Napoleon hade också gillat indexfonder

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Napoleons tips när börsen blir jobbig
2. Välkommen till podden, samarbete med Opti
3. Konsten att skriva nyhetsbrev
4. Något vackert i formen
5. Sparande är att göra det vanliga
6. Tre strategier för market timing
7. Handling kan vara att inte göra något
8. Att tajma marknaden kostar avkastning
9. Grafen om gymmet och sparandet
10. Myten om motivation
11. Tusen Opti-portföljer och deras namn
12. Portföljen som heter "Test"
13. Snittanvändaren och rädslan för pengar
14. Tänk om alla hade ett Rolex-konto
15. Hatmejlet som blev en komplimang
16. "Jag har slagit index"
17. "Studierna gäller inte mig som småsparare"
18. Sparande som hobby
19. Fondbolagens knep för att slå index
20. "The only winning move is not to play"
21. Rummet med investerare
22. Slå grannarna, inte index
23. Strategisk mediokritet
24. Topp 50 procent räcker
25. Indexprodukter som lockvara
26. Hjärnan gör oss till kassa investerare
27. "It's not American to be passive"
28. Den dolda prenumerationen
29. Ge människor underlag för sunda beslut
30. Vi är skitkassa på ränta-på-ränta
31. 2 och 20 — hälften av kapitalet borta
32. Avgifter mot beteende — vi får räkna på det
33. Investera som en vampyr
34. Vampyren vet bara en sak
35. Vampyrernas inre motivation
36. Investera skatteåterbäringen
37. Läsarfrågor — förväntad avkastning per tillgångsslag
38. Kortsiktig avkastning är spekulativt
39. Maximal diversifiering inom räntor
40. Varför valutasäkra obligationer
41. Andra portföljtyper och beteende
42. Opti 1 Bas och rollen som beteendebroms
43. Att fånga upp dåliga beteenden
44. Rätt hjälp vid rätt tillfälle
45. Sämsta finansiella rådet: var aktiv
46. Boktipset: The Three-Body Problem
47. Fermiparadoxen och Wait But Why
48. "Kanske inte så smart att skicka ut signaler"
49. Quakeböcker och avslutning

Napoleons tips när börsen blir jobbig

Jan: Välkommen till Rika Tillsammans. Detta är dagens avsnitt: Napoleons tips om det blir recession och lite jobbigt på börsen. Det är ett resonemang som Opti hade i sitt nyhetsbrev, om att framgång många gånger inte handlar om att göra hjältedåd, utan om att fortsätta göra det normala när alla andra blir helt galna runt en. Och hur styrketräning och alla andra aktiviteter skiljer sig från sparande.

Jan: Jonas, som skriver de här nyhetsbreven vi ska prata om idag, har gjort vad jag tror är den bästa grafen när det handlar om att illustrera skillnaden mellan typ alla aktiviteter i livet, som styrketräning, och sparande. Så den vill du inte missa. Investera som en vampyr i stället för som en tidsresenär. Jag tror detta är den bästa titeln på en krönika som handlar om sparande. Och det är roligt, för det är logiskt att man borde vara mer som en vampyr.

Välkommen till podden, samarbete med Opti

Jan: Varmt välkommen till Rika Tillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver denna podden heter Caroline och Jan Bolmeson.

Jan: Välkommen till dagens avsnitt, som är reklam för och ett samarbete med Opti. Vi fortsätter på det förra avsnittet, 303, med Jonas Sömberg, grundare och vd på Opti, och pratar om hans nyhetsbrev, som är några av de nyhetsbrev jag uppskattar mest. Framför allt för att de är roliga och de har alltid en poäng som är väsentlig för sparande. Jag tror det är Jonas bakgrund att inte vara från finans. Han håller, det smärtar lite att erkänna, ibland fokuset på de stora penseldragen, medan jag ibland kan nörda ner. Vad tog du med dig?

Caroline: Alltså, att han är en duktig copywriter.

Jan: Ja, men det är för att du gillar att skriva.

Caroline: Ja, jag gillar när man är duktig på det. Men alla vill ju höra en historia.

Jan: Så häng med här på lite historier som faktiskt har genuina poänger för ett sparande, om att göra rätt sak på rätt sätt. För många av oss, inklusive jag själv, gör ibland fel sak på rätt sätt. Så detta är ett litet bonusavsnitt. Vi hoppas att du gillar det och att vi ses i kommentarerna, helt enkelt.

Konsten att skriva nyhetsbrev

Jan: Välkommen tillbaka, Jonas Sömberg. Du är ju vd och grundare till fondroboten Opti. Och det var roligt, i förra avsnittet pratade vi om Opti och lite just det här med beteende. Men anledningen till att jag vill ha ett sånt här bonusavsnitt, det är ju att du skriver ett av de bästa nyhetsbreven, skulle jag säga, i Sverige kring finans. Jag har ju till och med stulit från dem, ska jag villigt erkänna.

Jonas: Men du brukar ju credda.

Jan: Ja, det brukar jag göra. Så jag tänkte att vi skulle ta och prata om några höjdpunkter. Jag satt igår och läste igenom det senaste ett och ett halvt årets nyhetsbrev som du har skrivit. Och det roliga är att det kom en fråga från Oliver Allemog, som är så här: var lärde du dig skriva så bra nyhetsbrev?

Jonas: Ja, vad fint!

Jan: Alltså, då har man insett att det är en konst. Och det är inte bara jag som tycker detta.

Jonas: Att jag bara så här, nu har du fått betalt för att säga det.

Jan: Nej, nej, det där…

Jonas: Jag vet. Men, shit. Nej, men jag tror inte jag har något. Jag gillar ord. Det är det enda jag tycker. Det är något vackert med ord, på samma sätt som med siffror. Och jag tycker om att sitta med dem, också göra om, umgås med varandra. Jag har ingen utbildning eller någonting i skrivande. Och jag jobbar med någonting som rör skrivande.

Jan: Spännande. Men du är intresserad och vill…

Jonas: Intresserad och brinner för att hjälpa människor. Och då är det så här, kommunikation handlar ju om vad folk vill lyssna på, snarare än vad jag vill säga.

Jan: Ja, men precis.

Något vackert i formen

Jonas: Och det går att få något vackert rullande i det, bara på formen. En sak är ju budskapet och vad man vill ha ut. Men det är ju också sådana här små, små roliga saker, man hör liksom hur det låter i huvudet och det rullar på ett visst sätt. Att få det där att vara något mer än ytterligare ett nyhetsbrev. Det är ju kul. Det är ju kärlek, liksom.

Jan: Ja, men det är det. Mitt absoluta favoritnyhetsbrev, som jag har snott från, är ju det du skrev, jag tror i juli förra året. Napoleon.

Jonas: Det är sjukt att du kan det.

Jan: Yes, det var titeln. Napoleons tips om det blir recession.

Jonas: Just det.

Jan: Kan du inte ta höjdpunkterna? Vad är liksom poängerna i det här nyhetsbrevet?

Jonas: Nej, men då går vi tillbaka till lite det vi pratade om i förra avsnittet. Att det är en sak att optimera motorn i sin pengamaskin, det vill säga förväntad avkastning och avgifter. Det är en annan sak att bete sig rätt. Och Napoleon hade ju en sån sägning, att en general, han är ju ute i krig. Och det viktiga, en bra soldat är inte soldaten som gör något helt fantastiskt eller genialiskt när väl granaterna haglar. En riktigt bra soldat, det är personen som kan göra det helt vanliga, även när allt runt omkring är kaos, helt enkelt.

Sparande är att göra det vanliga

Jonas: Och det för mig kopplar så nära till sparande. För, jag menar, vi har haft sådana senaste år nu. Vi har en pandemi som skapar en krasch och vi har en invasion som skapar en krasch och allt däremellan. Då är rätt sak återigen att bara göra det helt vanliga. Ta det lugnt, luta dig tillbaka, fortsätt månadsspara, kan du månadsspara lite mer, gör det, speciellt efter att det gått ner. Det är det helt vanliga. Så försök inte hitta på något speciellt. Du ska inte vara en hjälte just nu, du ska bara göra det vanliga.

Jan: Och det är roligt, för du skrev ju det, att Napoleons definition på geni är personen som fortsätter göra det medelmåttiga när alla andra beter sig som galningar. Och jag tänkte också att i det nyhetsbrevet, jag vet inte om du kommer ihåg det, men då skrev du om den aktiva, den ängsliga och den lugna.

Jonas: Ja, just det. Ada, Bianca och Klara.

