Var och hur gör välgörenhetspengar mest nytta?

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Vi gör inte samma research på välgörenhet som på investeringar
2. Vad vi tog med oss från intervjun
3. Marginalnytta och förbisedda områden
4. Effektiv altruism: en pinsamt enkel grundfråga
5. Avmaskning slår skolböcker
6. Hur mäter man effekten?
7. En samtalsstartare och hjärtats grepp om hjärnan
8. Snabbt och långsamt tänkande
9. Hjärna och hjärta, inte det ena eller andra
10. Tre frågor: skala, lösbarhet och förbisedhet
11. När klimatfrågan inte längre var förbisedd
12. Vanliga misstag: administrationskostnader
13. Varför vi misstänkliggör marknadsföring
14. Att det känns bra är bara en bonus
15. Ränta på ränta i välgörenhet
16. Vilka frågor man ska ställa innan man ger
17. "Vi vill inte ha dina öronmärkta pengar"
18. Fler misstag med pengar: öronmärkning och tystnad
19. Att hitta det som lierar sig med en själv
20. Varför vi inte har detaljerna kring välgörenhet
21. Fyra sätt att bidra med sin tid
22. Är organisationerna bra på att prata om utväxling?
23. Experimentet med Rokia
24. Hjärnan orkar inte tänka långsamt
25. Sidospår: fattigdom på riktigt i Östafrika
26. Brandsläckare och byggare
27. Besvikelsen över nödmaten
28. Hur man kommer igång med sitt givande
29. Matchade donationer och att påminna sig om givandet
30. När tacksamheten kändes oproportionerlig
31. SOS Barnbyar och kopplingen mellan pengar och känsla
32. Nema Problema och integration
33. Det demografiska predikamentet
34. Jepster och samhällsnyttan
35. Den vanligaste missuppfattningen
36. Effektiv Altruism Sveriges existensberättigande
37. Vad Wilhelm önskar att fler visste
38. Tillämpad forskning kontra nyfikenhetsforskning
39. Den udda sjukdomens doktorand
40. Wilhelms neutrala facit
41. Avrundning och en öppen inbjudan tillbaka

Vi gör inte samma research på välgörenhet som på investeringar

Jan: När vi tittar på en investering är vi ofta ganska noga. Vi vill att avkastningen ska vara bra, att det ska vara hållbart, etiskt och en massa andra faktorer. Men när vi lägger pengar på välgörenhet gör vi sällan samma research på påverkan, marginalnyttan och om detta faktiskt är den bästa välgörenheten för mig.

Du lyssnar på RikaTillsammans-podden som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. I den här podden får du varje vecka ta del av konkreta tips, råd, verktyg och inspiration för att ta ditt sparande och din privatekonomi till nästa nivå på ett enkelt sätt. Vi som gör den här podden heter Jan och Caroline Bolmeson.

Idag är det dags för avsnitt 157. Och idag har vi med en gäst, digitalt, Wilhelm Skoglund. Vi ska prata om effektiv altruism. Hur pengarna man donerar till välgörande ändamål ändå gör störst nytta. Om man nu kan räkna ut det på något sätt.

Caroline: Ja, jag tyckte det var jättespännande. Wilhelm var ju en läsare som följer bloggen, och sen pratade han så här: "Men Jan, vi pratar ju alltid om hur investeringar ska ha bästa effekt, hur man ska få högst avkastning till lägst risk, att vi försöker optimera avkastning och risk och hållbarhet och en massa andra faktorer." Och så sa han: "Men så borde man ju tänka på flera områden." Till exempel sa han: "Jag vet att ni är intresserade av välgörenhet. Då kan man ju också tänka: var gör mina pengar bäst nytta?" Och jag tyckte att det var superspännande, eftersom det var ett område som jag inte riktigt har funderat på det sättet.

Jan: Nej, jag tycker det fortfarande är ett ganska svårt ämne. Men det var ändå som att vi fick lite ljusglimtar, tycker jag.

Caroline: Ja.

Vad vi tog med oss från intervjun

Jan: Vad tog du med dig från intervjun med Wilhelm?

Caroline: Ja, men det var att det ändå går att fundera ut, om man har ett område man tycker är behjärtansvärt, som man vill stödja, så kan man ändå via någon slags diskussion, kanske med Effektiv Altruism Sverige, få en uppfattning om vad jag ska donera pengarna till för att det ska ha störst effekt. Att det finns sätt att göra det på som man kanske inte själv tänker på.

Jan: Ja. Det som jag tog med mig, också väldigt mycket, var det här med att tänka tanken klart. Alltså det som vi så många gånger pratar om i till exempel sparande och investeringar. Kommer du ihåg det här exemplet som vi har haft med bibliotekarien och jordbrukaren, där man frågar: en person, är det 50/50 chans att han är jordbrukare eller bibliotekarie? Och sen konstaterar vi att de flesta tänker så här: ja, men jag har två yrken att välja på, 50/50 procents chans. Det är få av oss som tänker: hur många bibliotekarier finns det i Sverige, hur många jordbrukare?

Caroline: Ja, det finns ju 30 gånger fler jordbrukare än bibliotekarier.

Jan: Ja, vilket är det vanligaste yrket?

Caroline: Vilket är det vanligaste yrket? Ja, men jag borde gissa på jordbrukare, för det är mycket vanligare än bibliotekarie.

Jan: Ja, men om man bara funderar över hur många bibliotek det finns, eller hur många jordbrukare det skulle kunna finnas i Sverige.

Caroline: Precis.

Jan: Och då tänker jag så här: det ena är ju det snabba svaret, 50/50, det spelar ingen roll. Lika många. Men när man börjar tänka efter inser man: nej, det var inte så som man tänkte vid första anblick.

Marginalnytta och förbisedda områden

Jan: Och så tänker jag också, efter att vi har pratat med Wilhelm flera gånger: nej, men så kan man också tänka. Vilken organisation gör mest impact? Förlåt, vilken organisation gör mest skillnad? Vad är marginalnyttan? Är det redan många som är engagerade, som han beskriver med klimatkrisen? Är det verkligen värt att jag lägger mitt engagemang på klimatkrisen, eller borde jag lägga det någon annanstans?

Caroline: Ja, ett förbisett område pratar han om.

Jan: Precis, på ett förbisett område kan min påverkan vara mycket, mycket större. Och det tyckte jag var superintressant, att börja fundera bortom det där att jag skänker 200 kr, utan att börja tänka: vad är det för skillnad jag vill göra? Vad är marginalnyttan? Vad är historiken?

Caroline: Ja, vi behöver kanske inte dra hela intervjun med Wilhelm här. Ni ska ju få se den och lyssna på den.

Jan: Ja, precis. Så jag hoppas att ni uppskattar den, för jag tror att precis som vi är det många av er som vill göra gott, som skänker pengar till välgörenhetsorganisationer. Och detta är ett sätt att höja nivån i den tanken, upplever jag.

Detta är inget samarbete, utan Wilhelm är en lyssnare och han är engagerad i den ideella organisationen Effektiv Altruism. Vi tyckte att det var ett så pass spännande ämne. Ingen ersättning har utgått. Sen är detta, på grund av corona, inspelat på distans, så ljudet och bilden är inte helt fantastisk. Men det går att lyssna på.

Caroline: Det går att lyssna på, och vi hoppas att du har överseende med att det inte är exakt samma bild- och ljudkvalitet. Men vi hoppas att du gillar det här avsnittet. Och så ses vi nästa söndag, precis som vanligt.

Jan: Så jag tänker att vi släpper på Wilhelm. Varsågod.

Effektiv altruism: en pinsamt enkel grundfråga

Jan: Varmt välkommen, Wilhelm Skoglund. Du är ju vice ordförande i organisationen Effektiv Altruism. Vi kom i kontakt för att du mejlade mig och skrev så här: "Ni som är intresserade av hållbarhet och investeringar, har ni tänkt på att även i välgörenhet är det intressant att veta vad som gör mest skillnad, vad som gör mest effekt?" Och sen hade vi ett kort samtal, och då tyckte jag: gud, du har så kloka tankar, och det där är nog intressant för fler. Så varmt välkommen.

