Debatt om aktivt vs passivt sparande

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Intro: aktiv kontra passiv förvaltning
2. Alexander presenterar sig och CB Fonder
3. Hur de kom i kontakt
4. Vad CB Fonders aktiva förvaltning innebär
5. Regeln att några få skapar nästan allt värde
6. Fama, Spiva och passiv förvaltnings framväxt
7. Historikens minskande relevans
8. Metaforen om plugghästar, slackers och fuskare
9. Går det att slå index över tid?
10. Är marknaden effektiv?
11. Spiva-studien och underprestationen
12. Hur stora avvikelser pratar vi om?
13. Kritiken mot finansbranschens fondfabriker
14. Vad menar vi med index?
15. Alexanders egen portfölj: fonder och investmentbolag
16. Berkshire och Investor som exempel
17. Risken att investera bara på historisk avkastning
18. Historikens betydelse: CV-metaforen
19. Skill kontra slump
20. Röstmaskin på kort sikt, vågmaskin på lång sikt
21. Matrisen: analys och tajming
22. Var tråkig, undvik misstag
23. Skiftet från värde till tech, och GE-exemplet
24. USA-dominansen i globala index
25. Att ligga efter kurvan är en feature, inte en bugg
26. Inte tajma index, utan äga allt
27. Riskjusterad avkastning och drawdowns
28. Beteendegapet: gemene mans avkastning
29. Värdet av en relation till investeringen
30. Tankeexperimentet: nedsövd i 50 år
31. Aktivistisk förvaltning och röstning
32. ESG-haverier och smygindexering
33. Aktier som en lönsam hobby
34. Avrundning och tack

Intro: aktiv kontra passiv förvaltning

Jan: Välkommen till RikaTillsammans och avsnitt 365, som är ett samtal om aktiv kontra passiv förvaltning. Det vill säga det här med att köpa och äga hela höstacken, att inte leta efter nålarna, att sitta still i båten och investera långsiktigt, regelbundet och automatiskt. Det står mot den andra sidan: att vara aktiv, leta efter nålarna och försöka välja ut det som kommer att gå bättre än något annat i framtiden.

Jan: I det här avsnittet har jag den diskussionen med Alexander Jansson, som är fondförvaltare till vardags och som tackade ja när jag hade den här frustrationen kring att det inte är någon som vill prata aktiv kontra passiv förvaltning. Då sa han: nej men jag kan hålla flaggan för den aktiva förvaltningen, det är ändå det jag gör till vardags och det vore ju konstigt om jag inte kunde stå för den. Detta är alltså en diskussion vi har live. Ingen har fått någon ersättning. Jag har inte fått betalt för avsnittet, han har inte fått betalt för avsnittet, utan det är den här utforskningen tillsammans som vi gör. Den här thoughtful disagreement.

Jan: Sen tänker jag att du får lite empati med oss. Det är alltid lätt att vara på läktaren eller komma på de bästa argumenten i efterhand. Jag störde mig själv efteråt: nej men jag pratar ju inget om det här med survivorship bias, att man bara ser dem som står kvar efter ett antal rundor. Men jag hoppas att vi i det här första avsnittet, där vi diskuterar aktiv kontra passiv, ger lite olika bilder av det. Jag ser fram emot kommentarerna, där du gärna får skriva: detta missade du, Jan, eller detta skulle du tagit upp, eller detta var en bra poäng som Alexander gjorde. Jag hoppas att du gillar avsnittet. Här kommer det.

Jan: Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson.

Alexander presenterar sig och CB Fonder

Alexander: Alexander Jansson heter jag. Jag kommer från Åland, så jag är född och uppväxt där. Jag åkte vid 20 års ålder över till Sverige och Uppsala för att studera på universitetet där, vilket är ganska vanligt för ålänningar. Efter några år vid universitetet började jag intressera mig för miljöinvesteringar. Då var det egentligen i onoterad miljö. Jag började jobba på ett riskkapitalbolag som håller på med just onoterade miljöinvesteringar i Norden.

Alexander: Efter ett tag där kom jag i kontakt med Carl Bernadotte, som är grundare till CB Fonder. Han grundade bolaget 1995. Han hade då nyligen startat en miljöfond med noterade aktier. Och på den vägen är det. Jag började jobba här 2009. Vi har således jobbat tillsammans väldigt länge. Vi förvaltar tillsammans, Carl, Marcus Grimfors och jag, och vi har förvaltat tillsammans nu sedan 2010, 2011. Så väldigt länge. Långsiktighet är någonting som genomsyrar allt vi gör. Även förvaltningen är väldigt långsiktig i sina beslut. Jag är en av de tre förvaltarna på bolaget. Jag är också vd på bolaget och delägare, vilket Marcus också är. Så förvaltarna är också delägare i bolaget.

Jan: Det här med att sitta i samma båt som investerarna.

Alexander: Exakt.

Jan: Jag älskar ju Nassim Taleb, som brukar säga: berätta inte för mig, ge mig inga råd, visa mig din portfölj.

Alexander: Just det, det är väldigt rimligt.

Hur de kom i kontakt

Jan: Men jag tänker så här, Alexander, vi kom i kontakt. För vid något tillfälle, efter att jag tredje gången på Sveriges Radio blivit inställd, där jag skulle prata med stora pensionsbolag om aktiv och passiv förvaltning, var jag lite så här: men vad fan, det är ju ingen som vill prata aktiv kontra passiv. Och då räckte du upp handen: jag kan tänka mig att prata. Jag blev inspirerad. Oh shit, vad har jag nu gett mig in på? Så jag tänker att det här samtalet…

Alexander: Någon måste ju vara dum nog att ta det också.

Jan: Exakt, och så var jag så här: det vore väldigt dubbelmoraliskt att tacka nej. Så jag tänker att detta är en utforskning. Vi känner inte varandra, det är ingen ersättning. Jag har inte fått betalt, du har inte fått betalt. Det är så här: två intresserade människor inom finans. Och så ha en, jag älskar det som Ray Dalio också pratar om, att ha en respektfull disagreement. För det är ofta så att världen inte ser ut som man själv tror. Då behöver man andra perspektiv. Så jag tänker: du, gäst, berätta, vad är ditt case? Hur tänker du?

Alexander: Jag kan bara fylla på med dubbelmoral. Det vore ju beklagligt och bedrövligt om man själv företräder ett skrå, så att säga, och inte kan stå upp för det. I det här fallet företräder vi aktiv förvaltning. Det vore ju bedrövligt om vi inte kan argumentera för det vi håller på med och det vi tycker att investerare ska investera i.

Vad CB Fonders aktiva förvaltning innebär

Alexander: Vår aktiva förvaltning är väldigt, väldigt aktiv så till vida att man kan skilja på flera typer av aktiv förvaltning. Vår förvaltning är väldigt aktiv så att den avviker väldigt mycket från index. Den är dock inte aktiv, den är snarare passiv, med avseende på hur länge vi äger aktier. Vi har en snittomsättningshastighet på mellan 10 och 15 procent i portföljerna. Med andra ord äger vi aktier mellan ungefär 7 och 10 år i snitt. Det är en viktig faktor, tycker vi. Det är väl säkert det du också är inne på ganska mycket, det här med passiv. Desto mer man gnider på en tvål, desto mindre blir det kvar av den. Det förespråkar vi väldigt mycket också. Det är farligt att göra för mycket ändringar, för det blir ofta fel.