Jan: Ja, exakt. Vill du berätta?

Jonas: Ja, det var ju en intressant sak, tycker jag alltid, market timing, som många vill ägna sig åt.

Jan: Alltså marknadstajming.

Jonas: Ja, precis. Nu går ekonomin ner. Borde inte jag sluta spara då, om ändå ekonomin ska gå ner? Det vet vi om. Och det är där det blir väldigt svårt.

Tre strategier för market timing

Jonas: Och då gjorde vi ett räkneexempel, när vi helt enkelt backade och försökte lägga tre väldigt enkla strategier utifrån hur ekonomin går. Den ena: du gör ingenting. Du fortsätter bara investera samma belopp hela tiden, månad ut och månad in, ingen förändring. Den andra: du investerar samma belopp, månad ut och månad in, men när det kommer en första recessionssignal, då tar du i stället och börjar göra på ett sparkonto, samma belopp, och så fort recessionen är över så återinvesterar du pengarna. Och den tredje: egentligen samma sak, men du är kanske inte riktigt snabb på bollen, för du är inte jätteintresserad, så det är kanske sex månader efter en recession. Så egentligen tänker du att du ska tajma marknaden utifrån hur ekonomin går.

Jonas: Och sen räknade vi på det där och tittade, vad får folk från 1900 till idag, 120 år ungefär. Och utfallet blev ju att den som inte gör någonting, jag kommer inte ihåg om det var Ada, Bianca eller Klara, men den som inte gör någonting, som bara lugnt sitter och fortsätter, har ju ungefär dubbla mängden pengar i fickan jämfört med den som har försökt vara smart och tajma ekonomin på olika sätt.

Caroline: Ja, men det är liksom ändå, att man kan förstå det när du gör figurer av det. Vem vill jag identifiera mig med? Det fattar vi, det är inte så svårt.

Den som inte gör något är den som vinner. Och det är ju det som är så ointuitivt i sparande.

Handling kan vara att inte göra något

Jonas: Nej, och poängen är så här, för att koppla: den som inte gör något är den som vinner. Och det är ju det som är så ointuitivt i sparande. Jag tror vi nästan behöver rama om det här. I en västvärld, kanske överallt, vem vet, där handling är ganska glorifierat. Nu händer något, I'll take action. Jag agerar. Om vi för just sparande ändrar vårt synsätt till att handling också är att inte göra något, då hoppas jag att vi på något sätt kan förändra vår syn. Så här: okej, jag har tittat på detta, det är lite läskigt, jag har 10 % mindre pengar på kontot nu än vad jag hade för tre månader sedan, säger vi. Men jag vet om att rätt sak är att inte göra något. För det har ju tydligt berättats för mig här med alla siffror. Så jag väljer handlingen att faktiskt inte göra något där.

Caroline: Och att det kanske kan kännas bättre, för att man då faktiskt har gjort någonting också. Om det makes sense, jag vet inte. Man har gjort ett aktivt val ju.

Jonas: Ja, precis. Intuitivt så tror vi ju det. Det var någon som skrev så här: don't just sit there, do something. Fast i sparande är det precis tvärtom. Don't do anything, just sit there.

Jan: Jag tror det var Jack Bogle som skrev det där.

Att tajma marknaden kostar avkastning

Jonas: Som vi var inne på i förra avsnittet, det enklaste sättet att förlora 40 % av sin förväntade avkastning per år, det är att börja försöka tajma marknaden.

Jan: Exakt. Och det där, det tror jag, jag har sett något, eller jag har haft det i en presentation, att Daniel Kahneman sa det också. Att the average investor's underperformance is mainly due to market timing.

Jonas: Absolut. Exakt. Ordagrant.

Jan: Sen, är det någonting mer i det Napoleon-nyhetsbrevet?

Jonas: Nej, men det var nog det viktiga.

Jan: Ja. Sen är det ett annat nyhetsbrev till, där jag tänkte göra en stöld. Jag har inte gjort den än, men jag kommer göra den. Det är ju att du har gjort den här grafen med, kan du gissa vilken graf?

Jonas: Är det tid på gymmet?

Jan: Ja! Detta vill jag höra! Det är ju sjukt! Jag tror det var en i maj förra året. För att jag har ju sagt exakt samma sak, men du beskrev det. Så varsågod, roll it away, maestro.

Grafen om gymmet och sparandet

Jonas: Nej, men olika saker. Det är mycket vi vill i våra liv. Många vill bli mer vältränade. Men för att bli mer vältränad behöver du lägga otroligt mycket tid på gymmet. Många vill också ha en bättre ekonomi. Men för att få en bättre ekonomi behöver du komma igång, göra någonting just nu. Och sen, tillbaka till vår action eller inaction, så ska du egentligen bara fortsätta månadsspara. Se över det lite, lite till och från. Inga radikala byten, utan mer: okej, har vi bättre fonder, rebalansera, ganska tydliga grejer. Så det tar ganska lite tid.

Jan: Så, stor investering för att gå och bli stark och snabb. Och stor investering i tid över tid.

Jonas: Över tid, exakt. Det kräver sina… säg 5 timmar eller 10 timmar på gymmet varje vecka i många år. Och gör du det, eller i många månader, och gör du det…

Jan: År också.

Jonas: Ja, år också, så kommer din styrka att öka gradvis efter hand. Så det var den första tesen i den här grafen. Så det är ett streck, mycket ansträngning, och så kommer resultatet. Medan snittiden till ett bra sparande… jag har för mig att det tar 4 minuter och 20 sekunder för en snittperson att starta en Opti-portfölj med ett månadssparande. Och sen kan du glömma bort det, om du så vill. Allt annat, allt som är viktigt, sköts ju. Så då är det noll tid över tid.

Jan: Ja, precis. Så de här nyhetsbreven, vem ska… Man får dem som Opti-kund, eller man kan se dem på Optis hemsida.

Jonas: Gå in på opti.se och tryck på blogg.

Myten om motivation

Jan: Och detta nyhetsbrevet vi pratar om nu, det är från januari förra året. Eller, jag tror att… just här kommer jag inte ihåg faktiskt. Jag tror att det är januari förra året. Nyhetsbrevet heter Myten om motivation.

Jonas: Januari i år.

Jan: Var det januari i år? Ja, men se där. Och där pratar du också om att sparmål skiljer sig från andra mål, och du pratar också om inre och yttre motivation. Vill du säga någonting mer om det?

Jonas: Jo, men absolut. Yttre motivation brukar oftast vara saker som andra kan se. Liksom uppfatta. Du vill, jag tränar för att jag vill visa mig stark, eller någonting. Och pengar kan ju vara en typ av yttre motivation också, genom att man vill, väldigt osvenskt, visa att det gått bra för en. Men inre motivation är mycket mer intressant. Det är ju saker som får det att kännas bra i dig. Något som motiverar dig inifrån snarare. Det är inte att du ska se att jag är framgångsrik på någonting. Eller du ska inte se att jag är vältränad. Utan det känns bra för mig att vara det.

Tusen Opti-portföljer och deras namn

Jonas: Och när jag tittar på… jag har två små döttrar. Blessing and a curse är att det tar väldigt lång tid att lägga dem. Väldigt lång tid. Och det gör att jag hinner läsa ganska mycket. Och en kväll satt jag och gick igenom namnen, anonymt, på tusen olika portföljer. Så vad har folk döpt sina Opti-portföljer till? Och en sak som var så slående, och som skapar en grund till detta, är ju att det är inre motivation. Genomgående. 95 procent, skulle jag säga, inre motivation. Det är inte den där nya bilen. Det är inte alls det det rör. Det är inte Porsche-kontot.

Jan: Hur vet man att det är inre motivation? Kan du inte ge några exempel?

Jonas: Absolut. Genomgående. Säg att 60 procent, vågar jag vara så radikal, är variationer på temat att jag gör detta nu för jag vet om att det ger mig andra möjligheter i framtiden. Framtidssparandet, eller jag vet inte. För en ljusare framtid, hade kunnat vara ett väldigt banalt exempel. Men variationer på det åt olika håll. Man vet om att jag gör detta just nu och det ger mig andra möjligheter.

Caroline: Kul att man kan döpa dem. Så att man blir påmind när man…

Jonas: Ja, men det är därför. Och det är ju tillbaka till, du behöver skapa ett sunt sparbeteende. Jag tror det hjälper dig att komma ihåg varje gång du loggar in. Just det, fasiken, det är därför jag gör det här. Det är för att jag ska känna att jag har en större ekonomisk frihet om 15 år. Eller för att jag ska kunna ta den här möjligheten. Ofta väldigt mjuka, odefinierade saker.

