan: Ja, det är logiskt.

Caroline: Och att nu då, indexfonder har så mycket pengar och det blir felprissättningar, skulle det inte då finnas möjligheter för en aktiv investerare? Då kunde man ställt den frågan i intervjun.

Jan: Absolut, men återigen, då är vi också så här. Visst, det ena perspektivet, då säger jag, ja men journalisterna borde skärpa sig.

Caroline: Jo, men det är ju det ena vi säger.

Varför journalisterna går på den enkla vinkeln

Jan: Ja, det kan man tycka. Jag vet inte hur mycket de har att göra.

Caroline: Ja, men exakt.

Jan: Men återigen, då måste vi ta ett steg tillbaka. Vad är deras, du vet, nu har jag inte jobbat som journalist, men jag gissar att det finns så här, du ska publicera så här många artiklar, och du ska göra det i ett ganska brett antal ämnen. Så de går ju på det som är enkelt. Och det är ju bevisat också. Jag vet att till exempel Cornucopia har protesterat mot, en bloggranne. Att många gånger tar journalisterna bara någons artikel och skriver om den, utan att många gånger ens hänvisa till källan. Jag vet att de har stulit hans artiklar till den nivån att han idag är så här, att han ibland inte skriver ut källan, utan han skriver när han är ny, först med någonting. För han har egna kontakter, till exempel i Ukrainakriget. Han tar inte ut källan, och då skriver han, källan kommer om 24 timmar. För då vet han att annars kommer de stora tidningarna sno det från honom.

Caroline: Ja, för de vill veta källan, ja.

Jan: Ja, och då bypassar de honom. Så han får ju inte ens kredd. Jag börjar mer och mer idag vara så här, är jag intresserad av något ämne? Då följer jag de som kan det ämnet. Så jag går in på Cornucopia för att läsa om Ukraina. Det är den bästa källan i Sverige för att följa Ukrainakriget. Men jag förväntar mig inte att få höra vad som har hänt i Malmö av Cornucopia.

Caroline: Nej.

Jan: Så jag ska nog påstå att ekonomijournalisterna inte har den kompetensen.

Caroline: Nej, och det kan också vara så att de tänker, ja, vi lägger ut det här, och sen är det någon annan som tar den bollen, ungefär som vi gör nu då.

Jan: Ja, precis. Men vi är ju sjukt nischade.

Caroline: Ja.

Jan: Man måste ju vara lite nördig. We love you som följer oss efter 320 veckor i rad. Men återigen, det krävs att man tittar, att man har tänkt på det här, att man har varit med ett tag. Så för mig var det så att när jag såg det här var det direkt så här, jag har varit med om det förr. Och så var det, leta i gamla arkiv. Vad var nu de här artiklarna? Och jag vet vilka personer som också skrivit om det här innan.

Caroline: Ja.

Studien från 2019, ironin i effektiviteten

Jan: Så där finns en, vad ska man kalla det, ett paper. Alltså på engelska. Det är ju inte ett papper.

Caroline: Studie.

Jan: Det är en studie från 2019, som jag fick tipset om från Ben Felix. Så återigen, ära den som äras bör. Jag ska inte göra en sån Cornucopia-grej. Han tipsade om en artikel som heter "Passive Asset Management, Securities Lending and Asset Prices". Och om man ska sammanfatta den, säger man så här. Många indexfonder sitter på stora innehav av aktier. Och det är ofta ett dött kapital, alltså man bara äger aktierna. Ett sätt för indexfonden att tjäna pengar är att låna ut de här aktierna till de aktiva förvaltare som vill blanka, alltså tjäna pengar på nedgång.

Jan: Vilket innebär, som man har kunnat se empiriskt, att priset på blankning har gått ner. Eftersom det är många indexfonder som sitter på stora innehav av aktier, har konkurrensen mellan indexfonderna gjort att priset för att låna en aktie har gått ner. Vilket faktiskt, ironiskt nog, leder till att marknaden har blivit mer effektiv, för att det är billigare att tjäna pengar på felprissättningen. Så det här är också en sån ironi, att man inte tänker på att genom att de blir större, blir marknaden mer effektiv. Det blir ointuitivt.

