Låg avgift = (mycket) mer pengar till dig

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Avgifter spelar stor roll för sparandet
2. Varför vi inte gjort ett avsnitt om avgifter förrän nu
3. Räkneexemplen och insikten från avsnitt 303
4. Att öka sparandet slår avgiften i början
5. Brian på Instagram och Swedbanks nyckelkund
6. Myndigheterna håller med
7. Vad är en låg avgift och nyckelkund-frågan
8. Den juridiska brasklappen
9. Snittavgifter i Sverige
10. Medianavgifter och att avgifterna trendar neråt
11. Kickbacks och varför Nederländerna är billigast
12. Hur många svenskar äger fonder
13. Exempel 1: barnsparande och spara med barnen
14. Förutsättningarna för barnsparandet
15. Bankkonto kontra fond
16. Skillnaden mellan billig och dyr fond
17. Hur finansbranschen döljer alternativkostnaden
18. Jämförkalkylatorn och Vanguards illustration
19. Det teoretiska maxvärdet
20. Exempel 2: tjänstepension för snittsvensken
21. Resultatet i tjänstepensionsexemplet
22. Kan inte en dyrare fond ha bättre avkastning?
23. Varför skickliga förvaltare höjer avgiften
24. Avgiftens andel av totalbeloppet i tjänstepensionen
25. Hur mycket går till finansbranschen
26. Bankrådgivningens kvalitet
27. Vad folk väljer fonder på
28. De tre sakerna som spelar roll
29. Tumregeln: avgift gånger sparhorisont
30. Tumregeln i siffror
31. Dolda avgifter: skal, insättning och spread
32. Är pensionärerna fattiga?
33. Spreadkostnaden och den nya EU-lagstiftningen
34. Avgifter som en skatt på sparandet
35. Exempel 3: Marcus, Emma och underprestationen
36. Pensionsmyndighetens avgiftstak och PPM
37. AP7 SÅFA:s riktiga avgift
38. Resultatet: Emma fångar 98,7 procent, Marcus 48
39. "Inte lätt att vara småsparare"-listan
40. Normalfördelningskurvan och de två extremerna
41. Riktmärket för en låg avgift
42. Hur man får koll på de dolda avgifterna
43. Avanza Zero och vikten av bred exponering
44. Nästa steg: räkna själv och fråga vid byte
45. Var ödmjuk inför rådgivning och hänvisning till forumet
46. Avrundning: storvinster och avgifter, avgifter, avgifter
47. En sista nyansering av tumregeln

Avgifter spelar stor roll för sparandet

Jan: Välkommen till Rika tillsammans. Det här är dagens avsnitt. Avgifter spelar stor roll. Det är en av de viktigaste sakerna, för låg avgift är lika med mer pengar till dig. Och som vi kommer att titta på spelar avgiften jättestor roll för hur mycket du får i din egen ficka.

Jan: Vi kommer att presentera en tumregel för hur du snabbt kan räkna ut hur stor skillnad en procents avgift gör på tio år. Vi sätter det i relation till det teoretiska värdet och hur mycket av det teoretiska värdet du kan fånga.

Jan: Vi har också uppdaterat verktyget på hemsidan, det där du jämför två fonder med varandra, så att du själv kan titta: okej, om jag har det här månadssparandet och det här startbeloppet, hur mycket påverkar den här avgiften i mitt fall? Och som jag sa, den stora insikten är att det blir mer än vad man tror.

Jan: Varmt välkommen till Rika tillsammans-podden som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson. Välkommen till dagens avsnitt 305.

Varför vi inte gjort ett avsnitt om avgifter förrän nu

Jan: Och det här är lite pinsamt, för jag insåg att efter 305 avsnitt i rad har vi inte gjort ett avsnitt om avgifter och hur viktiga avgifter faktiskt är för sparandet. Även om jag tror att ingen har missat att vi nämnt det här och var.

Caroline: Vi har ju nämnt det.

Jan: Precis, vi har nämnt det. Och vi brukar säga att riktmärket är typ max 0,4 procent för en portfölj eller för en fond. Jag tror till och med Pensionsmyndigheten hade 0,4 som riktmärke, och sen sänkte de. För de tittar bara på globalfonder, så då sa de bara 0,2.

Jan: Jag brukar säga att det är den näst viktigaste faktorn när man väljer en fond. Den första, viktigaste faktorn är: okej, vilken typ av fond är det, och vilken exponering är det? Nummer två direkt är att titta på hur jag kan välja den billigaste i den kategorin. För i sparande, som Jack Bogle sa, får du vad du inte betalar för. Det finns ingen koppling mellan att ju dyrare, desto bättre, utan snarare tvärtom: ju billigare, desto bättre.

I sparande får du vad du inte betalar för.

Jan: Vad tog du med dig från avsnittet?

Caroline: Vi pratar ju om olika avgifter, och när man vet att 0,4 är en bra gräns, så blir man helt ställd när man hör fonder som har 2 procent. Ja, finns det sådana? Innan man vet att en bra avgift ligger på max 0,4 procent är det kanske inte konstigt med 2 procent.

Jan: Nej, precis.

Caroline: Men sen är det inte okej längre.

Räkneexemplen och insikten från avsnitt 303

Caroline: Nej. Och sen såg vi hur det kunde bli. Vi gör ju några räkneexempel här på ett barnsparande, ett pensionssparande och ett premiepensionssparande, och det blir bisarra mängder pengar. I ett av räkneexemplen blir det nästan skillnaden mellan att gå i pension med 2 miljoner eller 1 miljon. Hälften, alltså.

Jan: Ja, hälften. Och då pratar vi inte om att avgiften är 50 procent.

Caroline: Nej, avgiften och underprestationen var bara 2 procent.

Jan: Ja. Så vi pratar om det också. Och då kan vi ändå säga att vi i nästan hela avsnittet är schyssta, för vi pratar inte om underprestation. Vi bara jämför: de här två fonderna får samma avkastning, den ena är bara dyrare än den andra. Men i verkligheten är det också så att dyra fonder tenderar att underprestera, för de behöver börja ett par steg bakom en fond med billiga avgifter.

Jan: Men sen ska jag faktiskt säga att efter inspelningen av det här avsnittet fick jag en insikt från Jonas i avsnitt 303. Han sa: Jan, avgifter i all ära, men tänk på att för de flesta sparare som börjar är det viktigare att man kommer igång. Att man sätter sig i bilen, börjar spara, börjar komma igång med sitt sparande.

Jan: Och sen sa han: om du är en person som sparar runt 1 500 kronor i månaden eller mindre och har ett totalt investerat belopp på typ 50 000 eller mindre, vilket är ungefär där medianen i Sverige ligger, så är det många. Kom ihåg att 30 procent av Sveriges befolkning inte har råd med en oförutsedd utgift på 5 000 kronor. Så det är ganska mycket pengar, men det hamnar runt medianen.

Jan: Och då ställde han frågan: men Jan, för en sådan sparare, som sparar typ 1 500 kronor i månaden i tio år och har ett startbelopp på typ 50 000, vad spelar mest roll? Att fokusera på den billigare avgiften, eller att spara 100 kronor mer i månaden? Och du som lyssnar kan göra det snabbt: är det 100 kronor mer eller billigare avgift? Och då pratar vi 0,5 procent billigare avgift. Vad spelar mest roll?

Caroline: Men det är jättesvårt.

Att öka sparandet slår avgiften i början

Jan: Ja, det är jättesvårt.

Caroline: Jag vet, jag kommer inte ihåg.

Jan: Alltså, vi har pratat om det här. Caroline bara förnekar, hon vet faktiskt.

Caroline: Nej, jag vet, jag kommer inte ihåg. Men det var säkert 100 spänn extra i månaden.

Jan: Ja, och det är rätt svar. Och grejen är att de flesta, inklusive jag, svarade att avgiften spelar roll. Vi är inlärda att avgiften spelar roll. Vi har en lång tråd om det här i forumet: i början av en sparkarriär är det faktiskt viktigare att man ökar sitt sparande än att man fokuserar på "åh, nu måste jag ha valt fel fond, vad dumt av mig".