Wilhelm: Tack för de väldigt fina orden, och tack för att jag fick komma med.

Jan: Jag tänkte egentligen så här: kan vi inte börja direkt i det här mejlet som du skickade till mig? Du skrev något i stil med att tanken bakom effektiv altruism egentligen är så här pinsamt enkel. Kan du inte förklara tanken kring det?

Wilhelm: Jo, men det gör jag så gärna. Det pinsamt enkla, grundfrågan man försöker besvara, det är: hur kan jag använda mina knappa resurser för att hjälpa världen så mycket som möjligt? Och det låter så uppenbart när någon säger det. Det är klart att om man försöker göra gott i världen så försöker man göra det så effektivt som möjligt, att man gör så mycket gott som möjligt. Men om man tittar historiskt visar det sig att både personer och organisationer har varit lite dåliga på att maximera den nytta man gör. Man har gått lite mer på känsla, lite mer på mage, lite mindre på hjärna och huvud kanske. Man har börjat jobba där man står själv och inte tittat på vetenskap och tänkt riktigt för att just göra så mycket gott som möjligt.

Avmaskning slår skolböcker

Jan: Du har ju gett, det vet jag, något sånt här exempel tidigare om där man jobbar med, vad sa du, avmaskning. Man hjälpte barn med det i stället för att ge dem skolmaterial. Kan du inte ta det exemplet? För det var så illustrativt, vad man kan göra bättre.

Wilhelm: Ja, det är ett sånt bra exempel där det känns lite ointuitivt. Men om man tänker efter kan man lägga ihop pusselbitarna och inse att det är fiffigt att tänka även här. Ett väldigt stort område inom välgörande insatser är att försöka hjälpa barn, framför allt barn i utvecklingsländer, till bättre skolgång. Då finns det många olika tillvägagångssätt. En vanlig sak är att man skickar skolmaterial till länder, företrädesvis i Sydsahara. Man tänker att det ska ge utväxling i form av att barnen lär sig mer. Det ger ibland lite effekt, ibland inte så mycket effekt. Så då har man testat andra saker. Man kanske skaffar fler lärare till barnen, och det verkar inte heller ge så jättebra effekt. Men något som funkar väldigt bra är just det du sa nu: att man ger avmaskningsmedicin till barnen.

Det kanske inte är alla här i Sverige som vet det, men det är många barn i många utvecklingsländer som har väldigt ont i magen. Man har helt enkelt mask i magen. Det kan man bara tänka sig själv: om man har väldigt ont i magen, att kunna gå till skolan, och i den mån man kan gå till skolan, så kommer det vara väldigt svårt att lära sig någonting. Så genom att ge avmaskningsmedicin till barn kan man åstadkomma hundrafalt mycket mer för barnens skolinlärning än om man ger dem skolböcker.

Genom att ge avmaskningsmedicin till barn kan man åstadkomma hundrafalt mycket mer för barnens skolinlärning än om man ger dem skolböcker.

Det är rätt häpnadsväckande och coolt. Om man känner till det kan man hjälpa många fler barn.

Hur mäter man effekten?

Jan: Men hur vet man att det är så? Hur har man mätt det, att man får bättre resultat?

Wilhelm: Det är en jättebra fråga. Det är väldigt svårt att veta exakt vad det är för resultat. Men de som vann Nobelpriset i år, Esther Duflo, Michael Kremer och Abhijit Banerjee, de fick ju Nobelpriset just för att de har forskat på sånt här och följt barn över lång tid, och så ser man hur de utvecklas. Just vad gäller skolgång brukar man använda måttet hur många års perfekt skolgång en viss insats ger. Låt säga att jag ger avmaskningsmedicin till alla barnen i den här skolan. Hur många års perfekt skolgång motsvarar det? Ett års perfekt skolgång är ett års singaporiansk skolgång. Det är tydligen världens bästa skola. Det kräver helt enkelt en rejäl insats i form av att man följer barnen över tid och tittar på hur det går för dem, hur mycket de lär sig, hur de presterar på generiska sätt.

Jan: Men jag tänker också så här, att det är ju inte kanske så himla sexigt. Jag tänker: jag köper avmaskningsmedel. "Vad har du gjort för skillnad i år?" "Jag har hjälpt 100 barn gå i skolan, fast jag hjälpte 50 barn med maskmedel."

Caroline: Jo, men grejen är, jag tycker att det finns... nej, det kanske inte är så sexigt, men det skapar ju ändå någon slags diskussion, kan man väl säga. Vad är det egentligen som gör skillnad? Och varför ska man ens hjälpa barn till en bättre skola? Det kan man också fundera över. Att man gör det lite på automatik och inte funderar över att det kommer leda till att kunskapsnivån höjs i ett land. Och vad leder det till? Jo, att människor blir mer kritiska till saker, tar egna beslut, egna initiativ och så vidare. Jag tycker att det kan leda till en bra diskussion om man bara ruckar lite på var man lägger pengarna någonstans. Eller hur, Wilhelm?

Wilhelm: Ja.

En samtalsstartare och hjärtats grepp om hjärnan

Jan: Det är ju fantastiskt, förlåt, det är ju en fantastisk samtalsstartare. "Vad har du köpt?" "Jag köpte 100 kilo avmaskningsmedel." Det inbjuder ju till följdfrågor.

Caroline: Ja.

Jan: Nej, men så är det ju faktiskt.

Wilhelm: Men jag tycker att båda är inne på något väldigt, väldigt intressant här. Dels kanske lite emotionellt, det här med att man förstår att det kanske är lätt för hjärtat att ta över när man vill hjälpa till. Det är många psykologiska effekter som spär på det. Man ser en person framför sig som man kanske vill göra något väldigt konkret för, jag vet inte, en filt eller något sådant. Men man tänker inte på: för vems skull gör jag det här egentligen? Om jag verkligen hade tänkt efter kanske jag hade insett att jag hade kunnat göra andra saker som var fiffigare.

Och det du var inne på, Caroline, också med: vad ska det här leda till i längden? Det är en superintressant fråga som uppstår sen. De här barnen blev mycket bättre i skolan. Men vad ledde det till? Då måste man tänka: vilka skolor hjälper du, och i vilka områden? För i vissa områden kanske man inte kan göra så mycket mer. Det finns ingen infrastruktur som kan hjälpa de här barnen vidare. Det behöver inte vara ett skäl till att man inte hjälper dem, såklart. Men det sätter ju ändå igång vidare frågor om hur man kan göra på det sättet.

Snabbt och långsamt tänkande

Jan: Jag vet vad jag tänker på, Caroline, direkt. Jag tänker på den här Daniel Kahneman, som fick Nobelpriset för det här. Han säger att vi har två system i hjärnan. Vi har ett system där vi tänker snabbt, och sen har vi det där långsamma. Och jag tror att fram tills nu, när du pratar, så har jag alltid tänkt: välgörenhet är gott, det är enkelt, det är pengar till SOS Barnbyar, så är det färdigt. Man ställer sig aldrig, eller jag ställer mig aldrig, följdfrågorna. Gör de här pengarna effekt?

Caroline: Jo, men det har du väl ändå tänkt i vissa fall?

Jan: I vissa fall, men jag har aldrig utvärderat två välgörenhetsorganisationer mot varandra. Så som jag gör med investeringar, till exempel.

Caroline: Men Wilhelm, kan vi själva... kan människan tänka ut vilket som är det mest effektiva sättet att göra välgörenhet? Kan vi verkligen tänka ut det? För det verkar vara så otroligt många parametrar som spelar roll. Man blir helt handlingsförlamad nästan. Nu vet jag inte vad jag ska göra. Man känner sig nästan lite dum.

Jan: Ja, man känner sig lite dum.

Caroline: Det gör jag hela dagarna.

Wilhelm: Jag tror inte att man kan säga "den här är effektivast". Men det är orders of magnitude. Det är så himla stor skillnad på de lite mindre effektiva och de mer effektiva. Utan att vara den mest effektiva kan man nog säga att "den här är lite bättre än den där". Sen ska man ha klart för sig att vissa saker förutsätter... det finns ju inga rätt och fel, utan det är moraliska frågor också.

