Superrika och jämlika: hur kapital och ägande lyfter alla

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Introduktion: Superrika och jämlika
2. Välkommen tillbaka, Daniel Waldenström
3. Forskning och mötet med verkligheten
4. Bokens huvudbudskap på en minut
5. Jämlikhet skapas inte genom att ta ner toppen
6. De långa perspektiven och även de korta
7. Varför ska man lyssna på det här samtalet?
8. Nollsummetänkandet och den växande kakan
9. Mervärde: stolen på Blocket och sommarstället
10. Varför lever nollsummetänkandet kvar?
11. Sveriges ekonomiska resa: 30 gånger rikare på ett sekel
12. 1900-talet: demokrati, Saltsjöbadsavtalet och spritt ägande
13. Aktiefonden: aktiemarknaden demokratiserad
14. Demokratin som grund för tillväxten
15. Tidvattnet som höjer alla båtar
16. Inkomstklyftor och 1980 som mätpunkt
17. Att nyansera klyftdebatten
18. Företagens framgångar förbättrar allas liv
19. Varför väcker rikedom så starka känslor?
20. Läsarfråga: Jämlikhetsanden och hälsa
21. Sverige bland de lyckligaste länderna
22. Snålskjuts, megafonder och att spänna bågen
23. Är Sverige världens mest jämställda land?
24. Bostaden som investering: egen härd är guld värd
25. Likviditet: bostaden och företaget
26. Tvångssparande eller eget val?
27. Värdeskapande, reallöner och bostadspriser
28. Finansinspektionen: varannan saknar buffert
29. Den osynliga förmögenheten i välfärden
30. Läsarfråga: är bostadsmarknaden mer ojämlik?
31. Värdestegring, arv och nästa generation
32. Att rätta munnen efter matsäcken
33. Två tumregler: ägt boende och aktiefonder
34. Bostadens direktavkastning: hyran du betalar till dig själv
35. Ränteavdragen och lika spelregler
36. Caroline: är det osexigt att vara tvingad rik?
37. Det som faktiskt är sexigt: innovation via fonderna
38. Ett av världens bästa länder att bo i
39. Att inte slänga ut barnet med badvattnet
40. Kan tillväxten fortsätta för alltid?
41. Har Sverige ett bra pensionssystem?
42. Garantipensionsreformen och sårbarheten
43. Inkomstpension, AP-fonder och tjänstepension
44. Pengarna som tar slut efter fem år
45. Aktiefonder: en av historiens starkaste rekommendationer
46. Historisk avkastning som indikation framåt
47. De superrika i historisk kontext
48. Vad de superrika tillför samhället
49. Är de superrika för rika?
50. Förändringsvilja, skatt och rätt sorts kapitalbeskattning
51. Skatteparadis och avrundning
52. Tre guldkorn att ta med sig
53. Var hittar man boken och Daniel?

Introduktion: Superrika och jämlika

Jan: Välkommen till Rika Tillsammans och dagens avsnitt, som handlar om boken Superrika och jämlika, skriven av professor Daniel Waldenström. Idag intervjuar vi honom och pratar om Sveriges historia de senaste 130 åren. Hur vi gick från att vara ett väldigt ojämlikt land till att bli ett av världens mest jämlika länder.

Vi pratar om hur det har gått för den rikaste andelen av befolkningen jämfört med den stora massan. Och vi kommer in på ganska många ointuitiva slutsatser, kring att utvecklingen inte riktigt gått så som jag tänkte i alla fall. Vi kommer in på bostadsägande, vi kommer in på pension, och vi kommer in på: hur rika är de rika egentligen i ett historiskt perspektiv? Vad var det som hände? Vad behöver vi göra framåt för att kunna ha kvar den fantastiska utveckling som vi har haft?

Men vi tar också upp Finansinspektionens rapport som kom bara för någon dag sedan, som sa: varannan svensk saknar en buffert. Så det blir lite ekonomihistoria, det blir lite ointuitiva slutsatser. Men framför allt blir det väldigt mycket allmänbildning, och kanske också en annan syn på bostaden som en investering.

Jag tänker att jag inte ska prata så himla mycket mer, utan här kommer Daniel och Caroline.

Välkommen tillbaka, Daniel Waldenström

Jan: Varmt välkommen till Rika Tillsammans-kanalen, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av våra erfarenheter, vår livsresa, våra framgångar och våra misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi och ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här kanalen heter Caroline och Jan Bolmeson.

Varmt välkommen tillbaka, Daniel Waldenström. Du är professor i ekonomi vid Institutet för Näringslivsforskning, där du leder forskningsprogrammet om skatter och samhälle. Du har även tidigare undervisat vid Uppsala universitet, Paris School of Economics och UCLA. Din forskning handlar framför allt om ekonomisk ojämlikhet, vilka skatter som är motiverade och inte, finanspolitik och ekonomisk historia.

Du var med i avsnitt 321 om fondägandet i Sverige, och nu idag ska vi prata om din nya bok Superrika och jämlika, hur ägande och kapital lyfter alla. Varmt välkommen!

Daniel: Tack så hemskt mycket, Jan och Caroline. Väldigt fantastiskt kul att vara tillbaka.

Caroline: Ja, nöjet är vårt, verkligen, efter att ha läst boken också.

Jan: Är det något du vill lägga till i presentationen?

Daniel: Ja, förutom att den var väldigt smickrande på någon nivå, men nej, det är det faktiskt inte. Jag kör på med forskning, men jag är också väldigt glad över att kunna få möjlighet att nå ut och prata med människor i verkligheten. Och om det som jag brinner för, som handlar om värdeskapande och tillväxt. Hur vi mår, och hur vi kan göra så att ännu fler mår ännu bättre. Det tycker jag är de viktiga frågorna.

Forskning och mötet med verkligheten

Jan: Hur kom du in på det?

Daniel: En del har att göra med min forskning. Forskningen handlar om tillväxt, men ännu mer om människors välstånd. Och fördelningen, klyftorna i samhället. Att mäta hur bra vissa har det och hur dåligt andra har det. Vad är det som styr hur det går för oss? Vilken roll spelar familjebakgrund? Vilken roll spelar yttre faktorer som inflation och sådana saker? Det är den ena delen, och den blev väldigt forskningsmässig, akademisk analys och mätning.

Sen på de senare åren har jag börjat umgås också med folk som lever utanför universitetsvärlden. Det har varit sådana som jobbar med företag, jobbar inom försäljning av tjänster och produkter, och märker hur de sliter men också hur många av dem älskar att vara med och skapa, hitta utmaningar och få den ekonomiska kakan att bli större. Och jag har känt att det tänket handlar inte bara om att gnälla på att några har det bättre än vi, utan snarare: de som har gjort det bra, många gånger kan vi vara glada över deras framgångar. Och utmanas istället: hur kan ännu fler få ta del av det? Att ta det perspektivet framåt. Det har varit både min forskarbakgrund men också mötet med verkligheten och de människorna som vill vara med och skapa. Jag tycker att det här är viktiga grundbultar i vårt välstånd.

Bokens huvudbudskap på en minut

Jan: Jag tycker att det är en fantastisk övergång till din bok också. Det känns på något sätt som att den sammanfattar det. För den som inte har läst din bok, hur skulle du sammanfatta den på en minut? Vad är huvudbudskapen och poängerna?

Daniel: Ja, tack så hemskt mycket, Jan, för att jag får möjligheten att prata om min kanske största hobby, nämligen forskning och de här frågorna. Boken Superrika och jämlika handlar om ägandet i Sverige. Våra förmögenheter. Vad är det vi äger och hur har det ägandet utvecklats över tid? Vilka äger? Hur ser skillnaderna i ägande ut mellan olika grupper? Mellan företagare och vanliga jobbargrupper, de rika och de fattiga? Hur har det förändrats genom historien, vilka är de viktigaste drivkrafterna och vilka slutsatser kan vi dra av det?

Då finner jag att Sverige är ett land som är både rikare och jämlikare än vi faktiskt har varit nästan någon gång i historien. Tillväxten har gjort oss rika, men vi hade också en del förändringar i samhället under 1900-talet som framför allt hade att göra med demokratin, som gjorde att utbildning spreds till folket. Vi fick schystare arbetsvillkor, vi började leva längre, och folk började kunna få bättre löner och spara. Och det första de sparade till var en egen bostad. Så bostadsägandet växte. Sen började vi leva längre, och då började man spara till pensionen.

Idag, när vi tittar på allt ägande, så är det så att förmögenheter inte är något bara rika människor äger, utan 80 % av allt ägande i Sverige är antingen bostäder eller pensionsfonder.

Den berättelsen säger någonting om hur långt vår marknadsekonomi har gått i att skapa värden som också faktiskt har spridits till väldigt stora grupper i samhället. Och vilka slutsatser vi kan dra av det. Hur ska vi fortsätta den här inkluderande ägandeutvecklingen? Det handlar mycket om att få ännu fler människor att börja äga, våga spara och investera. Jag beskriver det rent faktamässigt i Sverige, och jag beskriver det för andra länder.

Jämlikhet skapas inte genom att ta ner toppen

Daniel: Den stora lärdomen är helt enkelt att riktig jämlikhet skapar vi inte genom att ta ner toppen. Att se entreprenörer som har lyckats som någonting hotfullt, som att de har tagit pengar från någon annan. Den här nollsummevisionen, nollsummesynen på samhället, den funkar inte med data, helt enkelt. Den ekonomiska historien visar att om vi får lyckosamma och framgångsrika företagare så kommer deras värden också lyfta andra. Och att lyfta toppen, det är det som skapar riktig jämlikhet både i Sverige och i andra länder. Och det ska också vara, tycker jag, en av de viktiga lärdomarna framåt.

Caroline: Jag tänkte, förlåt, Jan, jämlikheten som vi pratar om, det är ju både mellan rika och de som inte är så rika. Men också en annan sorts jämlikhet, vad ska man säga? Alltså att fler får utbildning, fler... Förstår ni vad jag menar? Att det inte bara är rikedom, det är inte bara pengar, utan det är också hur många som får tillgång till utbildning och vård och sådana saker i Sverige. Över de senaste hundra åren.

Daniel: Men exakt, och inte bara i... Precis, det här handlar alltså inte bara om reda pengar. Hur mycket pengar vi har på banken, eller hur stora fonder vi har, eller hur värdefulla våra aktier eller vårt företag är. Det är en aspekt av vår ekonomiska vardag, nämligen vår förmögenhet. Men andra delar av hur vi mår, inkomster såklart, är en annan stor jämlikhetsdiskussion som finns. Höginkomsttagare, låginkomsttagare. Men som du säger, utbildning. Hög- och lågutbildade.

I Sverige har det varit en av de stora bedrifterna. Att vi har lyft vanligt folk från att ha någon sjuårig folkskola till att faktiskt de flesta nu, över 90 %, går i gymnasiet. Vilken otrolig framgång att få vara med och få chansen att välja universitetet för de som vill det. Och vi ser det också i jämlikhet i livslängd, det har också minskat.

De långa perspektiven och även de korta

Daniel: Egentligen en sak som jag vill föra fram: ja, min bok lyfter fram de riktigt långa historiska perioderna, 100–130 år. Vi pratar alltså om farfars och morfars far, och farfar och sådana saker. Jättelånga perspektiv. Men faktum är att även från 1980-talets början så har vi fått det mycket bättre. Spädbarnsdödlighet är ett mått. Hur många spädbarn dör. Den har minskat med nästan 90 % sen 1980 i Sverige.

Så att de som tyckte att vi hade det tillräckligt bra 1980, då skulle jag säga: ja, säg det till de spädbarnen som vi har kunnat rädda tack vare fortsatt tillväxt. Fortsatt medicinsk teknikförbättring och liknande. Och under den tiden har värdena vuxit i bostadssektorn. Vi vet ju att bostadspriserna växer. Aktiemarknaden har blivit större. Samtidigt som vi ser att klyftorna i förmögenheter inte bara har ökat sådär jättemycket. Anledningen är att 80 % av alla de här tillgångarna som har stigit i värde, de ägs av vanligt folk i väldigt hög utsträckning. Det tycker jag är viktiga fakta att få fram.

Visst, vi har klyftor. Det finns de som är superrika. Men det har inte trängt undan vanligt folks ägande, som också har vuxit väldigt kraftigt. Vi har fått det mycket bättre. Både i det kortare och längre perspektivet går utvecklingen åt ett håll, och vi kan få det ännu bättre. Det tycker jag är en av de viktiga lärdomarna i boken.