Jan: Och vad den också konstaterar, den här artikeln, är att indexfonder driver dåliga förvaltare bort från det lönsamma bordet, där man har tjänat mycket pengar på avgifter och kommit undan med dålig avkastning. Sen kan man nörda ner sig i det här ännu mer, till exempel att många indexfonder handlar med varandra utanför marknaden. Man handlar det som kallas secondaries. När olika indexfonder har inflöden och utflöden, så behöver de korrigera det. Men om du har utflöden och jag har inflöden, då kan vi handla utanför marknaden. Och då kan vi förflytta priset utan att den underliggande aktien ens påverkas.

Caroline: Ja gud, jag zonade ut lite.

Jan: Ja, skitsamma. Vi behöver inte gå in på det. Men det finns sätt för de här stora indexfonderna att handla utan att deras handel påverkar marknaden. Vilket gör att de aktiva förvaltarnas handel får en ännu större påverkan, utifrån det vi pratar om.

Kritiken är inte ny, från 70-talet och framåt

Jan: Bra. Så återigen, för att runda av det här med kritiken mot indexfonder. Det är inget nytt. Det har hållit på sedan 70-talet. Och det är lite roligt också, för en av dem som drev kampanjen mot indexfonder mest var Fidelity. De hade en vd, eller en ordförande, som hette Edward Johnson, som sa så här, jag kan inte tänka mig att den stora massan investerare skulle vara nöjda med bara genomsnittlig avkastning. Och sen är det ju lite roligt, för Fidelity är nu en av de största leverantörerna av indexfonder. Dessutom var de som lanserade den första indexfonden utan avgifter.

Caroline: Vem är det som har skrivit den här "Help stamp out index funds", som du var inne på? Det låter så tramsigt.

Jan: Ja, ja. Hjälp oss stampa bort. Jag vet inte. Man kan göra sig lustig över det.

Caroline: Men det låter så tramsigt. Det är som en dagisnivå.

Jan: Ja, men jag vet inte. Jag tror inte det var Fidelity. Det är från 1970-talet. Jag tror det är Saitam i forumet som hade hittat den. Så jag vet inte riktigt källan. Men det är inget nytt.

Sidospår: myten om superinvesteringarna

Jan: Och jag tänker att vi ska göra ett litet sidospår som är relaterat här. För nu har vi pratat om myten om kritiken mot indexfonder. Men jag tror att det hänger ihop med det vi pratade om förra veckan, myten om superinvesterarna. Men också den här myten om att det finns några superinvesteringar. För det är det de implicit vill säga. Köp inte de här, köp det här som är bättre.

Jan: För ett tag sedan var det en amerikan som vi också gillar, Ramit Sethi, som ställde frågan. Du kan läsa hans fråga som han ställde på Twitter.

Caroline: Do rich people have access to better investments?

Jan: Ja. Så fick folk svara ja eller nej. Och då var det typ 82 procent som svarade ja, att de tror att rika människor har tillgång till bättre superinvesteringar. Och jag var ju så här, vi kan ju inte vara sämre, vi behöver också ställa frågan. Så jag ställde frågan i vår community och på Twitter och lite andra ställen. Vi fick in över 3 000 svar, 58 procent svarade ja. Så man får ändå vara lite nöjd att vår community verkar vara lite bättre än Ramit Sethis community. Det är en Twitter-community i alla fall.

Caroline: Ja, men precis.

Jan: Så han hittade den också på Instagram, har jag för mig. Eller nej, det kanske han inte gjorde. Strunt samma. I alla fall. Men det ska sägas så här, både i forumet, där de flesta av oss som hänger är nördiga, på Instagram, på Twitter, etcetera, så var det en majoritet som sa ja, att de tror att rika människor har tillgång till bättre investeringar.

Jan: Och mitt svar på den frågan är, nej, det finns inte bättre investeringar för rika människor. Jag tänkte att vi ska prata lite om det här.

Nej, det finns inte bättre investeringar för rika människor. Du får tillgång till fler alternativ, men fler alternativ betyder inte bättre alternativ.

Bredare spektrum, men inte bättre

Jan: Jag blev ändå ganska nyfiken, vad handlar det här om? Så jag ställde frågan i forumet. Och då var det, det här är lite olika klipp på svar, några som skriver så här, men rika människor har möjlighet till bättre investeringar eftersom de uppbär en annan respekt, har ett större kontaktnät och blir fjäskade för. Det tyckte jag ändå var lite roligt. Och då skulle jag säga, ja, har du mycket pengar så får du tillgång till ett bredare spektrum av möjligheter. Men bara för att du får tillgång till fler alternativ betyder det inte att alternativen är bättre.