Hjärna och hjärta, inte det ena eller andra

Wilhelm: Till exempel, är det lika mycket värt för mig att hjälpa, som man har pratat mycket om nu under coronatider, att man lägger väldigt mycket resurser på att hjälpa äldre, som kanske inte har lika många år kvar i livet som den yngre? Det finns ju inget rätt och fel på vad som är effektivast där. Men det är viktigt att ha tänkt på det för sig själv, hur man värderar olika insatser.

Caroline: Ja, och att man skiljer på hjärna och hjärta. Man får syssla med båda. Det finns ju mycket hjärta i att hjälpa äldre. De har ju byggt upp vårt samhälle. Det är klart att man ska hjälpa dem.

Wilhelm: Ja, men det finns ju många som har tänkt mycket på det här. Effektiv altruism har ju faktiskt utvecklats till ett forskningsfält. Det finns institutioner på Oxford och Harvard där de tänker på det. Det är väldigt övergripande. Det är två grundfrågor man ställer sig. Dels är det vilket område man jobbar med. Det finns ju en massa sätt att förbättra världen på. Och sen vilken lösning, eller hur man jobbar inom det området.

När det kommer till att välja område, som man brukar säga är den viktigaste frågan, så är det tre underfrågor. Den första är: hur många påverkas av det här? Den andra är: hur lösbart är det här problemet? Den sista är hur förbisett, eller "neglected" som man säger på engelska, problemet är.

Tre frågor: skala, lösbarhet och förbisedhet

Wilhelm: Om man tänker sig ett scenario där man löser problemet, hur bra skulle världen bli då? Här kan man tänka sig att man jämför två olika saker. Nu med covid-19, om vi hade fått fram ett vaccin, det hade uppenbarligen hjälpt väldigt många människor. Dels hade det besparat många liv, och dels hade det gjort att hela världen kunde börja fungera igen. Om jag hade hittat en kur till en väldigt ovanlig sjukdom, Kaposis sarkom eller något, då kanske det inte är lika... det hade varit bra, men det hade inte påverkat lika många människor.

Och sen den här "tractability", eller om det är lösbart. Det kan ju vara ett superstort problem. Det påverkar jättemånga, men om vi inte kan göra någonting åt det, då kanske det inte är så himla effektivt att jobba med det i alla fall. Ett klassiskt exempel som man brukade prata om, det är åldrande. Det orsakar väldigt mycket lidande. Människor blir äldre, man får ont i kroppen, kroppen slutar fungera. Det har man sagt är problematiskt, men man kan inte göra någonting åt det. Nu börjar man ifrågasätta det lite. Man kanske kan rucka lite på det.

Den sista, och kanske nästan viktigaste, frågan är hur förbisett problemet är. Hur många är det som ägnar sig åt det? Det var en game changer för mig när någon introducerade det begreppet. Förlåt, det var ett avgörande ögonblick för mig när någon introducerade det begreppet.

När klimatfrågan inte längre var förbisedd

Wilhelm: Jag har alltid varit intresserad av klimatfrågor och tänkt att det var det jag skulle ägna livet åt. Jag skulle vara en förkämpe där. Jag tror att alla håller med om, eller de allra flesta håller med om, att det är ett väldigt stort problem. Vi vet att det kan orsaka väldigt mycket skada för världen. Vi vet också att det finns effektiva sätt att åtgärda det här. Men det är redan så himla många smarta, duktiga människor som tänker på det här och som lägger sin tid och sina pengar på det. Min insats här, den marginaleffekt jag kan ha, kanske inte är så jättestor. Då kanske jag kan arbeta med ett område som är lite mindre i skala och kanske lite svårare att lösa, men som det inte är så många som har försökt lösa. Hängde ni med på det?

Caroline: Ja, absolut. Får jag bara fråga, det här med effektiv välgörenhet, gäller det bara att vi ska se till att människor har det så bra som möjligt? Eller är det jorden? Vad är tanken där?

Wilhelm: Superbra fråga. Det är bra att du sa det. När jag pratar nu så är det ju Wilhelm som pratar, och jag utgår ju från en effektiv altruism. Men det finns inte att alla som hänger sig åt effektiv altruism tycker och tänker exakt likadant. Men de allra flesta tycker att det är kännande varelser man bryr sig om. Många bryr sig väldigt mycket om djur, och många bryr sig väldigt mycket om framtida generationer. Så det faktum att någon inte är född idag spelar inte så stor roll. Vi ska se till att det är en bra värld för många som kommer i framtiden också. Och man gör inte skillnad mellan människor i sitt hemland eller människor i något annat land, utan det är kännande varelser överlag som de flesta brukar bry sig om.

Vanliga misstag: administrationskostnader

Caroline: Okej.

Jan: Jag tänker mer, du har ju berört ämnet, men vad ser du som de vanliga misstagen man gör? Jag tror att många känner igen sig. Jag tror att många som lyssnar på det här har något välgörenhetsengagemang. Man har SOS Barnbyar eller Unicef, eller Läkare utan gränser eller något annat sånt. Vad ser du när du tittar på människorna där ute? Vad är det vanligaste misstaget du upplever att de gör?

Wilhelm: Ja, det är en jättebra fråga. Jag tror att man kan dela upp det på två olika sätt. Dels när folk engagerar sig eller bidrar i form av pengar, och sen när folk bidrar i form av tid. Vad gäller pengar, en väldigt vanlig sak som brukar dyka upp i diskussioner, det är hur höga administrationskostnader olika organisationer har, så man vill ge till något som har väldigt låga administrationskostnader. Det är lite tråkigt. Man borde titta på vilken effekt den här organisationen har. De sakerna kan hänga ihop. Men det är effekten vi bryr oss om till syvende och sist. Dessutom blir det lite konstigt, för olika välgörande organisationer håller på med helt olika saker. Att en har låga administrationskostnader och en har höga, det säger inte så mycket.

Här kan man, för att göra det mer intuitivt, dra en parallell till att köpa vad som helst annat. Om jag ska köpa en ny tv, vill jag få så bra tv som möjligt för pengarna. Jag bryr mig inte om att Sony har höga administrationskostnader i sin organisation. Tvärtom kanske jag tycker att det är bra att de lägger mycket pengar på R&D, Research and Development, att de kan ta fram nya bra tv-apparater. Jag tycker att man ska tänka så vad gäller välgörenhet också.

Varför vi misstänkliggör marknadsföring

Jan: Jag tänker att vi ska stanna kvar, för jag tycker detta är superintressant. Det finns ju ett TED-talk av Dan Pallotta som heter "The way we think about charity is dead wrong", tror jag att det heter. Han är inne på precis det här. Och sen, när vi pratade med en kollega, Caspian, så sa han också... ja, det var ju mycket väsen om någon välgörenhetsorganisation som hade lagt upp helsidor i New York Times och annonserat, och folk var så här: "Hur kan ni lägga de här miljonerna på reklam?" På helsidor i New York Times. Medan de var så här: "Ja, fast du vet, vi har tredubblat mängden pengar vi fick in, vilket gjorde att vi kunde göra tre gånger så stor effekt." Så vad är dina tankar? Och varför tror du att vi gör det här misstaget, att vi tittar så mycket på administration?

Wilhelm: Det är en väldigt, väldigt bra fråga. Mina tankar är att jag delar den åsikten också, att det är lite konstigt. Det är väl jättebra att man lägger pengar på marknadsföring om det gör att man får in ännu mer pengar, så att man kan hjälpa ännu fler människor, eller kännande varelser. Det är ytterst det jag bryr mig om.

Jan: Men kan det vara så här, nu bara spekulerar jag högt, ibland känner jag mig så här, snillen spekulerar, man vet aldrig riktigt vad som kommer. Men lite så här, inom forskningen, att gör du forskning för pengar så är det lite fult. Gör du välgörenhet, ska du tjäna pengar på välgörenhet, så är det lite fult. Och det värsta är, nu när jag pratar med dig, då blandar vi in altruism. Det blir liksom så här, att om jag tjänar pengar på det, eller, nej, men att det ska vara så, ja, men det ska vara givmilt, och det ska vara gratis, och man är lite ful om man tar betalt. Och är man leverantör till en välgörenhetsorganisation ska man skämmas lite när man skickar fakturor.