Varför ska man lyssna på det här samtalet?

Jan: Jag tänker att vi ska dyka ner i alla de olika pelarna, som jag ser det. Men innan vi hoppar dit. Jag brukar alltid ställa den här frågan: för någon som lyssnar, varför ska de lyssna på det här samtalet? Varför är det här viktigt, tycker du?

Daniel: Ja, jag tycker dels att vi ska titta och prata om tillväxt. Värdeskapande. Det är en process som tar tid, den kan ta flera år. Men vi ser att den faktiskt är grunden till att vi får det så här bra som vi har det. Vi har uppvärmda hem, vi har belysta gator, vi har bilar som är säkrare än någonsin, och vissa av dem är till och med miljövänliga. De går på batteri och el, vilket är en stor ny sak. Det är tillväxtens betydelse för hur vi har det i våra samhällen. Det är nyckeln till att minska arbetslösheten, genom att skapa nya jobb som ger möjligheter för folk att få anställning. Den tillväxtberättelsen finns med i min bok, som handlar om ägandet. Det är den ena saken.

Den andra saken handlar om det här som jag nämnde nyss med nollsummetänkandet. Att vi inte ska känna oss hotade av att vissa blir framgångsrika i sina företag eller karriärer. Det är folk som jobbar hårt, de tar risker. Ibland har de tur. Vi pratar ibland om girighet. Det finns till och med någon journalist som skrivit en bok om girighet. Girighet är ju en dödssynd, och det är inte trevligt. Men avund är också en dödssynd. Att vara missunnsam, att inte vilja glädjas åt andras framgång.

Det var visst Oscar Wilde som sa: dina sanna vänner, det är inte de som stöttar dig i motgångar, utan de som gläds med dig i framgångar.

Caroline: Jag har en kompis som brukar prata om att man ska vara avundsglad.

Jan: Vad betyder det?

Caroline: Ja, jag tycker det är väldigt fint.

Nollsummetänkandet och den växande kakan

Jan: Men vi kan faktiskt ta det sidospåret. Jag tycker detta också är väldigt intressant, just med nollsummetänkandet. Jag tror också att du skriver i boken att detta är direkt skadligt för samhället. För den som inte vet vad vi pratar om, kan du inte ge ett exempel? Vad menas med nollsummetänkandet? Vad är motargumentet?

Daniel: Ja, men vad bra. Nollsummespelet eller nollsummetänkandet, det är helt enkelt att om någon får det bättre så måste någon annan få det sämre. Därför att man har en ekonomiskt bestämd kakstorlek. Då är det så. Alla som har haft syskon vet ju om att om man ska dela upp en bulle på söndagen, och storasyskonet tar en större del, då får man själv en mindre del. Därför körde jag och min storasyster "du delar, jag väljer". Det blev en väldigt bra regel. Men det är ett nollsummespel, kan man säga. En bulle med given storlek: ju större andel den ena får, desto mindre den andra får.

Ekonomin är en förändringsprocess, kan man säga. Den förändras hela tiden, från ett år till ett annat. Både i våra vanliga liv. Vad man jobbar med kan ändras ganska mycket. Hur mycket man jobbar, man kanske blir lite sämre eller sjuk, eller så har man flyt, helt plötsligt har man en bra period. Man kanske säljer mer eller någonting. Om man nu säljer mer och gör saker och ting bättre, så betyder inte det att man har gjort sina kollegor sämre. Eller att grannen får det sämre för att jag får framgång i min verksamhet. Tvärtom, helheten har blivit större. Kakan har vuxit, och faktum är att det är just det som är tillväxt. Både kunna äta kakan och ha den kvar.

Vi ser det i ekonomin över tid. Jämför vi med bilkvaliteten som våra föräldrar hade när de var unga, eller farföräldrar, så ser vi att den växande kvaliteten i samhället, den växande kakan, gör att vi kan få bättre och finare bilar idag. Utan att vi tar resurser, bilar, från någon annan. Alla har fått bättre bilar.

Mervärde: stolen på Blocket och sommarstället

Jan: Jag brukar ibland tänka på det, för jag upplever att det där lever kvar. Jag tänker ibland så här: om jag köper en stol på Blocket, en gammal stol, och jag putsar upp den, målar den och fixar dynorna, och sen säljer den för mer pengar än vad jag köpte den för. Då har jag inte gjort någon annan fattigare. Utan då har jag bidragit till att kakan, det ekonomiska värdet, har ökat. Kan man tänka så, eller är jag ute och reser?

Daniel: Nej, men precis så kan man tänka. Det är det som heter mervärde. Att du lägger in en insats som skapar mervärde i den produkten. Sommarställe är en annan klassisk grej. Man kommer till någon, och ibland kan man få ett sting av avund. "Gud, vad fint de har gjort." De har ordnat upp det så fint med en uteplats, med infravärme och allt sånt där, som man kanske hade sett deras ställe för några år sedan och själv inte tänkte på. Sen har det blivit så fint. Och det är ju att de har skapat mervärde i sin fritidsbostad. Det visar också det här med äganderätten. Det privata ägandet, hur vi förmår att hela tiden tänka: hur kan vi göra ännu bättre? Den drivkraften, de morötterna. Så det finns många sätt att tänka kring de här sakerna.

Varför lever nollsummetänkandet kvar?

Jan: Varför lever nollsummetänkandet kvar? Varför är det en så stark drivkraft? Många säger "nej, men jag vill inte". Disney och de, det är inte som att rika individer ofta utmålas som positivt. Varför har vi kvar det här nollsummetänkandet, tror du?

Daniel: Ja, det är en väldigt bra fråga. Vissa kanske använder det i politiska syften. Vi hör det ibland i samhällsdiskussioner. Inte minst inom lönerörelser, vi pratar vd-löner. Och det är klart att i vissa sammanhang här och nu, lite som när vi hade bullen mellan syskonen, så är det klart att vid en given tidpunkt kan det vara så att det finns en bullstorlek som ska delas. Då finns det ju de effekterna av någon sorts nollsummekontext, som finns på riktigt.

Utmaningen, och det är en svår utmaning, är att tänka att om vi får vår vd att jobba bra, eller om vi får rätt person som blir vd, så kommer det lyfta hela företaget. För alternativet, att få en dålig vd, då kan väldigt mycket skadas. Vi kan förlora värden i företaget. Vi kanske till och med tappar jobbanställningar. I värsta fall går hela bolaget i konkurs. Om en vd gör ett bra jobb och får bra betalt, så kommer det kunna lyfta hela företaget, inklusive alla anställda. Men det kan ta lite tid.

Det är väl det som det här tålamodet, eller möjligheten att se de längre utvecklingarna och förstå att tillväxten i företaget faktiskt behöver få ta lite tid, handlar om. Där behöver vi vara tydliga och prata om det, och kanske till och med pedagogiska. I annat fall kan vi hamna i det här lite nollsummetänket. Och det är väl egentligen helt enkelt så att vissa kanske vill vara där. Det blir enklare.

Jan: Det blir enklare, ja.

Sveriges ekonomiska resa: 30 gånger rikare på ett sekel

Jan: Vi hoppar tillbaka mer in i boken. Som du varit inne på, bokens fokus är ju Sverige och den ekonomiska resa som vi har gjort. Där skriver du till exempel att svenskar idag är sju gånger rikare än vi var 1980, och 30 gånger rikare än vi var i början av 1900-talet. Och att verkligen det senaste århundradet på alla sätt har varit en revolution. Det är väldigt många sådana här hockeyklubbsgrafer som visar hur mycket bättre det har blivit. Kan du inte ta med oss på en historisk exposé, en sån här resa? Hur var det innan 1900-talet? Vad var det som hände? Den här resan som Sverige har gjort.

Daniel: Den ekonomiska historien för Sverige, den moderna eran börjar någonstans i slutet på 1800-talet. Det som händer då är det här som heter industrialiseringen. Vi övergår från att vara ett jordbrukssamhälle till att bli ett industrisamhälle. Den här övergången är såklart gradvis, men fortfarande år 1900 var mer än hälften av befolkningen sysselsatta i jordbruket. Vi hade ett antal år, decennier, av järnvägsutbyggnader. Vi fick stambanan, vi fick snilleindustrier med SKF, vi fick Volvo, och började komma upp då, dynamiten med Nobel och så.

Under 1900-talet sen fortsatte den där utvecklingen, och det som sker då är att produktiviteten ökar. Vi gör mer saker men utifrån mindre energi och mindre insatsvaror, vi blir effektivare. Och då är det det som blir rikedomen.

I början av 1900-talet, när det gäller min bok som handlar om fördelning och ojämlikhet, då var Sverige ett både fattigt och ojämlikt samhälle. Det lilla som vi hade, det ägdes av en liten elit. Den eliten var dels en gammal adel. Adelspersoner. Ni som bor i Skåne, ni har ganska många herresäten och fina slott som faktiskt visar hur dominant ägandet är.

Caroline: Ja, minus nu.

Daniel: Ja, alltså, jordbruksverksamhet och sådana saker är ju utmanande, men då var det i alla fall en liten elit, framför allt adelsmän, men också en del industrialister. Tidiga industrikapitalister och deras finansiärer. Bankirerna kan vi kalla dem. De ägde det mesta. Den lilla klicken, kan man säga, den rikaste tiondelen i befolkningen ägde nästan allt i privat ägande. Och sen sker någonting.

1900-talet: demokrati, Saltsjöbadsavtalet och spritt ägande

Jan: Jo, men vad händer?

Daniel: Jo, 1900-talet händer. 1900-talet kom med en fortsatt ekonomisk tillväxt och teknikspridning. Men vi fick också de här demokratiseringarna, som har beforskats av massor med människor. Vi kan säga att den ryska revolutionen, den kommunistiska revolutionen, blev en chockvåg som gjorde att vi fick rösträtt för män, och sen fick vi kvinnors rösträtt lite senare. Nu pratar vi alltså 1920 ungefär.

Och då får vi ytterligare processer där fackföreningsrörelser säger att vi ska ha en större del av inkomsten i företagen. Och om vi får det, då kommer vi vara lugna. Vi kommer inte strejka, utan vi kommer att börja samarbeta i stället. Vi fick Saltsjöbadsavtalet. Vi fick en bättre... Lugn och ro gjorde att vi kunde investera även i bättre skolor. Vi fick bättre sjukvård. Och i den resan blir Sverige sakta men säkert ett rikare land, där vanliga löntagare kunde börja spara. Och de började spara, som jag sa tidigare, dels till sin första bostad.

Bostadsägandet i Sverige går från 30–40 % till över 60 % idag, på några decennier. Den utvecklingen ser vi i flera länder, och där är det många olika aspekter. Vi hade egnahemsrörelsen, som var en del i att folk ska få ett eget boende. Sen utökas tillväxten, och vi börjar få de här pensionssystemen som börjar växa fram på allvar. Tjänstepensionen blir en viktig del. Nu pratar vi STP och ITP och sådana här saker. Det vill säga, en del av vår lön går till ett pensionssparande. Och det är en sorts förmögenhetsägande som faktiskt är en viktig del i vårt långsiktiga sparande, som idag har kommit att bli den största delen av våra finansiella tillgångar.

Aktiefonden: aktiemarknaden demokratiserad

Daniel: I den här resan sker gradvisa ökningar av ägande och deltagande. Aktiefonden, när den kommer på 80-talet, då får vi den här fantastiska innovationen. Jag kan komma tillbaka till den sen kanske. Där vanligt folk kunde börja få ta del av aktiemarknadens framsteg och avkastning, utan att kunna någonting om aktier.

Caroline: Det är det enda jag nästan har investerat i. Det tar sån tid att lära sig om alla företagen och sådär.

Daniel: Men i vilket fall som helst. Den här utvecklingen sker faktiskt ända fram till idag. Den ekonomiska tillväxten, från industrialiseringens tid till dagens moderna samhälle, där vi faktiskt mer och mer jobbar inom tjänstesektorn. Men vi har organiserat vårt ägande och våra inkomster så att också vanligt folk, även dagens låginkomsttagare och nästan, man kan säga, fattiga, har vuxit, har lyfts på ett sådant sätt att de har vård, skola och omsorg. De har välisolerade bostäder. De bor i ett land med infrastruktur och välfungerande myndigheter. Och tack vare tillväxt. Det är en tillväxt som har lyft faktiskt hela den svenska befolkningen.