Portföljen som heter "Test"

Jonas: Vill du gissa vad jag har döpt vår portfölj till på Opti?

Jan: Oj, något fyrkantigt.

Jonas: Nej, alltså, detta är att garva när du säger det. Test.

Jan: För att jag började då, det var 2017. Då började det som ett test. Jag ville liksom prova. Och sen har jag på de här åren inte bytt. Jag är ju inte där och loggar in och håller på. Så den har bara varit för att vara månadssparande och det där. Så jag loggade in innan du kom, för jag behövde ändå kolla i appen. Och då var det så här, test. Vi får byta det. Det var inte så inspirerande, insåg jag.

Jonas: Nej, det är det inte, Jan. Men det säger väl också något om er. Ni är väldigt kunniga i ämnet privatekonomi. Ni är väldigt duktiga på att tala om det till folk. Och har man den kunskapen så har ni redan rätt. Ni vet redan om att ni ska börja. Ni vet om att ni ska öka på ett månadssparande. Ni vet om att ni ska sitta still i båten och gärna investera mer. Och då är ju ni någonstans som människan som renoverar sitt eget hus och som är jätteduktig på det. Och då kanske man döper det till test. För då är er fråga så här: okej, jag tycker om att renovera mitt eget hus, men här har vi den här Opti-byggaren. Kan jag göra det bättre? Ja, men jag testar. Det är logiskt.

Snittanvändaren och rädslan för pengar

Jonas: Medan en snittanvändare hos oss, det är ju människor som kanske inte vill vara engagerade, skulle kunna men inte vill, eller inte vill lägga tid på det, den här sparkurvan. Och då tänker man nog mer: men varför gör jag detta? Nu har jag ändå satt åt sidan de här fem minuterna och tagit tag i sparandet. Helsike, det är bara pensionen som rankar lägre.

Jan: Ja, ja. Nej, men det jag inser, vi pratade om det här om dagen, att för två år sedan blev jag inbjuden till ett företag i finansbranschen för att vara deras ekonomiexpert. Och de vänder sig mycket till unga människor. Så jag fick lov att hänga med Hanna Pi och hennes kompisar. Och det var så roligt, för du vet, majoriteten av dem var så här: nej, men ekonomi är ju liksom monstret du träffar i slutet av månaden, när du ska betala räkningarna och pengarna är slut. Och jag var bara så här, shit. Men jag tyckte det var fint att de kunde sätta ord på det. Det är säkert en del, att det är jobbigt, liksom.

Caroline: Ja, ja.

Jan: Men de var jättefina, och de var ju verkligen i känslan och tyckte inte ekonomi var roligt. Och jag var så här, du vet, till den ena tjejen, så var jag så här: men tänk om… hon berättade liksom om den här drömmen, hon ville ha en Rolex. Och det hade hon klarat av att spara till. Hade avvarat och sen fick hon den. På det viset var ju ekonomi kul. Och det var roligt.

Tänk om alla hade ett Rolex-konto

Jan: Och då sa jag så här: men tänk om alla hade ett Rolex-konto. För att hennes syn var ju annars så här: nej, men jag kan inte spara, jag vet inte hur man gör. Och jag bara så här: ja, jo, du har ju uppenbarligen lyckats spara till någonting som var viktigt för dig. Problemet, tror jag för de flesta av oss, är ett: att vi inte har något som är viktigt för oss att spara till. Och det andra, sen har vi inget självförtroende i det. För att finansbranschen lever på att det ska vara svårt att spara. Man måste ta hjälp av någon aktivt.

Jan: Precis som jag sa i början, jag älskar, jag tycker att dina nyhetsbrev är bland de bästa. Så hade en lika relevant ståndpunkt kunnat vara så här: de är jävligt oseriösa. Alltså, du vet, hade man skickat det där till en institutionell förvaltare så hade det varit så här: nej, alltså, det är inte så det ska se ut. Det måste vara mycket, mycket tråkigare.

Jonas: Och där är ju nyckeln. Alltså, vad vi försöker göra är ju, vi är ju strikt forskningstroende. Så ta forskning och sen, vi har varit inne på Dalbar, vi har varit inne på Standard & Poor's, precis, Spiva där. Men att omvandla det till någonting som kan få folk att agera. Forskningen är ju där. Det är inte så att vi ska sitta och magiskt komma på något helt nytt. Finansiell forskning de senaste 50 åren är ju fantastisk. Men bevisligen så har vi levt med det i 50 år. Och det är inte så att vi blivit överdrivet mycket bättre på att spara, utöver ett move mot indexnära produkter.

Hatmejlet som blev en komplimang

Jan: Alltså, det roliga är, som influencer eller bloggar eller poddare så får vi ganska mycket mejl. Och ibland får man lite sådana här hatmejl. Och ett av de roligaste hatmejlen var så här: "Ja, men du är en idiot" och bla, bla, bla. Och sen kommer avslutningen. Detta är nästan det briljanta i det här mejlet: "Och alltså, typ ingenting som ni har tagit upp har ni kommit på själva. Allt kan man läsa om i andra böcker."

Jonas: Ja.

Jan: Och jag var så här: det är väl inte en dålig grej? Och sen min andra tanke var ändå så här: tack för att du har lyssnat.

Jonas: Ja, för det har de ju precis gjort. Alltså, komma på saker inom finans, det är lite som att komma på saker inom redovisning eller skatt. Du ska liksom inte komma på så mycket. Du ska göra som det väl utlagda regelverket visar att du ska göra för att uppnå detta. Den här motorn på bilen, helt enkelt. Det är tydligt hur den ska vara. Gör den bara så. Och värdebidraget som jag ser i en spartjänst, det kommer i allt annat. Det är över till det ni gör, det är över till det vi försöker göra.

"Jag har slagit index"

Jan: Men du, Jonas, en fråga som jag ibland blir frustrerad över. Det är ju så här, när man träffar människor: jag vet vad forskningen säger, jag vet det med indexfond. Men du vet, jag har slagit index. Eller liksom: nej, men jag vill ge mig själv chansen att lyckas. Eller: ja, ja, men forskningen gäller professionella förvaltare. Jag är liksom en enskild investerare. Jag behöver inte följa samma regler. Och jag kan liksom utnyttja att marknaden är ineffektiv.

Jonas: Men vet du vad, Jan, alltså, vi människor, vi tror också att vi är 26 procent snyggare än vad vi egentligen är.

Jan: Ja, eller så här, endast 3 procent av de svenska bilförarna är sämre än snittet.

Jonas: Exakt. Vi har ju höga tankar om oss själva.

Jan: Men jag gillar jättemycket, vi gjorde en intervju med Craig Lazzara, vd:n för Spiva. Och han sa ju, han tyckte ändå, han var så här: vill du prova, gör det. Var bara medveten om att oddsen är emot dig. Och finns det folk som slår index? Absolut. Men jag kan ju ändå bli frustrerad, för jag kan säga att alla de jag pratar med lär ju inte vara de som slår index.

"Studierna gäller inte mig som småsparare"

Jan: Och jag tänker så här, som småsparare, alla studierna, för detta kan ju också fungera som en frustration: ja, alla studierna är gjorda på professionella förvaltare. Jag som småsparare, resultaten är inte relevanta för mig. Och jag blir bara, alltså, jag behöver andas. Vad tänker du? Hur reagerar du?

Jonas: Nej, men jag tänker att personen som sa innan att man som privatsparare inte spelar enligt samma regler som de stora professionella, det stämmer ju. Man spelar enligt mycket sämre regler. Alltså, vi som en institution, vi kan handla saker ingen annan kan handla. Göra det till en fraktion av kostnaderna. Som jag var inne på innan, vår globala aktieindexfond, 90 procent rabatt, give or take. Vi kan växla pengar till mer eller mindre ingenting, jämfört med vad kunder kan göra, alltså privatpersoner. Courtage och sånt ska vi inte ens gå in på.

Jan: Valutasäkring. Det är också regler som ni förhåller er till. Det är också något som inte en småsparare har en aning om.

Jonas: Nej, så det är både kunskapen att göra det, men även om man vet om att man ska göra alla de här sakerna, så är det helt självklart att man kommer med ett större antal miljarder till ett fondbolag och är så här: fasiken, ni har den bästa aktieindexfonden vi kunnat hitta, men vi måste ha ner den till det här priset. För annars får vi liksom inte prisekvationsfrågan vi har att gå ihop för våra kunder. Då går vi och nästan gruppupphandlar för våra kunder. Det kan du inte göra om du har 100 000 Avanza-kunder.