Caroline: Ja, men det är lite skam. Vi har väl föreställningar om att det ska vara så rent ifrån allt som har med kommersialitet att göra. Vilket är så konstigt.

Att det känns bra är bara en bonus

Jan: Vad tänker du? Nu har vi pratat på här.

Wilhelm: Jag tror verkligen att ni är inne på någonting här. Det ska jag också bara säga, för ni kommer in på något väldigt viktigt: jag skulle nog säga att alla effektiva altruister håller med om att det spelar ingen roll om jag blir glad av det. Det är väl bara fiffigt. Då blir det ju ännu mycket mer välmående i världen av min insats. Det handlar bara om hur mycket nytta man kan skapa. Att det skulle vara självuppoffrande eller något sånt där, det har liksom inget mervärde ur mitt perspektiv.

Jan: Jag gjorde en intervju med Trine, som är ett vinstdrivande bolag som arbetar med finansiering av solpaneler runt om i världen. Och jag och grundaren hade ett jättespännande samtal, för då diskuterade vi detta, alltså impact, eller påverkan. Det var det vi pratade om. Vi pratade om påverkan på marken, och så pratade vi om den påverkan som for-profit, alltså vinstdrivande företag gör, och non-profit, alltså ofta de här NGO:erna, non-governmental organisations. Och vad han konstaterade var att de tendenser de såg i sina projekt var att de vinstdrivande projekten hade en större påverkan. Särskilt om de gav en avkastning till dem som hade finansierat projekten.

Ränta på ränta i välgörenhet

Jan: För då sa han så här, att skillnaden är ju att ett non-profit-projekt, ofta får de in pengar, det är en begränsad livslängd, och sen försvinner pengarna, och sen behövs pengarna till något annat. Så försvinner man från det området. Och jag har sett det så många gånger på plats. Det faller, det man har gjort, utfört. Medan om det var for-profit, så sa han så här: då uppstod en grej som de sa att detta hade inte vi tänkt på innan. Men om någon hade investerat pengar och fått avkastning, då hade de ju fått avkastning på det de hade satt in. Och då tenderar de att återinvestera den avkastningen, vilket gjorde att det blev en sorts ränta-på-ränta-effekt i de projekten, att det blev mer och mer pengar inblandat.

Caroline: Ja, över tid.

Jan: Har ni pratat om for-profit kontra non-profit? Eller är det så här, egentligen tänker jag att det borde vara en irrelevant fråga, om påverkan är där på andra sidan. Vad tänker du?

Wilhelm: Det är ju en jätteintressant och viktig diskussion. Och precis som du säger måste det som är styrande vara påverkan, oavsett om det är for-profit eller non-profit. Det jag tror man kan ha med sig, eller som är viktigt att tänka på, är att vissa områden eller marknader, där har man just en marknad som fungerar. Men det finns vissa frågor som är viktiga att ägna sig åt också, där det är väldigt svårt att skapa profits. Ett klassiskt exempel blir framtida generationer. Om jag vill ta hand om och måna om att mina barnbarnsbarnsbarn ska få överleva också, så är det väldigt svårt att skapa en marknad för det idag. Då kanske det är viktigt även med non-profit-organisationer. Men i den mån det finns fungerande marknader, det här har jag inte sett någon forskning på, men jag är övertygad om att då är det ofta så att hårdföra organisationer kan ha precis lika positiv inverkan som någon non-profit.

Vilka frågor man ska ställa innan man ger

Jan: Jag tänker så här: om jag kommer här med paket A. Du, Wilhelm, du gillar ju altruism och att göra skillnad. Här är paket A. Vad skulle du ställt för frågor kring paket A innan du hade lagt tid eller pengar på det?

Wilhelm: Alltså, dels hade jag frågat vilken effekt paket A hade. Sen hade jag nog helst velat se att det är någon extern, kunnig person som har utvärderat paket A. Vi var inne på i början, och på din fråga, att det är väldigt svårt att utvärdera. Jag skulle nog inte kunna göra det själv. Jag skulle nog vilja se att någon större, välrenommerad aktör har sagt att det här är bra saker. Sen skulle jag fråga vilket område de arbetade med. Sen hade jag frågat vilken lösning inom det området de hade valt att implementera. Sen hade jag nog också försökt fråga lite om organisationen, för att se hur den bedrivs. Det vet man med vilket vinstdrivande företag som helst. Man kan göra tv-apparater på jättebra sätt och tjäna jättemycket pengar, och på jättedåligt sätt och göra av med jättemycket pengar. Det funkar precis likadant med välgörande organisationer.

En sista fråga som är väldigt viktig, som jag tror många missar, det är att det finns utrymme för mer pengar. Kan ni få utväxling på de här pengarna? Ett bra exempel är att ofta när det uppstår naturkatastrofer vill människor skänka väldigt mycket pengar. Då ställer man inte alls det i relation till hur många människor man kan hjälpa, eller om de här pengarna behövs, utan man känner att man ska ge någonting. Under tsunamin i Japan vet jag att japanska Röda Korset sa att vi behöver inte mer pengar. Vi kan inte göra någonting med de donationsmedel vi får nu. Men folk fortsatte ge. Det är också en viktig fråga att ta ställning till.

"Vi vill inte ha dina öronmärkta pengar"

Wilhelm: Vad var det du tänkte där, Jan?

Jan: Jag tänkte precis på det, att jag var med om att det var någonting vi skulle skänka pengar till. Och så gick jag in på hemsidan, och så stod det: "Du får jättegärna skänka pengar, men om du bara vill skänka för det här syftet, så vill vi inte ha dem. För då kan vi inte använda dem, men du får gärna skänka dem till det här syftet i stället." Och jag tänkte: vad fräscht! För ofta lever vi i en föreställning, the more the better, eller alla ska ha mer, och ju mer pengar desto bättre. Men nej, det ska vara nytta för dem.

Jag tänkte att vi skulle rulla tillbaka här, för vi var ju på det här med att vi pratar om administrationskostnader och att vi ofta gör fel där, att vi ibland tänker att vi fattar beslut på att det ska vara låg administrationskostnad, eller så ojar vi oss för att de har rekryterat en chef med hög lön eller något sådant. Så sa du att det andra var tid. För du gjorde det misstaget, du sa att vi separerar pengar från tid. Om du skulle säga någonting mer om det.

Wilhelm: Jag tappade dig lite med ljudet nu, Jan.

Jan: Okej, nej, jag sa så här: innan pratade vi om vanliga misstag. Så sa du att vi separerar pengar och tid. Hur låter misstagen när man engagerar sig kanske med tid?

Fler misstag med pengar: öronmärkning och tystnad

Wilhelm: Det finns... först och främst finns det lite fler misstag vad gäller pengar.

Jan: Ja, men shoot. Låt oss ta dem då.

Wilhelm: En sån som du kom in på alldeles nyss här. Många vill ofta öronmärka. "Jag vill ge de här pengarna till en filt, eller ett mål mat till den här personen." Jag driver ju själv en ideell organisation, och det är väldigt svårt att hantera. Man får in jättemycket filtpengar, men man får inte in pengar så att man kan betala lön till personer som ska dela ut filtarna. Då blir det liksom halabaloo. I den mån man kan undvika att öronmärka gåvor skulle jag säga att det är superbra.

Ett stort misstag som många gör är att man inte vågar prata om det, eller att man inte vill prata om det. Här ska väl inte jag säga att jag är duktig som ger pengar. Men jag upplever att när jag pratar om det kan man inspirera andra kanske. Det kan ge dubbelt så mycket effekt. Säg att jag får en till person att ge pengar, och den personen ger lika mycket som mig. Det är helt fantastiskt. Att våga prata om det tror jag också är bra.

Och sist men inte minst, att titta på dem. Det finns en hemsida som heter GiveWell, som är jättebra. Den listar olika organisationer som är effektiva och som gör ett jättebra jobb. De har väldigt långa rapporter och utredningar man kan läsa om man är intresserad. Om man mest vill hitta något bra och effektivt kan man bara gå in på topp tio-listan.