Jan: Där var det också någon annan som skrev så här, jo, men man får främst genom kontakter ta del i tidiga investeringsrundor, möjligheter som gemene man får tillgång till först senare, vid börsnotering. Och det är också sant. Men samma sak där, hur många av de här möjligheterna är bättre? Vi har ju, som haft möjligheten via bloggen och forumet och andra sammanhang, varit på Carnegies private banking och i alla de här situationerna. Och jag kan säga att långt ifrån allt det man har sett och hört där har varit bättre.

Jan: Många av de grejerna som vi genuint trodde var bättre, ja men det här vi ska bygga ihop ett konglomerat, eller vi ska göra en roll-up, eller vi ska göra en massa saker. Det är så här idag att vi har pengarna i det, och jag är så här, om jag bara kan få tillbaka mina pengar är jag beredd att ta en 50-procentig förlust i det. Så att nej, det är inte bättre. Vad tänker du?

Pengar och status, inte avkastning

Caroline: Nej, men jag tycker det är lite sorgligt faktiskt. Jag tror, när man har mycket pengar, så handlar det inte så mycket om att man ska få så bra investeringar, när man väl håller på med de här kontaktnäten och dem som ska hjälpa en med pengaplacering. Utan det handlar jättemycket om...

Jan: Helt andra saker.

Caroline: Sociala grejer. Och sen förklär man dem för sig själv, så att det handlar om att vi ska få hem pengarna från det och det stället, eller med minsta möjliga förlust.

Jan: Ja, men jag får vara med på det där. Jag blir bjuden på den middagen.

Caroline: Ja, och vi fick åka och kolla på de där husen.

Jan: Och du vet, för mig, nu är jag ju som jag är, för mig tar det jättemycket energi att hålla på och vara social. Så jag vill ju inte det. Och vissa älskar det. Och får ut någonting av det. Fine.

Caroline: Jag vill också bara slippa sånt där, tyvärr.

Jan: Ja.

Bättre affär är inte bättre investering

Jan: Så jag tror att, vi ska gå in på det, för vi ska citera Warren Buffett. Återigen, i stället för att lyssna på oss, lyssna på vad klokare människor säger. Men Guldfeber, här i forumet, skrev en rätt intressant grej. Han skrev så här, beroende på lite vad man menar med bättre. Men jag skulle tro att rika har större möjlighet att ordna till exempel förmånliga lån eller finansiering än gemene man. Om jag hette Penser i efternamn skulle bemötandet hos en bank till exempel bli annorlunda.

Jan: Då skulle jag säga så här, ja men det håller jag med om. Men då är det inte att du får bättre investeringar, utan du kan göra en bättre affär. Men det kan du göra så här, är du restaurangägare och köper 100 kilo lök varje vecka, så får du bättre pris än om du köper tre lökar i veckan på Ica. Så det är liksom inget konstigt. Sen är det också, Jackalope skrev så här, du kan läsa vad han skriver.

Caroline: Ja. De som har access till mer kapital har tillgång till andra investeringar som privatpersoner inte har, för det finns lagar som skyddar privatinvesterare. Frånsäger man sig det här skyddet och räknas som en professionell investerare, så har man access till lite andra valmöjligheter, som kan ge en bättre spridning och eventuellt bättre avkastning. Men det mest uppenbara är nog att om du har mer kapital, så sänker många aktörer dina avgifter, eller ger dig högre avkastning.

Jan: Jag kan säga så här, väldigt få ger högre avkastning, men man sänker avgifterna. Det är betydligt vanligare. Men återigen, även om jag är professionell, jag har varit klassad som professionell investerare, så skulle jag säga snarare tvärtom, man får mer skit. Men det är finare inpackad skit.

Caroline: Hur då menar du?

Jan: Ja, men du får så här, oh du vet, du är inbjuden på den här dragningen, och här gör vi private credit, eller här gör vi det här. Och så är man bjuden på en lunch, och så har de tagit dit någon analytiker eller någon kändis inom finans, och så ska de prata om det. Det låter superbra, och så är avgiften hög. Så jag är så trött på, nu återigen, nu är jag gubbe igen.