Sparande som hobby

Jan: Nej, men precis. Och jag tänker ju så här, och ibland brukar jag också säga, det är okej att ha sparande som hobby. Folk har hobbyer som hästar. Och det kostar ju massa pengar och det är helt okej. Men du, en för mig provocerande fråga, men den är ändå lite spännande. Om du inte fick investera i Opti, dina egna pengar, och vi leker med att konceptet indexfond inte finns. Hur skulle du gå tillväga för att maxa din egen chans att slå index? Detta är för all you guys som gillar sparande som hobby och har ert sparande i indexfonder, men vill göra någonting med lekhinken. Hur skulle du resonera?

Jonas: Alltså, jag kan ju inte svara på en fråga om hur jag skulle maxa sannolikheten att slå index. Om jag ändå känner till forskningen, så vet jag ju om att ju mer jag försöker slå ett index, desto större är bara sannolikheten att jag inte gör det. Det är en väldigt svår fråga. Till och med jag, Jan.

Jan: Ja, men jag tycker ändå den är intressant. Hur jag har tänkt kring den är att ibland tänker jag så här, mitt default-svar till den jag brukar prata med: nej, men ibland är det inte svårt att slå index. Det är bara att belåna en indexfond. Eller liksom öka, du kan ju öka risken.

Jonas: Och då brukar du ju säga så här, men då ökar möjlighetsutrymmet, så att du kan gå både bättre och sämre.

Jan: Men jag hade förmodligen jobbat med belåning eller försökt titta på någon faktorfond, alltså koncentrera mot en faktorfond eller något sånt här.

Fondbolagens knep för att slå index

Jonas: Men här är ju, återigen till frågan, om jag ska försöka besvara frågan hur jag ska slå index, då går jag tillbaka till de klassiska sätten som fondbolagen fuskar för att slå index.

Jan: Ja, berätta. Det låter ju spännande.

Jonas: Ja, men jämför det med fel index. Det är väl bästa knepet i boken. Det andra är ju då att ta en betydligt större risk, som du är inne på. Så om jag får liksom push the envelope här: när du säger att du ska slå index och sen lyfter det som argument att du ska belåna, det enda du säger då är att det första indexet du har valt inte är rätt längre.

Jan: Okej, säg någonting mer om det.

Jonas: För då, säg att du ska följa MSCI World och du köper då en, per dina regler nu måste det vara en MSCI World, alltså en aktiv fond då. Men du försöker ändå välja en som är så bred som möjligt, för vi vill ta så lite aktiv risk som möjligt. Och sen applicerar du, säg, 20 % hävstång på den. Då får du en annan riskprofil. Så skulle du göra det by the book måste du också applicera 20 % hävstång på indexet, MSCI World. Och vips, så kommer du inte ha någon chans att slå det längre.

Jan: Okej. Ja, jag tar tillbaka det. Jag klipper bort detta.

Jonas: Det är en intressant diskussion. Man jagar sin egen svans. Det är det jag jagar när man är inne på att försöka slå index.

"The only winning move is not to play"

Jan: Men, gud vad hette den filmen? War Games, 1987. The only winning move is not to play.

Jonas: Försök inte slå index. Index är, det är det största misconceptionet igen, vi sitter och tänker att vi är mer kunniga än snittet, och index är snittet, och genom att vi är mer kunniga så kommer vi slå snittet. Eller apor som kastar pil, eller vilken. Men då har man ju missförstått till en början vad index är, att index inte är ett snitt.

Index är den kollektiva intelligensen av alla som agerar på marknaden, av allas gissningar vid varje givet tillfälle.

Jonas: Och kan du kasta pil bättre än en apa? Säkert. Men är du smartare än den kollektiva intelligensen av alla världens investerare, inklusive alla institutionella? Ingen av oss är det. Så man har ställt frågan fel. Vår utgångspunkt i vad vi ska slå är fundamentalt fel.

Jan: Ja. Ja, men bra. Det kändes som att det inte var så mycket mer att säga där.

Jonas: Nej.

Rummet med investerare

Jan: Men det är så skönt att du säger att frågan är felställd, liksom. Jag gillar också, vi har ju ett tidigare avsnitt också där han tar fram, med Craig från Spiva, som pratar om rummet med investerare. Att liksom så här, ja, men du har en del av rummet som överpresterar, men då är ju summan av den överprestationen lika med summan av underprestationen i den andra delen av rummet. Och som index, investerar du i index så säger du så här: vet du vad, jag vill inte stå i någon av er, jag vill stå i mitten. Och sen tittar man varje år hur det skiftar, hur folk flyttar sig från det ena stället i rummet till det andra. Och jag tyckte att det var en ganska fin metafor.

Jan: Men jag tänker att vi ska ta några nyhetsbrev till som du har skickat.

Jonas: Jag har nästan funderat på, du har ju, men då är det inte att slå index, det är därför jag inte vill gå in på det, men du har ju fortfarande ett sätt. Och det är ju att bete dig smartare. Du kan inte bete dig smartare än index, men om vi omdefinierar index till vad en snittinvesterare får, alltså tillbaka till Dalbar.

Jan: Precis, vill jag vara bättre än grannarna?

Jonas: Exakt! Det kan vi lyckas med.

Slå grannarna, inte index

Jonas: Vill du vara bättre än grannen, vill du slå dina grannar? Det är ju inte ens svårt.

Jan: Jag fattar inte hur man gör det.

Jonas: Din fråga här utgick ju från att slå index, och då tänker jag på de stora finansiella indexen. En mycket mer relevant fråga, det är ju att slå grannarna. Slå det index som är dina grannar. Och då är vi nere på, vad investerar de i? Och hur beter de sig? Och per tidigare, alltså förra avsnittet speciellt, så vet vi om att bara det att man börjar spara, så har man kommit ganska långt. Men vi bortser från de grannarna som inte sparar nu, utan vi tar bara grannarna som faktiskt är aktiva sparare i fasiken indexprodukter, säger vi till och med. Bara för att ändå ge dem ett stort försprång jämfört med snittinvesterarna.

Jonas: Sättet att slå dem är ju jätteenkelt. Om vi går tillbaka till Dalbar-studierna här. Och det är ju att när saker är väldigt oroliga, bete dig rätt. Specifikt, alltså buy and hold, om jag får spetsa till det. Sitt still i båten. Om du har en bra båt, sitt still i båten. Henrik Tell.

Bete dig normalt där alla andra beter sig onormalt.

Strategisk mediokritet

Jonas: Och sen kan du spetsa det hela där lite, om vi vill, alltså skulle vi vilja försöka slå mitt grannindex mer. Då hade jag också velat, ju mer oroligt det är, desto mer tydlig ska jag vara med mitt beteende. Och vad jag menar med det är att om saker går väldigt, väldigt dåligt just nu, så ska vi uppenbart vara noga med att inte sluta spara. Men överväg, alltså har MSCI World fallit 35 procent i lokal valuta, öka sparandet. Vi vet att grannarna, de kommer att bete sig som galningar. Ja, vara rädda och ta ut pengar. Och då är vi tillbaka med Napoleons tips om recession. Bete dig normalt där alla andra beter sig onormalt.

Jan: Vet du vad, nu ska du få ett tips som du kan sno från mig, i ett nyhetsbrev. Strategisk mediokritet.

Jonas: Oj, det var svåra ord.

Jan: Du får hitta på en egen rubrik. Men det var en amerikansk ränteförvaltare som insåg att om jag ska vara bäst ränteförvaltare, så var hans mål inte att vara bäst det enskilda året. För då insåg han så här: om du ska vara bäst ett enskilt år så måste du ta en så pass stor risk att du över en tioårsperiod kommer trilla i diket och förlora, vilket gör att du inte kommer ikapp. Så hans mål var, han kallade det för strategisk mediokritet. Han var medioker, han var så här: mitt mål är att vara medioker. Och mitt mål är att vara medioker varje år de kommande tio åren. Och medioker för honom var topp 30 procent. Eller, ja, topp 40 procent. Så räknade han fram: om jag är topp 30 procent de kommande tio åren så kommer jag över tioårsperioden vara topp 10 procent. Och det sjuka var att han blev bäst över tioårsperioden genom att bara vara topp 30.