Vi har kvar idag en ojämlikhet i ägande. En ojämlikhet betyder att vissa har mer än andra. Vi har fortfarande klyftor. Vi har miljardärer. Och där handlar det om ofattbart stora tillgångar och förmögenheter. Många gånger handlar miljardförmögenheterna om att äga ett företag. De äger företag som har varit väldigt framgångsrika. De flesta företag, ska vi säga, är inte framgångsrika. Många går i konkurs. Några, och majoriteten, hovrar runt på någon schysst nivå där det går bra. Medan en liten, liten grupp blir väldigt framgångsrika. Till och med så pass duktiga att de övertygar andra om att köpa deras varor och tjänster, så att de blir framgångsrika på det globala planet. Och det är något fantastiskt, att man kan bli så pass framgångsrik. Och då får vi också förmögna ägare. Men de är väldigt få som är så pass rika. Men att vi har dem visar att vi har förmögenhetsägare som har gjort någonting väldigt bra. Gjort någonting väldigt rätt. Och det är där vi är idag, skulle jag säga.

Demokratin som grund för tillväxten

Caroline: Kan jag bara...

Daniel: Ja, hugg in.

Caroline: En sak som slog mig när du berättar om detta i boken, det var att demokratiseringen låg som någon slags grund för tillväxten. Håller du med? Är det det du menar när du skriver om till exempel kvinnors och mäns rösträtt? För det var inte alla män som hade rösträtt heller, utan det var bara de som hade mest ägande kanske. Och sen kom kvinnors och mäns rösträtt mer övergripande i samhället, och sen så ledde det till det ena och det andra. Inom arbete, och hur bankerna utvecklades för att hänga med, att folk fick löner och man ville köpa sin bostad och så. Men demokratiseringen, den var väl ganska viktig?

Daniel: Den var jätteviktig för att få den här tillväxten att faktiskt gynna merparten. Man kan tänka sig att vi har tillväxt i vissa länder som inte är demokratier. Det kan vara diktaturer som har jättestora naturresurstillgångar. Olja, till exempel. Eller så är det diktaturer som Kina, där man har en kommandostyrning som gör att vissa stora grupper kanske har det jättedåligt medan vissa har det bra.

I de västeuropeiska länderna, i västvärlden generellt, blev det som att genom att folk fick en möjlighet att rösta så blev det en dynamik där politiken var tvungen att tillhandahålla saker till folket. Folket började ställa större och större krav. Och en del av de kraven handlade just om att få vara med i utvecklingen. Att få bra löner, mer infrastrukturinvesteringar, eller vård, skola och omsorg och sådana här saker.

Jag tror egentligen att värdeskapandet handlade också om den här teknikförbättringen. Den här produktivitetsutvecklingen som industrialiseringen kom med. Och det tycker jag egentligen, om man nu ska hoppa fram till idag och prata AI, detta konstiga koncept och sådär. Det är egentligen en fantastisk möjlighet, att en ny teknikförbättring, som vi dessutom har sett med automatisering och datorer, också ska gynna folkflertalet. Där vi lyfter alla genom den här tillväxtkraften, och därför att folk faktiskt är uppmärksamma och ser till att vi inte ska ha några stolperade politiker som bara ger pengarna till sina polare i några småföretag eller storföretag. Hur det funkar, det är lite komplicerat, det kan skilja lite. Men i Sverige och i västvärlden spelade det väldigt stor roll att vi fick de här demokratierna för 100 år sedan, och det har gynnat oss som befolkning, helt klart.

Tidvattnet som höjer alla båtar

Jan: En av de poängerna som jag tog med mig, det var ju att det är inte, precis som du säger, det är inte ett nollsummespel, att adeln tappade sin förmögenhet och den togs av den vanliga befolkningen. Utan det är snarare så att tidvattnet höjer alla båtar. Man kan säga, och jag tror du skriver det också i boken, att den vanliga befolkningen blev rikare snabbare än vad den översta befolkningen var, så att vi kom ikapp snabbare.

Men jag upplever att när man pratar med människor där ute, så är det inte som att man känner att klyftorna har minskat. Förstår du hur jag menar? Jag tror du skriver också i boken att sträva efter minskad ojämlikhet är en ambition som genomsyrar hela samhället och som delas av de flesta. Och det är en väldigt vanlig politisk diskurs. Hur tänker du kring det här med klyftorna? Har vi stora klyftor? Om de är mindre än för hundra år sedan, varför upplever vi inte det?

Daniel: Det här är en jätteviktig och delvis lite svår diskussion. Det finns liksom inte bara en klyfta. Det finns många olika sorters klyftor. Det är en början till att förstå att vi kanske aldrig kommer kunna landa i en slutsats kring att det är antingen eller. Vi har klyftor mellan rika och fattiga, alltså förmögenheter, och de som inte äger någonting. Vi har höginkomsttagare och låginkomsttagare. Vi har kvinnor och män, och vi har unga och gamla. Och sen kan vi också titta på klyftor i termer av kronor och ören.

Vi kan dessutom konstatera att under ganska många år har diskussionen handlat väldigt mycket om att prata om ökade klyftor. Att klyftorna har ökat, som ett faktum. I min bok tittar jag på förmögenhetsklyftorna och säger att de faktiskt inte har ökat sådär jättemycket, inte ens på den senare tiden. I alla fall inte om vi tittar på relativ förändring, alltså procentförändringar. Där medelklassens ägande faktiskt har vuxit lika snabbt historiskt sett, kanske ibland ännu snabbare än de rikaste entreprenörernas förmögenheter. Det tycker jag är en viktig nyansering.

Inkomstklyftor och 1980 som mätpunkt

Daniel: Tittar vi på inkomster, så har inkomstojämlikheten, inkomstklyftorna, ökat ganska tydligt. Men för det första beror det på mellan vilka år vi mäter. Tittar vi mellan 2005 eller 2010 och idag, så har det inte skett sådär jättemycket. Tittar vi mellan 1980 och idag, så har det skett desto mer.

Inom parentes kan man säga: när vi pratar klyftor och ojämlikhetsförändringar, eller samhällsförändringar generellt, som betygsinflationen, så tittar vi på förändringen från förra året till idag. Eller kriminaliteten: ja, hur har det sett ut de sista fem åren? När det gäller ojämlikhet, då ska vi alltid jämföra med 1980. Alltså över 40 år sedan. Under den tiden har det skett saker.

Men jag skulle vilja säga att en stor del av den ökningen i ojämlikhet, eller löneskillnader, eller inkomstskillnader, faktiskt har varit ganska positiv i Sverige. Därför att 1980 var inte något bra år för svensk ekonomi. Vi hade regleringar som var så långtgående att man inte fick ta vilka lån man ville. Bankerna kunde inte låna ut hur som helst. De kunde inte sätta den ränta som de ville låna ut till. Vi kunde i vissa lägen inte sätta priserna på falukorven fritt. Skatterna var så att du betalade över 90 % i marginalskatt när du hade en bra lön. Det här såg vi stannade de ekonomiska hjulen och minskade till och med den ekonomiska kakan. Då var vi tvungna att förändra det. Så då fick vi mera morötter i ekonomin. Folk började arbeta hårdare, utbilda sig mera. Vi fick fler företag och bättre företag. Och det gjorde att de som drev den utvecklingen också fick högre löner än andra, och vissa företag blev framgångsrika. Och då fick vi ökade klyftor i vissa av de avseendena. Det finns den bilden med också, om man har det perspektivet.

Att nyansera klyftdebatten

Jan: Men är det så här, Daniel, att, du vet, om du sitter och kollar på Agenda och så kommer det politiker och säger: "Det är ökade klyftor, det är dåligt för samhället." Är det så här, rullar du med ögonen då? Eller tänker du, "ja, det var nyanserat sagt"?

Daniel: Nej, men jag tänker faktiskt att... Ja, dels rullar jag med ögonen. Jag försöker att inte göra det. Jag försöker att vara så tydlig jag kan med att säga att det faktiskt inte bara är antingen eller. Vissa av de här klyftorna har ökat. Andra har inte ökat. Inkomstskillnaderna mellan män och kvinnor har faktiskt sjunkit på den senaste tiden. Livslängdsskillnaderna mellan hög- och lågutbildade har också sjunkit i Sverige på de senaste decennierna.

Men så skulle jag också vilja säga: okej, det finns de som är väldigt framgångsrika i sitt företagande, eller i sina aktieinvesteringar. Är det ett problem? Ska vi vara ledsna över att vissa har skapat de här värdena? Och verkligen varit jätteframgångsrika och fått sin förmögenhet att växa, eller varit duktiga i karriären så att de har fått världens lönelyft? Vilket är en del av förklaringen till att vi kan ha fått ökade klyftor.

Att ifrågasätta problembeskrivningen och säga att, ja, en del av problematiken eller klyftorna kan vara klart problematiska. Folk känner att de inte hänger med, vi har fattigdom. Men en del av de här skillnaderna kan faktiskt ha att göra med att vi har massa aktivitet, massa verkstad i svensk ekonomi och värdeskapande. Och då vill jag säga att den delen av klyftökningen faktiskt inte behöver vara sådär jätteproblematisk. Tvärtom, låt oss se till att den delen kanske till och med har gjort oss alla rikare och skapat värden som har lyft alla. Ta med det också i perspektivet.

Företagens framgångar förbättrar allas liv

Jan: Nej, för det där var ju kanske, när jag läste boken så var jag så här: "Oj, detta var ett kontroversiellt påstående." För då skriver du också att ett av bokens återkommande teman, och kanske en lärdom inför framtiden, är att växande förmögenheter, vinster i företag och superrika entreprenörer inte är problemet. Tvärtom har företagens framgångar förbättrat allas liv, och dessutom skapat en morot för vissa att själva lyckas i sitt entreprenörskap.

Men om jag skulle spela djävulens advokat här, Daniel, så kommer vissa säga: "Ja, men du är professor i ekonomi, och liksom, IFN finansieras, eller styrelsen väljs, av Svenskt Näringsliv som väljer styrelsen för IFN. Det är klart att du säger det här." Förstår du vad jag menar? Vad tänker du då?

Daniel: Jo, men då tänker jag två saker. Dels vet jag ju att det är ett av de äldsta retoriska tricken i lådan att ifrågasätta personen som säger saker och ting. Att man inte pratar om argumenten. Man ska bara försöka diskreditera. Den delen, den kan vara giltig, den kanske är ogiltig. I mitt fall handlar det snarare om att det peppar mig att visa att det jag säger faktiskt är sånt som är publicerat, eller förankrat i den internationella vetenskapliga litteraturen. De forskningsrön som min bok vilar på, det är både mina data och mina analyser, men jag använder också andras data från olika länder. Och de kommer från publikationer och forskarpresentationer som andra har granskat, kvalitetsgranskat. Det är det som är grunden och skapar den trovärdigheten.

Svenskt Näringsliv startade, eller Industriförbundet hette det, som startade det här forskningsinstitutet som jag jobbar på. Jag var ju professor vid Uppsala universitet under många år. Och sen jobbar jag här i ett privat institut där faktiskt folk kommer och går från universiteten. Men Svenskt Näringslivs engagemang innebär bara att de också vill vara med och sponsra forskning som hjälper svensk ekonomi att bli bättre och mer informerad. Det är egentligen grunden. Min forskning är vetenskapligt publicerad och granskad. Och engagemanget tycker jag egentligen bara pekar på att det här är viktiga frågor.

Varför väcker rikedom så starka känslor?

Jan: Men varför tror du att detta engagerar just, det här med rikedom och förmögenhet? Du skriver också själv att det väcker starka känslor, från avund och misstänksamhet till inspiration och beundran. Och så blir det lätt att man hamnar så här: är man till höger så tycker man att det är inspirerande och beundransvärt. Och till vänster så står man och tycker att, ja men, de har säkert blivit rika, den rika personen i hatt, på arbetarnas krökta ryggar. Förstår du den här? Hur kan vi nyansera den?

Daniel: Jo, men exakt, och jag tycker ofta att det blir lite för mycket vi och dom, eller det blir svart och vitt i de här diskussionerna. Jag tycker att de som gillar skatter, de som gillar omfördelning, och det är vi många i Sverige som gör. Jag sa inför valet 2022 att oavsett vilken regering vi skulle få, så skulle vi ha mer än 40 % i skattekvot, alltså skattetryck. Det stämde ju också. Både höger- och vänsterregeringar har kvar Sverige på en internationell topplacering i skatter. Vilket innebär att de flesta svenskar tycker det är viktigt med skatter och omfördelning.