Att hitta det som lierar sig med en själv

Caroline: Brukar du ställa dig någon sån här fråga också, utifrån vad som är viktigt för mig? Du sa att för dig var det viktigt med klimat, men sen insåg du att den nytta du kan göra där är marginell. Så hur listar man ut det? Annars blir det så här: ja, men min pappa gick bort i hjärncancer, så blir det Hjärncancerfonden. Eller vad tänker du?

Wilhelm: Nej, men det tycker jag är så här... Jag har inte kommit fram till någonting bestämt för mig själv sådär, men jag har nog landat mer och mer i att, oavsett vad min pappa har gått bort i, eller vad människor i min närhet har drabbats av, så är det ju till syvende och sist mänskligt lidande, eller ett lidande, jag vill minska. Och det spelar mig inte så jättestor roll hur. Men det kanske inte gäller för alla. Och då tror jag att ett bra sätt att tänka på det kan vara lite som er strategi med olika hinkar. Att man kan ha en hink som är lite mer "det här vill jag ägna åt den här saken, för det känner jag väldigt mycket för". Men den här hinken kanske jag kan ägna åt sådant som utgår från andra saker, där jag kopplar på lite andra värden och värderingar i livet, och så ger man från den till den.

Jan: Precis. Vad tänker du, Caroline?

Caroline: Nej, men det var intressant. Men var vi inne på det där med tid också?

Jan: Nej, vi har inte kommit dit. Vi har pratat om att man gör så många misstag.

Caroline: Det är så roligt att du säger det, för jag känner att jag kan bara kryssa: det misstaget har jag gjort, det misstaget har jag gjort, och det har jag också gjort.

Varför vi inte har detaljerna kring välgörenhet

Caroline: Men det är ju det här att jag inte har de distinktionerna, jag har inte de detaljerna, för jag har aldrig lagt den tankemödan på det. Medan om någon säger räntefonder till mig, så kan jag vara så här: det finns 15 olika typer av räntefonder, och inom de 15 olika typerna finns det ytterligare 30 kategorier. Och jag gissar att så är det i alla yrken. Pratar jag med en elektriker och säger något om el, så kommer han vara så här: vad menar du? Det finns hur mycket detaljer om el som helst.

Jan: Men låt oss ta det här tidsmisstaget, så kommer vi dit också, annars blir det världens cliffhanger. Jag får ställa en massa andra frågor också.

Wilhelm: Det övergripande misstaget, det skulle jag säga att man har en ganska "narrow" bild, en ganska snäv bild, på vilket sätt man kan bidra. Om jag säger "engagera dig" eller "bidra till världen genom tid", då tror jag att de flesta lyssnare tänker att man ska volontärarbeta för typ Röda Korset. Men det finns ju så himla många olika sätt man kan bidra på.

Fyra huvudkategorier som man brukar prata om i effektiv altruism. Dels forskning. Om man tittar på saker som har gjort världen bättre, då grundar det sig väldigt, väldigt ofta i forskning. Ett superexempel är Norman Borlaug, som tog fram beständiga vetesorter som har räddat miljontals människor från svält. Och det är ju liksom... det tänker nog inte så många på som ett sätt att bidra till världen, men det är det i allra högsta grad.

Fyra sätt att bidra med sin tid

Wilhelm: Ett annat sättet är ju advocacy, eller att använda sin röst. Typ sånt som ni gör nu. Man har viss kunskap eller vissa insikter, då kan man sprida dem. Det kan vara i miniskala och bara prata med sina nära och kära. Men det kan också vara att man, i den mån man har möjlighet, sprider budskapen större. Om man tänker Bill Gates, han har ju dels gett väldigt, väldigt mycket pengar själv, men han har också påverkat alla sina polare, Warren Buffett och många andra investerare, att också ge bort väldigt mycket av sina pengar. Då förstår man vilka otroliga effekter det kan ha.

En annan som låter väldigt kall, men som jag tycker verkligen är värd att ta på allvar, är "earn to give", som man kallar det på engelska. Att tjäna pengar och göra någonting bra med de pengarna. Jag har flera kompisar som kallar sig effektiva altruister som helt enkelt tagit toppjobb på managementkonsultbyråer och tjänar väldigt mycket pengar. Sen ger de bort kanske hälften av sin lön. Det är jättemycket pengar. Det räcker så otroligt långt på många andra ställen. Det är coolt.

Sist men inte minst kan man såklart engagera sig direkt i någonting. Då tror jag att det är viktigt att gå lite mindre på hjärta och lite mer på hjärna och tänka: var kan jag bidra på riktigt? Utgå mycket från sig själv, sina egna kompetenser. Och inte bara: "Jag ska åka till ett utvecklingsland och bli engelsklärare." Om man tänker efter inser man ganska lätt att, men gud, för att vara engelsklärare i Sverige måste man gå en högskoleutbildning och man måste hålla på jättelänge. Hur skulle jag bara kunna åka iväg till ett land jag aldrig har varit i och sen vara en duktig engelsklärare? Det tror jag nog inte kommer att funka jättebra. Dessutom kanske jag kommer att ta ett jobb från någon i det landet. Ni förstår vad jag menar. Jag ser hellre till: vad kan jag göra bra? Och sen hoppa på det tåget.

Är organisationerna bra på att prata om utväxling?

Caroline: Jag tänkte fråga dig, Wilhelm. Tycker du överlag att välgörenhetsorganisationer är duktiga på att prata om det här med utväxling? Eller det här som vi kallar impact, påverkan? Jag har inte stött på så många som har pratat med mig på det viset i alla fall. "Om du donerar, så kommer det att leda till bla, bla, bla." Är du med på vad jag menar? Och också kanske för att det är svårt att säga någonting om det där. Men jag tycker de skulle pratat mer om utväxling. Det är kanske det jag försöker säga.

Wilhelm: Jag håller med dig om att många organisationer tyvärr är ganska dåliga på det. Och det tror jag är både för att många har dålig koll själva på vad de har för effekter, och inte alltid är intresserade av att dela med sig, av olika skäl. Men det är ganska förståeligt också.

Du var inne på Kahneman förut. Det finns många spännande psykologiska experiment på vad som funkar i kommunikation för välgörenhetsorganisationer. Det första verkligt intressanta, tyckte jag, det var på Carnegie Mellon. De skulle kolla på vad som får folk att ge till välgörenhetsorganisationer. Då gick de runt på stan och valde ut slumpmässigt valda människor. Så frågade man: "Vill du vara med i ett forskningsexperiment? Du behöver svara på några frågor och du får fem dollar för det här." Så ställde de några frågor till de här personerna. Det var egentligen bara helt hittepå. Det hade ingenting med experimentet att göra. Experimentet kom härefter.

Experimentet med Rokia

Wilhelm: Hälften av dem som svarade fick ett kuvert med en femdollarsedel och en liten bild på en flicka som såg jättesöt ut, men ledsen ut. "Det här är Rokia. Hon bor i det här landet och hon svälter." Och sen fick den andra hälften en femdollarsedel och en bild med en massa statistik på svält i Afrika och vad man kan göra åt det. Så kan ni gissa vilka som donerade mest pengar?

Jan: De med bilden?

Wilhelm: De med bilden på Rokia gav mer än dubbelt så mycket. Så det är någonting med det här. Man ser det här barnet framför sig, det blir så mycket mer greppbart. Det kallas identifiable victim effect. Det tar mycket hårdare i en. Det tror jag tyvärr styr många välgörenhetsorganisationer också.

Bara för att göra det här exemplet ännu värre, jag tycker bara att det är så otroligt fascinerande, värre är fel ord, men märkligare för mig: man gjorde en tredje grupp. Då hade man både bilden på Rokia och statistiken. Det blev fortfarande mindre än bara bilden på Rokia. Men det verkar som att när man kopplar på det rationella, då börjar man ifrågasätta en massa saker och tänker: jag vet inte hur mycket utväxling jag får på det här. Jag låter det bara bli jobbigt. Nu blir det jobbigt här med statistiken.

När man kopplar på det rationella, då börjar man ifrågasätta en massa saker. Det blir jobbigt med statistiken.