Caroline: Nej, men jag tycker inte du är gubbe, Jan. Jag gillar inte heller sånt. Jag tror det bara handlar om inställningen till det. Och att man inser vad det är man får, och att det inte synkar med vad man vill ha.

Hjärnan lurar oss i sparande

Jan: Jag tror att det hänger ihop med att vi återigen blir lurade av hjärnan. För jag tror att i nästan alla områden stämmer sambandet, högre pris ger bättre kvalitet, eller högre pris ger exklusivitet. Medan i sparande är det ju det här ointuitiva, att det är tvärtom, ju lägre avgift, eller ju billigare, desto bättre. Och återigen hänger det ihop med myten om att i alla områden i livet, förutom sparande, är det så här, den som kan mest, gör mest, engagerar sig mest, får bäst resultat. Medan i sparande, återigen, är det så här, den som är lat, passiv, oengagerad, ointresserad, oinloggad, det är den som vinner.

I nästan alla områden i livet vinner den som engagerar sig mest. I sparande vinner den som är lat, passiv och oinloggad.

Jan: Och jag tror att det är den här tolkningen, där vi tror att vi kan ta kompetens från ett område och flytta det till ett annat, så blir det bra resultat. För det har ju funkat alltid annars. Och det är ju det jag ibland brukar kalla för ingenjörssjukan, som vi ingenjörer har, för en ingenjör tänker alltid att jag kan göra det här bättre. Typexemplet är en kompis som tävlade i pilbåge, och sen hade han med sig sin pappa vid ett tillfälle, och så var det för långt att åka hem. Och då tänkte pappan, då kan jag också börja skjuta pilbåge. Och sen efter två träningar hade han ett bättre sätt att skjuta båge.

Jan: Och jag tänker så här, vi har skjutit båge sen typ tusentalet. Det är inte så att man går på en träning och sen vet man ett bättre sätt att skjuta pilbåge på.

Caroline: Ja, ja. Nej, metodmässigt, ja.

Jan: Är du med?

Caroline: Nej, eller ja.

Pengar kan inte köpa bättre avkastning

Jan: Så jag tror att på samma sätt kan det vara för människor med mycket pengar, det kan vara svårt att förlika sig med att deras pengar inte borde kunna köpa den kompetens som vanliga småsparare inte har, och därmed kunna slå småspararna. Att man vill skilja sig från mängden. Jag kan ju köpa bättre mat, jag kan köpa bättre tjänster, då borde jag kunna köpa mig bättre avkastning. Och där finns ju redan mycket, återigen i media, en hel industri som utnyttjar det här.

Jan: Det finns säkert den som lyssnar eller tittar på det här som sett de här, ja men, tio pensionsmisstag för dig som har tre miljoner eller mer, som är en direkt sortering, att man vill sortera bort dem med lite pengar för att kunna erbjuda dem något sådant. Och sen är det ju såklart också att om man sitter som säljare, så är det mycket bättre att sälja någonting till någon som har tio miljoner än att sälja det till tio personer som har en miljon, eller hundra personer som har hundratusen. Så det blir ofta så att man gör ett misstag när man har pengarna, och sen är det andra som direkt är snabba på att utnyttja det misstaget och prata in i den världen.

Jan: Och sen kan många gånger de tro på det själva också. Så jag tror inte att det ofta är någon som, jag känner till det men jag skiter i det och gör det i alla fall, utan de som ofta skriver om aktiv förvaltning, de tror ju genuint på aktiv förvaltning.

Caroline: Ja.

Jan: Hoppas jag.

Caroline: Tills de inte är de som är med i den här brittiska studien.

Jan: Ja, precis.

Caroline: Ja, men det är en annan historia.

Det sociala kapitalet i de exklusiva träffarna

Jan: Bra.

Caroline: Och då tilltalar man ju ofta att det blir de här fina middagarna, exklusiva träffarna, etcetera. Att det blir bra för alla parter.

Jan: Du vet, för de som säljer är det så här, titta, jag får socialt kapital av att hänga med de här rika människorna. De rika människorna får socialt kapital, titta, jag var bjuden på det där. Och särskilt om man kan kombinera det med att vi tar dit sportbilar, eller någonting annat som man kan få titta på.

Caroline: Ja, det är skönhet involverat i det också. Det kan vi aldrig titta bort från.