Caroline: Nej, men det är bra att du säger det, för man kan bli lite paralyserad nästan. Vad ska jag då göra? Eller är det lönt för mig att spara?

Jan: Ja, exakt. Sen ska man naturligtvis säga att det inte är som att jag dissar hela vårt avsnitt om avgifter. Det bästa är ju, som någon skrev i forumet, "the power of and". Det bästa är självklart en låg avgift och ett högre sparande, för då får du ut mer. Men ibland upplever jag att vi som gillar sånt här nördar för mycket. Då blir det "jag ska välja den här avgiften, för den kostar 0,18 i stället för 0,23", och så missar man att om du hade sparat en hundralapp extra i månaden hade du fått mycket mer än det du sparar in på avgiften.

Jan: Jag tänker att vi ska köra igång. Är det något du vill lägga till?

Caroline: Nej.

Jan: Så de viktigaste grejerna: fokusera i början av din sparkarriär på att öka sparandet, det gör stor skillnad. Maxavgift 0,4 för en fond eller en portfölj. Och sen tänker jag: lycka till med ditt sparande, och vi hoppas att du gillar oss.

Brian på Instagram och Swedbanks nyckelkund

Jan: På Instagram fick vi en kommentar från TheBrian, som skrev till oss. Du kan läsa vad han skrev.

Caroline: Ja. "Er podd och sajt har hjälpt mig att spara och tjäna massor. Strukturerat om allt befintligt sparande för mig och barnen utifrån era tips. Bankens gamla investeringsråd visade sig vara ganska dåliga råd. Upptäckte även Lysa, dit jag flyttat nästan allt sparande från Swedbank. Ironiskt nog står det helt plötsligt på mitt Swedbank-konto att jag är nyckelkund. Kanske inte har något särskilt med detta att göra, men så stod det inte tidigare. Tack för att ni orkar."

Jan: Och så svarade jag. Jag älskar de här meddelandena när folk har gjort någonting och sen bara hojtar till: hur gick det sen? Då gjorde jag en karusell på Instagram som visade vad det här kommer ge Brian över tid. Jag gjorde en sammanställning, gick igenom alla Swedbanks fonder och kollade snittavgiften för en vanlig fond hos Swedbank. Den var typ 1,33. Sen jämförde jag med att han bytt till Lysa, som var 0,33. Och poängen var: vet du vad, 1 procents skillnad i fondavgift gör jättestor skillnad på resultatet.

Jan: Jag hade också med en frågesport: hur mycket gör 1 procents skillnad i avgift på 30 år? Folk fick gissa om det blir 1 procent på vinsten, 10 procent på vinsten, 20 procent på vinsten och så vidare. Och det roliga var att majoriteten hade fel. Ganska många trodde att 1 procents avgift ger 10 procent skillnad.

Caroline: Alltså som man inte får.

Jan: Ja, precis.

Caroline: Det ska vi väl kanske vara noga med att säga.

Jan: Ja, precis. Hur mycket kostar den här procenten dig? Hela dagens avsnitt handlar lite om vad den där högre fondavgiften kostar. Hur mycket mindre pengar hamnar i din ficka?

Myndigheterna håller med

Jan: Det lite roliga är att det inte bara är vi, eller jag, som tycker att det här är viktigt. Även myndigheter verkar tycka det.

Caroline: Vilken myndighet?

Jan: Här har jag tagit lite klipp. Här är ett från Finansinspektionen, alltså svenska Finansinspektionen. Du kan läsa det från deras hemsida.

Caroline: "Avgifter spelar stor roll för ditt sparande. Till exempel kan skillnaden i avgift mellan att spara 2 000 kronor i månaden i en fond som kostar 1,5 procent eller en fond som kostar 0,5 procent växa till flera hundra tusen kronor på 30 år. Samtidigt vet vi att många inte har koll på vad deras fonder kostar och därmed riskerar att betala för mycket för sitt sparande."

Jan: Och sen amerikanska finansinspektionen, SEC: "These fees may seem small, but over time they can have a major impact on your portfolio." Ja, även små, vad är det man säger, liten tuva stjälper ofta stort lass.

Jan: Och om vi tar Pensionsmyndigheten. Det här är det sista, jag lovar, det kommer inte fler myndighetscitat.

Caroline: "Fondernas avgifter i ditt pensionssparande har en stor betydelse för hur ditt sparande utvecklas över tid. Det är därför viktigt att välja fonder med låg avgift."

Jan: Så jag tänker att det här avsnittet är superviktigt. Ibland hatar jag själv rubriker i media, du vet, "tio tips för att tjäna mer pengar". Men det här är ett av de få tips som du garanterat kommer att spara pengar på.

Caroline: Ja, som man själv kan göra mycket med.

Det här är ett av de få tips som du garanterat kommer att spara pengar på.

Vad är en låg avgift och nyckelkund-frågan

Jan: Så jag tänker att vi ska prata om riktlinjer. Vad är en låg avgift? Hur ska man tänka? Hur stor skillnad är det? Vi tar en tumregel också för hur jag snabbt kan räkna ut vad den högre avgiften kostar.

Caroline: Men får jag bara fråga om det här med nyckelkund? För jag är också nyckelkund. Är det något på riktigt?

Jan: Vad tror du? Jag tror att det är Swedbank. Vi är kunder på Swedbank också. Och det handlar inte om Swedbank, utan vi kommer att prata om fonder generellt. Det handlar inte om att hänga ut Swedbank, de har vissa bra fonder också. De har premiumkund och sen har de nyckelbaskund. Det är deras sätt att kategorisera oss kunder, och nu har de satt det på hemsidan. Så det hade inget med honom att göra, utan i samband med det byttes det hos alla.

Den juridiska brasklappen

Jan: Men jag tänker att vi behöver ta en lite tråkig grej. Vi behöver ta det här med juridik. Eftersom vi kommer att prata om avkastning är det viktigt att säga att historisk avkastning inte är en garanti för framtida avkastning. Det är viktigt att säga att alla investeringar och fonder kan öka och minska i värde, och att man i värsta fall kan förlora hela sitt kapital, även om det är ganska osannolikt när det gäller indexfonder.

Jan: Och det här avsnittet är inte sponsrat. Vi har gjort research, vi har gjort mycket av matematiken själva, och det är sammanställt från olika källor som vi bedömer är trovärdiga. Vi har redan nämnt Lysa. Vi använder själva Lysa för vårt eget sparande, och vi har en sponsrad länk på hemsidan till Lysa. Men de har inte sponsrat det här avsnittet. De har däremot sponsrat det andra, bonusavsnittet, där vi pratar om det.

Caroline: I bonusavsnittet.

Snittavgifter i Sverige

Jan: Bra. Så jag tänker att vi tittar lite på snittavgifter. AMF ger varje år ut något de kallar för den årliga fondavgiftsrapporten, och jag tycker det här är jättespännande.

Caroline: Du, vet du vad, jag inser att jag inte vet vad AMF är. Är det ett sånt pensions...

Jan: Ja, det är ett pensionsbolag.

Caroline: Ja, precis.

Jan: De ger ut den, och det är väl bara de och jag som läser den, tänker jag.

Caroline: Många i branschen läser den.

Jan: Fondavgiftsrapporten. Den är alltid full av rolig fakta. Den senaste rapporten jag kunde hitta är från 2022, alltså släppt 2022, men all data baserar sig på 2021. Och samma sak när vi pratar om snittsiffror från EU, det är också per 2021-12-31, så det är det man räknar på.

Jan: Vi hade 4 200 fonder, eller 4 194 fonder, i Sverige 2021. Och den kapitalviktade snittavgiften för aktiefonder var 1,51 procent.

Caroline: Vad är kapitalviktad?

Jan: Jo, det finns två sätt att räkna avgift när man gör de här jämförelserna. Det ena är som jag fulade mig lite med Swedbank: man tar bara en lista med alla fonderna och tittar på snittet. Vad är snittet på de här 100 fondernas avgifter? Det andra sättet, som kanske är mer korrekt, är att man tittar på hur mycket pengar det finns i varje fond och sen viktar man det. Så om det är jättemycket pengar i en fond med låg avgift, då spelar det mer roll än att bara ta snittet av alla fonderna.