Men om du gillar skatter, då måste du också gilla inkomster och vinster. Det är det som är grunden för skatterna. Det är där skatterna kan tas ut. Att vi har framgångsrika företag som ska skapa jobb, som gör vinster. Det innebär ju att vi kan få de här skatteintäkterna, som även de som älskar skatter, eller tycker det är ballt att betala skatt, faktiskt skulle kunna tycka är någonting väldigt positivt. Hade man föredragit att de här företagen hade gått med förlust? Då hade man inte haft de här stora vinsterna i fåmansbolagen och liknande. Då hade man ju sluppit dem. Men problemet är att då får man inte heller några jobb i de företagen. Man får inte heller några skatteintäkter, som kommer från deras inkomster och vinster. Det är det som jag vill överbrygga. Människor som älskar vänsterfrågor och omfördelning behöver också tycka om att vi har en ekonomisk aktivitet i det här landet.

Läsarfråga: Jämlikhetsanden och hälsa

Caroline: Får jag fråga en helt annan sak?

Jan: Ja, vänta, jag får ta en fråga till, och sen byter vi samtal. Jag fick en läsarfråga från Sick i forumet. Han undrade om du hade läst boken Jämlikhetsanden, och om du i så fall anser, om boken har rätt i, att stora skillnader i ekonomi i ett samhälle är dåligt inte bara för de fattiga utan även för de rika.

Daniel: Jämlikhetsanden, precis, den har jag läst. Den skrevs av två epidemiologer, eller historiker kan man säga. Richard Wilkinson och Kate Pickett, två engelska personer. Deras hypotes är att ojämlika samhällen missgynnar alla. Och att alla ogillar att det finns skillnader, och att vi ser att de får sämre hälsa.

Och faktum är att jag skrev en bok för mer än 10 år sedan, tillsammans med två andra forskare, som heter "Blir vi sjuka av inkomstskillnader?" Den kom ut på Studentlitteratur i Lund. Och den finns inte kvar i tryck, men den finns på min hemsida att ladda ner helt gratis om man vill. "Blir vi sjuka av inkomstskillnader?" Den handlade om sambanden mellan inkomster, inkomstskillnader och hälsa.

Och då tittar vi på forskningen och tänkbara samband, och då ser vi att ja, låga inkomster gör oss sjuka. Vi kanske inte kan köpa bra mat, vi fastnar i dåliga konsumtionsmönster, eller så får vi låga inkomster för att vi är sjuka. Vi kan också bli lite stressade när våra kompisar får en högre inkomst. Då känner vi en stress. Men om samhällets inkomstskillnader som helhet ökar. Alltså, om du bor i skånska Eslöv och sen stiger inkomsterna i Karlstad, de som jobbar med Löfbergs Lila, det går jättebra där, inkomstskillnaderna ökar. Det är svårt att visa att det påverkar hälsan för någon som bor i Eslöv.

Det handlar alltså om att vi inte kan se det, och framför allt kan vi inte heller se det hos de rika. Att de skulle ogilla skillnaderna i sig. Det finns kanske vissa, man tänker på kriminalitet, då blir det större brottslighet, de rikas pengar kommer stjälas. Det finns möjligtvis sådana saker som skulle kunna hända, men mycket av kriminaliteten bland fattiga, den drabbar andra fattiga. De flesta brotten sker i de utsatta områdena och liknande. Överlag, jag har läst Jämlikhetsanden, och sambanden mellan ojämlikhet och hälsa är väldigt svaga. Medan de är väldigt starka å andra sidan mellan inkomst och hälsa.

Jan: Och bara kort, och där är det samma, att högre inkomst ger bättre hälsa?

Daniel: Högre inkomst leder till bättre hälsa och även välbefinnande. Vi mår fysiskt bättre, men vi är också nöjdare när vi får högre inkomster. Det gäller faktiskt nästan hur höga inkomster vi än får. Även om naturligtvis varje extra tusenlapp blir lite mindre värd om du tjänar, eller om du äger, massor med pengar. Det är ett väldigt starkt samband, vi ser att fattiga länder, där är befolkningen väldigt missnöjd när vi tittar på globala data.

Sverige bland de lyckligaste länderna

Jan: Förlåt, Caroline, nu får du ta din fråga.

Caroline: Jag ska flika in att Sverige hamnade trea nu, att de nordiska länderna, vad brukar vi säga, vi har högst skattetryck i världen, hamnar för tionde året i rad som de lyckligaste länderna i världen i den här World Happiness Report.

Daniel: Ja, precis.

Jan: Kör, Caroline.

Caroline: Ja. Jag tänkte på en grej som du skrev i boken. Och att vi får innovationer, vi både hittar på saker själva i Sverige, men vi får ju också innovationer från andra länder. Som järnvägen, den hittar ju inte vi själva på, den kom någon annanstans ifrån, telefonledningar och sånt. Och så skrev du någonstans i boken att i USA är det ju mycket hårdare klimat, ekonomiskt hårdare klimat, och man har en större press på sig att skapa någonting för att klara sig och tjäna pengar. Att det sker större innovation i USA. Och att vi får hit den, men att vi inte har jobbat lika hårt för den. Har jag uppfattat detta rätt?

Daniel: Det här är ju sånt som diskuteras nu. Och det har faktiskt forskats en del kring det. Jättesvårt att dra starka slutsatser kring de frågorna. Men det tonläget finns lite, kanske just nu med den nya regeringen i USA, någon sorts att vi liksom åker snålskjuts på amerikanernas hårda arbete. Och vad vi ska säga är att det stämmer ju att teknikutvecklingen har gått snabbast där i hela världen under ganska många år.

Jag tror att vi skulle göra rätt i att försöka lära oss hur vi ska bli ännu bättre på att skapa egen teknikutveckling. Det här är ju inom IT, och vi kan prata automatisering och AI nu. Det sker i USA, i den privata sektorn, på en mängd olika sätt. Den drivs såklart av att de jobbar stenhårt. Alla som har varit i USA vet ju att amerikanerna, många av dem jobbar stenhårt inom akademin. De har två veckors semester. De jobbar, och jag skulle säga så här: de är inte alltid lyckligare. Men det händer saker. Och vi åker faktiskt lite snålskjuts där, våra datorer blir bättre. Och där lägger vi i stället resurser på mjukare saker, eller att vi tar längre ledigheter. Vi är duktiga på att ta hand om de som har det tufft. De som har otur. Våra försäkringssystem tycker jag är mycket mer sympatiska. Men välståndet hos oss bygger faktiskt en del på deras stenhårda kamp för att vara bäst i världen.

Snålskjuts, megafonder och att spänna bågen

Daniel: Och jag tror att vägen dit handlar inte om att vi ska bygga upp megafonder med EU-skattepengar, och tro att byråkrater och politiker vet var de här pengarna ska användas, och att det skulle vara den europeiska tekniklösningen framåt. AI-kommissionen som föreslår AI-universitet och miljarder av skattemedel till Vinnova. Jag tror att det är någon sorts stordriftstänk inom Europa som vi behöver kanske tvätta bort lite grann.

Jag menar, en annan del av snålskjutsen kan ju handla om den militära såklart. Vi har åkt snålskjuts ganska länge på dem. USA har fått dominans och inflytande och makt. De har fått en massa saker i gengäld. Men med det sagt, jag tror att vi behöver titta på var vi är lite svagare idag. Det handlar faktiskt lite om att spänna bågen, höja blicken och jobba, kavla upp ärmarna och jobba ännu hårdare. Jag tror att en del som skulle kunna sporra européer och svenskar att göra ännu bättre, det är faktiskt att förfina våra system kring regleringar och faktiskt också skattesystemet.

Är Sverige världens mest jämställda land?

Jan: Jag tänker, Erika Jaconelli på Instagram, hon frågar: Är Sverige det mest jämställda landet i världen?

Daniel: Ja, det var en bra fråga. Jag tror nästan det. Jag tror i alla fall att när vi åker utomlands så känner vi att väldigt mycket som vi tar för givet inte finns där. Det handlar om föräldraledighet, det handlar om respekt hemma. Det handlar om... Åker vi till lite ännu fattigare länder, så blir skillnaderna oerhört tydliga.

När det gäller jämställdhet kan man sen mäta kvinnors och mäns löner. I min bok har jag ett avsnitt om kvinnligt och manligt ägande. Vi har pratat om att vi har blivit rikare och jämlikare över tid. Det är en väldigt tydlig trend i den svenska och europeiska utvecklingen. Så ställer jag frågan: Ser det likadant ut mellan kvinnors och mäns ägande? Och så har jag en graf som visar genomsnittsförmögenheter för män i förhållande till genomsnittsförmögenheter för kvinnor. Då ser vi från 1900- och 1920-talet till idag att den skillnaden mer än halverats. Även skillnaden mellan män och kvinnor har alltså minskat, och vi har fått en ökad jämlikhet mellan könen i ägande.

Att vi har fått det även i inkomst är ganska uppenbart. Kvinnor har fått bättre utbildning, de är med i arbetskraften. Jag tror att kvinnligt chefskap ökar väldigt kraftigt, inte minst i offentlig sektor. I tjänstesektorn, kvinnligt ägande, kvinnligt entreprenörskap. Det känns inte som att det har ökat lika snabbt. Men jag tror att det ökar, och det kommer öka ännu mer i takt med att vi får kvinnor som har chefserfarenhet och liknande. Jag tror faktiskt att vi ligger, det kanske till och med ligger i världstopp när det gäller det här.

Bostaden som investering: egen härd är guld värd

Jan: Jag tänker att vi ska hoppa till bostad. För en av de här förklaringarna, som jag tolkar det, är att vi började äga våra bostäder. Jag tror du skrev så fint: egen härd är guld värd.

Daniel: Ja, men när man får till en sån grej, då blir man nöjd.

Jan: Exakt. Men du, för det här är väl liksom, när vi diskuterade detta lite i vårt forum, så skriver Björn så här: du måste fråga honom om den här tesen att över de senaste 120 åren har rikedomsklyftan minskat. För man tycker ju att man borde kolla utan icke-likvida tillgångar. Man borde ta bort bostäder, för bostäder är ju i form av en konsumtion, och det är inte liksom, ibland har vi den här diskussionen, när man räknar in förmögenhet, ska man räkna in bostad? För vi behöver ju ändå någonstans att bo, och det är pengar som inte lämnar systemet.

Förstår du, det känns ju inte som att, jag säger till folk, jag sa till min mamma: "Men mamma, du har ett obelånat hus, du är miljonär." Och så säger hon: "Nej, jag är inte miljonär." Förstår du att känslan inte går ihop med dina siffror?

Daniel: Nej, men jag förstår det. Det ligger någonting i det, såklart. Jag får sådana frågor. Och jag har gjort lite sådana beräkningar. Det här vi pratar om, likviditet, alltså hur lätt det är att sälja en tillgång och bara kunna casha in och ha massa pengar på banken. Det går ju inte att göra det med boendet, för när du ska sälja ditt boende, då måste du köpa ett annat boende. Eller på något annat sätt. Du får minst lika mycket pengar, och så får du dessutom skattebefrielse om det är lika dyrt eller dyrare.

Likviditet: bostaden och företaget

Jan: Ja, nej men exakt.

Daniel: Och där tror jag egentligen att, den delen, det är klart att tar du bort hälften av alla tillgångar, då kommer ju bilden att förändras. Det är ganska naturligt. Och eftersom det ändå framför allt är tillgångar som vanligt folk äger, den stora medelklassen och övre medelklassen, så är det klart att det som finns kvar sen i ägande är antingen pensioner, pensionssparande. Och pensionssparande kan vi tänka oss, det är både om vi har ett aktiefondssparande i direktägda aktier eller aktiefonder, eller om vi har dem i tjänstepensionen, ni vet, de här Alecta och AMF och allt vad det heter. Eller Kåpan om man jobbar inom staten och så. Det är klart att det förändras.

Jag skulle i sådana fall vilja nyansera ytterligare när det gäller likviditet. Alltså hur lätt vi kan få pengar, cash, utifrån våra ägodelar. Och det handlar också om företag. Många företag är inte heller så likvida. Du sitter där med ditt företag, om du gör säkerhetsbälten till lastbilar vid någon produktionsanläggning i Småland. Du kan liksom inte bara sälja av 30 % av det för att åka på safari jorden runt och köpa fina saker hur som helst. Det är en enhet i det företaget. Du kanske inte ens gör så stora vinster just nu. Men du har ansvar, anställda och anläggningstillgångar och så. Så att inte heller det är så jättelikvida medel, om man ska vara riktigt krass.