Topp 50 procent räcker

Jan: Och det är lite det vi pratar om nu. Alltså, jag håller helt med, men jag tänker på folk som är duktiga på, jag spelar inte kort eller poker för jag gillar inte den typen av… men folk som är riktigt duktiga på att räkna kort, de har jag hört tjänar på sin hand, eller vad man nu kallar det, i 51 procent av fallen. Så jag skulle pusha det att du kan… det är lite kaxigt att säga att man ändå ska vara i topp 30 procent. Jag hade varit helt nöjd med att vara i topp 49 procent.

Jonas: Ja.

Jan: Men poängen är så här, om du varje enskilt år ligger i topp 50 procent, så bara genom att du är topp 50 procent så kommer du över tid få ett bättre resultat än de flesta andra, för att de varierar. Alltså, det går ju tillbaka till kopplingen mellan risk och avkastning. De fonder som går bäst just nu kommer alltid vara de som tar högst risk.

Jonas: Ja. Och får mest pengar av någon outgrundlig anledning.

Jan: Ja, men det är ju helt uppenbart, för att när det går in på Avanza eller en nätbank så finns det ju ett intresse i att pusha. Det är ju sällan de billigaste fonderna, och det finns ett intresse i att pusha in pengar i produkter som är i hög grad aktiva och då såklart med uppenbart högre fondavgifter. För då tjänar man som nätbank betydligt mer provision.

Indexprodukter som lockvara

Jonas: Så hela, alltså, indexprodukter för en stor del av alla nätbanker i Sverige och globalt är ju kundanskaffningsprodukter. Och det man tjänar pengarna på sen, det är på att flytta folk från kundanskaffningsprodukterna till aktiva produkter och på saker som valutaväxling.

Jan: Och det där är roligt, det pratade vi också om häromveckan med fru Efficient Badass, som har jobbat i industrin, eller mot konsument. Och hon sa ju så här: samhället och företag vill ju hela tiden att du ska köpa mer. Du ska köpa dyrare. Det finns liksom ingen gräns för det där, och det gäller ju finans också.

Jonas: Ja, det tänker man inte så ofta på.

Jan: Vi ska inte vara nöjda.

Jonas: Nej, att vi ska vara konsumenter, eller att vi ska vara passiva. Vi ska vara konsumenter, och de utnyttjar liksom den här, vad kallas det, heuristik. Att vi alltid går på tidigare erfarenhet. Så här: om jag har gått där ute och där var ett lejon förra gången, då är det nog sannolikt att där är ett lejon den här gången också. Vilket, bra, det har vi överlevt och det är ganska sunt. Men när vi översätter det där, så här: denna fonden har gått bra, då kommer den nog gå bra framåt. Ja, det är ju inte sant.

Hjärnan gör oss till kassa investerare

Jonas: Men när vi är liksom så här lite, när vi inte tänker efter och bara går på hjärnans standard, som man fick Nobelpris med, tänka snabbt, tänka långsamt, så beter vi oss lite dumt. Och där skulle jag nästan säga att spelet är ju lite riggat mot oss. Alltså, för beteendet som gör oss till överlevande människor gör oss till ganska kassa investerare.

Jan: Och du skrev ju det också, tror jag, i något nyhetsbrev som hette så här… alltså, du har sån fantastisk tid. Vad kaffepriset lär oss om börsen. Där skriver du så här, att agera när det brinner, eller när någon skadat sig, eller när vi står inför akuta hot, har varit avgörande för överlevnad. Idag möts vi av andra typer av kriser, och börsnedgång är en typ av modernt hot som inte är intuitivt eller enkelt att hantera för våra hjärnor. Och det tror jag är… jag tänkte på det med kaffet. Det är jädrigt många som dricker kaffe. Och många som har stört sig på ett kaffe, och det har blivit så dyrt nu också.

Jonas: Ja, det är kul att Caroline tar en konversation någon annanstans.

Jan: Ja, vi kan ta det sen.

Jonas: Det är ju verkligen ett sätt att fånga upp intresset.

Jan: Att fånga intresset, ja, faktiskt.

Jonas: Ja, du tänkte på nyhetsbrevet.

Jan: Ja, men jag tänkte på nyhetsbrevet, men också i övrigt, att folk förstår att det finns en koppling till deras egen vardag. Vad som händer där ute. Och det är du grym på.

Jonas: Nej, du får inte kommentera.

Jan: Det var kort.

"It's not American to be passive"

Jonas: Vet du vad som har rankats som den mest framgångsrika reklamkampanjen inom finans i modern historia?

Jan: Nej.

Jonas: När indexfonderna började komma i USA så gick då alla de mycket mer aktiva produkter ut och gjorde en jättekampanj som var "It's not American to be passive".

Jan: "Allow to be average."

Jonas: Ja, precis. Och det är ju där vi har en industri som vill uppmuntra till aktivitet.

Jan: Sök de aktörer där det enda de försöker få dig att göra är att sätta undan mer pengar.

Jonas: Ja. Exakt. Man ska inte tjäna på något annat.

Jan: Man blir lite så… fan, alltså. Vad bra reklamen är ibland för de aktiva.

Jonas: Ja, men de är ju grymma. Det är ju en industri. Och deras jobb, om vi ska vara helt krassa, deras jobb i det kapitalistiska systemet är inte att göra dig rik. I'm sorry. Deras jobb är att göra sig själva rika.

Jan: Och jag tror det var någon professor, det var när vi intervjuade de två brittiska professorerna, de sa ju så här att finansbranschens uppgift är ju att tjäna pengar till sina aktieägare. Och de tjänar ju pengar på avgifter. De tjänar ju inte pengar på din performance. Och sen kan vi ha åsikter om finansbranschen. Men det är ju vi som ger dem våra pengar. Så vi kan ju inte ens vara arga på dem.

Den dolda prenumerationen

Jonas: Och där kan jag tycka att det är fair så långt att avgiften är tydlig. Alltså, du går och köper en bil och den här bilen kostar 100 000 och den bilen kostar 150 000. Och du värderar då, ja, men jag tycker den dyra är värd mer för mig. Men om den ena bilen sen skulle komma, att du sätter dig i den och sen helt plötsligt börjar dra pengar från ditt konto, för att det var en automatisk prenumeration som du signade upp på och som du inte visste om. Och du kan inte säga upp den när du väl har bilen. Oavsett om bilen funkar eller inte. Ja, då vet jag inte. Då får man lov att vara förbannad.

Jan: Man visste inte att man skulle ta reda på de här sakerna också, förrän man då får det. Och ofta får man inte ens se den andra bilen som är motsvarigheten, jämfört med index. Och när säljaren kommer så: "Nu har du varit ute och provkört den här. Titta, den blev ju jättebra. Det var ju 40 procents avkastning på den här bilen. Du har ju kunnat köra 10 mil." Vad de inte berättar är att hade du kört den andra bilen så hade du kommit 200 mil. Och det hade varit billigare och mindre bensin och bättre säten. Men det berättar de inte, utan de säger så här: "Titta vilken fin bil du har haft."

Jonas: Gud, vad…

Jan: Jag kände att vi blev raving här.

Jonas: Ja, det var ett sånt rant. Jag behövde få ut detta.

Ge människor underlag för sunda beslut

Jan: Ge människor underlag för att fatta sunda beslut själva.

Jonas: Det är väl någonstans finansindustrin, och där tycker jag faktiskt EU-regleringar är rätt duktiga. Men vi måste reglera växlingsavgifter. Hör mig där ute, alla regulators. Så det är ena delen. Gör liksom datan tillgänglig och sen gör det möjligt att göra den förståelig. Där går det inte att lita på industrin.

Jan: Men hur vet man att man har fått all data tillgänglig till sig? Hur kan man veta det?

Jonas: Nej, det vet man inte. Man vet ju typ inte vad man behöver få veta.

Jan: Nej, och nu har de ju tagit bort jämförelsen med index i fondfaktabladen.

Jonas: Så kan det vara.

Jan: Men det har man alltid fått. Åh gud, här kan vi prata så mycket.

Jonas: Nej, vi ska inte prata så mycket.

Vi är skitkassa på ränta-på-ränta

Jan: Men jag tänker så här. En annan grej, för jag måste få avsluta mitt rant här.

Jonas: Ja, det är klart att du ska.