Desto mer man gnider på en tvål, desto mindre blir det kvar av den.

Alexander: En annan faktor är att vi är väldigt koncentrerade i vår förvaltning, så vi har relativt få bolag. Ett index som innehåller kanske mellan 500 och 1 000 bolag, där är vi nere på mellan 25 och 30 innehav. Det är väldigt koncentrerade portföljer. Det handlar om att, dels den här faktorn att du uppnår diversifieringen, om man tittar på teorin, genom att ha relativt få aktier, så får du en bra diversifiering i portföljen. Men sen, kanske viktigare tycker vi, det här med att om man tittar i index eller globalt, eller egentligen var än i livet du tittar, så gäller den här regeln att det är några få som skapar nästan allt värde.

Regeln att några få skapar nästan allt värde

Alexander: Det finns väldigt mycket forskning på det också, på aktier, att det är någonstans kring 2–3 procent av alla aktier som egentligen skapar allt mervärde. Sen är det inte alltid samma aktier, men det är en väldigt liten del. Det mesta är skvalp, alltså sånt som skvalpar runt där, och sen har du ganska mycket som också går mycket sämre. Den här regeln finns i språk. Om du tittar på ett språk så innehåller det massor med ord, men det är några få ord som är helt överrepresenterade. Samma sak väldigt ofta i ett samhälle också, med enskilda individer. Några få skapar enorma värden, och sen är det mesta kanske inte lika värdeskapande. Kanske inte så kul att prata om den saken, men så är det. Det finns i naturen, det finns överallt, de där reglerna.

Alexander: Och därför, just med att om vi tittar på ett index med 500 eller 1 000 innehav, om vi nu tar bort så att vi bara har 10 procent kvar, då är vi någonstans mellan 50 och 100. Sen kan vi halvera det där ytterligare, och då är vi nere någonstans mellan 25 och 50, vilket vi tror räcker alldeles tillräckligt för att få fram de bästa bolagen, de som verkligen skapar mervärde.

Jan: Om jag hoppar in där, Alexander. Det här låter ju alltid så, om jag ska hårdra det. Vi hittar världens finaste bolag inom hållbarhet eller inom tech. Men jag tänker, om vi bara tar det här skewness-argumentet som du har, att det är en liten del av aktierna som står för hela uppgången. Det håller jag helt med om. Men det roliga är att jag drar precis motsatt slutsats av det. För jag tänker så här: det är så tilltalande, ja men då är det ju bara att välja vinnaraktierna och skita i alla andra. Men man kan också säga så här: sannolikheten att välja dem är mycket mindre. Det är mycket större risk att jag väljer fel bolag än att jag väljer de här vinnarna.

Jan: Tittar man på det empiriskt och historiskt så är det ju så att typ nio av tio fonder misslyckas på en tioårsperiod med att välja de här vinnaraktierna. Vad tänker du?

Fama, Spiva och passiv förvaltnings framväxt

Alexander: Fama var ju också inne på det 2013 när han fick Nobelpris. Statistiken visar att de flesta fondförvaltare inte lyckas överprestera mot indexet.

Jan: Absolut.

Alexander: Det kan man också. Jag är inte emot passiv förvaltning heller. Jag tror bara att i den här diskussionen kan vi dela de argumenten, men sen också koncentrera oss på det faktum att marknaden började med att det i princip var 0 procent passiv förvaltning. Jag vet inte hur nyttigt det är. Det har gått från ingenting. Idag är vi i USA någonstans kring mellan 50 och 60 procent, om jag…

Jan: Det är runt 40–50.

Alexander: Ja. Så det är i alla fall ungefär hälften av marknaden som är passiv förvaltning, åtminstone i USA idag. Det här skulle jag vilja påstå är någonting som du inte kan ta passiv förvaltning till 100 procent av marknaden. För då kommer du ha en situation där det är döda fiskar som flyter omkring. Ingen fattar några beslut egentligen på fundamentala faktorer, utan det är någon form av, värre än marxism eller kommunism, så till vida att då fattar staten beslut på kanske dåliga grunder. I det här fallet, passiv förvaltning, där fattar man inga beslut, utan man allokerar bara utgående från ett index, hur det ser ut, och det görs ingen bedömning av kvaliteten.

Alexander: I ett sådant läge, och jag argumenterar inte för att det ska vara 0 eller 100, det ska inte vara 0 procent aktiv förvaltning, det ska inte vara 100 procent aktiv förvaltning. Var den här jämvikten ligger, det vet jag inte. Men desto närmare 100 procent passiv förvaltning vi kommer, rimligen, eller egentligen helt de facto tror jag, så kommer också möjligheten för aktiv förvaltning att förbättras.

Historikens minskande relevans

Alexander: Man ska inte stirra sig alltför blind på historiken heller. För historiken blir i någon mån också mindre relevant i takt med att vi får en allt högre andel passiv förvaltning, i och med att vi kommer från 0 procent passiv förvaltning. Jag säger inte att den här gränsen ligger där vi är idag, men kanske är det någon pareto-regel, 80–20, att man någonstans kring 80 procent passiv förvaltning börjar bli så pass mycket möjligheter för aktiva förvaltare. Då kommer den här kapitalismen in igen, då blir det så lönsamt för aktiv förvaltning igen, och då kommer det fler aktiva förvaltare, för där finns det möjlighet.

Alexander: Det är en grundförutsättning, tycker jag, som är viktig att redogöra för: jag förespråkar inte någon av extremerna här. Jag vet inte om du gör det, men jag tycker att det är uppenbart att det finns ett tydligt problem om man skulle ha bara passiv förvaltning. Det är alltid bra att börja argumentationer med att dra det till sin absoluta spets. Var hamnar vi då? Då tycker jag att det är uppenbart att vi har ett problem där.

Jan: Om jag flikar in. Jag håller med dig om att 100 procent går inte. Jag håller också med dig om att vi som är passiva piggybackar lite på er som är aktiva, för det är ju ni som är aktiva som genom handeln sätter rätt pris.

Metaforen om plugghästar, slackers och fuskare

Jan: Jag läste en metafor som jag tyckte var jättebra i det här. Föreställ dig att du har en klass, och halva klassen är plugghästar, overachievers. De pluggar två timmar varje kväll. Sen har du massa andra som är slackers, som inte pluggar alls. Sen ska de skriva prov. Då kommer vi ha ett snitt mellan overachievers, som överpresterar på resultatet, och slackers, som underpresterar. Ganska logiskt.

Jan: Och så tänker jag så här: om man introducerar en tredje grupp som vi kallar fuskare, som inte pluggar utan bara kopierar de andra. Om vi då lägger till 50 procent fuskare, kommer snittet på marknaden, eller snittet i klassen, på provresultatet att förändras? Nej, det kommer det inte. För att hälften kommer att kopiera slackerna och hälften kommer att kopiera overachievers. Jag tycker det är en bra metafor, för vi kan lägga till fler och fler och snittet kommer inte förändras. Men vi kan inte ersätta alla overachievers med fuskare. För då skulle snittet, då skulle det inte fungera längre. För det är någon som behöver ha rätt svar på provet. Häng med.

Vi kan lägga till fler och fler fuskare och snittet förändras inte. Men vi kan inte ersätta alla overachievers med fuskare, för det är någon som behöver ha rätt svar på provet.