När det gäller Klarna, liksom ett bolag som numera kanske kommer vara börsnoterat. Där handlar det mycket om deras värden i förväntade vinster och rena papperspengar, kan man nästan säga. Där vissa av ägarna kanske inte ens kunde lämna utan att det skulle skapa kaos i just de företagen. Så det här med likviditet är inte sådär jättelätt.

Men jag vill ändå säga att frågeställaren har en poäng, att bostaden är en speciell sorts tillgång. Ja, det skulle då kunna bli ännu ojämlikare. Tar vi bort bostaden, som är väldigt utbrett ägd, så kommer vi få en större ojämlikhet i ägande. Då skulle jag vilja säga att den bilden ska även kompletteras med inkomster, eller vi kan tänka oss pensionstillgångar. Alltså de saker vi får när vi blir gamla, men som vi inte har på konto, utan har ett löfte om i form av pensionsinkomster.

Jan: Den frågan kommer sen.

Daniel: Ja, men exakt! Så att det korta svaret är: ja, det skulle bli ojämlikare. Tar vi bort medelklassens viktigaste ägodel, bostaden, så kommer vi få en ökad skevhet i fördelningen, ökad ojämlikhet. Men då kan vi ta bort en del av de onoterade bolagen. Då kommer den här ojämlikheten minska något, om vi nu ska vara seriösa med likviditeten.

Tvångssparande eller eget val?

Jan: Men jag tänker också så här, återigen om jag tar lite djävulens advokat-rollen, så kan man säga: svenskarna har blivit förmögna på grund av att de har fått ett tvångssparande i pension som arbetsgivaren gör. Och att vi har liksom tvångsamortering och hävstång på bostäder. Man kan nästan säga så, att det är inte ens den privatpersonens förtjänst att detta har hänt, utan detta har varit kloka samhällsbeslut. Kan man säga så på sätt och vis?

Daniel: Man kan säga så, men det är ganska mycket fel. Man kan säga det, men det är bra att du säger det. Med all respekt, Jan. När det gäller pensionssparandet, om du började med det, alltså tvångssparande i pensioner. En del av det tvångssparandet, om vi går tillbaka i historien till 60-talet, då byggdes det upp sådana här AP-fonder, buffertfonder, som var en del i det gamla systemet där staten behövde någon sorts grund att stå på för att infria kommande löften. Och det var verkligen ett tvångssparande. Staten beskattade befolkningen och satte in stora fonder som staten kontrollerade.

När det gäller den andra delen som du kanske pratar om, det handlar om tjänstepensionerna. Det är det som facken och arbetsgivarna har kommit överens om, att en del av din lön ska läggas in på pensionssparande. I stället för att du får din lön här och idag. Och den delen, det är ju någon sorts överenskommelse, nästan som en arbetsgivaravgift. Men den är inte frivillig på det sättet. Du kan inte bara säga: "Nej, men jag vill hellre ha lön idag." Men den är i alla fall direkt kopplad till dig som individ. AP-fonderna, de kommer vi aldrig se. De används på olika sätt, har använts på olika sätt. Medan din tjänstepension, den kommer att tillfalla dig. Och du får besked om det i reda pengar.

Värdeskapande, reallöner och bostadspriser

Daniel: Avslutningsvis, när det gäller bostadsgrejen, tvångsamorteringar. Det är klart att vi lever i samhällen där vi har kommit överens om att göra vissa saker gemensamt. Och en del av de sakerna sker under överinsyn av kommuner eller regeringar som hanterar de sakerna. Så den delen är också viktig. För att skapa det här kittet, men också de här infrastrukturgrejerna som vi behöver. Utbildad befolkning och liknande.

Men det här är faktiskt en riktigt viktig sak. En del av värdestegringen, eller värdena i våra ekonomier, som gör att vi kanske betalar tusentals kronor för en tavla, eller att vi värderar saker och ting och har pengar att betala med. Det handlar ju om att marknadsekonomin har gjort oss värdeskapande. Även som löntagare får vi en inkomst som vi kan använda för att köpa bostad eller konsumera för. Och det du väljer som du vill ha, det kommer bli värdefullt, för du vill ju betala något. Och ju mer tillväxt vi får, ju bättre vi blir, ju produktivare vi blir, desto mer värden kommer vårt arbete att generera, och desto mer kan vi betala för bostäderna. Och det är en viktig del faktiskt till att bostadspriserna har gått upp. Våra inkomster har vuxit.

Den här reallönen har ökat med över 2 % per år i 25 års tid. Nu har vi haft en inflationschock på slutet, men det har varit en inkomstförstärkning, tillväxtbaserad inkomstförstärkning hos hushållen, som är en viktig förklaring till att bostäderna har blivit så mycket värdefullare. Det är inte den enda förklaringen, men det är en viktig förklaring. Och den handlar inte om att någon har fattat ett beslut om att det ska vara så på central nivå, utan det är en mycket mer spontan process.

Finansinspektionen: varannan saknar buffert

Jan: Finansinspektionen släppte igår en rapport som säger att varannan konsument har mindre än 10 000 kr i sitt buffertsparande, vilket de själva döper till "varannan saknar buffert". Och så skriver de så här: "Svenska folket har stora finansiella tillgångar, men de är ojämnt fördelade. De flesta svenskar har små tillgångar, samtidigt som ungefär 5 % av befolkningen äger ungefär hälften av tillgångarna. Det är framför allt få personer som har ett direkt sparande i aktier eller fonder." Vad tänker du om det, Daniel?

Daniel: Jag tänker att data säger ju att det är så. Däremot tycker jag inte att det bara är ett problem. Många människor har ett sparande som de på något sätt har valt att ha. När det gäller de som har det minsta sparandet, många av dem är unga människor. De som inte har bra lön ännu, de har kanske inte någon högre utbildning. Då kan man inte heller spara. Du hinner inte bygga upp någon större buffert när du är ung.

En ganska stor del av svenskarna har också nästan valt att inte ha för stort sparande. Inte för att de inte tycker om pengar, men de betalar ganska höga skatter på sin inkomst. Det ger dem någonting som är väldigt viktigt. De får vård, skola och omsorg. Vård får de när de är sjuka. Barnen får skola. De tas hand om när de blir äldre. Och den stora värdefulla tillgången, som är en sorts välfärdssparande, den får vi via vårt skattesystem som tar ut hög skatt. Och som faktiskt samtidigt också gör det svårare för oss att bygga upp ett eget finansiellt sparande. Men vi behöver inte göra det riktigt. Vi kan leva vårt liv, och då får vi de här löningshelgerna. I slutet på månaden har pengarna tagit slut. Därför att vi vet att vi får det bra, vi går ut och käkar på restaurang någon gång och kan ha lite sparande till semestern. Men de stora viktiga välfärdsgrejerna, dem har vi redan sparat i när det gäller skattsedeln.

Det skulle jag vilja säga är en tolkning av att vi inte behöver vara fullt så oroliga, även om det är en bra rubrik: varannan saknar sparande.

Jan: Ja, rubriker är viktiga även för myndigheter, uppenbarligen.

Daniel: Exakt.

Den osynliga förmögenheten i välfärden

Daniel: Den andra delen, det är det här med pensioner, alltså framtida pensioner, men också vård, skola och omsorg mer generellt. Det är ju att du behöver inte ha massor med pengar på bankkontot för att kunna få några av de här allra viktigaste sakerna i ditt liv, nämligen skola för dina barn, vård när du blir sjuk, omsorg när du blir äldre. Det är sånt som vi har skattefinansierat i väldigt hög grad. Och det gör att vi inte behöver spara, och faktiskt inte ens kan spara många gånger, på grund av att skatten är så hög. Vi betalar via skatten, och vi har inte så himla stora inkomster efter skatten. Men vi behöver heller inte många gånger spara jättemycket. Därför att vi får de här viktiga välfärdsaspekterna när vi behöver.

Det är en viktig förklaring till, vi pratar om löningshelg och sådana här saker. Det är en del i det att vi råddar våra liv så att vi lever, vi får vår inkomst och tar våra utgifter, och sen när månaden är slut så har vi inte så jättemycket kvar. Men vi vet ju att de här viktiga sakerna, vård, skola, omsorg, de finns där.

Jan: Jag läste, Caroline, du får också hoppa in sen om du vill, att UBS skrev väl det, att svenskarna har väldigt mycket lägre snittsparande än många andra länder just för att vi har en osynlig förmögenhet i det sociala välfärdssystemet. Att vi inte behöver ha buffertar på samma sätt som i USA eller i andra länder.

Läsarfråga: är bostadsmarknaden mer ojämlik?

Jan: Men jag tänker en fråga här från Semino, om vi är tillbaka till bostadsmarknaden. Semino i forumet skriver så här: en fråga är kring det här med jämlikhet, och om den har ökat på bostadsmarknaden. För han skulle säga att bostadsmarknaden är mer ojämlik än vad den har varit. Alla vi som har barn på väg ut i livet kan se att det finns stora klyftor i möjligheter mellan de som har föräldrar som skjuter till pengar till bostad och de som inte har det. Vad tänker du?

Daniel: Jo, men jag tänker att det delvis är så. Det där är en fråga som jag ofta får höra, och jag tänker själv på den. Jag har ju barn som är 21 år, 18 år och 14 år. Så de är precis på väg in i den fållan. Hur ska det gå? Var ska de bo? Och det är ju en sak, vi pratade förut om att det finns olika klyftor. Det här är då unga och gamla, eller inom bostadsmarknaden finns det klyftor. Klyftor skapas ju när några får det bättre. I det här fallet om vi har ökade bostadspriser totalt sett.

Varför? Ja, vi har inte haft så stort byggande under många år, under 90-talet och 00-talet, vilket i takt med en ökande befolkning skapade ett tryck som tryckte upp priserna. Men vi har andra saker. Urbaniseringen i sig. Vi har kanske globaliseringen, där Kina och alla de här billiga varorna har gjort att folk kan lägga ännu mer pengar på bostäderna. Men det har ju gynnat alla som ägt boende. Räntorna har ju fallit. Det har blivit billigare att äga, billigare att låna. Beskattningen har inte ökat. Den har i vissa fall kanske fallit. Okej, så några har gynnats av det när det gäller deras bostäder.

Värdestegring, arv och nästa generation

Daniel: Jag skulle vilja säga att ni är lyckliga, ni har haft tur. Är det fel att vi har fått en värdestegring? Nej, det är det ju inte. Det är vissa som faktiskt har fått det bättre. Blivit rikare. De som inte har kommit dit, några av dem kommer på några års sikt att gynnas av att de ärver sina föräldrars bostäder. Många gånger ser vi att det är vanligt folk. Det är vanligt folk som äger, din mamma, Jan, och sen får andra vanligt folk de här arvsinkomsterna som gör att de faktiskt får det klart mycket bättre. Men det är det ena. Några av de unga kommer alltså få vara en del i den här positiva värdeprocessen. Men på lite sikt.

I övrigt, hur ska vi hantera det här? Det går liksom inte mer än att tänka, jag pratar i boken om att, om vi nu tror att det är ett positivt sätt i samhället att få folk att bli lite rikare, kan vi få fler att bli ägare? Alltså att äga sin bostad. Eller ligger vi redan i topp i Sverige? Vi har ungefär 65 % av hushållen som äger sin bostad. Ligger vi i topp? Nja, alltså Finland har 70 %, Norge har 80 %, Spanien har över 90 %. Nej, vi ligger inte i topp när det gäller bostadsägande.

Vill vi att alla ska äga bostäder? Det är klart vi inte vill. Många unga vill ju hyra, man vet inte var man ska bo. Äldre kan många gånger tycka det är jätteskönt att hyra. Men många som äger tror jag upplever att man får en makt över sin egen bostadssituation. Man förfinar och förbättrar. Vi ser att ägt boende faktiskt slits långsammare än hyrt boende. Den här äganderätten, det här som gör att vi förfinar vår fritidsbostad och tänker på de nya grusgångarna och belysningarna. Eller vad man nu vill. Det är samma sak som att vi tar hand om det i mindre grad när vi hyr.

Och det är i alla fall ett sätt att fråga: kan vi få fler att bli ägare? Att allmännyttan kanske inte behöver vara så stor. Ännu fler ska få vara med. Vi ser också från de som fick ta över bostäder från allmännyttan för 20 år sedan. De har fått en väldigt bra resa. Vi vill att fler ska få den resan. Och sen det andra för unga: skaffa en utbildning. En inkomst kommer vara grunden för att kunna ta det här lånet för att köpa en bostad.