Jan: Och det andra är att mycket i finans är procent och det är ackumulerat, alltså ränta på ränta. Och vi är skitkassa på att räkna ränta på ränta. Jag la ut en poll, eller en undersökning, jag tror det var på Instagram. Och där skrev jag så här… en procent extra i avgift över, just det, för det var en läsare som skickade till oss och var så här: "Hej, jag har precis bytt pengar från Swedbank till en fondrobot." Och så räknade vi ut att diffen var ungefär en procent i avgift. Och så var jag så här: "Grattis, hoppas du har firat." Han var så här: "Jag har inte firat."

Jan: Så jag bara: "Okej, men låt oss göra ett räkneexempel. Har du sparat en procent i avgift, vad kommer detta innebära över en 25-årsperiod? Hur mycket av din avkastning ger du bort med en procent högre avgift?" Och så gav jag folk exempel. 10 procent av din vinst, 20 procent av din vinst, 30 procent av din vinst. Och 1 procent av din vinst, det var första alternativet. Majoriteten gissade fel. Majoriteten gissade på att det var typ 10 procent av din vinst. Nej, 1 procent avgift över 25 år ger bort 30 procent av vinsten.

Jonas: Man vill inte tro att den ska vara så.

2 och 20 — hälften av kapitalet borta

Jan: Det är helt bisarrt. Så vi ger ju bort. Det värsta, detta är ju skiten i finansbranschen. Det är 2 över 20. Det är 2 procents årlig avgift, 20 procent prestation.

Jonas: Ja, visst. Och då är det också något valbart index.

Jan: Då är det folk som har räknat ut att om du betalar, det är ofta det i hedgefonder, inte som vanligt i Sverige, men vanligt i USA, då ger du bort 50 procent av ditt kapital på en 10-årsperiod.

Jonas: Det är ju så de här människorna…

Jan: Av kapitalet?

Jonas: Ja! Hälften av ditt kapital är borta på 10 år. Så du har liksom förflyttat hälften av kapitalet till fondförvaltaren.

Jan: Det är helt bisarrt. Det är som en tyst minut behöver vi ha för detta.

Jonas: Nej, vi behöver ha en sandsäck.

Jan: Men får jag vara jobbig där? Okej, nu försöker jag pusha diskussionen här, så bear with me. Vi har två fall. Det ena, vi har den här personen som betalar ohemult mycket avgifter in i en fond. Men vi säger att han är upplåst här i 25 år, så han kan inte göra någonting. Och sen har vi den andra personen som har bytt till whatever indexfonder på nätbanken eller till en fondrobot. Men det här är ju din granne. Så personen är inne och joxar i sitt sparande, precis som Dalbar-studien. Jag tror att personen som är upplåst till ohemula avgifter fortfarande har mer på kontot efter 25 år.

Avgifter mot beteende — vi får räkna på det

Jonas: Så kan det vara. Vi behöver räkna på detta.

Jan: Detta måste vi räkna på.

Jonas: Det är i varje fall i samma härad.

Jan: Ja.

Jonas: Så kan det vara. Frågan är hur mycket mer. Alltså, bara hårdra över det. I ena fallet så betalar du 2 procent, om vi utgår från någon form av liknande avkastning. I ena fallet så betalar du fullkomligt sinnessjuka 2 procent i avgift och 20 procent på performance. Men i andra fallet så vet vi om att du sänker din förväntade avkastning med ungefär 40 procent, genom att hålla på med det. Och sen ränta på ränta på den där. Så det bästa man kan göra: köp hela höstacken, global indexfond eller en fondrobot, och sitt still i båten. Just keep buying.

Jan: Vi får räkna på det där.

Jonas: Ja, men det ska vi verkligen göra. Det är en jättenäsan fråga. Men då kan det också vara ett sånt som de visar upp: bara titta här så bra det kommer att gå över en 20-årsperiod. Men egentligen tar vi också 50 procent av hela ditt kapital.

Jan: Och, alltså, förstå mig rätt. Jag förespråkar ju superdiversifiering och låga avgifter. Jag försöker bara knyta tillbaka till det här att nu är vi inne igen som de finansmänniskor vi är, och tittar på nuts and bolts i motorn. Men om vi zoomar ut och tittar på hur mycket folk förlorar på grund av dåligt beteende, så är det där vi har de stora vinsterna att göra.

Jonas: Ja, men bra. Well said.

Investera som en vampyr

Jan: Jag tänker att vi ska snart runda av också. Men ett annat nyhetsbrev som stack ut för mig. Du kommer älska titeln här, Caroline. Maj förra året, tror jag. Investera som en vampyr, inte som en tidsresenär.

Jonas: Ja, det hade jag velat läsa.

Jan: Berätta.

Jonas: Åh gud, det hade jag så roligt när jag skrev. Vi kommer tillbaka till samma tema här någonstans. Ta tidsresenärer. Jag tror i inlägget använder jag exemplet Butterfly Effect. Och den här serien Dark, har jag för mig.

Jan: Jättebra, tyst. Vi har nog inte sett den faktiskt.

Jonas: I varje fall, den typiska tidsresenären i en tv-serie eller en film. De har ju sett hur någonting är i framtiden. Och sen reser de tillbaka i tiden för att ändra något, för att fixa det. De anser att jag vet mer någonstans, det vi jagar på. De fixar det där och det går nästan alltid söderut. För de hade inte fattat hur allt hängde ihop. De hade inte fattat komplexiteten. De drar i en skruv där, och där borta sprängs något i stället. Så de tror att de kan ändra något och sen kommer förstå hur allt händer efter, helt enkelt. Med hög tilltro på sig själva.

Vampyren vet bara en sak

Jonas: En vampyr vet en enda sak. En vampyr vet om att den kommer leva för evigt.

Jan: Så länge inte jag lagar mat åt dem med all vitlök som jag gör.

Jonas: Så en tidsresenär skulle investera som att, okej, jag har sett framtiden. Det här kommer ske. Så man tar med sig börssidorna från framtiden. Och nu ska jag vara aktiv och sitta och ändra i saker. Det är ju det, man har en tro på att man kan förutspå framtiden, och man har nästan alltid fel. Medan en vampyr, den har ju ingen tro på att den kan förutspå framtiden. Men den vet om att den kommer vara i marknaden sjukt länge. Och vad gör man då? Då går man tillbaka till att låta tiden jobba för en. Och alla som ens har gjort en näsduksräkning på ränta-på-ränta-effekten vet ju om att tid är en betydligt viktigare faktor i det fallet.

Jan: Hur kommer du på det här? Det låter som att du antingen diskuterat, bollat med någon, eller suttit själv bara så. Hur kommer du på de resonemangen?

Jonas: Jag utgår ifrån vad min poäng är. Och min poäng, speciellt då saker höll på att ändras första halvåret förra året. Det rör mycket på sig. Många människor försöker vara smarta med vad som är rätt sak att göra. Okej, men hur snabbt kommer kriget ta slut? Vad kommer Kina göra? Kommer inflation? Och sen ska folk vara nere på att återigen förutspå framtiden och göra ändringar i sitt sparande utifrån detta. Och jag vill ju ha ett sätt tillbaka till Dalbar-studien, att förklara: offra inte 40 procent av den årliga avkastningen på att du ska hålla på och joxa runt. Så var i stället en vampyr i så fall. Det är lugnt. Eyes on the prize. Du kommer leva i 200 år. Det spelar ingen roll om du har 7 eller 8 procent avkastning på 200 år. Det kommer bli bra ändå.

Vampyrernas inre motivation

Jan: Du vet om att i många sådana vampyrböcker så är de ju förmögna. De har ju behövt vara det.

Jonas: Ja, men de har samlat under lång tid och de har suttit stilla i båten.

Jan: Ja, men exakt.

Jonas: De har behövt ha mycket pengar för att kunna skaffa sig sånt extravagant liv som de vill ha, vampyrerna.

Jan: Ja. Men, vidare. Frågan är, vill de ha ett extravagant liv eller har det bara blivit en effekt av att de… ja, nu är vi inne på…

Jonas: Ja, visst. Så här, vampyrerna, är det inre eller yttre motivation? Det är frågan jag höjer.

Jan: Jag vet inte. Förlåt, jag är jobbig.

Jonas: De vill ju bara vara i fred och få dricka blod. Jag tror det är en inre motivation.

Jan: Okej, så ett annat nyhetsbrev var: Anta vår utmaning och investera pengarna. Så gör jag så här.

Jonas: Ja, men det gör vi ett hopp här. Lateralt hopp.

Jan: Nej, men jag tycker också det är spännande. Jag älskar ju Underworld.

Jonas: Skitdålig vampyrfilm. Det är den första.

Jan: Jag älskade den. Men du behöver inte säga någonting om det.