Jan: Så 1,51 procent. När jag räknade på Brians exempel med 1,33 procent i avgift var det ändå ganska generöst, för det var under den kapitalviktade snittavgiften. Blandfonder ligger på 1,27 procent i avgift och räntefonder 0,94. Så man kan ha en känsla av att snittfonden i Sverige kostar någonstans mellan 1 och 1,5 procent.

Medianavgifter och att avgifterna trendar neråt

Jan: Tittar man på Finansinspektionen, som också släppte sina undersökningar 27 april 2023, så ville de titta på medianavgiften. Det vill säga: om vi tar alla fonderna och tittar på den mittersta. Då konstaterar de att medianavgiften för en global indexfond var 0,3 procent, medan de aktivt förvaltade fonderna, som vi alltid säger att man helst ska undvika, kostar 0,8 procent. Anledningen till att jag går igenom det här är för att man ska få en känsla för hur spelplanen ser ut.

Jan: Och då ska man ändå säga att vi i Sverige ska vara lite glada över att avgiften trendar neråt.

Caroline: Ska vi säga att de sänks lite?

Jan: Ja, sen 2011 har avgifterna sänkts. Vi har haft mycket diskussion i Sverige. Vi har haft aktörer som SAVR och Fondo och andra som sett till att avgifterna blir lägre, eftersom man betalar tillbaka kickback. Man pressar fondbolagen och så vidare.

Jan: Och då ska man ändå säga, vi tar upp det lite i bonusavsnittet, att i andra länder är Sverige det land som har näst lägst avgifter i hela EU. Så även om vi tycker att 1,51 är högt, så är det näst lägst i EU. Vet du vilket land som har lägst?

Caroline: Säkert Finland. De är alltid bättre än oss på allt möjligt.

Jan: Ja, det var någon som skrev i forumet: Finland, som Sverige fast för vuxna.

Caroline: Ja, exakt. Vi gillar Finland också.

Jan: Ja, jag gillar Finland jättemycket.

Caroline: Vilket land är det då?

Kickbacks och varför Nederländerna är billigast

Jan: Nederländerna, faktiskt. Och anledningen till att det är Nederländerna är att de har förbjudit provision och kickbacks. Så deras avgifter är betydligt lägre.

Caroline: Men kickbacks, kan du inte bara säga vad det är för någonting?

Jan: Jo, det klassiska i Sverige är att lägger du in 100 kronor så betalar fondbolaget halva fondavgiften till den som har sålt in fonden.

Caroline: Så man tjänar på det. Om jag pratar om den specifika fonden, så tjänar jag som säljare på det.

Jan: Ja. Och det vanliga är till exempel att många tänker på Avanza och Nordnet, som vi gillar och har egna pengar på. Men vad många inte tänker på är att halva fondavgiften går till Nordnet eller Avanza. Så när folk säger att Avanza eller Nordnet är skitbra, det är gratis, då säger jag: nja, inte riktigt. Det är ingen välgörenhet de driver, utan halva fondavgiften går till dem.

Jan: Och om jag hade varit på Avanza hade jag varit jätterädd för lagstiftningen om kickbacks, för då kommer halva intäkten att försvinna. Vi kommer att betala hälften för alla våra fonder, men då kommer Avanza att ta betalt någon annanstans.

Caroline: Precis.

Jan: Så att fonderna är billigare i Nederländerna översätts inte nödvändigtvis till att den holländska spararen får mer pengar, för plötsligt får man betala på massa andra ställen. Men skitsamma, det är inte poängen här. Jag bara höjer den.

Hur många svenskar äger fonder

Jan: Men avgifterna trendar neråt, och vi ska vara stolta över att vi har låga avgifter i Sverige. Jag tror också att det hänger ihop med att jag såg någon siffra om att om man tar med pensionen äger 100 procent av svenskarna fonder.

Caroline: Ja, det är fint.

Jan: Ja. Vet du hur många det är? Nu blir jag nörddata. Det kom en rapport från Fondbolagens förening om fondstruktur och ägande i Sverige. Jag har faktiskt haft kontakt med professorn som skrev den.

Caroline: Du bara skrattar. Varför är jag inte förvånad? Nu kommer snart akademin och steppar in här i podden.

Jan: Ja, precis. Nej, men då var det så att mindre än halva Sveriges befolkning äger fonder utanför sin pension. Så ibland tänker man att alla sparar, men jag brukar säga: nej, alla sparar inte. Hälften av alla i Sverige har inget fondsparande utanför sin pension. Och tittar vi på enskilda aktier är det än värre. Åtta av tio äger inga aktier i Sverige.

Caroline: Nej, och det är inte kul att säga, men det är kanske en tröst ändå om man tänker att alla sparar mycket mer än jag. Men det är inte så.

Jan: Det är alltid värt att börja spara. Vi har ju ett avsnitt vi gjorde förra året som heter "Jämför dig med den övriga svensken". Nu har det kommit nya siffror, så jag ska uppdatera det, och så kanske vi gör om det avsnittet.

Exempel 1: barnsparande och spara med barnen

Jan: Men med tanke på dagens tema, låt oss ta några konkreta exempel. Vad spelar avgiften för roll? Jag tänker att vi gör det med några scenarier. Jag har nördat lite. Jag har utgått från ett barnsparande.

Jan: Och här vill jag säga en parentes. Vi har släppt en del korta reels om barnsparande, och jag brukar säga att det generella tipset är: spara hellre med barnen än till dem. Lär barnen om pengar så att de får ett ekonomiskt självförtroende, en ekonomisk självkänsla, en kompetens. För de kommer tjäna mycket mer pengar genom livet på att ha en kompetens än på att få en summa pengar när de är 18, som de i värsta fall inte kan hantera.

Caroline: Men du, kan vi inte adressera det sen? För det kan ju också vara så att man själv känner att man inte har någon kompetens. Man bara tänker att det enda som räknas är att jag sätter undan. Men vi kan ta det vid ett annat tillfälle.

Jan: Vi tar det i ett separat avsnitt. Men min poäng här är att jag gör räkneexemplet med att vi sparar barnbidraget. Jag tycker inte ens det är lämpligt. Sparar man barnbidraget blir det nästan för mycket pengar. Men jag vill använda det för att det är mer konkret än ett teoretiskt exempel.

Caroline: Tänker man på barnsparande kan man bli lite förbannad över hur mycket pengar som går till någon annan än till barnen, där man faktiskt ville spara.

Förutsättningarna för barnsparandet

Jan: Så vi har 18 års sparhorisont. Vi börjar spara när barnet föds. Och har vi en lång sparhorisont gäller tumregeln att vid mer än tio års sparhorisont ska det vara 100 procent aktier. Så vi utgår från en aktiefond.

Jan: Vi utgår från Brian, att han har pengar i sin storbank och sparar till sina barn på 1,33. Jag räknar inte ens på snittfonden, är ni med? Jag utgår från 1,33, snittet var ju 1,51. Och sen jämför vi med att han bytte till Lysa. Hos Lysa, om man har 100 procent aktier, är det 0,33 procent i avgift.

Caroline: 0,33 procent i avgift.

Jan: Och då kan folk säga: men om jag gör det själv får jag det billigare. Och då är jag: ja, i forumet testade vi att göra det här billigare, och då kom vi ner till 0,3. Så 0,33 är ganska rimligt. Det var någon som sa smygreklam. Nej, jag utgår från vad Brian sa, och det går inte att göra jättemycket billigare. Det går att göra kanske två baspunkter billigare.

Caroline: Men när du säger att man kan göra det billigare, då betyder det att man själv sätter ihop sin portfölj.

Jan: Att man själv sätter ihop sin kombination av indexfonder. Och det blir inte ens lika bra som de här fondrobotarna. Det här tyckte jag blev väldigt tillfredsställande för min sifferälskande sida, för skillnaden mellan 1,33 och 0,33 blev exakt 1 procent i avgift.