Att rätta munnen efter matsäcken

Daniel: Visst, frågeställaren har rätt, vill man bo direkt i en fin innerstadslägenhet i Stockholm, då måste man ha en hög inkomst, eller välja att lägga en väldigt stor del av sin inkomst på boendet. Man väljer att prioritera det. Alternativt får man bo lite i förorten. Eller så kanske man tänker sig att man ska bo i Enköping eller Västerås. Där är ju bostadspriserna, tror jag, mycket humanare för de flestas inkomster. Den typen av att rätta munnen efter matsäcken. Ja, det kommer också vara en del i det här.

Jan: Så det finns lösningar ändå. Kan man, för vi brukar ibland prata om att man ska göra de stora vinsterna, big wins. Skulle man kunna säga att om vi tittar på en individ i Sverige, så är det så här: en av de stora boxarna att checka av i livet, det är att du behöver äga ditt boende. Kan man säga att det bör vara en av de sakerna du bör göra i livet? Sen finns det alltid undantag, det fattar jag, men för den stora majoriteten.

Daniel: Jag lever på ett sätt som jag lär. Jag kommer inte frivilligt ta en hyreslägenhet på väldigt många år. Jag tror på bostadsägande, jag tror på den... Dels i Sverige, där vi har bland världens sämsta hyresrättsbytessystem. Vi har ingen marknad för att byta hyresrätter, utan det är svårt. Jag har försökt några gånger, och det har varit olika bytessystem, och det har blivit väldigt knepigt. Det är en knepig boendeform om man vill flytta. Så där är det ägda boendet mycket, mycket bättre i Sverige.

Sen tror jag även på sikt, just det här att man tar hand om sin bostad bättre. Jag, liksom de flesta andra. Jag tror att om vi får ökad tillväxt även framåt, och vi blir bättre på att producera mat och energi och så. Då kommer den utvecklingen fortsätta som vi har sett hittills. Nämligen att andelen av vår inkomst som vi lägger på uppvärmning, den kommer minska. Den har halverats sen 80-talet. Även andelen av vår inkomst som vi lägger på mat har gått ner väldigt kraftigt. Så vi har en tillväxt där vi blir bättre på det vi gör. Vi får en högre inkomst. Varor som mat och uppvärmning blir billigare. Vad gör vi då med våra pengar? Vi kan resa, vi kan köpa fina kläder, men ganska mycket kommer vi förmodligen också vilja lägga på boendet. Det här är i alla fall en modell jag har. Den kan gå upp och den kan gå ner. Men jag tror på sikt att bostadspriserna kommer fortsätta stiga i takt med att tillväxten ökar.

Två tumregler: ägt boende och aktiefonder

Daniel: Så jag kommer vilja äga min bostad. Jag kommer också vilja satsa mitt finansiella sparande i olika sorters aktiefonder. Jag tycker aktiefonden är bland de mest fantastiska finansiella innovationer vi har sett. Som verkligen har demokratiserat aktiemarknaden. Så svaret är helt enkelt ja. Ägt boende, en tumregel. Aktiefondsägande, den andra tumregeln.

Jan: Med tanke på det, så har du också en graf som fascinerade mig. Och det var väl det du refererade till, Jordà 2019. Där skrev du att avkastningen på både ägt boende och aktier varit ungefär samma, 7–8 % varje år. Men standardavvikelsen, alltså svängningarna mellan hög- och lågavkastningsperiod, har varit mer än dubbelt så hög för aktier som för bostäder. Med andra ord har en investering i ägd bostad haft samma förväntade avkastning som en aktieinvestering, men till halva risken. Jag tyckte det var så här: "Ja, det har jag inte tänkt på."

Daniel: Nej, inte jag heller. Det är nästan magi. Så mycket magi man kan komma i ekonomin. Jag hörde den studien presenteras av Òscar Jordà och Alan Taylor och Moritz Schularick. Det är alltså ekonomhistoriska forskare som skrev en världsberömd uppsats som handlar om avkastningen på allting. Så följer de avkastningen i massor med länder, från 1870 till idag. Olika sorters tillgångar. Vad har funkat, vad funkar inte? Krigen spelar roll, och det är massa saker som händer. Och så ser de att under den tiden, kanske ännu mer under efterkrigstiden, att just det ägda boendet har en sån koppling till tillväxt och värdestegring, men till en mycket mindre risk än aktieinvesteringar, som också på sikt ger stor avkastning. Men som alla vet kan det hoppa upp och ner. Köpte vi på toppen 2022, så tog det ett tag innan, jag vet inte ens om vi är tillbaka på det. Men medan bostäder har en mycket jämnare utveckling. Så det är precis som du säger.

Bostadens direktavkastning: hyran du betalar till dig själv

Jan: Får jag prova en sak på dig? Det finns en som heter Henning Hammar, investerarfysikern. Han har också doktorerat i fysik, men tycker sen att ekonomi är kul. Han skriver så här: bostaden är en av de mest missuppfattade investeringarna, för att de flesta främst fokuserar på prisutveckling. Men, skriver han, majoriteten av avkastningen kommer däremot i form av bostadens direktavkastning, genom den hyra som man "inom citationstecken" betalar till sig själv i stället för en hyresvärd. Historiskt har det stått för över 90 % av realavkastningen på bostäder. Och det gör att det mest intressanta för en bostadsinvestering är direktavkastningen vi får idag, alltså sparad hyra, och då differensen mot framtida hyresökningar och räntor.

Hänger du med på hur han tänker? Han säger att diffen, en slitning om jag hade hyrt, det är att jag får 3 % avkastning på kapitalet om jag inte hyr. För det är vad jag hade betalat till en hyresvärd. Och jag tyckte det var ganska intressant, för så tror jag inte de flesta tänker, utan man tänker att den ska öka i värde, medan man inte tänker på alternativkostnaden mot hyrt. Har du någon kommentar?

Daniel: Jag känner inte till Henning Hammar, men jag tyckte att det var klokt sagt, och jag håller med om det. Jag vet att det finns flera som har pratat i de termerna. Min bloggkollega på bloggen Ekonomistas, han heter Lars E.O. Svensson, en guru inom svensk nationalekonomi. Han har suttit med i Riksbankens direktion och är professor i Princeton och Stockholm och så. Han pratar också om de här sakerna. Så söker man på Lars E.O. Svensson och bostadsägande, så pratar han väldigt mycket om den här typen av avkastning på eget boende. I just de här termerna. Alltså inte bara själva, på engelska kan man prata om holding period return eller holding returns, kapitalvinsten eller reavinsten. Utan även den löpande avkastningen, inklusive de löpande kostnaderna, på ägt boende har varit väldigt hög.

Ränteavdragen och lika spelregler

Daniel: Vi kan tänka oss att en sån sak handlar om ränteavdrag. Det påverkar just den här avkastningen på ägt boende. Jag kan tycka att ränteavdragen har spelat ut lite sin roll, när vi inte har bostadsbeskattning som är särskilt stor idag. För ränteavdragen, kan man säga, var en spegelbild mot att kunna låna för att köpa en bostad, och får man bostaden så får man beskatta den på dess avkastning. Men för att kunna få den avkastningen behöver vi ta ett lån, och då får vi en räntesubvention i det. Men nu har vi inte någon stor bostadsbeskattning, men vi har kvar de här ränteavdragen, och det har förstärkt avkastningen av ägt boende. Precis det som Henning Hammar pratar om. Där tycker jag att det finns utrymme för viss korrigering. Vi vill ju också ha schyssta spelregler, eller hyfsat lika spelregler, för hyrt boende och ägt boende. Åtminstone utifrån regelverket.

Jan: Precis.

Caroline: är det osexigt att vara tvingad rik?

Jan: Caroline, du ser fundersam ut.

Caroline: Ja, men alltså jag känner... Jag vet inte varför jag tycker det är lite trist med att det är bostäderna och pensionerna som har gjort att vi har en större ekonomisk jämlikhet i Sverige. Men det är som att vi har typ tvingats in i det. Vi har inte gjort något själva. Förstår ni min känsla? Det är ju någonting som är så osexigt med det samtidigt.

Jan: Du ville ha mer indexfonder, eller vad ville du ha?

Caroline: Nej, nej. Innovationer skulle ju vara trevligt om vi sysslade lite med. Om vi bara själva försökte förbättra vår egen tillvaro och för resten av Sverige. Men vi gör ju inte det. Vi har våra bostäder, vi har våra pensionsfonder. That's it liksom.

Jan: Men är inte det positivt? För då tänker jag egentligen på allt det vi brukar prata om, det egna finansiella. Är det inte så att det egna finansiella sparandet inte har så stor plats? Kan man säga så?

Daniel: Jag håller med Caroline om att det är ganska osexigt på ett sätt. Och det är framför allt lite så här en självgående maskin någonstans. Om du bara hoppar in i ekorrhjulet så kommer det lösa sig.

Jan: Precis, du får pensionen.

Daniel: Facket har bestämt din tjänstepensionsavkastning. Köp en bostad där du bor, så kommer det lösa sig. Jag kan tycka att det är jätteskönt på sätt och vis, både för samhället och för majoriteten som inte är intresserade.

Jan: Detta är det jag brukar säga, när vi strax ska prata om pension. Jobbar du i Sverige, du har inte varit sjuk, du är på en kollektivavtalsplats. Ja, men det kommer gå okej. It's fine.

Daniel: Ni har båda rätt, kan jag tycka. Det är både osexigt, men också väldigt skönt, för att de allra flesta vill bara leva ett bra liv. De vill ha sitt jobb, sin lön, och de vill kunna käka lite pizza på helgen, eller med goda vänner, åka på semester, ha en schysst bil och åka och fiska eller så.

Jan: Ja, och det vill ju vi med, även vi som sitter här i den här podden.

Det som faktiskt är sexigt: innovation via fonderna

Daniel: Jag ska säga det här som gäller osexigheten, och framför allt det som faktiskt på riktigt är sexigt. Iphones och vad det mer är som är roligt ur de här innovationsaspekterna. Det är att det finns med i det här. Värdeskapandet som har att göra med pensionsfonder. Det är ju företagstillgångar och aktier som faktiskt driver upp medelklassens sparande.

Det häftiga är ju att trots att vi är jättelångt ifrån de här Silicon Valley-uppfinnarna och entreprenörerna runt om i de coola finanscentrumen, så är vi ändå med i deras uppåtresa genom våra aktiefonder och aktiemarknaden.

Så det är synd, vi ser inte det sexiga i det. Men det andra skulle jag säga, med det osexiga eller med innovationerna, och kanske ännu mer våra karriärer och våra utbildningsval. Vi startar en privat vårdcentral, eller vi fixar ett nytt jobb, eller vi åker till och med till ett annat land för att växa i vår karriär. Den delen av ekonomin handlar om inkomster, löner och inkomster. Den finns liksom med, men i min bok spelar inte den huvudrollen. Min bok snävar lite in på ägande och förmögenheter och rikedom. Det finns en nästa bok som jag tror jag måste skriva, som handlar om inkomster, lönekarriärer. Vilken sorts utbildning lönar sig? Vad lönar sig inte? Då börjar vi också sitta lite mer i framsätet själva. Ska vi jobba lite oambitiöst, 30 timmar i veckan, eller ska vi satsa på 50 timmar, 60 timmar i veckan? Då kan det börja hända andra saker. Den delen finns ju med även i ägandet, men den syns bara inte lika tydligt.

Ett av världens bästa länder att bo i

Caroline: Nu vet jag inte om du kommer ihåg vad Jan sa?

Jan: Jag tycker att det är bra. Jag tänker att jag tycker att vi bor i ett av världens bästa länder. Man kan ha mycket åsikter om saker, men vi har det bra, vi behöver inte oroa oss så mycket. Vi har ett bra system man bara pluggar in i. Sen kan ju vissa individer som jag, från tid till annan, tycka att det är jävligt skavigt, att man vill komma ut, att det är svårt att spara ihop ett finansiellt kapital för att där är hög skatt etcetera. Men å andra sidan, så finns det ju andra länder man kan flytta till om man inte gillar det. På sätt och vis, tänker jag. Men hur ska det gå för Sverige i framtiden, Daniel? Snälla säg att det kommer gå bra, jag är positiv!