Investera skatteåterbäringen

Jan: Men jag gillade det också som en uppmaning. Särskilt när vi släpper detta i skatteåterbäringstid. Och vi hade ju faktiskt en intervju med Skatteverket som sa så här, att om man deklarerade innan den 30 mars så får man ju sin eventuella skatteåterbäring innan påsk. Och sen när det blir midsommar och i september är allt färdigt. Så där kan jag också vara, apropå att göra rätt i beteendet, att använda de pengarna.

Jonas: Men du, jag ser. Precis, om snittsvensken får, vad var det vi räknade ut? Jag kommer inte ihåg, 5 000–10 000 i skatteåterbäring.

Jan: Är det så mycket? Vad brukar man göra med dem?

Jonas: Ja, men sen så går vi tillbaka till siffran, hur mycket hade en median-svensk? Kunde inte ta en utgift på 5 000 kronor. Så om vi, det går ju tillbaka till mission här, om vi kan få så många svenskar som möjligt att ha pengar på kontot i framtiden. Kan jag få snittsvensken att sätta undan 5 000, då har jag ju redan, för en väldigt stor mängd svenskar, kanske dubblat sitt tillgängliga kapital.

Jan: Ja, eller hur.

Läsarfrågor — förväntad avkastning per tillgångsslag

Jan: Jag tänker, det här är så mycket jag hade velat prata om, men jag har en tidsbegränsning. Sista titeln som jag gillar: Semestrar dig till en bättre ekonomi.

Jonas: Den kommer inte jag ihåg.

Jan: Då får det vara en cliffhanger till nästa. Men jag tänker, vi hade några sista frågor här från några läsare. Pareto i forumet, nu blir det lite nördigt och lite snabbt här. Då var det så att ni, för 2021 i september, skrev ni så här, att ni har en förväntad avkastning ungefär på aktier på 9 procent, statsobligationer 4, kredit ungefär 5 procent, ränteobligationer typ 4, råvaror typ 6. Hur skulle du säga, högre eller lägre idag, eller står den bedömningen kvar?

Jonas: Det viktiga där först är att de förväntade avkastningarna per tillgångsslag, det är en långsiktig förväntad avkastning. Så vi skiljer ju på lång sikt och kort sikt. Lång sikt är mycket lättare att säga, för det finns mycket mer data. Jag brukar alltid tänka så här, rullande tioårsperiod.

Jan: Ja, vi är mycket mer utzoomade än så här.

Jonas: Ingen av de här siffrorna är kortare än 50 år, och de längsta upp till 230 år.

Jan: Så, nej, det makes sense, ska jag säga.

Jonas: Svaret på Paretos fråga då är ju att de där långsiktiga estimaten bara på marginalen förändrats. Jag tror kanske tre av dem har förändrats, men det är liksom på första decimalen. Och ganska lågt på första decimalen. Däremot, vad han, eller hon, ska jag säga, jag hoppas att det är någon, kanske jagar är ju mer ett kortsiktigt estimat. Och då är vi ju inne på betydligt mer spekulativt.

Kortsiktig avkastning är spekulativt

Jonas: Men snarare, okej, ser vi ett jättestort fall i aktier, eller förra året för ränteinvesteringar, som ju var miserabelt, det sämsta sedan man började mäta, 1788. När vi ser ett stort fall, då sjunker ju den kortsiktiga förväntade avkastningen. För det tenderar ändå att ligga inom någon form av spann. Så, långt svar: de långsiktiga förväntningarna är bara mindre, mindre förändringar. Och det går hela tiden in i våra modeller och omviktar. De kortsiktiga förändringarna, där är det ju spekulativt. Så det tycker man ju inte att man ska agera på. Man har fortfarande snittfel tillbaka till allt detta.

Jan: Vi har en annan fråga här från Mattias på forumet också. Mattias Andersson. Han skriver så här: Jag har alltid varit ett fan av Optis portföljkonstruktion. Hur tänker de kring sin ränteportfölj? Fokus på globalt och valutasäkrat. Men varför?

Jonas: Vi hade kunnat prata i två timmar. Ja, short and sweet. Om jag hade ställt samma fråga tillbaka till honom, hur ska man tänka rörande sin aktiesida i portföljen, då är det ju han som förmodligen är väldigt inläst på forskningen och sagt att ja, men du ska diversifiera så mycket som möjligt. Och argumentet är ju precis samma för räntesidan.

Maximal diversifiering inom räntor

Jonas: Så du vill ju diversifiera så mycket som möjligt inom begreppet, alltså inom räntor. Undantaget korta räntor. Det tycker inte vi ska med egentligen i de långsiktiga portföljerna. Det är för cash-nära. Men vi vill diversifiera så mycket som möjligt inom långa räntor. Och inom långa räntor och underkategori så har vi då nominella statsobligationer, realränteobligationer och krediter. Krediter innefattar ju mycket, men företagsobligationer med mera. Kommuner och obligationer. Så där vill vi vara så breda som rimligt möjligt, helt enkelt. Och det är därför du har mexikanska statsobligationer, nämnde jag innan. Eller krediter till utvecklingsprojekt i Afrika. Så maximal diversifiering.

Jonas: Men där blir ju valutasäkringen intressant. För du vill i regel inte… om vi zoomar ut till att vi bygger en portfölj här. Syftet med portföljen är att ge så mycket avkastning som möjligt för den risk vi tar. Så det finns ju ett egensyfte också i att minimera risken. Förutsatt att vi inte offrar avkastning oproportionerligt mycket. Och om du gör en obligationsinvestering, alltså en ränteinvestering, så är ju volatiliteten, svängningarna, mycket mindre än vad den är på aktier. Men valutasvängningar vet alla som har rest utomlands senaste tiden att de kan vara väldigt, väldigt stora.

Varför valutasäkra obligationer

Jonas: Så om du inte valutasäkrar en obligation, så köper du framför allt valutarisken. Hänger du med, Kalle?

Jan: Ja.

Jonas: Så att jag har köpt detta som ska ge mig 2 procent, men den rör sig upp 10 eller ner 10 procent beroende på hur valutan går. Och det var ju inte den spekulationen som jag köpte. Så du får den förväntade avkastningen i obligationstillgångsslaget, alltså kuponger och liknande. Men du får volatiliteten, risken, från en valuta. Och då fyller inte ens tillgångsslaget obligationer sin roll längre i portföljen. Vilket är att framför allt minska risken för aktier i väldigt dåliga utfall.

Jan: Ja, men precis. Jag bara försökte få ihop en bilmetafor så här. Du vill ha en personbil, men så kommer du ut i hallen och så kan det stå en lätt lastbil eller ett tåg. Det blev dåligt.

Jonas: Men räntor är ju mycket svårare än aktier, skulle vi säga.

Jan: Gud ja, men det där är ju myten. När man börjar spara tänker man så här, aktier är klurigt, räntor är enkelt. Det är bara att köpa en räntefond. Sen börjar man titta på räntor och sen inser man så här, I know nothing.

Jonas: Nej, exakt. Det är det. Och det är ju där lite kostnaden också går upp, för att hålla på och valutasäkra och att köpa globalt jämfört med svenska kostar det lite mer. Så när vi varit inne på Opti-avgifter är det ju så här, ja, men vi köper ju grejer som är mer diversifierade och till exempel valutasäkrade också. Det är liksom, ja, vi anser att vi bygger en bättre bil.

Andra portföljtyper och beteende

Jan: Henke undrar här, har ni några tankar på andra typer av portföljer, som exempelvis permanent portfölj, golden butterfly eller något sådant?

Jonas: Nej, det finns inga planer på sådana speciella golden butterfly-liknande strategier. Själva motorn i bilen blir sämre, tycker vi argumentabelt att vi kan säga. Men intressant nog, en beteende-tidbit, är att folk som har sådana här väldigt nischade portföljer presterar i regel bättre än mitt grannindex. Det är på grund av att när du har köpt in dig på en sådan strategi så gör du mindre.

Jan: Ja, du stannar kvar vid den.

Jonas: Exakt. Så det är där. Nu har du satsat så mycket på den. Så folk med strategier får i regel mer i fickan. Men det beror inte på att strategin är bättre. Det beror på att de sitter lugnt i båten.

Jan: Ja, men precis. En annan fråga från Harrest. Han undrar så här, ska du ta den?

Jonas: Ja, fråga gärna vad som är tanken med Opti 1 Bas. Det frågar vi nu.

Opti 1 Bas och rollen som beteendebroms

Jan: Det är nästan bara korta räntor i den. Är det vettigt att ha på sitt ISK?