Jan: Ja. Men det man ofta får, det man inte får glömma bort, är att avgifterna blir väldigt höga i de här sammanhangen. Jag tänkte att vi snart ska citera Warren Buffett, men det finns också en intervju i New York Times som hette så här, hedgefonder, krona, vinner vi förlorar du. Och där intervjuade de, jag tror Christopher Ailman, som är förvaltare för California State Teachers' Retirement System. Han förvaltar 200 miljarder dollar. Och då kan du läsa vad han skrev.

Caroline: Investerare fångar bara upp 28 procent av vinsterna, vilket är helt felaktigt. Om det vore mina pengar skulle jag säga att det borde vara tvärtom. Investerarna borde behålla 70 procent eller till och med mer, som 75 till 80 procent. Det är vad jag skulle anse vara rättvist, säger Christopher J. Ailman.

Jan: Ja, och då är det hedgefonder etcetera som erbjuder de här tjänsterna till de här rika människorna, eller till de här förvaltarna. Och sen tar de 70 procent av vinsten. Du vet, det är helt sjukt. Så där behöver man också fråga sig, hur kommer det sig att den som säljer det här kan bjuda på fina middagar, eller ha fina kontor, eller höga löner? Och återigen, samma sak, för att vara lite gubbig, lika gammal som gatan. Det finns ju redan den här boken, som jag vet kom ut innan 2000, "Where Are the Customers' Yachts?" på Wall Street.

Warren Buffett om de förmögnas misstag

Jan: Men jag tänker att vi ska citera Warren Buffett, här i hans brev till ägarna 2016, och sen tänker jag att vi ska runda av. För han skriver om just det här med superinvesteringarna, typ.

Caroline: Ja. Genom åren har jag ofta blivit tillfrågad om investeringsråd, och i processen att svara har jag lärt mig mycket om mänskligt beteende. Mitt vanliga råd har varit en lågkostnadsfond baserad på S&P 500-indexet. Till deras förtjänst har mina vänner, som bara har blygsamma medel, vanligtvis följt mitt förslag. Jag tror dock inte att någon av de superrika individerna, institutionerna eller pensionsfonderna har följt samma råd när jag gett det till dem. I stället tackar dessa investerare mig artigt för mina tankar, och går sedan för att lyssna på den förföriska sången från en högavgiftsförvaltare, eller, i många institutioners fall, externa eller interna konsulter och specialister.

Caroline: Den här professionella konsulten står dock inför ett problem. Kan du föreställa dig en investeringskonsult som säger till sina klienter, år efter år, att fortsätta ligga kvar i en indexfond dedikerad till S&P 500? Det är ett karriärmässigt självmord. Stora avgifter går dock till dessa konsulter, särskilt om de rekommenderar små förvaltningsförändringar varje år eller så. Det rådet levereras ofta i esoteriskt svårbegripligt språk, som förklarar varför moderna investeringsstilar eller aktuella ekonomiska trender gör förändringen lämplig.

Jan: Ja. Ska jag fortsätta?

Caroline: De förmögna är vana att få det bästa, den bästa maten, den bästa skolgången, underhållningen, bostaden, plastikkirurgin, de bästa biljetterna och allt annat. Deras pengar, känner de, borde köpa dem något som är bättre jämfört med vad de mindre bemedlade får. I många aspekter av livet ger ett högre välstånd verkligen bättre produkter eller tjänster. Av den anledningen har den finansiella eliten, förmögna individer, pensionsfonder eller liknande, stor svårighet att blygsamt anmäla sig för en finansiell produkt eller tjänst som också är tillgänglig för människor som investerar bara några tusenlappar. Den här oviljan hos de rika råder normalt även om produkten i fråga, på en förväntad basis, klart är det bästa valet.

Status framför avkastning

Jan: Vad tänker du?

Caroline: Det är som han säger, det är ett mänskligt beteende. Vi vill skilja ut oss, vi vill ha statusmarkörer i allt som vi gör. Det handlar inte så mycket om pengarna då, utan om min lilla självkänsla.

Jan: Exakt.

Caroline: Jag tycker det är så fint. Jag tycker han ändå fångar kärnan i det.

Jan: Det är det jag också tycker är så fint med indexfonder. Eller till exempel med Lysa, som vi brukar prata om. Att oavsett om du kommer dit med 10 miljoner eller 100 kronor så får du samma sak. För det här är, det är klart, som han skriver, en indexfond är det klart bästa valet. Ska du fortsätta med vad han skriver?