Daniel: Ja, men ni har ju redan förstått att jag är liksom Sveriges ekonomoptimist numera. Jag är den som vill vara framåt och se det positiva som faktiskt finns. Bara det att ni säger att Sverige är ett jättebra land att bo i. Ni som har varit utomlands, jag har bott utomlands ett antal år i Frankrike. Ett fantastiskt land på många sätt, såklart. Men när jag kom till Sverige så kände jag att det var som att andas lite friskare luft. Mycket av det handlade om den här pragmatismen. Jag stötte på näringslivsfolk, fackföreningsmänniskor. Alla strävade på något sätt åt samma håll. Att vi ska få det här att funka. Hitta pragmatiska lösningar. Inte de här blockerade situationerna som vi har nere på kontinenten. Om jag tappar det med en millimeter, då sätter jag stopp. Då blir det demonstrationer och konflikt. I Sverige vill vi att det ska funka bra. Vi litar på varandra. En av våra superkrafter, som någon har sagt.

Att inte slänga ut barnet med badvattnet

Daniel: Vi har en jättefin grund att stå på, av olika skäl såklart. Men därför blir också utmaningen: hur kan vi göra det ännu bättre? Jag blir ibland systemkramare när jag säger, det är jättesynd, säger vissa, om de fattiga, de som har det tufft. Jo, men det är det. Men de har det historiskt bäst. Även om du är låginkomsttagare i Sverige, så bor du i en fin uppvärmd bostad. Vi har pratat nu om vård, skola och omsorg. Du får jättebra utbildning. Vi kan gnälla på skolan. Jag kan säga att den franska skolan har ännu större problem. Vi har schysst vård. Visst, vi kan förbättra primärvården. Vi kan förkorta köerna. Men cancervården är ju fantastisk. Och liknande sådana saker.

Utmaningen för oss är att inte slänga ut barnet med badvattnet, utan att spänna bågen där vi behöver göra det. Jag kan tycka att om det är någonstans vi behöver bli ännu mer aktiva, så är det att sitta i framsätet på den här tillväxtrörelsen. Nya teknologier gör oss mindre beroende av andra länders teknologier. Frihandel är viktigt. Men där vi själva ska vara med. Vi har ju också gjort en del bra grejer. Minecraft, dataspelet. Vi har även en del sånt, men där kan vi bli ännu bättre. Sverige har fantastiska förutsättningar. Utbildad befolkning, tillit mellan människor. Faktiskt också tillit till den offentliga sektorn. Vi litar på att den ska sköta sig. Ironiskt nog, i högskattelandet Sverige, så är den populäraste myndigheten Skatteverket. Det är ganska konstigt egentligen. Men vi har också lågt skattefusk faktiskt, när man räknar. Vi sköter oss.

Men vi riskerar att stagnera lite i vårt välstånd, och där vi börjar käbbla om att inte ha pengar till försvaret. Så vi måste höja skatten ännu mer. Eller höja våra barns skatt när vi tar lån. För annars är det som är vår styrka att vi kan skapa värde med tillväxt. Men där behöver vi faktiskt börja bli mycket bättre.

Kan tillväxten fortsätta för alltid?

Jan: En fråga som brukar dyka upp ibland. Kan tillväxten fortsätta för alltid? Alltså evig tillväxt i en värld med begränsningar? Eller vad tänker du?

Daniel: Don't get me started. Det här, Jan, är en så otroligt viktig aspekt och viktig frågeställning, om hållbarhet, våra klimatutmaningar. Jag, skam till sägandes, tar bara upp det i en liten del i min bok. Anledningen är att jag inte tänkt så mycket på utmaningarna framåt för att skapa hållbarhet och bättre resursutnyttjande.

Jag skulle vilja säga så här när det gäller tillväxt. För mig en viktig komponent, en del i att förstå vad tillväxt är, det handlar ju om att vi gör mer av samma. Alltså, produktivitetsförbättring. Produktivitetsökningen handlar om att vi kan få mer bang for the buck, så att säga. Det betyder att vi kan ha samma situation men använda ännu mindre resurser. För mig till exempel, om vi tittar på belysning, LED-lampor, det är tillväxt. Samma belysning men till en bråkdel av energin. Det måste vara en viktig komponent i hur vi kan lösa klimatutmaningarna. Tekniska lösningar. Just nu har vi ju kommit med miljövänliga bilar som går på el. Det gäller bara att få elen att bli grön. Sverige är bra på det. Men där kan jag tycka att vi behöver jobba mycket mer.

De som har det stora problemet är ju politiken. Att hitta lösningar, politiska lösningar, mellan länder och inom länder. Det är det som har fallerat, tyvärr. Jag tror att mycket av lösningen kommer behöva ligga faktiskt i det som är tillväxt. Så evig tillväxt, jag tror att vi alltid vill få det bättre. Vi kommer alltid vilja täta våra fönster lite mer och hitta ännu lite bättre sätt att få pengarna att räcka till. Det är ju att få mer av de resurser vi har. Det är faktiskt det som är tillväxt. Jag tror att tillväxten kommer att fortsätta. Tack och lov, ska jag säga.

Har Sverige ett bra pensionssystem?

Jan: Ja, jag tänker vi ska bara göra en studs i pension. Vi har varit inne på pension flera gånger. Tycker du att vi har ett bra pensionssystem i Sverige?

Daniel: Ja, vi har ett hyfsat pensionssystem. Det har blivit sämre än vad det var för 30 år sedan. Pensionsreformen, som var väldigt stor på 90-talet, ämnade separera pensionerna från staten, eller budgeten ska man säga. Regeringens budget. För vi visste att då kan det gå illa. Då kan det bli att man nallar för mycket på framtiden för att ge pengar till dagens pensionärer. Vi vill ju ge pengar till pensionärerna. Problemet är om vi inte har de pengarna, då måste vi låna. Eller höja skatten kanske, vilket gör att kakan blir mindre. Då måste vi höja skatten ännu mer kanske, eller låna ännu mer. Då hade vi ett system där vi såg till att lönerna gick till pensionerna direkt, inte via statsbudgeten.

I grund och botten har vi ett okej system, men vi har börjat nagga det i kanten. Så vi har ganska mycket som faktiskt går via statsbudgeten. Det här är lite tekniskt kanske nu. Men det blir alltså avdrag. De som tittar på sin deklaration, det är inte så många som gör det numera, men det finns någonting som heter allmän pensionsavgift. Vi betalar till pensionssystemet som en del i en skatt, kan man säga. Men så får man direkt ett skatteavdrag från inkomstskatten. Vilket gör att vi inte ser det i vår nettolön. Men vi har betalat, och fått skattepengar som har gått till pensionssystemet, vilket inte riktigt var tanken.

Garantipensionsreformen och sårbarheten

Daniel: En annan sån, faktiskt ganska allvarliga avsteg, det var det som skedde på slutet av 2010-talet, när vi fick reformer. Dels en inkomstpensionsreform och en garantipensionsreform som den förra regeringen införde. När man höjde golvet väldigt kraftigt i grundpensionerna. Visst, det var för att göra det bättre för människor som inte hade jobbat ett helt arbetsliv i Sverige. Problemet var bara att skillnaden mellan dem och de som har jobbat ett helt arbetsliv blev väldigt liten. Det blir väldigt dyrt, och då får man också en ännu större del av pensionssystemet som blir skattefinansierat. Som då återigen försvagar den här separationen från statsbudgeten. Vilket skapar den här sårbarheten, att politiken inför nästa val, när man vill vinna pensionärernas röster, så inför man sådana här saker. Garantipensionsreformen som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet slöt, den kom för övrigt tre veckor före förra riksdagsvalet. Det säger ju någonting.

Jan: Men, för jag upplever att väldigt många oroar sig för sin pension. Och jag brukar säga så här: nej, även med dess brister brukar jag säga att vi har ett av världens bästa system. Och har du jobbat, har du varit på en kollektivavtalsansluten plats, så kommer du få en dräglig pension. Du kommer få dina 60 % av din slutlön, vilket motsvarar de utgifter många har när man går i pension. Borde jag nyansera det, eller säga något annat? Borde folk oroa sig mer för sin pension?

Daniel: Nej, men då vill jag tillägga att jag tycker att du har en bra storyline i det. Jag tycker inte att du behöver nyansera dig. Vi har ett väldigt robust pensionssystem på det sättet. Vad jag nyss talade om var att jag tycker att för stor del av pengarna kommer från budgeten, kommer från skatteintäkterna, vilket gör att politikerna går in och styr, och det kan skada den politiska dynamiken. Men med det sagt så har vi en väl finansierad pensionsgrund.

Inkomstpension, AP-fonder och tjänstepension

Daniel: Vi har alltså ett åtagande från Pensionsmyndigheten, kan vi säga, den så kallade inkomstpensionen. Den finansieras via arbetsgivaravgiften. Så när du får en lön, så betalas 15 % i en avgift som går till dagens pensionärer. Så att ju fler som jobbar, desto bättre får dagens pensionärer. Arbetslöshet är skadligt för pensionssystemet. Då får vi en underfinansiering i det. Det är då vi får använda de här AP-fonderna. Då kan de hjälpa till och stötta upp.

Medan när det gäller pensionen, så kommer även det här som du säger, om tjänstepensionen. Vi har pratat om det. Nästan alla som jobbar har en del i en tjänstepension. Och den är viktig. Den toppar, särskilt för de som har lite högre inkomster, då kommer de få en ännu högre pension. Den har tack och lov varit investerad i aktiemarknaden. I fonder. Så den har ju haft en väldigt positiv utveckling. Och den fonderade delen kommer förmodligen att öka. Särskilt i tjänstepensionerna. Du har rätt. Man behöver inte vara orolig. Om man har jobbat under många år, så kommer man få en schysst pension.

Pengarna som tar slut efter fem år

Daniel: Man ska bara tänka på, konsumentrådgivning om jag ska spela sparekonom, vissa sådana här tjänstepensionssystem är inprogrammerade att betala ut nästan allting under de första fem åren. Av sina fonder. Sen tar det slut. Om inte du säger till att de här pengarna ska räcka lite längre. Eller om du sparar. Så vet jag lite anekdotiskt att till de här pensionsbolagen har folk ringt in: "Jag har inte fått min pension den här månaden." "Nähä, vadå? Det har inte kommit några pengar?" "Nej, men pengarna är slut. Fem år har gått." Du är nu nere på den här lilla inkomstpensionen. Det ska man ha i åtanke när man tittar på sin tjänstepension. Hur stor den är, och hur länge den ska betalas ut och så. Det var bara en liten parentes.

Aktiefonder: en av historiens starkaste rekommendationer

Jan: Apropå, för jag har en återkoppling till det där med saker man ska bocka av i livet för att ha lyckats på den ekonomiska resan, så skriver du så här, citat: "Att spara i aktiefonder torde därför vara en av den ekonomiska historiens starkaste rekommendationer till de svenska hushållen, och inte minst till våra ungdomar." Håller du med?

Daniel: Ja, det borde jag.

Jan: Du har skrivit det.

Daniel: När det gäller aktiefonder, så är det ju verkligen att lägga sina ägg i olika korgar. Där du inte behöver vara det minsta expert. Förutom att du behöver ha lite koll på vad det kostar. Det vet vi. Vi behöver kanske inte bara välja de fonder som vår storbank rekommenderar. Det finns billigare alternativ där ute. Med det sagt, den enkelheten i att spara i aktiefonder, och den långa fina avkastning som det faktiskt ger. Där man också faktiskt är med och kapitaliserar vårt näringsliv. Det är någonting väldigt fint, tycker jag, att sparande används på ett produktivt sätt. Som stärker företagen, och kanske ger dina kompisar jobb i förlängningen. Det tycker jag är en väldigt framgångsrik utveckling.

Hade jag inte haft så mycket att göra, så hade jag nog kunnat stå som en missionsförbundare på Stora torget på lördagarna med min skylt och sjungit aktiefondens lov. Så pass framgångsrikt har det varit.

Särskilt, precis som du säger, eller som jag råkade skriva också, för ungdomar. Särskilt i det långa loppet blir de här avkastningarna särskilt trovärdiga. På kort sikt, något år eller två, då kan det faktiskt gå dåligt. Eftersom aktiemarknaden kan utvecklas negativt. Men på det långa loppet. Så snälla ungdomar, spara lite av era krogbudgetar in i en aktiefond, så kommer ni att bli väldigt glada och tacka mig när ni sen ska köpa er första bostad tio år senare.

Jan: Exakt.

Historisk avkastning som indikation framåt

Jan: Men en fråga där, som folk ibland säger. Ja, detta är jättebra. Daniel, du har ju här 130 år. Men överallt, historisk avkastning är inte en garanti för framtida avkastning. Hur vet vi att aktiemarknaden kommer ge den här fina avkastningen även framåt? Vad svarar du då?