Jan: Sen utgår vi från barnbidraget, som är 1 250 kronor per månad, och från att vi har 0 i startkapital. Så vi sparar till ett barn i 18 år, vi sparar barnbidraget i en aktiefond, och vi säger att avkastningen är 7 eller 8 procent. Vi har två spår. Allt är lika, det enda som skiljer är avgiften.

Bankkonto kontra fond

Jan: Men innan vi hoppar in i det gjorde jag faktiskt en uträkning. Vad händer om vi inte skulle valt en fond utan satt pengarna på ett bankkonto? Jag tänker att det är aktuellt, särskilt nu med inflation. Då har jag räknat med 2 procents inflation och att vi sätter pengarna på bankkonto.

Jan: Efter de här 18 åren blir slutresultatet, om du sparar 1 250 kronor i 18 år, 270 000. Det är pengarna du har satt in under perioden. Men räknar vi med 2 procents inflation blir det faktiskt 17 procent mindre, alltså köpkraften urholkas. Så du har egentligen bara ett motsvarande värde på 224 000. Du har blivit av med ungefär 50 000, eller 46 000 kronor, i form av förlorad köpkraft till inflationen.

Caroline: Ja, och det är faktiskt många som har sparkapital på bankkonto, bara för att man känner sig säker på att de inte försvinner. Men de försvinner ju faktiskt lite grann. Och då är du ändå snäll, du har tagit en inflation på 2 procent som det ska vara, men det är det ju inte nu.

Jan: Nej, nu har vi en inflation, i maj 2023, på 10 procent. Alltså det är ju ännu värre. Men återigen, min poäng var bara att visa att ha pengarna på bankkonto över en lång tidsperiod inte är ett bra alternativ. Man ska investera dem. Och skulle jag välja mellan att ha pengarna på ett bankkonto eller i en fond med hög avgift, då hellre en fond med hög avgift, för då blir pengarna investerade.

Skillnaden mellan billig och dyr fond

Jan: Men nu har jag som tur är två alternativ. Jag kan välja låg avgift eller den högre avgiften. Och på den här 18-årsperioden blir skillnaden nästan 50 000 kronor. I den låga fonden har pengarna växt från 270 000 som jag satt in till ungefär 470 000. Det är 200 000 kronor i vinst. I den dyra fonden har de växt från 270 000 till 422 000. Så det är nästan 48 000 kronors skillnad.

Jan: Jag ska inte säga att de pengarna går till banken, för det är inte sant, men de går delvis till banken. Det är också pengar du inte får, för pengarna kan inte jobba i den här ränta-på-ränta-effekten.

Caroline: Nej, precis.

Jan: Och det här är egentligen bara två val. Det är därför, när Brian skrev det där på Instagram, som jag undrade: men du, har du firat? Har du firat den här förändringen som det kanske bara tog dig 15 minuter att göra? Hade du haft ett barnsparande de här 18 åren, så motsvarar den 15-minutersinsatsen 50 000 kronor i skillnad.

Hade du haft ett barnsparande motsvarar den 15-minutersinsatsen 50 000 kronor i skillnad.

Hur finansbranschen döljer alternativkostnaden

Jan: Och det är det här som Finansinspektionen, både i Sverige och i USA, och Pensionsmyndigheten försöker påpeka. Det är också så här vi ofta blir lurade av finansbranschen eller av rådgivare. De säger: men titta här Jan, vad bra det är, du satte in 270 000 men har fått ut 422. Och så säger de: titta, det är ju x procents avkastning, titta vad bra, vad duktiga vi har varit. Men de berättar inte att om du hade placerat det i en billigare fond, eller i den här indexfonden, så hade du haft 470.

Jan: Och vissa svenska företag där man kan ha sina pengar visar inte ens den här jämförelsen. De visar bara: så här mycket har du satt in, så här mycket har du fått ut, titta, det är mer, grattis. De visar inte hur mycket du hade fått med ett annat alternativ. Och 50 000 på 470 000 är ändå nästan 10 procent. Det är ganska mycket pengar.

Jan: Sen har jag försökt illustrera det här genom att bara visa diffen. Och för dig som lyssnar kan du ladda ner slidesen, eller det spelar inte så stor roll. Men det viktiga är att se att ränta-på-ränta-effekten ökar med tiden. Ju längre tiden går, desto större blir förlusten, för desto mindre pengar har du som hade kunnat jobba åt dig och tjäna nya pengar. Det blir så himla viktigt. Vad tänker du?

Caroline: Jag tänkte på vår ränta-på-ränta-kalkylator som vi har. Där kan man själv se hur ränta-på-ränta-effekten fungerar. Att pengarna helt plötsligt tjänar mer pengar än vad du har satt in. Och då pratar vi över lång tid. Det är det jag sitter och funderar på, hur fantastiskt det faktiskt är med ränta på ränta.

Jämförkalkylatorn och Vanguards illustration

Jan: Och jag kan säga att jag egentligen hade tänkt säga det här sen. Vi har på hemsidan gjort en kalkylator för att jämföra två fonder, så att du kan göra precis den här matten. När jag satt och gjorde alla de här jämförelserna var det så här: det här är skitstökigt att göra för hand, jag gör en kalkylator. Så det finns också en länk i beskrivningen. Där kan du göra precis det här: jag har så här mycket pengar i startkapital, jag månadssparar, det här är avkastningen, vad blir det?

Jan: Och här ska jag faktiskt ge cred till Patrik Adamsson på Lysa, för han gav mig lite inspiration kring hur man kan tänka om det här. Tillsammans med Vanguard, som är ett amerikanskt bolag, och hur de väljer att illustrera det. Den här illustrationen jag visar nu är helt och hållet snodd från Vanguard.

Jan: Vad de gör, och vad Patrik också kastade ljus på, är att när man försöker jämföra brukar man säga "du får 50 000 kronor mer". Som i jämförelsen jag gjorde nu: du får 470 000, du får 422 000, och 48 000 försvinner i någon annans ficka i stället för att hamna i ditt barns ficka. Och 48 000, det är ju både resa och körkort, så det är mycket pengar.

Jan: Men de sa: det blir så beroende på belopp, sparhorisont och differens i avgift. Så ett mycket bättre sätt att illustrera det, och det här har jag aldrig tänkt på innan, så cred till Vanguard och cred till Patrik på Lysa, är att räkna ut det teoretiska maxvärdet i jämförelserna.

Det teoretiska maxvärdet

Caroline: Ja, helt enkelt.

Jan: Så de säger: okej, i det här fallet räknar vi som om vi hade investerat i index där det inte hade funnits några avgifter. Hur mycket pengar har vi satt in, och hur mycket hade vi fått ut i vinst? I barnsparandeexemplet är det 270 000 vi har satt in, och sen har vi som max fått ut 217 000 kronor i vinst om avgiften hade varit noll.

Caroline: Ja.

Jan: Och sen säger de: jämför mot det här teoretiska maxet i stället. För då kan du jobba fram en tumregel för hur mycket du betalar i avgift på olika tidshorisonter, och det blir helt oberoende av sparandet. Då kan vi tänka i procent.

Jan: I det här fallet, om vi tar den billiga fonden, har vi fortfarande satt in 270 000, men vinsten blir 200 000, och 13 000 har vi betalat i avgifter. I det andra exemplet med den dyra fonden har vi satt in samma belopp på 270 000, men vinsten är bara 151 000, och vi har betalat 48 000 kronor i avgifter.

Jan: Så om vi tittar på helheten är det teoretiska maxet, alltså 100 procent, 487 000. I den billiga fonden fick jag behålla 470 000, vilket motsvarar 96,5 procent. Så 3,5 procent av totalbeloppet försvinner i avgifter och ränta på ränta. I den dyra fonden får jag behålla 86,7 procent av det teoretiska maxbeloppet.

Jan: Och då kan jag jämföra, för skillnaden mellan det jag får på den billiga och det jag får på den dyra fonden, det blir de pengar som går förlorade till avgifter. Det som är det nya, och som jag tänker att gud, det är ett smart sätt, är att tänka på fonden i förhållande till maxvärdet. Det fina är att då kan man börja härleda en tumregel.