Caroline: Min beräkning, som jag medger är väldigt grov, är att elitens sökande efter överlägsen investeringsrådgivning har lett till att den sammanlagt har slösat bort mer än 1 000 miljarder kronor under det senaste decenniet.

Jan: Räkna på det själv. Även en liten avgift på några miljarder i AUM, vad är det för nåt? Assets Under Management. Alltså även en liten avgift på mycket pengar blir en stor summa. Självklart. Varje investerare som la pengar i dyra fonder för tio år sedan har inte haft sämre avkastning än index.

Caroline: Men jag tror att min beräkning är konservativ. Vi människor tenderar att ha någon pervers egenskap där vi ska göra enkla saker svåra.

Jan: Jag älskar det. Jag anser det bättre formulerat än vad jag hade kunnat säga det. Och vi kan läsa här vad Tandborsten skriver i forumet.

Caroline: Tandborsten skriver, det kan också handla om att man vill rättfärdiga sin egen avsaknad av rikedom. Det är lättare eller skönare att tänka att jag är inte rik för att jag inte har tillgång till de tjänster och den information som rika sitter på, i stället för att acceptera att det i huvudsak är mina egna val och handlingar som resulterat i om jag är rik eller inte.

De extrema exemplen vi hör talas om

Jan: Så jag tänker att, återigen kommer vi tillbaka till det här med beteende och de här myterna, att vi går på att, ja men du vet, de rika är rika för att de har ett stort kontaktnät. Om jag bara hade kontaktnätet, så hade jag också varit rik. Eller om jag också hade haft tillgång till de investeringarna. Och så hör man talas om, du vet, en av våra kompisar som köpte in sig i Storytel innan börsnoteringen och tjänade jättemycket pengar. Jag ska absolut säga att hade jag tänkt likadant och vågat, så hade jag också gjort det. Jag var lite avundsjuk där ett tag.

Jan: Men grejen är, det är ju de extrema, det är alltid som vi pratade om sist, det är alltid de extrema exemplen vi hör talas om, eftersom de filtreras ut. Och vi hör inte om de 99,99 procent som inte klarade sig i det här. Så jag vet att vi har gjort ett avsnitt som heter avsnitt 277. Det här är ett tips till dig. Vi fick faktiskt ett tips att i slutet av poddavsnitten hänvisa var man kan lyssna mer, om man vill fortsätta. Så om man inte har lyssnat på avsnitt 277, så är det ett jättebra avsnitt att ta efter det här, som handlar om att gräset inte är grönare på andra sidan.

Det finns ingen silverkula

Jan: Här är min upplevelse definitivt att nej, det finns inga investeringar som är bättre än andra. Utan det kommer alltid någon nedsida. Nedsidan är avgift, eller koncentrerad risk, eller någonting. Jag kan ibland tycka så här, vi har ju testat det mesta. Vi började ändå, du och jag har varit ihop sedan 2003, jag började ett par år innan jag träffade dig, jag började 1996. Så jag känner att jag har gjort, jag köpte olika enskilda aktier, fonder, strategier. Jag har testat olika nischer, alternativa investeringar, jag har testat onoterade investeringar, jag har testat guld, silver, strukturerade produkter, optioner, vi hade en lägenhet i Turkiet. Alltså, you name it.

Caroline: Vi hade inte en lägenhet i Turkiet. Den skulle byggas.

Jan: Men den blev byggd kanske.

Caroline: Ja, precis. Tio år senare.

Jan: Och där finns ingen silverkula.

Caroline: Silverkula, vadå menar du?

Jan: Nej, men alltså någon sån här magic bullet. Om jag bara gör det här, eller krypto eller... Och samma sak inom krypto. Vi hör alltid bara talas om dem som lyckades med krypto. Vi hör inte alla dem som förlorade pengar. Och där finns ju till och med en dokumentär på SVT. Det var någon sån här komiker som hade förlorat jättemycket pengar. Vi hade också en kryptopodd och sådant. Och jag tror att till och med nu, i många år har jag jobbat för att ta oss ur många av de här dåliga positionerna. Vissa av dem är så här, nej, de pengarna är nog fucked. Och då tänker jag, den risken tar man ju inte med en indexfond. Den är så här likvid, du kan få ut pengarna, den är reglerad, etcetera.

Caroline: Ja. Men så nu tar du inte dig an några sådana investeringar mer? Eller?