Jan: Så jag håller med, alla kan inte vara passiva. Jag håller också med dig om att ju större andel passiva, desto större möjligheter kommer också öppnas för dem som är aktiva. Men jag påstår också att för dem som är kvar och är aktiva kommer det bli svårare och svårare. För jag tänker att börsen ändå är ett nollsummespel. Om du ska överprestera mot index så måste någon annan underprestera. Och om det kommer massa som säger: jag är inte med i spelet, och de som underpresterar går och sätter sig på bänken, så betyder det att det är bättre och bättre spelare kvar med.

Går det att slå index över tid?

Jan: För att vara noga, jag säger inte att det inte går att slå index. Jag säger bara att det är extremt osannolikt att slå index över tid. Ett enskilt år kan man göra det, men över tid är det väldigt, väldigt svårt. Vad tänker du om det jag säger nu?

Alexander: Absolut. Sen måste vi diskutera, nu är vi väldigt högt uppe, aktiv och index, sen kan vi bryta ner det och titta lite närmare på vad vi riktigt menar med det här. Men om man tar just den frågan, så håller jag helt med. Det finns ju många saker att tänka på vad gäller aktiv förvaltning. Jag pratar självklart mycket ur vårt perspektiv och den här typen av aktiv förvaltning vi står för. Vi är en fristående aktör, vi har verkligt aktiv förvaltning, ingen smygindexering, ingenting sådant. För det är klart, det finns mycket sådant som kanske är inne på det här slacker-argumentet du säger.

Alexander: Det finns mycket strukturer i finansbranschen som är inlåsta av olika skäl. Pengarna är där vare sig du mer eller mindre vill eller inte. Då får du sådana effekter, då lönar det sig i någon mån att smygindexera, just på grund av att de här pengarna kommer att vara där och du vill egentligen bara undvika att någon noterar att det är några större avvikelser. Så där finns det absolut en sådan poäng.

Är marknaden effektiv?

Alexander: Men sen är ju också argumentet, från din sida, byggt på att marknaden är effektiv. Och jag tycker att marknaden är effektiv också ur vårt perspektiv, så till vida att underpresterare rensas ut. Det finns en kreativ förstörelse i ett kapitalistiskt system, och det gör att de svaga försvinner, och de svaga definieras som de som inte klarar av att gå som index eller bättre än index. Om du som investerare tittar på en fond som, jag vet inte, år efter år ligger på 100 miljoner eller små belopp, så är det klart att där kanske det finns en signal i det.

Alexander: Däremot tror jag att du som investerare kan rida lite på marknadens effektivitet också, genom att just fonder som är relativt konkurrenskraftiga och hyggligt stora i storlek också har någon form av, det finns ett förklaringsvärde i det som marknaden skickar en signal. Det finns en anledning till att kapitalet finns. Men återigen, tillbaka till att då måste det också vara den typen av aktörer som vi själva företräder, där det inte finns kapital inlåst, där vi inte har något pensionssystem eller någonting som bestämmer att pengarna ska vara här. Att det faktiskt inte är politiker inblandade eller olika sådana aktörer, utan att det är en marknad som är helt fri. Du kan in och ut, det finns inga spärrar, ingen inlåsning. Det tycker jag är en viktig faktor i sig.

Alexander: Du har goda skäl att anta att det som finns håller en hygglig kvalitet, för att marknaden är effektiv. Marknaden är antagligen fortfarande hyggligt effektiv, men marknadseffektiviteten avtar rimligen med högre andel passiv förvaltning, till någon nivå som ingen kan svara på var den är. Nu är vi någonstans kring 50 procent, och det är svårt att säga när den inte är effektiv längre, men jag tror att den är hyggligt effektiv fortfarande, absolut.

Jan: Precis.

Spiva-studien och underprestationen

Jan: Men där tänker jag, hur ställer du dig, eller vad är din syn? För jag kan bli lite uppgiven på finansbranschen. Känner du till Spiva, den här Standard & Poor's? De har gjort den här undersökningen sedan typ 25 år tillbaka: hur går det för snittet av de aktiva förvaltarna i förhållande till index? De konstaterar att ju längre tidsperioden är, desto större sannolikhet för underprestation. Det gäller även före och efter avgifter, gäller oavsett fondtyp, oavsett geografi.

Jan: Är det liksom så här att det är massa människor som inte borde vara i finansbranschen? För mig blir det så här: ja men det är ju inte ens lönt. För jag kommer inte kunna välja ut den där pro-tiondelen i förväg, alltså den som om tio år kommer vara den där ena av tio fonder.

Alexander: Ja, absolut. Men här kanske vi kan vara överens om att samma sak gäller indexfonder. Det finns per definition inga indexfonder som kan slå sitt index. Alla kommer, förutom de som har negativa avgifter eller nollavgift, att kunna vara som bäst som sitt index.

Jan: Ja, absolut.

Alexander: Som bäst som sitt index. Sen finns det detaljer, men…

Jan: Ja. Som grundläggande argument, ja.

Alexander: Merparten av indexfonderna kostar ju pengar. Allt från 10 punkter eller 5 punkter till 70 punkter, var de nu kan ligga. Så det är ju per definition så att i värsta fall vet du att du då är 70 punkter efter ditt index varje år i all evighet. Eller 5 punkter, eller vad det nu är frågan om. Så där är säkerheten för underavkastning högre, så att du vet att det är ofrånkomligt. Den studien skulle antagligen också ge samma resultat för indexfonder, rimligen.

Hur stora avvikelser pratar vi om?

Alexander: Sen vad gäller aktiv förvaltning så är det absolut så att, åtminstone sett till AUM, så hamnar man i den slutsats du drar. Det måste liksom finnas lika mycket vinnare som förlorare. Men sett till antal fonder behöver det inte nödvändigtvis vara så. Men det kanske tenderar att vara så också. Så där är det egentligen också den här frågan om vilket index vi talar om.

Alexander: Det här med risk tycker jag också är en viktig faktor här. Vi kan vara överens om att man investerar i någonting över 20 år. Ditt sätt att se på det är ju binärt: man är bättre eller sämre, och så tittar vi inte på detaljerna. Om man säger att man investerar i ett index eller en fond, och fonden är fem eller tio procentenheter sämre på 20 år, då säger man att den var sämre. Men du har fått säg 500 procent avkastning istället för 510 procent index. Det är ju inte så att det har varit ett problem för dig. Det har fortfarande varit en väldigt bra investering. Så det kanske man ska vara tydlig med, hur stora avvikelser vi talar om. Där vill jag nog ändå hävda att du inte kan ha en aktivt förvaltad fond som över 20 år går klart sämre än ett index. Den kommer att byta förvaltare, läggas ner. Marknaden kommer att förstöra den fonden.

Jan: Precis, och förlåt. Keep that thought.

Kritiken mot finansbranschens fondfabriker

Jan: För det är också min kritik mot finansbranschen. Om jag överdriver lite: man är en storbank, och så startar man 20 fonder. Sen driver man dem i fem år. Och sen efter fem år cuttar man de 25 procent som är sämst. Så har man kvar de här 75 procenten, startar ny fond, och säger: titta, de här har slagit index. Och jag är så här: du kan ju inte ens urskilja, det kan ju ha varit på ren tur.