Hjärnan orkar inte tänka långsamt

Jan: Jag tänker på det där, jag tror det var avsnitt 116 som vi gjorde, "Om inte pengar gör dig lycklig så spenderar du dem fel". Där var också ett experiment man hade gjort med vilken film, vad som var avgörande för om man skulle gilla en film eller inte. Och då gav man folk hela IMDB, handlingen och skådespelarna. Och så fick de välja film. Och sen fick de bara så här: "Den här filmen har fått 8 av 10 stjärnor av de här människorna." Och så skulle man gissa, baserat på det, hur mycket man skulle tycka om filmen. Och de som bara fick "8 av 10", eller "dina kompisar gillade den här filmen", det hade mycket större påverkan än om du fick all fakta. Så jag blev inte förvånad att det funkar, att vår hjärna, hur vi tar in information, vad vi gör med den...

Caroline: Ja, så fort vi ska börja tänka långsamt. Alltså som att tolka fakta, vad är det den här grafen visar? Så verkar det ta för mycket energi för oss.

Sidospår: fattigdom på riktigt i Östafrika

Caroline: Men jag tänkte bara så här, sidospår. För vad kan det vara, 15 år sedan, så började vi resa, vi har rest jättemycket i östra Afrika. Så vi har sett jättemycket fattigdom. Vi har till och med träffat en mamma som hade lämnat iväg sitt barn för att hon inte hade råd att ge mat till det. Alltså, fattigdom på riktigt. Och då började jag, det finns ingen vetenskaplig grund för det här, men dela upp välgörenhetsorganisationer. De jobbar i katastrofhjälp och långsiktig hållbar utveckling. Och då konstaterade jag så här, att ge till många av de här välgörenhetsorganisationerna, nu hittar jag bara på, Läkare Utan Gränser, Röda Korset och så, de är magiska. De är helt extraordinära på katastrofhjälp. När den där översvämningen kommer, eller kriget kommer, eller någonting sånt, människor hade inte överlevt utan deras hjälp. Men jag upplever inte att Röda Korset är särskilt bra på att bygga upp ett långsiktigt hållbart samhälle. För när de har gjort katastrofhjälpen, så är det en katastrof på något annat ställe.

Jan: Det gör att det blir liksom... hjulet kommer aldrig... man släcker bränder.

Caroline: Man kanske inte heller har den ambitionen. Att få igång ekonomiska hjul och sådana saker i ett fattigt område, det har de ju inte.

Brandsläckare och byggare

Jan: Nej, om jag ska ta en metafor, så upplever jag många av de här organisationerna så här: det brinner, så kommer brandkåren. Brandkåren är bra på att släcka branden, men de är inte så jäkla bra på att bygga upp huset när branden är släckt. Kan man tänka så, att det finns vissa välgörenhetsorganisationer som är brandsläckare, och sen är det vissa som är snickare, eller byggare? Förstår du vart jag är på väg?

Wilhelm: Ja, absolut. Jag har inte tänkt på samma uppdelning själv, men det är väldigt, väldigt klokt, som du säger, och att det behövs både och. Jag tror att en generell tes inom effektiv altruism är att det skulle behövas lite fler, jag vet inte riktigt vad vi ska kalla dem, men brandförebyggande aktörer. Folk är lite bättre på att... prevenera. Det brukar ju ofta vara lite mer effektivt då. Och tänka lite långsiktigt också.

Jan: Jag älskar det du säger, vi behöver brandingenjörerna som kommer innan och gör besiktningen.

Det finns brandsläckare och byggare. Men det vi behöver är brandingenjörerna, som kommer innan och gör besiktningen.

Caroline: Det var ju ännu bättre.

Besvikelsen över nödmaten

Jan: Grejen är, för mig har det hjälpt jättemycket, för jag blev ju så besviken. Jag kommer ihåg till exempel, nu minns jag inte åren, men om det var 2008, 2011 eller 2013, så var det svältkatastrof i Kenya, Somalia, alltså Östafrika. Och jag kommer ihåg att det skulle vara galor och att man skulle hjälpa till. Och då hade vi ju redan ett kontaktnät där nere. Och då var det så att man skickade ner så sjukt mycket nödmat, för det var ju svält. Problemet, vad som hände då, när man skickade ner all den här nödmaten, var ju att de bönder som faktiskt hade fått en skörd, de kunde inte sälja någonting, för det fanns så mycket mat som var gratis, som var nödmat och organisationer som var där nere.

Och så blev jag så besviken och bitter. Jag tänkte: nej, men nu skiter jag i alla de här klassiska, och så gör vi andra grejer. Och sen insåg jag: nej, men det måste finnas både och. Så att sen har vi försökt stödja både brandsläckarna och byggarna, och nu ska jag försöka hitta de där brandingenjörerna, för det tyckte jag lät som en...

Caroline: Prevention.

Jan: Preventionen.

Hur man kommer igång med sitt givande

Jan: Men är det några andra sådana här principer som du tänker så här: detta kan man tänka på när man fattar sina beslut, eller när man letar efter någonstans där det ger mest effekt? Alltså om jag har 100 kr i månaden eller en tusenlapp i månaden, hur går jag tillväga, tänker du? Var börjar jag? Är det den sajten, vad sa du den hette?

Wilhelm: Ja, men det hade jag ju själv gått på, GiveWell. Men det finns ju andra mekanismer man kan tänka också, för att få igång ett kontinuerligt givande. En fiffig sak, det är att ge kontinuerligt. Precis som man har ett månadssparande, så har man ett månadsgivande. Det blir helt enkelt lite lättare. Det vet ju ni som sparar mycket pengar, om det bara händer en viss gång i månaden så blir det lite lättare. Man behöver inte tänka på det hela tiden, utan man tar ett välinformerat beslut, och så tittar man på det lite då och då, som era portföljer som ska kunna stå sig ganska bra över tid.

Och sen har det också den väldigt positiva effekten, att för mottagarorganisationerna är det superskönt med ett konstant flöde av givande. Igen, jag driver ju en ideell organisation, och om vi ser till vårt privata givande, så får man nästan inte en krona under sommarmånaderna, och sen i december får man jättemycket pengar. Då blir det så här: oj, nu är det svårt att planera verksamheten.

Caroline: Det skulle vara konstigt. Ja, fortsätt du.

Matchade donationer och att påminna sig om givandet

Wilhelm: Det är ju lite olika, det är inte lika vanligt i Sverige, men det finns mer och mer. Det är så här, jag vet inte riktigt vad man ska kalla det på svenska, men det finns tillfällen där man kan få högre utväxling på sitt givande. Ofta är det kanske någon kändis som har en kampanj, "jag matchar dina donationer", eller en arbetsgivare eller någon sådan, som gör det. Det är väldigt bra.

Och en sista sak som jag gör för mig själv, det är att påminna sig om sitt givande, för då får man en väldigt bra känsla i magen. Det låter superlökigt, men om man tänker att ni går förbi ett brinnande hus, och så går ni in i det här huset, och så hittar ni ett litet barn som ni kan rädda ur lågorna, så springer ni ut med det barnet på gatan. Vilken jävla känsla det är, vilken insats det är. Om man ger några tusen i månaden, eller några tusen om året, så kommer man idémässigt kunna åstadkomma precis lika mycket gott för världen genom sitt givande. Det tycker jag är så jäkla ballt, att påminna sig om det, att sätta upp någon bild eller något quote som påminner en om vilken insats man gör.

Jan: Jag har förvånansvärt dålig fantasi här nu, Wilhelm. Jag kommer inte på att tänka så här: vad har jag gjort här nu, vad är det för insats jag har gjort? För jag kanske inte vet heller vad det är mina pengar har gått till. Är du med?

Wilhelm: Nej, men det är ju en jättebra sak du kommer in på, att hitta en sak som känns tillräckligt bra ur ett eget perspektiv. Det finns ju organisationer inom olika områden som är effektiva och som gör jättebra saker. Så jag tror att det är viktigt att hitta någonting som lierar sig med en själv. Det tror jag absolut. Samtidigt som man har påverkan med sig, så både hjärta och hjärna.