Jonas: Väldigt bra fråga. Tillbaka till beteende. Vi kan ändå, som sagt, mitt mål är att se till att människor har så mycket som möjligt i fickan i framtiden. Det är det jag definierar som rätt beteende. Om vi då har en kund som är på väg att ta ut sina pengar för att man inte är bekväm med svängningarna just nu. Om vi då i stället kan säga att, fasiken, sluta inte investera. Behåll ditt månadssparande, men lägg in det i den här nästan helt ovolatila portföljen som är typ som ett sparkonto plus, om jag lite får säga det. Och sen när vi börjar komma tillbaka till stabilare tider och du inte är orolig igen, så få in det igen i en väldiversifierad, högavkastande, långsiktig portfölj.

Jonas: Så vad jag jagar här, det är ju en Opti 1 Bas. Den kommer grovt underprestera Opti 9 eller en högriskportfölj. Är det vettigt att ha den på ett ISK-konto eller på en depå? Debatterbart. Men det är inte det som är den viktiga frågan. Den viktiga rollen som Bas fyller är att få människor att fortsätta spara. Inte sluta på den här rädslan.

Att fånga upp dåliga beteenden

Jan: Når ni folk som känner sig obekväma med svängningarna, med just en sån här grej?

Jonas: Mm. Alltså, tillbaka till motorn här. Vi har byggt en väldigt bra motor. Men det viktigare är ju att fånga upp beteenden när människor är på väg att göra något som är dåligt för sin ekonomi. Där kan man ju säga att olika människor av appen har lite olika upplevelser. Och vi försöker fånga upp vad som är ett bra uttag, som vi definierar det. Det är när din bil har gått sönder och du behöver ta ut pengarna. För du behöver ha en bil. Du kan inte ta dig till ett jobb som sjuksköterska i Haparanda annars.

Jan: Ja, nu pratar vi om en riktig bil som har gått sönder.

Jonas: Nu pratar vi om en riktig bil. Ja, förlåt. Yes. Men vårt mål på hög nivå är ju att om det är ett dåligt uttag, som vi definierar det. Det vill säga att uttaget har rädsla i sig. Det vill säga börja följa ditt grannindex igen. Det vill säga felaktigt beteende som förstör din avkastning. Och allt handlar om när man håller på och tar ut pengarna då, i relation till vad som händer svängningsmässigt på börsen.

Rätt hjälp vid rätt tillfälle

Jonas: Så beroende på hur man beter sig i Opti-appen, beroende på vad man gör, så ser vi att du behöver olika hjälp för olika delar utifrån hur du beter dig. Och vi försöker vara väldigt duktiga på att få in rätt beteende vid rätt tillfälle. Så vad du köper med Opti, det är ju inte primärt just den här motorn. Absolut, Lysa, Opti, det är ungefär samma motor. Men huvuddelen i det vi bidrar med är att du inte ska förlora de här 40 procenten i avkastning som jag nu sagt väldigt många gånger. Genom att se till att du gör rätt beteende vid olika tillfällen.

Jonas: Så utan att gå in på exakta exempel, så förslaget att du kanske borde ha en basportfölj kommer när det är så att du förmodligen skulle ta ut alla dina pengar och inte vara investerad alls i stället.

Sämsta finansiella rådet: var aktiv

Jan: Jag tänker så här, sista två frågorna som vi brukar ställa nu, med er, till alla våra gäster. Vilket är det sämsta finansiella rådet som du har sett under dina år i finansbranschen?

Jonas: Får jag säga det generella? Var aktiv.

Jan: Ja, precis. Var aktiv, vad smart.

Jonas: Jag brukar säga att myten om att du får betalt för att vara aktiv, att om du läser på, om du engagerar dig, om du gör alla de här grejerna, så kommer du få ett bättre resultat.

Jan: Exakt. Ta det lugnt, var stabil, träna som du skulle träna till ett maraton. Det vill säga, bara steady as you go. Du kommer inte vinna på att gå ut och superspurta 200 meter en dag. Du kommer tjäna på att fortsätta jogga lite längre hela tiden.

Jonas: Ja, det är roligt, för om jag hade fått denna frågan någon gång så är det precis det jag kommer svara.

Jan: Det blir så här, great minds think alike. Bra.

Boktipset: The Three-Body Problem

Jan: Den andra frågan som jag brukar säga, boktips. Det kan vara en finansbok, det kan vara skönlitterärt. Vad som helst.

Jonas: Vad som helst. Nu blev jag rädd att jag sa den senast, men The Three-Body Problem.

Jan: Nej.

Jonas: Det var sex år sedan. Nej, men The Three-Body Problem, hade jag sagt som ett boktips. Det är en kinesisk science fiction-författare som egentligen är fabriksarbetare, som skrev sin första bok från ingenstans. Och den är på många sätt jobbig. Man måste läsa alla tre böckerna, så det är nästan 2 000 sidor. Men den provocerar tanken på en del sätt som är riktigt, riktigt intressant.

Jan: Alltså, jag har aldrig hört talas om boken.

Jonas: Det finns så många böcker, men alltså, det är en science fiction.

Jan: Ja, den är lite, vad säger man, genre crossing.

Jonas: Men så här, jag fattar att du inte vill spoila den.

Jan: Men vad har den gjort för skillnad för dig?

Jonas: Känner du till Fermiparadoxen?

Jan: Ja, men kanske inte alla andra.

Jonas: Fermiparadoxen är ju, om det nu finns liv ute i universum, varför ser eller hör vi det inte? Och den ger ett 2 000-sidigt, väldigt intressant svar på Fermiparadoxen.

Fermiparadoxen och Wait But Why

Jan: Där finns en lång, har du läst Wait But Why? Det är en av mina favoritbloggare. Han har skrivit en artikel om Fermiparadoxen.

Jonas: Man är så, interesting. Vad skrev han då?

Jan: Han skrev också om Fermiparadoxen. Jag kan lägga en länk till den.

Jonas: Jo, jag förstår det, men han hade en annan. Jag vet inte om det är samma take.

Jan: Detta är en av takesen han lyfter. Han lyfter lite olika också, att det finns en hård gräns för när människor slutar, utan att vi har ihjäl oss själva vid en punkt. Vi har inte träffat någon för att ingen har klarat det steget.

Jonas: Det känner jag till.

Jan: Eller så är det så här, vi har inte träffat någon för att de är så sjukt avancerade och vi är som myror i deras värld. Vi har inte klarat warp speed. Eller så är det så här, nej, det finns inga, vi är ensamma. Och alla de här svaren blir så här, ja, jag vet inte om något är…

Jonas: Men det kanske finns, men de är inte tillräckligt avancerade för att ta sig hit.

"Kanske inte så smart att skicka ut signaler"

Jan: Ja, eller, och sen, jag kommer ihåg i alla fall att en av mina tankar efteråt var så här, det kanske inte är så smart att vi skickar ut signaler där ute och berättar att, hej, här är vi.

Jonas: Har du den tanken, så läs den här boken, kan jag säga. Är det så?

Jan: Ja. Jag har också tänkt den tanken, men vi visste ju inte det när vi började sända radiosignaler.

Jonas: Ja, fast vi gör det fortfarande.

Jan: Ja, vi gör det fortfarande, men hur ska vi… ja, vi skickar ju sån här jävla guldskiva med Beatles och så här, här är vår plats i solsystemet, på jävla satellit.

Jonas: Ja, det håller jag med, det är inte så smart.

Jan: Så här, ekonomipodden…

Jonas: Ja, vi har precis visat upp att det finns en kvinna och en man. Alltså att vi är människor och sånt.

Jan: Ja, precis. Ja, vad jobbigt.

Jonas: Men det är nog ingen större risk att något av det där skulle ha negativ påverkan på oss.

Jan: Nej, nej, precis.

Quakeböcker och avslutning

Jonas: Nej, men den är häftig. Det är böcker som introducerar så här många nya idéer. Det är det jag uppskattar.

Jan: Jag kallar ju det där för quakeböcker. Alltså, livet är inte likadant efter att man har läst.

Jonas: Nej, det är före och efter.

Jan: Och jag har också några… Jonas, jag känner som att vi hade kunnat prata här tio avsnitt till. Jag brukar säga så här, tur att du inte gör detta, utan tur att du gör Opti. Att du inte är poddare eller… du har en alternativ karriär den dagen du väljer att göra det. Stort tack för att du ville hälsa på.

Jonas: Tack själv.