Alexander: Ja, förlåt. Jag menar, jag kan såklart inte försvara sådana saker. Jag håller med om att det finns den typen av agerande. Det finns också ett agerande som handlar om de fonder som har performance fee, kanske framför allt hedgefonder, där man, så fort de hamnar för långt ifrån sin high watermark, klipper dem. För då vet man att den här fonden kommer inte, det kommer ta så länge innan den blir riktigt lönsam igen. Så definitivt finns det ett sådant beteende, som jag inte på något sätt försvarar. Vi företräder ingenting sådant. Våra fonder har funnits, Europafonden har funnits sedan 1995. Miljöfonden har funnits sedan 2008. Så vi har inte alls hållit på med sådana här typer av beteenden.

Vad menar vi med index?

Alexander: Men sen, vad gäller index. Det skulle vara intressant att höra din syn på det, vad talar vi om när vi talar om index? För det är ju ändå så nu med den här enorma explosionen av passiv förvaltning som vi har haft under framför allt det senaste decenniet, att vi också är i ett läge idag där det finns fler indexprodukter än det finns aktier. Så även passiv förvaltning vill jag nästan tycka kräver aktiv förvaltning. Så vad är det, när du säger passiv förvaltning, vad är det primärt du då tänker dig eller förespråkar?

Jan: Ja, men jag tänker två saker framför allt. Det är ändå roligt, vi har rätt mycket samsyn. Jag läste någonstans att jag tror att det finns typ 40 000 eller 30 000 noterade aktier i världen som går att handla, och jag tror mängden index var 45 000. Så det finns fler index än det finns aktier.

Jan: Men jag tänker två saker kring index. Det ena, som egentligen är grundbulten i forskningen, är det som säger: alla avvikelser från att äga allt introducerar en risk du inte får betalt för. Det är grundtesen. Det är nummer två. Sen är det precis som du säger. Jag har också upptäckt det: du kan ju inte få MSCI World rakt av. Så numera, utifrån ett mer praktiskt perspektiv, brukar jag säga till folk, eller själv jämföra. Investerar du i Sverige, jämför då mot SEB Sverige Indexnära eller PLUS Allabolag Sverige. En så bred fond som är passiv och så billig som möjligt. För då är det avkastning du de facto kan få. Det är inte en teoretisk avkastning.

Jan: Men i grunden är jag till exempel en varm förespråkare. Ska jag investera i aktier så skulle jag säga till någon: ja men ta typ MSCI ACWI, All Country World Index. Alltså så brett som möjligt. Alla länder, alla storlekar, alla branscher, alla typer. Det är steg ett. Vad tänker du om det?

Alexander: Det är nog rimligen en ganska bra start. Som sagt, jag förespråkar inte 100 procent passiv förvaltning eller 100 procent aktiv förvaltning. Det du säger är väl, lite som du, nu vet jag inte om det kommer med på inspelningen, men du sa själv att du refererar till Taleb där, att strunta i vad du säger och visa i stället vad du har gjort, eller vad du har i din portfölj.

Alexanders egen portfölj: fonder och investmentbolag

Alexander: Om jag bara går till mig själv så består min portfölj av våra fonder, och sen består den av investmentbolag. Så den består inte av 100 procent aktiva förvaltare, utan den består av någon form av, vad ska man kalla det, investmentbolag. Det är någon form av passiv förvaltning av bättre kvalitet. Den är passiv så till vida att du vet att den är väldigt, väldigt billig. Men den är aktiv så till vida att du har ägare av kött och blod. Du har egna pengar. Det är ofta familjer som står bakom det där. Så du har många av de här faktorerna som vi själva förespråkar. Du ska sitta i samma båt och hela den biten. Skin in the game och så vidare.

Jan: Men Alexander, om vi gör så att vi tar ett sidospår på det här. Detta kommer ju folk som lyssnar och tittar att veta. Ingen tvekan om att en portfölj av investmentbolag i Sverige har överpresterat typ allt. Det finns nästan ingenting du kan hitta som går bättre än det. Men där har jag två invändningar. Ett: jag fattar inte varför. Nummer två: tittar man på investmentbolag i Europa eller i USA eller på andra marknader, så går det inte att överföra. Det är inte så att investmentbolag i Tyskland går bättre än DAX. Investmentbolag i USA går inte bättre än S&P.

Jan: Det jag misstänker är att investmentbolag egentligen bara ger dig en överexponering mot små värdebolag. Mot en högre riskfaktor. Tittar man på Spiltan Investmentbolag innan den blev kass, så var det ju som att titta på ett småbolagsindex som är lite tiltat mot riskfaktor. Så det är egentligen samma sak.

Berkshire och Investor som exempel

Alexander: Men det där är väl lite, om du nu tar världens kanske främsta investerare, så är väl Berkshire Hathaway ett bra exempel ändå på ett bolag som har skapat hyggligt mycket mervärde över tid. USA:s största investmentbolag. Och tittar vi på Investor i Sverige, så är det också helt oslagbart, och definitivt inte med någon risk som avviker eller någon exponering som är en småbolagsexponering, utan där handlar det om riktigt stora, välskötta bolag. Och det handlar också om en del onoterade bolag, både i form av egen verksamhet och i form av EQT.

Alexander: Så jag skulle säga att jag håller med om att fenomenet verkar finnas där, men det gäller ju också, tycker jag, lite de här svenska serieförvärvarna. Det är också ett unikt svenskt fenomen. Du har minst en handfull, kanske upp till tio bolag, som har haft en enastående förmåga att skapa mervärde och som jag inte riktigt har kunnat se. Det finns enstaka, absolut, andra ställen också, men det verkar finnas något svenskt kluster, något som sticker ut i Sverige på ett sätt som jag inte kan se i andra länder. Jag vet inte exakt förklaringen, men jag tycker åtminstone Investor, som är den stora kronjuvelen och har alla de här faktorerna med kött och blod och mycket av det man i någon mån associerar Sverige med, som Wallenberg och det här ägandet och hur det sköts. Och sen har du den här andra jätten, Berkshire, som ju också är ett totalt faktum att leverera ett väldigt mervärde över väldigt, väldigt lång tid.

Jan: Men Alexander, om vi tar dem som exempel. För det brukar komma upp, Berkshire. Jag har tittat ganska, det finns studier på Berkshire, och då tänker jag att det är ganska tre tydliga hopp. Innan 2000 är det absolut en överprestation, inget snack om saken. Men du har också tio år av underprestation mot S&P 500 på senaste tiden. Det kan bero på att de har blivit för stora. Det kan bero på att de har haft en viss marknadsvy. Men jag vet ju, Charlie Munger skrev i Wall Street Journal: innan 2000 var det mycket enklare att överprestera mot index, för informationen spreds inte lika lätt. Som han sammanfattade det: it was an idiot's market.

Risken att investera bara på historisk avkastning

Jan: Så jag upplever till exempel: jag har haft både Investor och Berkshire i portföljen. Jag har haft Berkshire i min tjänstepension. Det har gått upp 800 procent. Så jag är svinnöjd. Men jag kan inte heller motivera mig själv att lägga pengar i det med argumentet att det ska gå bra framgent. Särskilt inte om vi går mot en marknad som blir mer och mer effektiv. För 1990 hade ju ingen råd med en Bloombergterminal. Om du inte jobbade på Wall Street eller på SEB, så hade du inte det. Idag har du en Bloombergterminal i telefonen, mer eller mindre. Eller någon konkurrent.

Jan: Jag är så rädd för att investera bara på historisk avkastning bakåt. Forskaren säger ju: ska vi investera och ha någon statistisk signifikans kring historiken, då behöver vi typ 3 000 års data. Och vi har knappt 50. Knappt 50 års data. Vad tänker du om det?