Exempel 2: tjänstepension för snittsvensken

Jan: Men jag tänker att vi tar ett exempel till innan vi hoppar till tumregeln. Det andra exemplet, nu hittar jag på, jag vet inte om Brian gjorde det här, men vi tar tjänstepensionssparande. Alla svenskar som är kollektivavtalsanslutna eller har jobb får ju ofta en tjänstepension.

Jan: Jag har utgått från att Brian, eller Martin eller någon, är som snittsvensken. Jag gillar snittsvensken, även om han eller hon inte finns. Medelåldern i Sverige 2022 var 43 år, och snittlönen i Sverige 2021 var 37 100 kronor. Så vi säger att Brian tjänar det och jobbar på en kollektivavtalsansluten arbetsplats. Då får han 4,5 procent i avsättning till sin tjänstepension.

Caroline: Per månad, ja.

Jan: Per månad, så det motsvarar 1 700 kronor. Och enligt Pensionsmyndigheten har en genomsnittlig 43-åring 350 000 kronor i sin tjänstepension. Så återigen, det är bara snittet, vi ska ha en person.

Jan: Och sen säger vi att Brian går i pension när han fyller 68, eftersom vi hela tiden flyttar upp pensionsåldern. Så vi har 25 års sparhorisont. Återigen, vad är det som spelar roll för ränta-på-ränta-effekten? Det är sparhorisont, startbelopp och månadssparande. Det är det jag försöker identifiera. Och så jämför vi återigen två fonder, 1,33 eller 0,33.

Jan: Och notera att jag hade kunnat vara ännu mer oschysst här och räkna på 1,5 procent. Jag ångrar lite att jag inte gjorde det, men...

Caroline: Du är väl alltid försiktig?

Jan: Ja, men jag räknade först på Brian, och sen hittade jag snittsiffrorna.

Resultatet i tjänstepensionsexemplet

Jan: Men i stället för att titta på graferna använder vi vår räknare och gör den här illustrationen. På hela tidsperioden har Brian satt in 860 000 kronor. Det är den totala avsättningen till hans tjänstepension. Och den teoretiska maxvinsten, om vi räknar att han placerat till 0 procent avgift, hade varit 2,4 miljoner. Så totalbeloppet är någonstans runt 3,3 miljoner. Är du med?

Caroline: Ja.

Jan: Så låt oss titta på om han hade valt den billiga fonden. Återigen, samma insatta belopp, 860 000. Vinsten han får är 2,2 miljoner, eller 2 197 000. Det vill säga att av den teoretiska vinst han kan få ut fångar han 91 procent, vilket är ganska schysst. Och under den här livstiden har han betalat 106 000 i avgifter.

Caroline: Och det var vilken?

Jan: Det här var den billiga fonden. Vill du gissa hur mycket av vinsten som försvinner?

Caroline: Det är svårt att gissa eftersom det är ränta på ränta också. Jag skulle säga att det är helt omöjligt, i princip.

Jan: Men om vi tar den dyra fonden: han har sparat 860 000, och vinsten är 1,6 miljoner.

Caroline: Det känns ändå mycket. Det känns mycket när det låter så. Nej, jag sabbar inte det.

Jan: Nu får du lägga upp smashen här.

Caroline: Okej, du bara sabbar.

Jan: Eller, jag la upp den, du får smasha. Då är det 66 procent av den teoretiska vinsten. Så med den låga fonden, det enda som skiljer är att vi inte pratar om att den ena fonden har bättre avkastning än den andra. Vi pratar om att de har samma avkastning. Men i ena fallet, med den billiga fonden som är 1 procent billigare, får han 2,2 miljoner. I det andra får han 1,6 miljoner i tjänstepension.

Jan: Det är skillnaden mellan att fånga 91 procent av vinsten eller fånga bara 66 procent. Och avgifterna han har betalat är 411 000 under perioden, mot 106 000. Så han har betalat jättemycket mer i avgift, fyra gånger mer, men han har dessutom missat nästan 25 procentenheter av vinsten. Så det är en jättestor skillnad.

Kan inte en dyrare fond ha bättre avkastning?

Caroline: Men du, har du också kollat om det finns någon dyr fond som har riktigt bra avkastning? Mer än de 7 procent som är genomsnitt för en indexfond. Var det här också en uppläggning?

Jan: Nej, det var det inte. För invändningen som kan komma är: ja, men den fonden som är lite dyrare kan också ha bättre avkastning. Och det är verkligen ingen regel. Jag skulle säga att det är precis tvärtom. All forskning, och vi hade ju professorerna på, visar det här klassiska inom sparandet.

Jan: I alla områden i livet är det ofta så att ju dyrare en sak är, desto bättre kvalitet. Dyrare jeans är bättre kvalitet än billiga jeans. Problemet med fonder och sparande är precis tvärtom: ju dyrare avgift, ofta desto sämre. Grejen är att det är jättesvårt att slå index. Det finns studier, SPIVA till exempel, som vi hade ett avsnitt om, jag tror 302. De har tittat på 20 års historik och konstaterar att de flesta aktiva förvaltare, alltså de flesta dyra fonder, misslyckas mot index, misslyckas mot de billiga fonderna, majoriteten av tiden. Och ju längre tidsperioden blir, särskilt på ett pensionssparande, desto större är sannolikheten att de misslyckas.

Problemet med fonder och sparande är precis tvärtom: ju dyrare avgift, ofta desto sämre.

Jan: Morningstar, som många gillar och som ger ut stjärnor, brukar också säga att den viktigaste prediktorn för framtida avkastning är låg avgift. Så tvärtom skulle jag säga att jag har varit extremt schysst i de här exemplen. Dels har jag inte tagit med snittavgiften, dels har jag hittills inte ens tagit med underprestation, men det kommer vi göra i slutet.

Varför skickliga förvaltare höjer avgiften

Jan: Och sen är det också ett ganska logiskt argument. Eftersom alla fonder kämpar med att slå index, och de flesta inte slår index, så om det nu är någon smart person som kommer på "jag är skitgrym på det här", vad kommer den personen att göra? Det kommer inte vara någon Robin Hood som skänker bort pengarna, utan då kommer den personen förmodligen höja avgiften så pass mycket att han eller hon ändå hamnar nära index.

Caroline: Ja, så att pengarna kommer till dem.

Jan: Och det är det vi också ser i fondbranschen. Om vi tar Andreas och Henrik från Coeli, som vi haft i podden ett par gånger och som är aktiva förvaltare, så är det intressanta att innan avgifter slår de index, men efter avgifter förlorar de det här femårsvadet vi hade mot en indexfond.

Jan: Och vi har ju bospar till våra barn hos en sådan svensk organisation. De erbjuder en fond som är 2,7 procent i avgift. Alltså på riktigt, en av de 15 fonderna man kan välja har 2,7 procent i avgift. Då blir du av med mer än hälften av vinsten. Man kan bli förbannad för mindre.

Avgiftens andel av totalbeloppet i tjänstepensionen

Jan: Så i det här fallet, om vi tar tjänstepensionsanalysen: om det teoretiska maxbeloppet är 3 280 000, så fångar du med den billiga fonden 93,2 procent av det teoretiska totalbeloppet, medan den dyra fonden med bara 1 procent mer i avgift gör att du bara får behålla 75,3 procent.

Jan: Det är väldigt mycket pengar som går förlorade till följd av avgiften. Det du förlorar mot den billiga fonden är nästan 600 000. Så det här valet för Brian, som är 43 år gammal med en snittlön och en snittavsättning, mellan 1,3 procent i avgift och 0,3 procent i avgift, är värt 600 000 kronor. Eller, vad blir det, 450 000 kronor... ja, hur man nu vill räkna om det. Vad tänker du?

Caroline: Förr i tiden, tänkte jag säga, blev jag alltid arg.

Jan: Ja, var är du? Var är arga Caroline?

Caroline: Ja, men nu... Jag känner mig inte resignerad, det gör jag inte. Nu har jag hört det här, vi har pratat om det mycket, du och jag också. Jag vet inte, jag känner lite sorg kanske. Innan blev jag alltid arg och du försökte dämpa min ilska i fonden. Men jag känner sorg faktiskt för alla de pensionspengarna.