När tacksamheten kändes oproportionerlig

Caroline: Jag fattar precis vad du pratar om, men jag är ju på din linje, Jan. Det är så svårt. Kommer du ihåg när vi engagerade oss nere i Afrika? Det var ju inte förrän vi åkte ner och såg med egna ögon, vi träffade människorna och de tackade oss, och vi var bara så här: shit, men vi har ju inte gjort någonting. Den tacksamheten vi fick tillbaka kändes oproportionerlig mot det vi upplevde att vi hade gjort. Till exempel när vi hade Barbara.

Jan: Ja, vi förstod nog inte riktigt.

Caroline: Nej, när vi hade Barbara, som vi sponsrade genom universitetet.

Jan: Sen kom vi... alltså det var så att vi sponsrade en 16-åring, från det att hon var 16 genom hela hennes universitetsutbildning i Uganda. Och sen bjöd hon oss på sitt bröllop. I Uganda, på landsbygden.

Caroline: På landsbygden i Uganda, vilket var en helt annan historia. Det är också hon där.

Jan: Det kommer tusen personer, och vi bara: "Ja, vi vet hur det är i Afrika."

Caroline: Jag visste att det stämde, Jan ifrågasatte detta.

Jan: Jag ifrågasatte. Och sen kom vi ner, och då är det tusen personer. Det är hennes by, det är hans by, det är byarna däremellan. Och då får vi någon sån här VIP-plats, mitt i det här. Vi är de enda vita, och hela hennes släkt kommer och tackar oss. Alltså, det blir jobbigt.

Caroline: Jo, men det var för att vi förstod inte riktigt. Men där fick vi ju verkligen känna och se vad vi hade hjälpt till med. Och de var glada för det.

SOS Barnbyar och kopplingen mellan pengar och känsla

Caroline: Men jag tänker också på SOS Barnbyar. Där har vi ju sponsrat en liten pojke, för den här var tre. Och varje år får vi ett brev och ett foto på honom. Så där får man ändå säga att de är duktiga på att visa: det här har du bidragit med. Så där kan jag gå på din linje, Wilhelm. Att det känns bra, att nu är han snart vuxen, och vi har hjälpt till att han ska ha det tryggt när han växer upp. Men det är klurigt ändå med andra organisationer att få veta vad man har bidragit med, tycker jag.

Jan: Men jag gillar det du säger. Jag gillar att man ska göra kopplingen mellan pengarna och känslan. Eller pengarna och påverkan. Det är väl egentligen det som är den stora behållningen här, tänker jag.

Gör kopplingen mellan pengarna och känslan. Eller pengarna och påverkan. Det är den stora behållningen.

Nema Problema och integration

Jan: Du, jag tänker så här: säg några ord om den välgörenhetsorganisation som du driver. Det har ju inte med effektiv altruism att göra, men nu har du nämnt det tre gånger, så tror jag folk säger så här: vad är det han gör? Berätta här, så får vi bjuda på den reklamen.

Wilhelm: Shoot. Den heter Nema Problema. Och vi jobbar med integration. Så framför allt försöker vi hjälpa människor som är nya i Sverige att hitta arbete eller meningsfull sysselsättning. För unga människor blir det mer åt utbildningshållet.

Jan: Och vad har det för utbildningshåll?

Caroline: Titta, där är någon som har lyssnat. Jag har lärt mig nu.

Wilhelm: Då kan du få gå in och läsa vår impact report.

Jan: Berätta lite. Vad är det för utväxling på att människor integreras i Sverige?

Wilhelm: Det är ju på flera parametrar. Dels får man inte förbise värdet för individen i fråga. Någon som har kommit hit, som ofta kommer från förhållanden som är väldigt mycket jobbigare än vad de är här i Sverige. Det tycker jag man ska ha med sig. Och sen kommer det med stora ekonomiska möjligheter för Sverige. Och jag vill säga möjligheter också, för det är inte givet att det är positivt och innebär guld och gröna skogar. Det gäller att man gör någonting bra av det.

Det demografiska predikamentet

Wilhelm: Och det här har, som många av er säkert känner till, mycket att göra med det demografiska predikament vi befinner oss i, att vi blir äldre och äldre. Och vi har inte särskilt många som är i arbetsför ålder. Så det blir väldigt svårt att få ihop den samhällsekonomiska kalkylen, ekonomin på lång sikt.

Caroline: Ja, precis.

Wilhelm: Så om vi då kan hjälpa de som kommer hit att hitta arbete, så...

Caroline: Och när du säger "för individen i sig själv", så handlar det väl om att man mår bra av att ha en meningsfull sysselsättning i vilket fall. Alltså, mental health, vad heter det, mental hälsa, psykisk hälsa. Och att man kanske också har... det blir barn kanske som inte hamnar fel då från början heller. Om man har barn som kommer hit, tänker jag. Nu blev det jättefel, men ni förstår vad jag menar, va? Det kan vara så att man kommer hit, man har barn med sig, och då vill man ju som förälder ha en vettig sysselsättning och kunna skapa trygghet för de barnen. Så att de inte hamnar fel tidigt i livet. För då har vi ju kriminalitet på det också.

Jan: Jag gillar jättemycket integration. Men jag har tyckt att det har varit svårt att veta vad politikerna gör eller vad man själv kan göra.

Jepster och samhällsnyttan

Caroline: Ja, men vad vi gör till exempel där, det finns ju en app som heter Jepster. Som är så här att man kan ta ungdomar som är mellan 16 och 20 och sysselsätta dem. Och där är många, när vi anlitar någon som klipper gräsmattan, då är det ofta någon så här: du vet, jag var i Syrien, jag flydde när jag var 16. Ja, de berättar ju hur de kom med någon båt. Man blir liksom helt berörd. Det var verkligen grejer jag har tänkt på där, att det är ju inte de oambitiösa som flyr.

Jan: Nej, jag tror det är också en desperation.

Caroline: Men vi får höra lite sånt, att "jag kom ensam hit med min bror, när vi var 15". Så vi försöker ju. Men det där är också lite roligt, för jag kan ju ibland tänka på att det där gör ju faktiskt en samhällsnytta, att vi faktiskt anställer dem. För det betalas skatt på det, och de får ett jobb, och de får arbetslivserfarenhet, och en massa sådana grejer. Så att ibland behöver inte välgörenhet, eller att ha påverkan, behöver inte vara genom att man skänker bort pengar, utan det kan skapa arbetstillfällen.

Jan: Ja, sorry, nu kidnappar vi Nema Problema. Jättehärligt att känna engagemanget i det. Men vad är hemsidan?

Wilhelm: Nemaproblema.se. Man kan läsa lite där och se vad man kan göra.

Jan: Kan man själv engagera sig på något vis i den?

Wilhelm: Man kan läsa lite där och se vad man kan göra.

Den vanligaste missuppfattningen

Jan: Jag tänker att vi ska börja runda av här om en liten stund. Men jag tänker så här: vad upplever du är den vanligaste missuppfattningen? Både kring effektiv altruism och, du sitter ju ändå på insidan i en välgörenhetsorganisation. Vad är, utifrån, den vanligaste missuppfattningen?

Wilhelm: Oj, vilken spännande fråga. Jag skulle nog säga att den vanligaste missuppfattningen, som kanske har lite med båda sakerna att göra, är att välgörenhet är någonting man ägnar sig åt i självuppoffrande syfte eller någonting. Jag tycker att effektiv altruism har berikat mitt liv väldigt, väldigt, väldigt mycket. Jag får en väldigt, väldigt härlig känsla av det. Det känns som någonting bra och någonting jag vill ta tillvara på. Sen också det här vi var inne på, med att man gärna får komma ihåg att det är väldigt viktigt att ta med sig sitt analytiska tänkande även in i den här sfären, och inte överväldigas av känslor. Att det är viktigt att ha med sig båda. Det skulle jag säga är de största missuppfattningarna.

Jan: Men får jag bara fråga, nu när du också är vice ordförande i Effektiv Altruism Sverige, som är en organisation. Vad heter det när man inte tjänar pengar?

Caroline: Ideell organisation.

Jan: Alltså du är som kapitalist, Caroline, du kan inte ens ordet för det.