Alexander: Nej men absolut, men det gäller ju. Det kan man verkligen vända på också, eller passiv förvaltning. Den datan vi har med passiv förvaltning blir ju i någon mån mindre relevant i takt med att andelen aktiv förvaltning ökar. Eller andelen passiv förvaltning ökar, i och med att om marknaden antar att det är 100 procent passiv förvaltning, så är marknaden väldigt totalt ineffektiv, kontra det läge vi står i idag, som är kanske drygt 50 procent passiv förvaltning. Så det argumentet blir ju också svagare och svagare, med tanke på att historiken blir mindre och mindre relevant.

Historikens betydelse: CV-metaforen

Alexander: Men sen håller jag nog inte riktigt med om det där. Det här är ju kulturfrågor. I vår förvaltning är det just den här typen av saker, att ett bolags historik har väldig betydelse. Det är precis som att titta på en persons CV. Den här killen, eller den här personen, har suttit i fängelse merparten av sitt liv. Vad är sannolikheten att han kommer bli en helt fantastisk person och skapa en massa mervärde? Kanske lägre. Eller generellt, om du tittar på ett CV för en person, så gör du ju ofta det för att du vill se att den här personen verkar ha en förmåga att göra hyggligt bra grejer. Samma sak med ett bolag och en aktie. Det är ofta kulturfrågor.

Alexander: Det är väl någonting som verkligen finns i Investor, det här med den kulturen de har skapat. Om du tittar på rekrytering, just det här med Atlas Copco till exempel, den skolan som är någon form av avund för i princip hela världens verkstadsbolag. Hur de får fram kanske de bästa vd:arna och ledningspersonerna i världen, mer eller mindre. De har den här otroligt fina metodiken där de utbildar, direkt man kommer in, så att man kan nå olika toppositioner. Så kultur har stor betydelse. Det är samma sak ofta med länder. Det har en stor betydelse, som gör att vissa länder överavkastar mot andra och underavkastar och så vidare. Så det tror jag är en faktor som du tar för lätt på, att historiken faktiskt har betydelse där, över tid.

Alexander: Sen ska man inte titta på, det gick ju jättebra för den här personen senaste året, för det kan ju vara bara tur. Det behöver inte betyda någonting överhuvudtaget. Men att man har en tydlig historik av värdeskapande, det finns något i det som inte är beroende av någon trend som du råkar hamna rätt i. Gick alla aktier upp i skyn för att du hette någonting med AI i namnet, eller för att du hette någonting med, jag vet inte, olika hyper som kom under IT-bubblan? Så det måste man ju såklart. Där finns det mycket brus. Men om man har den här långa värdeskapande historiken, som jag tycker det finns få exempel på, till och med i världen, på Investor, hur de har lyckats med det på ett helt enastående sätt.

Skill kontra slump

Jan: Ja, men bra. Om jag får hårdra det där, som du sa, vi hårdrar det till sitt exempel. Då tänker jag så här: ja, historik spelar roll i en aktivitet som har med färdighet, med skill, att göra. Men historik spelar inte roll i ett område som har med slump att göra. Om vi hårdrar det. Tennis, till exempel. En duktig herre eller dam, du vet damspelet, det finns en sådan världsmästare i dam. Om hon blev världsmästare 1963, sen förlorade hon inte en match på 57 år. För det var bara ren skill. I andra änden: gå på kasinot och spela roulett. Historik har inte jättemycket betydelse.

Jan: Och jag upplever det som svårt, för aktier är ju inte 100 procent skill. Att driva upp duktiga vd:ar, mycket skill, lite tur. Men titta på en aktiekurs. Du kan ju knappt särskilja statistiskt: är detta en aktiekurs, eller är detta något som har genererats slumpmässigt? Och där tänker jag, ta Trump, Trump Media. Det är ett bolag, vad var det, de omsatte tror jag 4 miljarder kronor och hade förlust på 600 miljoner kronor och värderas till 60 miljarder. Där är ju ingen koppling mellan verkligheten och bolagets värde. Så jag tycker att det är vanskligt, för med Trump blir det så tydligt. AMC, GameStop, du vet hela den. Men även Investor, som genererar jättebra med vinst, och så är det under analytikernas förväntan och så rasar aktiekursen. Förstår du hur jag menar?

Alexander: Nej, egentligen inte med Investor, för det är väl precis det som inte händer i Investors fall, att den är en otroligt solid historia och verkligen har den här kulturen igen, som är så stark och som trumfar det mesta. Och också strategiskt. För jag menar, om vi backar till vår förvaltning, Investor får väl tala för sig, men vår förvaltning bygger ju på en tydlig investeringsfilosofi och strategi. Det här med, som du tror, Trump Media och GameStop och AMC, det är ju någonting helt annat. Det är spekulation.

Röstmaskin på kort sikt, vågmaskin på lång sikt

Alexander: Då är vi tillbaka, om vi nu ska gå tillbaka till Buffett igen, eller om det var Munger eller vem det nu var, just det här med att marknaden på kort sikt är en röstmaskin, och på lång sikt är det en våg. På kort sikt röstar människor om värdet på en aktie, och det kan, precis som i de här tre fallen du har nämnt, bli lite precis vad som helst, vad som är flest röster på för dagen. Medan på sikt så kommer det här att vara ett kvantitativt faktum. Det här väger två gram eller två kilo, och det kan vi inte diskutera, utan det är ett objektivt faktum. De två faktorerna tror jag är väldigt viktiga att skilja på också.

Marknaden är på kort sikt en röstmaskin, och på lång sikt en våg.

Alexander: För på kort sikt kan det hända lite vad som helst i marknaden. Jag menar corona. Det kan gå ner 30, 40 procent på två veckor, och vissa aktier kan gå, som de här då, 100 procent på en dag säkert, och ner 50 procent också på en dag för den delen. Så där handlar det om att verkligen förhålla sig och ha en tydlig strategi som man följer. Som vi, men också till exempel Investor, vilken typ av bolag man investerar i, det långsiktiga perspektivet. Och där är ju vi med dig. Just det här med att på kort sikt kan lite vad som helst hända, det är en slumpmaskin. Men därför gäller det också att ha ett långsiktigt perspektiv. För om du börjar närma dig sju, tio år, då blir det den här viktmaskinen, eller vågen snarare, än den här röstmaskinen som kan slänga ur sig lite vad som helst från dag till dag.

Jan: Och där kan jag absolut också hålla med. Det måste vara sjukt frustrerande att till exempel vara fondförvaltare. Att veta att detta är ett kvalitativt bolag, det är felvärderat. Men sen vet vi ju: marknaden kan vara irrationell längre än du kan vara solvent. Jag kommer aldrig få betalt för det här, för mina investerare kommer lämna mig innan jag kommer dit.

Matrisen: analys och tajming

Jan: Men jag tänker, jag kommer ihåg att det finns en matris baserad på två frågor. Den ena frågan var: kan jag göra en bättre analys än andra på marknaden? Ja eller nej? Kan jag tajma marknaden bättre än andra? Ja eller nej? Och var någonstans hamnar man? För jag ställer mig, om jag tittar på mig själv eller på de flesta, så påstår jag: nej, de flesta kan inte göra en bättre analys av Investor, eller vilken aktie som helst, än andra. Och nej, jag påstår att de flesta inte kan tajma marknaden bättre än de flesta. Då hamnar jag i nej, nej, och då blir den lågrationella slutsatsen: ja men köp allt.