Hur mycket går till finansbranschen

Jan: Men vet du vad, okej, jag kan göra oss lite mer förbannade. Jag kollade på Fondbolagens förening. Jag inser hur nördigt det här måste vara när jag berättar om det, men när jag sitter framför datorn tycker jag att det är jätteskoj. Jag kollade på deras månadsstatistik över fondförmögenheten i Sverige, för de släpper sånt varje månad.

Jan: Nu i mars 2023 var den totala mängden pengar i svenska aktiefonder 4 153 miljarder, ish. Det kan vara 4,1 eller 4,2, men säg 4 200 miljarder kronor. Om vi utgår från en snittavgift på de där 4 200 miljarderna på 1,5 procent, så är det 60–65 miljarder kronor som går till svenska banker och fondbolag per år, utan att de tar någon risk.

Caroline: Ja, precis. Det är klart de går bra då.

Jan: Ja, men du vet, det är helt bisarrt. Och jag tänkte också på, jag gillar ju Jack Bogle, men i bonusavsnittet sågar ni mig när jag försöker komma med hans citat. Men han säger att tänk att vi tillåter, som sparare, du och jag, att vi tar 100 procent av risken, vi sätter in 100 procent av kapitalet, och här får du 75 procent av vinsten.

Jan: Men om du sätter dig i bankens skor, då tänker de: ja, men du får ju ändå mer än du skulle satt in annars. Det är de argumenten som kommer, och det är lite så att de slår mig faktiskt inte i ansiktet. Du får ju ändå mer än vad du skulle fått om du bara hade haft det på bankkontot. Och så står du.

Caroline: Ja, ja.

Jan: Och vem är det som sätter räntan på bankkontot?

Caroline: Ja, det är ju de också. Ja, visst. Jag är nog lite mer så att jag tänker: vad säger de till oss om vi skulle konfrontera dem?

Bankrådgivningens kvalitet

Jan: Jag ska faktiskt berätta, de ringde från Swedbanks automatiska uppringning: vill du boka ett rådgivningssamtal?

Caroline: Ja, du har redan haft det en gång.

Jan: Det här har vi inte ens publicerat, och det ska vi såklart inte göra. Vi vill inte hänga ut någon enskild bank, som du sa innan, eller bankrådgivare.

Caroline: Men du var ju helt chockad efteråt.

Jan: Ja, ja, ja. Men det här var typ 2019 eller så. Jag fick rådet att sätta typ alla pengarna i aktivt förvaltade fonder, naturligtvis deras dyraste fonder, och jag skulle ha 50 procent av kapitalet i deras ny teknik-fond.

Caroline: Men du vet, det hemska var ju att rådgivaren hade gjort så med sina egna pengar.

Jan: Ja, men det säger de, Jan. Och då ska jag inte säga att någon ljuger, men helt ärligt, alltså jag har svårt att tro det.

Caroline: Nej, det tror inte jag.

Jan: Men skitsamma. Vi går vidare igen.

Caroline: Ja, vi hoppar tillbaka.

Vad folk väljer fonder på

Jan: Det är väldigt många som tjänar väldigt mycket pengar på att du och jag ägnar mer tid åt tandborstning än åt vår ekonomi, eller åt att titta på de här fondavgifterna. Fondbolagens förening gjorde också en sådan här undersökning: när du väljer fond, vad tittar du på, vad väljer du på? Då valde hälften av människorna på historisk avkastning.

Caroline: Det är hälften. Men Jan, jag hade inte ens tittat på historisk avkastning. Om vi säger att jag hade varit 22 år gammal och valt en fond, så hade jag valt på namnet, Jan. Förstår du?

Jan: Ja.

Caroline: Hållbart vatten.

Jan: Vet du vad det sjuka är, Caroline? Och så heter det något fint sånt, UNESCO bla bla bla certified eller whatever. Det heter de kanske inte, men du vet, jag hade valt på det.

Caroline: Jag hade valt på det. Jag valde, 22 år gammal, "Indian Equity" någonting. Eller vad det var, 25 år var jag kanske. För mig är det bara: hur sexigt är det?

Jan: Men du vet en av de där dyra fonderna vi pratar om, som har avgifter över 2 procent, det är ju "sustainable water".

Caroline: Exakt. Du vet, det är så dumt.

Jan: Okej, ska vi gå vidare nu då?

Caroline: Vi går vidare.

Jan: Man väljer på hur sexig en fond är. Nej, man väljer på hur billig den är. Kolla inte ens på avkastningen.

Caroline: Nej, och du vet, många vet ju inte ens.

Jan: Historiskt. Helt irrelevant vad den historiska avkastningen är, bara så att vi dödar den.

Caroline: Jo, det vet vi.

De tre sakerna som spelar roll

Jan: Namnet är också helt irrelevant. Det enda jag påstår spelar roll, om jag skulle rangordna plats ett, två och tre, är: exponering, alltså är det en global indexfond, är den passiv eller aktiv, då ska du välja passiv. Och sen hade jag tittat på hur bred den är, för vi tar det som enda undantag, att den investerar i hela världen. Och sen det enda jag hade gått på är så låg avgift som möjligt. Det är de tre grejerna: passiv, exponering och avgift.

Caroline: Bra.

Jan: Så nu har jag gjort det. Jag har bara ett exempel kvar. Men som sagt, vi har en räknare. Man kan googla "rika tillsammans jämför fondavgift", och så kommer man till den här räknaren. Där kan man dra i spakarna och se månadssparande, horisont, avgift fond A, avgift fond B. Man kan till och med lägga in underprestation och en fast avgift, för det är vissa som har "du betalar 300 kronor för att vara kund på det här stället". Vad kostar det?

Jan: Och så får man upp de här siffrorna med precis den illustration vi har här: hur mycket har du satt in, hur mycket är den teoretiska vinsten, hur mycket får du med den billiga fonden av den teoretiska vinsten, hur mycket får du med den dyra.

Tumregeln: avgift gånger sparhorisont

Jan: Och leker man med det här kommer vi till det som Vanguard och Patrik kastade ljus på. Det här tycker jag är coolt, för jag har hållit på med det här i 20 år och har inte tänkt på det själv. Du betalar ungefär avgiften multiplicerat med antalet år i sparhorisont i avgifter.

Jan: Okej, jag säger det igen och så ska jag ge några exempel. Du betalar ungefär avgiften gånger sparhorisonten i avgift. Så om du väljer en fond med 0,3 procent i avgift, som vi har räknat på här, och jag äger den här fonden i tio år, så är det 0,3 gånger 10. 0,3 gånger 10 är 3 procent. Det betyder att jag kommer få behålla 97 procent. 3 procent försvinner, och 97 procent behåller jag till mig själv.

Jan: Nu himlar Caroline med ögonen.

Caroline: Nej, jag bara tonade ut.

Jan: Okej, jag tar det igen. Jag vill veta, utan att sitta med min ränta-på-ränta-räknare, min jämförkalkylator, hur stor skillnaden är mellan två fonder i avgift. Hur gör jag matten i huvudet?

Caroline: Jo, men kan du säga det i siffror här nu, den här tumregeln?

Tumregeln i siffror

Jan: Ja, så om vi ska göra den här jämförelsen som vi gjort, numeriskt, så gör vi den med hjälp av tumregeln. Jag har en fond som kostar 0,3 procent i avgift och jag äger den i tio år. Då kommer 3 procent, alltså 0,3 gånger 10, att försvinna.

Caroline: Ja, och det har vi ju sett i exemplen.

Jan: Ja. Om jag i stället har en fond som kostar 1,5 procent i avgift i tio år, då kommer ungefär 15 procent av totalbeloppet att försvinna.

Caroline: Ja, okej. Gör du det här med flit?

Jan: Nej, för jag såg innan att det var runt 3 procent, för man fångade ju 97 eller 96 av maxbeloppet på den billiga fonden. Och på samma sätt här: har du en billig fond på 0,3 procent som du äger i 30 år, alltså som ett pensionssparande, då blir det 0,3 gånger 30, det är ungefär 10 procent. Är du med? Då får du behålla 90 procent av totalbeloppet. Om du har en fond som kostar 1,5 procent i 30 år, då blir det ungefär 40 procent. 45 procent är matten. Men det är bra, man kan räkna det i huvudet. Då får du bara behålla 55 procent av totalbeloppet.