Caroline: Jag kan inte ens ordet för det, nej. Ideell organisation.

Effektiv Altruism Sveriges existensberättigande

Jan: Kan du inte bara säga lite kort vad ni gör för någonting, eller vad ni sysslar med? Vad är ert existensberättigande?

Wilhelm: Jättebra fråga, du sätter ju fingret på någonting. Mycket av det vi har pratat om nu är att man kan få mer utväxling på sina pengar i andra delar av världen, där det finns större möjligheter. Men i Effektiv Altruism fokar jag särskilt på, dels bara att sprida vetskapen om det här i Sverige, så att fler känner till det, och framför allt att hjälpa unga, duktiga svenskar som vill bidra till världen på ett effektivt sätt. På alla universitet finns det ju en massa mässor. Jag pluggade juridik till exempel. Någon karriärdag där alla de största juristbyråerna står, och man vill bli affärsjurist. Det är inget fel i det, men det var inte det som tilltalade mig. Men om man vill ägna sig åt något annat, om man har ett annat syfte eller ska vara mer världsförbättrande, då är det jättesvårt att veta hur man ska göra. Det försöker vi hjälpa unga människor med, att använda den där tiden på bästa möjliga sätt.

Jan: Är du jurist i grunden då, alltså?

Wilhelm: Ja, jag har pluggat. Jag är utvecklingssociolog och jurist. Jag pluggade i USA. Utvecklingssociologi finns inte riktigt i Sverige, det är inte utvecklingsstudier i Sverige. Och sen är jag jurist.

Jan: Spännande.

Vad Wilhelm önskar att fler visste

Jan: Jag tänker att vi ska runda av här. Är det någonting, vad önskar du att fler visste?

Wilhelm: Vad önskar jag att fler visste? Oj! Att fler kände till effektiv altruism. Jag tror att om folk fattade hur mycket bra man kan göra om man donerar några procent av sin lön, och hur mycket fantastiskt man kan åstadkomma i världen genom att tänka och titta lite på vetenskap, så tror jag att världen skulle vara så väldigt mycket bättre. Det hade jag önskat att folk orkade tänka lite på och grunna på, hur fantastiskt mycket de kan göra för det här.

Jan: Vad tycker du är de coolaste grejerna du har hört? När man är inne i en bransch hör man ju alltid historier. Vad är så här: shit, detta lät coolt, eller detta visste jag inte. Vad dyker upp i ditt huvud?

Wilhelm: Nej, men det måste jag säga, första gången jag introducerades för tanken eller konceptet "neglectedness", om det kallas så, hur överdrivet förbisett någonting är på svenska. Det var en game changer. Förlåt, det var ett avgörande ögonblick. Jag började tänka mig alternativkostnader.

Caroline: Ja, just det.

Wilhelm: För om jag lägger alla pengar på klimat, då innebär det att det här inte kommer kunna hända. Eller all tid på klimatförändringar, då innebär det att det här inte kommer att hända. Den mentala switchen skulle jag säga var väldigt, väldigt betydelsefull för mig.

Tillämpad forskning kontra nyfikenhetsforskning

Jan: Men var det inte det vi pratade om också på telefon? Nu vet jag inte om det var hjärnforskning eller diabetes eller någonting, så sa du att det är många som skänker till det. Och så tänker man inte på att där forskar ju företag för flera miljarder dollar om året, för att det är en jättestor marknad. Och då tänkte jag: behöver jag då verkligen också lägga mina pengar på det? Eller kan jag inte låta Becton Dickinson eller AstraZeneca driva den forskningen, så kan jag ge pengar till något som de aldrig kommer sätta pengar till?

Caroline: Men Jan, så kan du inte tänka. Det ena är ju tillämpad forskning, att man ska hitta ett läkemedel som man kan tjäna pengar på. Det andra är att ge till nyfikenhetsforskning.

Jan: Okej, nu kommer... Caroline har ju doktorerat, så nu hamnar vi på hennes spelplan.

Caroline: Det finns olika sätt att forska på. Och det är när företagen vill tjäna pengar på någonting, och det är fine.

Jan: Ja, men då menar jag så här: om det är en jättestor marknad, säg till exempel covid-19 nu, som vi är mitt inne i. Det känns ju ganska tröstlöst om jag skulle skänka pengar till covid-19-forskning nu. Mina pengar kommer göra störst skillnad någon annanstans, för det är så mycket pengar i branschen redan. Som du säger, marginalnyttan är ju väldigt låg. Eller, är jag helt ute och cyklar, har jag otur när jag tänker nu?

Caroline: Du jämför i alla fall fel, tycker jag. Mellan nyfikenhetsforskning och tillämpad forskning.

Jan: Nej, men jag jämför med vad som ger mina pengar mest effekt.

Den udda sjukdomens doktorand

Caroline: Vi behöver kanske inte ta den här diskussionen. Jag ska bara ta det snabbt, Jan. Det finns massvis med människor som har jobbat med virus, som har fått pengar från bidrag och forskningsanslag. Och all den kunskapen, den ligger ju till grund nu för att man ska kunna hitta ett vaccin, till exempel.

Jan: Ja, men vad är det jag sa som gjorde att du kände dig tvungen att säga det? Det var väl ingen invändning mot det?

Caroline: Nej, men du sa att det kändes tröstlöst att donera till någonting där det redan finns massvis med pengar. Och det kan det göra. Men jag kan tänka mig också det, att om man nu har tiden, måste man ju ändå hitta, om man nu tvunget vill ge till covid-19-forskning, så måste man ju ändå hitta var mina pengar gör mest nytta då.

Jan: Ja, fast då tänker jag så att jag ger ju hellre till den där stackars doktoranden, som aldrig får någon finansiering, en forskare på en sån här udda sjukdom, än att jag ger dem till någon covid-19-grej. För de har ju redan pengar så att det blir över.

Caroline: Ja, det här är ju en viktig diskussion, därför att den udda sjukdomen, det är förmodligen inte så väldigt många som har den. Ska man då donera till något som inte så många har? Eller hur, Wilhelm?

Wilhelms neutrala facit

Jan: Vad är facit här nu, Wilhelm?

Wilhelm: Facit är nog att... jag kan inte ge något facit, jag är en ganska data-driven kille, så jag skulle vilja räkna lite på det. Men din grej, som ändå brukar tillämpa vissa sådana kostnadseffektivitetsprinciper och har donerat mycket pengar till covid-19, talar nog för att det är tämligen effektivt än så länge. Sen är det inte det jag kommer lägga mina donationer på, det är det inte.

Jan: Ja, men vad spännande. Väldigt neutralt svar, Wilhelm. Nästan ett sånt här politikersvar. Bra jobbat.

Sista frågan, Wilhelm. Är det någon fråga som du önskar att vi hade ställt?

Wilhelm: Jag tycker faktiskt att ni har fått med massor av spännande och bra frågor. Jag måste bara tänka lite. Nej, men faktiskt, jag känner mig väldigt nöjd. Det är jättekul. Det känns ändå som att nu, under den här timmen, har vi strukit på det översta lagret. Det känns som att det är rätt mycket mer man kan prata om och gå på djupet med. Och där känns det som att man behöver veta lite mer.

Avrundning och en öppen inbjudan tillbaka

Jan: Vet du vad, Wilhelm, jag tänker att vi rundar av, men sen lämnar jag en option öppen här. Jag hoppas att du kan tänka dig komma tillbaka. Och så kan vi ta lite läsarfrågor då också. För detta är ett sånt här avsnitt, vi tog inte in några läsarfrågor, utan vi var så här: detta är ju ett så spännande ämne, så detta vill vi ha den här timmen för oss själva. Så jag hoppas att du kan tänka dig komma tillbaka i framtiden.

Wilhelm: Mer än gärna. Om det är någon som undrar någonting får man gärna höra av sig till mig också.

Jan: Ja, men superbra. Du, ett fantastiskt stort tack, Wilhelm, för att du kunde ta den här timmen och prata om ett väldigt, väldigt viktigt ämne. Som man lägger alldeles för lite tankekraft på. Så tack så hemskt mycket för ditt bidrag.

Wilhelm: Tack för att jag fick vara med.