Jan: Köper du allt, så kommer något att gå bra, något att gå dåligt. Som helhet kommer de där vinnarna kompensera för förlorarna i portföljen, och du kommer få en snittavkastning. Och genom att du får en snittavkastning över en längre period än snittet, så får du en extraordinär avkastning. För du kommer slå de flesta. Inte för att du var så grym, utan för att de andra har gjort bort sig. Jag spelar det ointuitiva spelet, och jag investerar inte för att vinna. Jag investerar genom att inte förlora, och genom att inte förlora så vinner jag, för att folk åker ut längs vägen.

Jag investerar inte för att vinna. Jag investerar genom att inte förlora, och genom att inte förlora så vinner jag, för att folk åker ut längs vägen.

Alexander: Förhållningssättet tycker jag är väldigt rätt och rimligt, och man ska ju försöka tona ner sin förmåga inom mycket av det där. Men för att återigen titta på historiken, så är det ju så att det har man kunnat säga om Investor till exempel, alltid: det här är välanalyserat. Eller Atlas Copco, eller alla våra innehav, de flesta är relativt stora bolag, välanalyserade. Men i det där tror jag marknaden har väldigt svårt att idag prisa den här typen av kvalitetsbolag, som genererar stora mervärden över tid, som har ledande marknadspositioner, stora marknadsandelar, väldigt kvalitativt ledarskap, bevisad förmåga historiskt att klara av svåra tider och så vidare. Man har väldigt svårt att idag sätta rätt pris på någonting som sen över tid levererar väldigt, väldigt stabilt och ett tydligt mervärde.

Var tråkig, undvik misstag

Alexander: Så där är det snarare egentligen det här argumentet med att man ska vara ganska tråkig, att man ska verkligen bara hålla fast vid den här typen av bolag. Man ska inte vara särdeles exotisk, man ska inte hoppa på kortsiktiga trender, för då är man, precis på det som du själv säger, då undviker man att, man behöver inte vara ett geni, utan man undviker snarare att vara de här som gör en massa misstag. Och bara genom att undvika det så kommer du troligen att komma ut väldigt, väldigt bra.

Alexander: Sen, när jag pratar om att komma ut väldigt bra, så tänker jag mig att vara i den första kvartilen, alltså de 25 procent bästa. Det tycker jag man ska satsa på. Man ska inte försöka vara i den första percentilen, för om du är det ett år, så kommer du antagligen år två eller tre vara i den 99:e. Utan du ska försöka…

Jan: Vänta, vänta, jag får bara säga.

Alexander: Precis.

Jan: Jag får bara säga, för den som lyssnar: om du ska vara i den översta percentilen, så behöver du ta en så pass stor risk, som kan slå åt andra hållet, som gör att du hamnar i den sämsta percentilen sen. Om du däremot är i den 25:e percentilen, alltså inom den första kvartilen, år efter år efter år, så kommer du över tid troligen att hamna väldigt nära, åtminstone kanske topp 10 procent, och troligen ännu bättre. Det är det som jag tror är det viktiga här.

Alexander: Och där är de flesta, de vill på något sätt kanske vara bäst hela tiden och vinna och komma med de smartaste idéerna, bästa idéerna, de nyaste idéerna, det här har ingen annan tänkt på. Men det är ju sällan det fungerar. Utan snarare att ha den här lite mer, precis som du är inne på, lite mer defensiva inställningen, möjligen, och inte försöka ligga i framkant. För då kommer du troligen över tid, om vi talar 5, 10, 15, 20 år, så kommer det antagligen leda till att du är i den absolut främsta, kanske främsta percentilen. Det är det som jag tycker är väldigt viktigt att tänka på, och grunden i hela förhållningssättet.

Jan: Det är roligt, en amerikansk ränteförvaltare kallade det där för strategisk mediokritet. Hans mål var: jag ska vara topp 25 procent, och jag ska vara topp 25 procent i tio år. Och genom att vara det, så hamnade han topp tre procent, bara genom det.

Skiftet från värde till tech, och GE-exemplet

Jan: Men du, jag tänker, vi ska börja runda av snart, men en invändning där. Du har ju haft alla de här, till exempel GE. Det var ju ett fantastiskt välskött bolag från typ 60-talet till 90-talet. Och sen har vi de senaste 20 åren sett ett skifte i S&P 500 mot tech. Och nu senast upplever jag också, att visst, jag kan ha Investor eller jag kan ha GE. Men sen är jag ju inte med på den här rotationen plötsligt, när GE plötsligt, eller Volvo fick för sig att köpa världens matsalar och massa konstigheter. För där tänker jag att en indexfond kommer automatiskt göra det åt mig. Den kommer skifta till det som är då när GE ersätts.

Alexander: Per definition alltid efter kurvan. En indexfond, om GE var säg 10 procent. Vi säger att det var 10 procent av amerikanska index i slutet av 90-talet. Och sen hamnade de i stora problem. Det tog ju rätt länge, för aktien hade gått, underavkastat så kraftigt, så att det kanske bara blev 3 procent av index efter tio år eller någonting. Du är ju fullt exponerad hela tiden mot den, det haveriet eller den underavkastningen du har. Så det är klart att där får du också vara med lite segt uppåt, och du är med segt nedåt också. Du är inte först på bollen. Den andelen ökar sakta, och när den är som bäst så har du som mest, och sen när den går neråt, så får du under lång tid vara med på det där haveriet.

USA-dominansen i globala index

Alexander: Just i och med att du förespråkar en global fond, all country, eller ACWI. Tittar vi idag, så har vi en situation med USA som idag har haft nästan en hegemoni som man har hamnat i. Man har haft en sån otrolig överavkastning mot i princip allt över de senaste 15 åren. Och där tittar vi på det här MSCI World, det gamla World-indexet, och 70 procent av det indexet är idag USA. Jag tror att i all country så är du kanske nere på 60 procent, men det är fortfarande väldigt, väldigt hög exponering mot USA. Så där har du den faktorn också, kanske.

Alexander: Och det här är ju någonting som åtminstone historiskt har det varit mean reversion här. De här regionerna, åtminstone Europa och USA, har under vissa perioder, då har Europa gått bättre, och under vissa perioder har USA gått bättre. Och där har du idag en situation då du är väldigt, väldigt, väldigt extremt, aldrig någonsin har du varit så exponerad mot USA som du är idag. Så där tycker jag det kan finnas en sådan effekt också, att tala om att man har en otrolig överexponering mot ett land, på grund av att passiv förvaltning bygger på att de köper mer och mer av det som går relativt sett bättre. Att du hamnar i en väldigt tiltad exponering idag.

Alexander: Och då är du tillbaka lite i det här som vi startade med. Även passiv förvaltning kräver i någon mån lite kanske aktiv förvaltning, så till vida att du kanske ändå ska. Det här vet ju du också, kring hur trenderna svänger, att om du backar tio år i tiden, då var det ju emerging markets alla skulle ha. Då var det väl den typen av passiva exponeringar många tog. Som säkert var mycket dyrare än de passiva som kan tracka USA. Och idag finns det ingenting hetare än att investera i USA, och ännu hellre IT, tech. Så du hamnar ju väldigt mycket i de här trenderna, som långsiktigt absolut är bra att ta del av, men som gör att du i något skede sen har otroligt mycket, när du kanske borde börja fundera på att ha lite mindre.