Tre skäl att spara, och slutsatsen

Jan: Nej, jag ser... För det var ju inte länge sedan vi var inne i någon sån där...

Caroline: Jag vet inte vad det skulle vara.

Jan: Men jag blir gärna utmanad, för att runda av dagens avslutning. Jag blir gärna utmanad i det här. Men jag ser ingen anledning idag att, givet att man sparar utifrån ett nyttomaximerande perspektiv, alltså att jag sparar för att jag vill ha mer pengar. Sen är det som de här professorerna från England i det här avsnittet, vi kan lägga en länk, sa att de flesta människor sparar av en av tre anledningar, eller en kombination av dem. Antingen sparar man nyttomaximerande, för att tjäna pengar, eller så sparar man för att kunna få en känslomässig resa. Du vet så här, jag fick kicken när det åkte upp, och när det gick ner kunde jag berätta min krigshistoria. Och sen finns det människor som investerar för att investeringarna säger någonting om dem socialt.

Jan: Och det är helt okej att investera av vilken anledning man vill. Men om jag isolerar det till en nyttomaximerande, jag vill ha en bra avkastning, riskjusterat framgent, så ser jag ingen anledning, och jag skulle avråda alla, att investera för någonting annat än en kombination av en bred, billig, passiv aktieindexfond i kombination med en bred, billig, passiv, valutasäkrad räntefond. Och där man tar räntefond baserat på vad man behöver. Om man vill ha bankkonto-lik säkerhet, eller jag vill ha avkastning på mina räntor, eller liknande. Det som vi pratade om i ett avsnitt här om veckan med räntefonder. Eller ett bankkonto.

Jan: Så det är de tre, jag påstår att det är de tre enda ingredienserna man behöver. Och med dem kan du bygga vilken nyttomaximerande portfölj som helst. Och allt annat är bara brus, eller lekportfölj. Eller att jag gör det av en annan anledning, för jag tycker det är kul, för jag är intresserad, för jag vill lära mig, etcetera. Så återigen, i nischen nyttomaximerande.

Det finns tre ingredienser man behöver: en bred, billig, passiv aktieindexfond, en bred, billig, passiv räntefond, och ett bankkonto. Allt annat är brus eller lekportfölj.

Avrundning: sitt still i båten

Caroline: Bra. Snyggt.

Jan: Vad tänker du? Det här var ju lite så här brandtal.

Caroline: Ja. Jag vet inte vad jag tänker riktigt. Jag tycker det är skönt att ha indexfonder. Men jag är också väldigt ointresserad av att hålla på på något annat vis.

Jan: Ja, precis. Nej, men så att jag hoppas att det här var lite så här, två avsnitt. Gå inte på den här myten om superinvesterarna. Gå inte på myten om att indexfonder är dåligt för att de säger det. Gå inte på den här myten om att det finns några superinvesteringar, att det finns någonting annat som är bättre.

Caroline: Nej, och det är väldigt lätt att dras till det om man nu prenumererar på nyhetsbrev. Det pratade vi om i förra avsnittet. Om nyhetsbrev som är ekonomicentrerade, eller om man läser ekonomimedia.

Jan: Ja, ja.

Caroline: Så får man ju sånt liksom. Och då börjar intresset väckas. Ungefär som att någon som är på shoppingstopp inte ska vara ute online och titta.

Jan: Nej, men exakt. Exakt. Nej, men jag är så här, för många, vi kommer alltid tillbaka till samma grej. Har du en bra båt, sitt still. Sitt still i den båten. Det finns ingen anledning att hålla på eller känna FOMO.

Caroline: Nej, det är det som kan komma, kring andra saker. Nu har jag hört någonting, nu borde jag göra någonting annat. Javisst, det kan komma lockande, etcetera.

Jan: Ja, men ha då en liten lekhink, eller en lekportfölj. Gör det, men snälla, gå inte på sirenernas sång.

Caroline: Bra.

Jan: Så tips för dig som vill titta vidare, då är det avsnitt 277, där gräset inte är grönare på andra sidan. Det är ett bra tips. Och sen kan jag lägga någon länk till. Jag tror avsnittet med de två professorerna är bra. Jag tror också att förra veckans avsnitt är bra, såklart.

Caroline: Grymt.

Jan: Stort tack för att du hänger med oss, så ses vi.