Du betalar ungefär avgiften gånger sparhorisonten av ditt totalbelopp.

Jan: Är ni med? Så antingen behåller du 10, eller betalar du 10 i avgifter, eller så betalar du 45 procent i avgifter och minskad avkastning. Och jag tycker att det här är första gången det blir enkelt att räkna.

Caroline: Okej, men vad är överslaget?

Jan: Och där, om vi hade haft den där dyra fonden på 2,68 i 30 år, ja, då ger du bort 56 procent av totalbeloppet.

Caroline: Så mer än hälften alltså?

Jan: Mer än hälften av ditt totalbelopp har du gett bort. Och jag tror inte folk tänker på det, för hur kan 2 procent bli mer än hälften? Men det blir sådana bisarra summor på grund av ränta-på-ränta-effekten.

Dolda avgifter: skal, insättning och spread

Caroline: Men har du sett ännu dyrare fonder än 2,7 procent? Alltså utomlands, typ i pensions... eller inte pension kanske, men där brukar de ändå ha koll. Hur dyrt kan det bli?

Jan: Ja, det finns ju sådana här, nu är det ändå marknadsfonder som vänder sig till en viss grupp. Det finns säkert hedgefonder som är ännu dyrare. Men om vi tar för vanliga småsparare, det som ofta händer är att det dessutom är avgifter på till exempel insättningar. Det finns ju olika pensionslösningar, så när arbetsgivaren sätter in 1 700 kronor försvinner ett antal kronor på insättningen. Är du med?

Jan: Sen finns det avgifter för skalet. Ibland betalar du 0,5 procent för någon som ska välja fonderna åt dig. Och sen väljer de fonder för 2 procent eller 2,68 procent. Det är väldigt ovanligt i Sverige, vi har en ganska mogen marknad.

Caroline: Det låter ju så fult.

Jan: Det är inget konstigt att i en tjänstepensionslösning i Sverige betala en avgift på hela beloppet.

Caroline: På hela beloppet?

Jan: Alltså att du betalar en avgift för att du har tjänstepension på ett visst ställe. Det är därför, till exempel, vi för många år sedan, nu har jag inte kollat det på ett par år, men det var därför du och jag bytte vår tjänstepension till Avanza och Nordnet, för de hade inte den här skalavgiften. Så om det är riktigt illa betalar du en avgift på pengarna som sätts in, sen betalar du en avgift på skalet, och sen betalar du en avgift för fonderna.

Caroline: Och det är helt osynligt för dig?

Jan: Ja.

Är pensionärerna fattiga?

Caroline: Tror fan att pensionärerna är fattiga. Eller de känner ju sig fattiga, om jag bara ska raljera lite.

Jan: Ja, jag köper inte riktigt det. Det är en sådan här mediamyt att vi pensionärer i Sverige är fattiga.

Caroline: Ja, det kanske det är. Förlåt att jag sågar den.

Jan: Men vi ska bjuda in Pensionsmyndigheten, så ska vi faktiskt prata om det här. Sverige har ändå världens bästa pensionssystem. Jag hittade någon rapport: hur många fattigpensionärer finns det i Sverige? Det är ungefär 13 procent. Men hur många är fattiga mellan 30 och 50? Det är också ungefär 13 procent. Så vad som händer är att de där fattigpensionärerna, det är inte så att du har jobbat hela ditt liv, betalat, fått avsättningar och sen blir fattigpensionär. De som blir fattigpensionärer är ofta de som varit sjukskrivna eller haft en dålig ekonomisk situation genom livet. Så det där är tvärtom.

Caroline: Nu blir det onödigt mycket fokus på det här. Ja, men för att du skulle tillrättavisa mer. Det är lite raljerande. Vad vi pratade om var att det fanns ytterligare avgifter som man inte ser i vissa pensionsbolag.

Spreadkostnaden och den nya EU-lagstiftningen

Jan: Ja, och sen finns det växlingsavgifter när du betalar in pengarna, och sen har du det vi pratade om. Här går vi bananas i bonusavsnittet med Patrik. För det som den nya EU-lagstiftningen säger är att en avgift som aldrig har redovisats och aldrig syns är spreadkostnaden. Inne i den där fonden som köper de där aktierna är det så att en aktie aldrig har ett pris, utan det är alltid: jag vill sälja aktien för 100 kronor, men det är någon som bara vill betala 95 kronor.

Jan: I bonusavsnittet använder vi en metafor om när man är i Turkiet och ska växla pengar. Man går till valutahandlaren, eller utomlands, det behöver inte vara Turkiet, och där är det alltid en tavla med svenska kronor mot den lokala valutan. Och det är aldrig samma kurs på köp och sälj, utan valutahandlaren tjänar alltid pengar mittemellan. Och så är det med fonder och aktier, men den kostnaden har aldrig redovisats. Det är det som den nya lagstiftningen kommer att få fram, och det nördar vi med.

Jan: Men jag ska säga att den värsta avarten, som inte är ovanlig, är det som kallas för två över tjugo: att du betalar 2 procent i årlig avgift och sen 20 procent av vinsten. Det är ju så hedgefonder har blivit. Det har varit mycket i USA, men där såg jag också någon sådan här "The Hedge Fund Mirage", som var en bok eller artikel. Under en period, jag tror det var mellan 1998 och 2010, var den totala värdeökningen 460 miljarder US-dollar. Men av de här 460 miljarderna US-dollar gick typ 20 miljarder till spararna och 400 miljarder till förvaltarna.

Caroline: Ja, det var det här vi pratade om. Jag vågar nästan inte ta upp det.

Jan: Ja, det var helt bisarrt.

Caroline: Nästan allt var borta.

Avgifter som en skatt på sparandet

Jan: Ja, så det här är mitt lilla krig mot finansbranschen. Finansbranschen är fantastisk på att lägga beslag på pengarna som vi andra sätter in. Är du med? Det är nästan som en skatt. Professorerna vi intervjuade i ett avsnitt sa att avgifter är en form av skatt, en slags förmögenhetsöverföring från de som sparar och tjänat ihop pengarna till finansbranschen. Och sen försöker de ta så mycket som möjligt.

Jan: Och här ska vi återigen, i all den här misären, vara stolta över att Sverige är ett av de ställen där det är lägst avgifter. Vi har mest fungerande system, vi har en finansinspektion som är duktig, vi har fondbolag som faktiskt sänker avgifterna, vi har företag som försöker konkurrera och prissätta. Så även om det är misär är det ändå bäst i Sverige, och vi ska vara stolta. För 30 år sedan gick det ju inte att spara.

Caroline: Nej, precis.

Exempel 3: Marcus, Emma och underprestationen

Jan: Bra. Så jag tänkte att vi tar ett sista exempel här, där vi tar hänsyn till det här med underprestation. Jag har två personer jag har hittat på, Marcus och Emma. De är båda födda 1993, vilket tydligen var de vanligaste namnen 1993, och de är båda 30 år gamla. Jag utgår från att de ska jobba till 65 års ålder. De har haft exakt samma lön historiskt och haft exakt samma avsättning till sin premiepension. Så nu pratar vi om PPM-delen, där 2,5 procent av lönen sätts av.

Jan: Du zonar ut.

Caroline: Ja, det är bra. Det är bra. Det är jag inte... vadå? De har samma lön. Jaha, okej. Du vet vad jag menar.

Jan: Både Marcus och Emma har idag en lön på 40 000 kronor i månaden innan skatt, och det ger, om jag har räknat rätt, ungefär en avsättning till PPM på cirka 11 000 kronor. Jag har avrundat det till 12 000 kronor. Så vi har 35 års sparhorisont, vi har 28 000 i startbelopp och 1 000 kronor i månaden i insättning.

Jan: Marcus är representant för oss män. Han har historiskt förvaltat själv, han har inte gått på det här förvalet. Han är så här: jag kan göra det här bättre själv. Och han har haft en snittavkastning på 5,02 procent. Hur kommer jag fram till 5,02 procent på Marcus? Jo, det är snittavkastningen för de privata fonderna. Jag har varit och kollat på Pensionsmyndighetens hemsida på vad snittavkastningen är. Och Marcus vet att låga avgifter är viktigt.