Att ligga efter kurvan är en feature, inte en bugg

Jan: Absolut. Men för mig är inte det en bugg, it's a feature. Det är väl rimligt att jag har störst exponering mot det som är bra. Sen gillar jag din metafor att det är, ja men jag ligger lite efter kurvan. Precis, jag kommer ju aldrig vara först på bollen. Jag kommer inte vara på Nvidia, ha störst exponering nu när den har gått upp 200 procent senaste året. Men jag har Nvidia i portföljen, för jag har inte exkluderat den.

Jan: Och jag påstår att det resonemanget är mycket bättre, att jag ligger lite efter kurvan än att jag ligger först. För då är vi på samma resonemang som vi hade. Om jag ska ligga först, så tar jag en så pass stor risk att jag kan bomma, skjuta helt bredvid målet. Så genom att ha, det blir ju inte störst i indexet förrän det, lite som du säger, har bevisat sig.

Jan: Så jag upplever, jag fattar, och det jag upplever också, det intuitiva, i magen känns det jävligt, förlåt att jag svär, väldigt dåligt att ha all den exponering mot USA, och all mot de här sju stora bolagen, mot Apple. Och samtidigt tänker jag: men det är ju mycket bättre än alternativet. Vad skulle alternativet vara? Då blir det ju att spekulera i något som marknaden har felvärderat. Och hur vet jag att jag har rätt? Vad vet jag som inte marknaden vet?

Alexander: Men är det inte, en sak som jag tycker, i grund och botten har vi ju relativt nyans-grejer som vi diskuterar. Och jag menar, är din portfölj idag 100 procent MSCI World, all country?

Jan: Typ. Jag använder en leverantör som har 20 procent överexponering mot Sverige. Så jag har 80 procent all country och 20 procent Sverige.

Alexander: Så då har du velat göra någonting aktivt ändå, i varje fall själv. Du har liksom tyckt att Sverige av någon anledning är…

Inte tajma index, utan äga allt

Jan: Det ska jag också förtydliga. Min poäng är ju inte att man ska tajma index. Att man ska, åh, nu tror jag att tillväxtmarknader går bra, då hoppar jag till tillväxt. Nu tror jag USA. Det vet jag att folk tajmar index, men det tror jag inte heller på, utan jag tror på det här, äg allt. Och jag tror att all avvikelse från index introducerar risk du inte får betalt för. Och ja, där har vi en lång diskussion. Är det rätt att överviktar mot Sverige? Där finns vissa argument för, vissa argument mot. Absolut.

Alexander: Men sen också, vi måste titta på, man kan ju prata som en maskin. Om man tänker investering, att man gör den idag och sen är man nedsövd i 50 år, och så vaknar man upp och tar ut den. Nu är ju lyckligtvis inte livet sådant, utan man är ju förhoppningsvis vid fullt medvetande under de här 50 åren, med allt vad det innebär.

Riskjusterad avkastning och drawdowns

Alexander: Och då är det också så att jag tycker att det finns två saker som kan vara viktiga. Dels det här med riskjusterad avkastning. Om du köper någonting idag, du och jag köper varsin grej, aktie A och aktie B, eller fond A och B, och så sövs vi ner och vaknar om 50 år. Då är det klart att vi är mest nöjda med den som hade tusen procent avkastning, och den andra hade nio hundra procent avkastning. Det är ju självklart så.

Alexander: Men i och med att vi nu inte, förhoppningsvis, kommer att vara nedsövda i 50 år, utan vi kommer att vara lite slevande och följa med vad som händer, så kan det vara så att den här aktien som hade tusen procent avkastning, den hade också tre perioder med drawdowns på 90 procent under den här 50-årsperioden. Medan den andra, som hade nio hundra procent totalavkastning, den hade drawdowns på kanske 30 procent under de här tre perioderna med stora drawdowns. Och det gäller ju också de här techbolagen, som Tesla, Amazon. Alla har de haft drawdowns på 90 procent sedan starten. Vilket har gjort att det är väldigt lätt att titta på slutresultatet och säga: ja men klart jag hade tagit en med tusen procent avkastning, i stället för en med nio hundra procent avkastning.

Beteendegapet: gemene mans avkastning

Alexander: Men sannolikheten, och det här är också någonting som väldigt många gör fel med fonder. Att snittavkastningen för den gemene, alltså gemene mans snittavkastning för en fond, är ju mycket sämre än fondens faktiska avkastning, på grund av att man håller på så här. Man är inte nedsövd, man är människa. Så det tycker jag är en viktig poäng, att titta på risken, vad kommer man att tåla. För när media skriver "det här är katastrof, det kommer att gå åt skogen", alla runtomkring säger att det kommer att gå åt skogen, då är det stor risk att du gör någonting, och gör det vid precis fel tillfälle. Så det kan vara den andra poängen då, att man också funderar på risk och motståndskraftig nedgång och sådana saker.

Värdet av en relation till investeringen

Alexander: Den andra poängen är också just det här med någonting man har en relation till, någonting man kan tro på. Vi har ju ganska mycket institutionella investerare, där vi har en relation med dem. Och jag tror att det är lättare, någon man upplever att det här är någon jag har förtroende för, förhoppningsvis. Det här är liksom, jag vet precis vad de håller på med, deras processer, rutiner. Det tror jag kan vara också lättare. För jag menar, för alla, oberoende om du investerar passivt eller aktivt, så kommer det att komma perioder, det är jäkligt jobbigt. Marknaden har vid flertalet tillfällen fallit upp till 50 procent, och i vissa fall ännu mera. Och det är ingen som kommer att vara kaxig då, oberoende om du är aktiv eller passiv.

Alexander: Men jag tror att där är också den mänskliga faktorn, vi måste ju utgå från det, och inte bara att vi är maskiner, för det är vi ju inte. Och då tror jag också att det är en faktor som kan göra det möjligen enklare för dig. Det viktiga är ju, tror jag vi båda är överens om, det långsiktiga perspektivet. Om du håller på, fipplar fram och tillbaka och hoppar av, det är då din avkastning kommer att bli mycket, mycket sämre. Det är det riktigt stora argumentet här, för båda sidor. Och då tror jag att den risken är kanske mindre, än om du är i någonting som du, vad är det här, vi har ingen att prata med. Eller jag har, jag tror inte ens på det här, jag vet inte ens vad det är.

Jan: Absolut. Nej, men där finns ju både Dalbar och Morningstar, de släpper ju den här Mind the Gap, att vi underpresterar mellan 1,5 och 3 procent på det.

Tankeexperimentet: nedsövd i 50 år

Jan: Men du, jag tyckte det var en intressant fråga. Om någon skulle säga så här: Jan, du ska lägga 100 000 kr idag, du får inte göra någonting, du ska somna där i 50 år eller i 100 år. Då hade jag varit så här, klockrent, en globalfond. Vad hade du tagit? Om du skulle vara nedsövd i 50 eller 100 år, och du fick inte röra pengarna.