Daniel: Då säger jag att den historiska avkastningen är en väldigt bra indikation om den framtida avkastningen. Det finns till och med, jag träffade faktiskt i helgen en fondförvaltningsfirma som helt och hållet byggde sin investeringsstrategi på historisk avkastning. Eftersom det var den bästa informationsgrunden. Allt annat var så mycket osäkrare. Så det är klart att jag tror att det som talar för att det kommer vara positivt även framåt, är att vi lär oss. Vi lär oss av vad som funkar och inte funkar.

Och jag tror väl att, visst, med det sagt, det kommer ju komma kriser. Vi fick en pandemi. Vi kan få ytterligare en pandemi. Vi kommer till och med kunna få krig, som är bland de allra värsta sakerna som kan hända. Vi kommer kunna få finansaktörer som missköter sig och liknande. Men det är just där fonderna blir bra. Att de inte alltid exponeras för en och samma kris, i bästa fall. Om du har en del av ditt sparande i utvecklingsekonomier, eller i Nordamerika eller i Asien. Utöver det svenska. Sen är det klart, har vi en global kris, då blir hela världen dyrare. Men lärdomarna även där, det är ju att de där kriserna, de blir inte extremt långvariga. De kan skapa djupa nedgångar, men efter 5–10 år så är man kanske till och med tillbaka på där man var. Visst, det är förlorade år, men jag skulle vilja säga att de långa investeringslinjerna, det finns väldigt mycket som talar för att människans vilja att göra bättre och effektivare, och att vi faktiskt lär oss, gör i alla fall att jag känner mig rätt så trygg med att det här kommer vara en väldigt framgångsrik investeringsform även framöver. Vi ser ju det genom den ekonomiska historien. Hur stor avkastningen kommer att bli, det vet vi inte, men jag tror i alla fall att det är bättre än pengar i madrassen eller på bankboken. Det skulle jag säga.

Jan: Nej, men precis.

De superrika i historisk kontext

Jan: Jag tänkte vi ska börja runda av. Caroline, har du någon fråga du vill skjuta in?

Caroline: Egentligen, vi kanske har berört det lite grann, men de här superrika som vi har pratat en hel del om. Vi har kanske egentligen inte sagt exakt vilken roll de har i samhället, eller vad de tillför till samhället. Eller har vi berört det? Det här med att de betalar skatt och skapar jobb. Vad tänker ni?

Jan: Jag måste säga, medan du funderar, Daniel, så tänkte jag att jag tyckte det var jättespännande där du räknade om de här superförmögna till en historisk kontext. Är de superrika, superrika, i en historisk kontext? Och då hade du, nu hittar jag inte mina anteckningar, men du hade ju att Bill Gates 2005 kunde räknas om till typ 74 000 årsarbeten. Och sen tror jag att du hade att, ja men på romartiden, så var det Crassus, han kunde köpa 32 000 årsarbetare. Och så var det så här, gud, alltså det där var ganska spännande, att det ligger på ganska samma nivå. Jag tror Stefan Persson, du hade också typ 2023, så var det typ 14 000 årsarbetare, och Antonia Ax:son Johnson, ja, då motsvarar det 7 000 årsarbeten. Så det var ju, gud, ja det var ett spännande sätt att räkna.

Daniel: Ja, men precis. Det är tabellen 5.1 i den här boken. För alla som undrar. Nej men så här, alla data förresten i min bok finns fritt nedladdningsbara på min hemsida, danielwaldenstrom.com. Så där kan man själv laborera med tidslinjerna till höger och vänster. Så det är fritt fram, och det behöver man inte ens ha köpt någon bok för, utan det är bara att gå in.

Vad de superrika tillför samhället

Daniel: Nej men jag tycker egentligen, Caroline, det här är en jättebra fråga. Jag måste säga rent spontant att vi inte har talat tillräckligt mycket om dem, eller fullt ut om dem. Anledningen är väl att det faktiskt är svårare än man tror. Vi vet ju inte bara till 100 % vilken sorts förmögenhet det är. Men jag skulle ändå vilja säga att tittar vi på de allra rikaste, så ser vi att det är ägare av framgångsrika företag. Och många gånger företag som vi till och med känner till. Det är inte alltid så, men nästan alla gånger är det så. Det kan vara IKEA, det kan vara H&M, det kan vara Tetra Pak. Det kan vara Klarna, eller Spotify, eller Securitas och sådana här saker.

Det betyder ju någonstans, det säger någonting om att de här människornas värden och förmögenheter är förknippade med varor och tjänster som vi vanligt folk faktiskt frivilligt har valt att handla och köpa. Det som skapar värden i våra liv, till och med i vår vardag många gånger. Det är väl egentligen en sinnebild av där de superrika faktiskt är med och lyfter alla.

En aspekt av det handlar också om: har de själva skapat den, eller är de arvingar? Kapitel 9 i boken handlar om ärvt kapital. Det finns ju också en diskussion om arvsbeskattning, till exempel. Och där skulle jag också vilja säga att Stefan Persson är ju en arvtagare, men H&M har vuxit och utvecklats under hans tid. Det har blivit många, många gånger större än under Erling Perssons tid, alltså grundaren av H&M. Och det är klart att vi vill fortsätta med de här familjeföretagen. De har en väldig livskraft, att de vill finnas kvar och fortsätta skapa värden.

Jag tror faktiskt även för många vanliga löntagare, att lämna någonting efter sig till sina barn, det är någonting som är en viktig drivkraft. Att vi vill göra fint och spara, och vi kan spara i fonder till dem. Vi kan se till att våra bostäder blir fina så att de blir värdefulla. Det gäller familjeföretagen också. Och där kan jag tycka att vi vill inte beskatta bort den växtkraften. För det är där, de superrika men även vanligt folk, det är faktiskt där de här ägarökningarna finns. I stort skulle jag vilja säga det.

Är de superrika för rika?

Jan: En annan poäng som vissa pratar om: är de för rika? Det hör man ibland. Det har gått för långt nu. Har det det? Vad är det att vara för rik? Eller för högt betald? Finns det något objektivt värde?

Daniel: Nej, och jag skulle vilja säga, är jag för högt betald? Det skulle jag i och för sig säga att jag kanske är. Men min bästa gissning vad jag är värd, i alla fall på arbetsmarknaden, det är vad någon annan frivilligt med egna pengar är villig att betala mig. Och det gäller bolag också. De bolag som finns, har du en kurs på en aktiebörs, så är det det som folk är villiga att betala för det bolaget. Det är en spontan process, och de här företagen...

Caroline: Ja, vadå?

Daniel: Nej, nej, nej, nej.

Caroline: Jag bara nickade och höll med. Att ofta så är det också mycket man inte ser. För jag känner ju, eller vi har ju ett par vänner också, framgångsrika entreprenörer. Och vad de ofta, många gånger, gör är att de återinvesterar i små bolag. Och det vet jag ju att Stefan Persson och de också gör. Jag gillar verkligen där vi började det här, att tidvattnet lyfter alla. Att det skapar arbetsgivare, det finansierar företag som inte är lönsamma på en massa år. Så att det kommer ju tillbaka.

Förändringsvilja, skatt och rätt sorts kapitalbeskattning

Caroline: Jag tänker på det du sa, Jan, att de bidrar in i samhället genom att investera i företag. Och du har skrivit, Daniel, att de bidrar till ekonomin och samhället genom energi och förändringsvilja. Och det är sånt som kanske är lite soft, som man inte tänker på.

Jan: Ja, plus att de betalar massor i skatt. Alltså jättemycket i skatt.

Daniel: Och låt mig säga någonting om det där med förändringsviljan och skatten. För det första, självklart ska vi beskatta kapital. Det är en samhörighetssak, men också någonting, att vi behöver pengarna helt enkelt. Och omfördela från de som har till andra som kanske behöver. Men låt oss beskatta kapital på det sätt som funkar, nämligen kapitalinkomster. Alltså själva avkastningen. Om det nu är företagsvinster eller aktieutdelningar eller reavinster eller räntor. Det är det som är över 90 % av alla kapitalskatteintäkter i alla OECD-länder. Sen många decennier.

Låt oss å andra sidan ta bort de här symbolskatterna på förmögenheter, och faktiskt också arv. Som inte ger några pengar. De kan kanske motiveras utifrån vissa teoretiska perspektiv. Men de ger inga pengar. De riskerar att kosta mycket mer än de bringar in. Det är det ena.

Det andra som du säger, Caroline, det här subtilare kring förändringsvilja och nytänkande, det är det som är så farligt när vi får fel sorters skatter, så att de bästa företagsledarna eller ägarna till och med lämnar landet. Att vi tappar deras kunskap, deras nätverk och inspirationskraft. Finland ser en del av det. Norge har ju ett väldigt negativt kapitalskattesystem, som gör att de har tappat dussintals av sina allra bästa entreprenörer. För var och en av dem går det ju säkert hundratals fantastiska kontakter och många års livserfarenhet till spillo. Som skadar norsk ekonomi, såklart.

Caroline: Vad är det, att de har tagit sig till...

Daniel: Som Kantarell, Lundberg... De har flyttat. I Norge har de flyttat ut ur landet. För Norge har förmögenhetsskatt som dessutom har höjts på senare tid. De har flyttat till Schweiz, och de flyttar till kontinenten. Några har flyttat till Sverige.

Jan: Ja, det är Petter Stordalen som har kommit hit.

Daniel: Ja, London och Zürich ligger kanske lite längre fram.

Jan: Ja, det är säkert.

Skatteparadis och avrundning

Jan: Du, vi måste runda av. Så tänker jag så här: är det någon fråga som vi borde ha ställt, eller något ämne i boken som du tycker, "men detta har vi inte tagit upp"?

Daniel: Egentligen inte. Vi har tagit upp jättemycket. Boken innehåller ju diskussioner kring, ja, skatteparadis. Det påverkar inte bilden, ska jag säga. Att det var mindre än man tror. Det är inte så mycket pengar som är gömda i utlandet. Det var i alla fall min take-away.

Jan: Ja, men exakt.

Daniel: Lite så. Det finns, men det har inte någon större betydelse. I övrigt så finns det säkert mycket mer i boken, men jag tycker vi fångade in väldigt mycket på den här diskussionen.

Jan: Ja.

Tre guldkorn att ta med sig

Jan: Bra, men du, till den som har lyssnat: tre grejer, vad ska man ta med sig? Vad är guldkornen? Till den som har lyssnat?

Daniel: Ja, men ett guldkorn tycker jag... Eller guldkorn? En viktig lärdom det är ju att de som skapar värde och är framgångsrika i sitt entreprenörskap, de är inte problemet. De som blir till och med rika privat, det är inte någonting som skadar ekonomin. Tvärtom, de lyfter oss genom att ge jobb, de ger oss skatteintäkter, och de inspirerar.

Den andra, fokus på jämlikhet, tycker jag ska handla om att lyfta botten. Inkludera fler. Inte att sänka toppen, utan att vi lyfter botten. Hur ska vi bredda ägandet? När det gäller inkomster så är det klart, hur ska vi minska arbetslösheten? Hur ska vi få ännu bättre utbildningsingångar för människor?

Och besläktat, när det gäller nollsummespelet. Det är egentligen samma sak. När vissa får det bättre, så betyder inte det att andra får det sämre. Det är samma sak egentligen.

Låt oss vara glada för de som lyckas, och låt oss inspireras av dem. Och lära av dem. Det tycker jag är den vägen som gör att vi både får en större kaka och förmodligen en mer jämnt fördelad kaka.

Historien visar att vi kan göra så. Min bok innehåller på något sätt recept. Den är en del till hur vi ska göra framåt.

Var hittar man boken och Daniel?

Jan: Snyggt. Var får man tag i boken?

Daniel: Ja, den finns ju i vissa till och med fysiska bokhandlar, boklådor, men också Adlibris och alla de här internetbokhandlarna. Superrika och jämlika. Hur kapital och ägande lyfter alla. Så heter boken.

Jan: Snyggt. Och om man vill få tag i dig, hur gör man det enklast?

Daniel: Man söker på Daniel Waldenström på Google, danielwaldenstrom.com. Och där hittar man mig på min... Du kan mejla mig och ställa frågor.

Jan: Snyggt! Daniel, ett fantastiskt stort tack, både för mycket behållning att läsa boken, och naturligtvis också, tack för att du tog dig tid att ställa upp och prata med oss om detta mycket spännande, och ibland lite kontroversiella, ämne.

Daniel: Tack så hemskt mycket! Tack för att ni bjöd in mig. Jättetrevligt!

Jan: Tack.