Alexander: Ja, som sagt, jag skulle inte göra någonting annorlunda än vad jag har gjort. Jag har investerat i svenska investmentbolag och våra fonder. Och om någon skulle säga att nu, Alexander, ska du sova i 50 år här, så skulle jag inte vilja ändra på någonting. Men då förutsätter du i och för sig att vi…

Alexander: Jag tror att, där kanske jag säger en sak som man ska korrigera. Det är just det här med att vad gäller förvaltning, så måste man ju också självklart titta på personerna som står bakom det. Och där är det såklart en faktor som gör att man kanske måste ha lite högre aktivitet i aktiv än passiv. Så till vida att om människor försvinner, och man tycker att de här har jag förtroende för, eller de här tycker jag har gjort ett bra resultat. Om alla de sövs ner, så är det klart att produkten blir någonting helt annat. Den faktorn kommer ju in, att man behöver ha lite mera koll. Mycket mindre koll än om man har enskilda aktier, där du måste följa med på ett annat sätt. Men lite mera koll, om du har en aktiv exponering, som jag själv har.

Alexander: Så där är det ju, du är väl bättre positionerad för nedsövning. Så till vida att det här indexet sköts inte av någon. Sen har du dessutom en leverantör, som du sa, det kan hända någonting där. Men om man tar bort allt sånt, så är du liksom mest passiv, vilket kanske passar bättre om du ska försvinna i 50 år och verkligen överhuvudtaget inte göra någonting.

Aktivistisk förvaltning och röstning

Jan: Men bra. Jag tänker att det är så mycket roligt att prata om i det här. Jag tänker också att det fanns någon studie, att man bytte endowments. När de bytte förvaltare, så tog de inte med sig historiken, så att de på kort sikt underpresterade. Men jag tänker, ja förlåt.

Alexander: Får jag bara säga en sak till, hur du ser på en sak. En grej som har kommit, tycker jag också lyckligtvis, mer upp i media. Det är det här med att aktiv förvaltning också kan betyda aktivistisk förvaltning. Vi är ju aktiva förvaltare, så till vida att vi väljer, vi definierar det som att vi väljer bolag. Vi struntar i hur index ser ut. Vi går vår egen väg. Det är aktiv förvaltning för oss. Sen finns det aktivistisk förvaltning, som kan vara aktivister, alltså sådana som vill förändra bolag. Typ Cevian och Gardell och aktivistfonder. Men det kan också vara det som du förespråkar i form av passiv förvaltning, som i någon mån kapas av olika institutioner som håller på med röstning och sådana saker. Den här typen av aktörer.

Alexander: Och där är du lite intressant. Jag kan säga så kort: jag hatar det. Jag gillar inte det. För det tycker jag ändå är en viktig och intressant diskussion. De här personerna, vems intressen företräder de egentligen? Exempelvis att de företräder någon annans intressen än möjligen sina egna, och att det finns politiska intressen och sådana saker, snarare än aktieägarens bästa. Du då, som indexägares bästa. Så här tycker jag att vi också hamnar i någon form av sluttande plan, där du har människor som har stort inflytande, men utan att egentligen företräda huvudmannen. Och det tycker jag är problematiskt.

Alexander: Det har vi sett med svenska bolag, där man har försökt avskaffa den svenska koden, det här med röststarka aktier och sådana saker. Av någon anledning som är högst oklar, och där det är människor som absolut inte vet någonting om att driva företag.

Jan: Exakt.

Alexander: Det är någon tjänsteman som har blivit aktivist, för någon oklar människas räkning, på grund av att de här indexfonderna inte själva vill göra det. Så de outsourcar det, för att möjligen få bättre ESG-poäng, till någon som har någon agenda som är högst oklar.

ESG-haverier och smygindexering

Jan: Nej, jag kan säga så här, det finns så många haverier. Innan 2022 skulle försvarsindustrin inte vara med i index. Sen upptäckte man 2022, när Ryssland invaderade Ukraina, du vet så här: försvarsindustrin är ändå ganska bra. Och sen ska man lägga på de här ESG-filtren. Och så är det mycket så här, och FI säger nu till finansiella rådgivare: ni måste ställa de här 20 procent ESG-frågorna. Och när man sen återigen, ger man inte råd, berättar vad du har i din portfölj, så visar det sig att åtta av tio investerare inte vill ha något ESG-filter. Eller inte vill ha något subjektivt, eller en aktör som har så här.

Jan: Vi har den här amerikanska fonden, vi har ESG, och sen visar det sig att den inte hade tagit med Nvidia. Sen går Nvidia jättemycket upp. Och sen plötsligt kommer krav på att Nvidia borde vara med. Och sen ryktas det om att det inte var därför de la till den, utan det var av andra anledningar. Men just detta, detta tycker jag är, I hate it. Jag vill ju, precis som du, ha det rena, det enkla, det avskalade. Vill jag ha, precis som du säger, aktiv förvaltning, då vill jag ha aktiv förvaltning. Då vill jag ha hög active share. Jag vill ha avvikelse från index. Jag vill inte ha något smyg-tjofräs kring det där.

Alexander: Det kan vara en grej som man som passiv investerare ändå ska vara medveten om. Absolut. Och tänka på att det här försiggår i stor utsträckning, och det kan vara ett hot mot passiv förvaltning, så till vida att det gör att du företräder röstning som gör att dina bolag faktiskt blir sämre, och långt ifrån nödvändigtvis bättre.

Jan: Exakt.

Aktier som en lönsam hobby

Alexander: Får jag bara säga en slutgrej också, som jag tycker är viktig när man pratar om sådana här saker. För vi pratar ju väldigt mycket statistiskt, binärt. Det är små skillnader som vi kanske framför som stora skillnader. Men en sak med aktier är också att det här är en fantastiskt bra hobby för människor som håller på med det. Det är en lönsam hobby. Och jag menar, om man kan få lite extra glädje genom att välja kanske någon aktivt förvaltad fond, för man tycker den har en intressant inriktning, eller de här människorna tycker man är roliga att följa, och så varierar avkastningen sig, om du får 10 eller 15 procentenheter bättre eller sämre avkastning mot ett index.

Alexander: Du har haft roligt, du är en levande människa, de flesta finner någon glädje i livet av olika saker, av att ha relationer och följa saker och vara lite engagerad och tycka att något är roligt och intressant. Så det tycker jag också är en viktig poäng här. Vi talar inte om något som, du hamnar i båda fallen i en rätt bra situation, och du har möjligen kunnat ha lite roligare på vägen.

Jan: Exakt. Jag brukar säga så här: alla fattar att ha hästar eller bilar som hobby kostar pengar. Folk gör det ändå. Det är klart att man kan ha aktier som hobby. Man lär sig mycket om företag, och det är roligt, som du säger. Man fattar ekonomi, man fattar samhälle, man fattar flöden. Så absolut, visst. Det är jättemycket värden med det där.

Avrundning och tack

Jan: Du, Alexander, jag tänker säga så här. Fantastiskt stort tack, jag tyckte detta var spännande. Jag tycker att du belyste det bra. Och jag blir ändå så här fascinerad, att jag trodde skillnaderna i synsätt skulle vara större än vad de var. Jag tror att vi egentligen ser samma problem. Men sen tror jag att du och jag bara tar de sista stegen, drar vi lite annan slutsats. Så jag vill egentligen säga så här: tack, Alexander. Och om man vill komma i kontakt med dig, var hittar man dig någonstans?

Alexander: CBfonder.se är väl en bra start. Våra fonder finns ju på alla plattformar i princip. Det är CB Save Earth Fund och CB European Quality Fund som vi förvaltar. Och om man vill mejla oss går det jättebra. Den informationen finns på vår hemsida. Och vi finns på sociala medier också för den delen.

Jan: Ja, men du, Alexander. Stort tack.

Alexander: Stort tack, Jan, och stort tack alla lyssnare.