Pensionsmyndighetens avgiftstak och PPM

Jan: Här kom faktiskt en faktor jag inte visste. Apropå att Sverige är bra och att Pensionsmyndigheten är duktig, de har satt ett maxtak: ska du vara med i premiepensionen får maxavgiften vara 0,68 procent. Så de har typ halverat det mot snittet. Och den kapitalviktade avgiften i PPM är 0,28 procent. Så vi säger att Marcus är duktig, han har 0,28 procent i avgift. Han har 5 procents avkastning historiskt, vilket är de privata fonderna.

Jan: Emma har varit ointresserad, lat, passiv, oengagerad, ointresserad och oinloggad. Och som vi vet är det en framgångsfaktor när det gäller sparande. Så hon har haft en snittavkastning på 7,58 procent. Och vad kommer 7,58 ifrån? Jo, det är AP7 SÅFA, det här förvalsalternativet som jag tycker att alla ska ha. Det är det man har om man inte har gjort något val. Det är snittavkastningen för AP7 SÅFA sedan start år 2000.

Jan: Hade vi bara tittat på de senaste tio åren hade det varit ännu större skillnader mellan Marcus och Emma. Men jag lade upp det här, vi diskuterade det i forumet, och då var folk så här: det är för stor skillnad i avkastning. Så jag har tagit snittavkastningen sedan start. Och det här går dessutom i linje med Dalbar, som är ett amerikanskt företag som varje år gör studier på hur det går för index och hur det går för den genomsnittliga småspararen. Där är också underprestationen ungefär 3 procent. Jag vill bara säga att siffrorna inte är orealistiska, och jag tar gärna en diskussion med vem som helst om vi ska göra om det här exemplet.

AP7 SÅFA:s riktiga avgift

Jan: Och faktiskt lärde jag mig en ny grej i researchen här. Jag har alltid sagt att AP7 har en avgift på 0,11. Men det är inte sant, utan avgiften är 0,05, alltså fem baspunkter. Varför har vi sagt 0,11 då? Den har nog varit det innan, eller så har jag bara haft helt fel.

Jan: Så avgiften i AP7 SÅFA är 0,05 procent fram till ens 55-årsdag, och det gäller alla, inte bara påhittade Emma. Och från 55 år och framåt sänks den gradvis till att landa på 0,04.

Caroline: Är det för att man får mer räntor?

Jan: Ja, och räntefonder är billigare.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Återigen här, vi pratar 0,05 mot 0,3 på Marcus i avgift. Men det är ändå sex gånger, man måste tänka på det, sex gångers skillnad. Alltså det är 600 procent högre avgift.

Caroline: Va? Vad sa du nu? 600 procent?

Jan: Ja, jag kanske räknade fel. Vänta, 0,05 och 0,05...

Caroline: 0,28 hade han.

Jan: Ja, du behöver gånga med sex. Nej, ta med mer. Sju. Skitsamma, jag ska inte göra matte. Det är alltid så jobbigt när man sen ska överföra det i huvudet till procent.

Caroline: Ja, vi går vidare.

Jan: Jag tänkte 0,05 och 0,30, det är sex gånger.

Caroline: Ja, det är sex gånger. Men är det då 600 procent? Jag vet inte.

Jan: Nej, jag vågar inte ha den diskussionen.

Caroline: Jag vågar inte heller det. Vi går vidare.

Resultatet: Emma fångar 98,7 procent, Marcus 48

Jan: Så låt oss, jag körde de här siffrorna i vår räknare, jämför två fonder och kalkylator. Det teoretiska maxbeloppet på 35 år blir 2 238 798, eller 2,4 miljoner. Det teoretiska maxbeloppet, och då utan någon avgift.

Caroline: Ja, nu räknar vi så.

Jan: Ja, så vi har bara satt den till 0. Emma kommer då fånga 0,05 gånger 35 år, och det blir typ, vad blir det, 1,5 procent. Så hon kommer fånga 98,7 procent av den teoretiska maxvinsten. Är ni med? Jag använder tumregeln.

Caroline: Ja, du har använt tumregeln.

Jan: Så hon kommer få 2,35 miljoner av de här 2,4. Så den här låga avgiften, 0,05 procent, gör att hon får nästan hela vinsten till sig själv. Vill du gissa hur mycket Marcus...

Caroline: Jag behöver inte gissa. Vänta, vad hade han, 0,28 gånger 30 år.

Jan: Ja.

Caroline: Ja, men... 0,3 gånger 30 år. Försvinner då 6... det blir ungefär 10 procent.

Jan: 10 procent, ja.

Caroline: Eller hur?

Jan: Ja, precis 9. Men kommer du ihåg att han underpresterade med 2,5 procent?

Caroline: Nej, jag kommer inte ihåg det.

Jan: För att han höll på och fipplade med pengarna, tog in och tog ut och...

Caroline: Åh, sluta Jan. Men vänta nu, vad hade han exakt gjort med pengarna?

Jan: Han underpresterade.

Caroline: Ja, men vad gjorde han när han... ska du berätta hur mycket han får?

Jan: Han får alltså 48 procent av det teoretiska maxet. Han får ganska exakt hälften av vad Emma får. Så om Emma får 2,3 miljoner får han 1,2. Och förlusten här är nästan 1,2 miljoner. Det är helt bisarrt.

Caroline: Det är helt bisarrt, ja. Men vad gjorde han som gjorde att han underpresterade? Om man bara skulle göra en liten lista, gör inte det här.

"Inte lätt att vara småsparare"-listan

Jan: Okej, men om vi ska ta det. Jag har en sådan här "det är inte lätt att vara småsparare"-lista. Det första är avgifterna. Han väljer fonder med högre avgifter, så det är nummer ett. Men han hade ändå 0,28 i snitt. Tänk om han ligger på 0,6, alltså det hade varit ännu mer bisarrt. Men jag skulle säga att misstag nummer ett är avgifter.

Jan: Misstag nummer två är förmodligen att försöka förutse framtiden och tajma, att byta fonder, att ha en åsikt om hur framtiden går. "Nu kommer börsen gå ner, då sätter jag mig i räntefonder", eller "nu byter jag för att jag tror att Indien kommer gå bättre", eller "nu byter jag till ny teknik". Eller om jag ska ge en förutsägelse nu kring 2023 och lova att nästa stora fondkategori kommer att bli AI-fonder, whatever that is.

Caroline: Ja, och så vidare.

Jan: Och som vi också pratat om, jag tror i avsnittet häromveckan med Jonas Lindmark från Opti, är det ofta att missar du de bästa dagarna. Han hade någon sådan här graf: om du missar de tio dagar med högst avkastning under en lång tidsperiod, under en 30-årsperiod.

Caroline: Under en 30-årsperiod.

Jan: Så det kan vara så att han under de här 35 åren bara har missat de tio dagar med högst avkastning. Och då kan du tappa...

Caroline: Och då försvann 40 procent av ens vinst, eller vad det var.

Jan: Ja, då kan du tappa 1–2 procent om året i genomsnittsavkastning. Och sen kan man säga att de bästa dagarna ofta hänger ihop med, ligger väldigt nära, de sämsta dagarna. Så det misstag som ofta sker är att man säger "nej, men nu tror jag på coronakrasch", eller "nu tror jag det är hög inflation, jag tror inte Riksbanken kommer sänka eller höja räntan". Och så håller man på så.

Normalfördelningskurvan och de två extremerna

Jan: Det finns en klassisk meme på nätet, du vet, med normalfördelningskurvan. De som är sämst på att investera väljer AP7 SÅFA, så de får den globala indexfonden med låga avgifter. De som är bäst väljer också den globala indexfonden med låga avgifter, för de vet: nej, men jag kan inte slå index, jag har bäst odds på att tjäna pengar här. Så det är så roligt, de som är sämst och de som är bäst gör ofta samma sak.

Caroline: Vad menar du med sämst? Alltså de som är mest ointresserade?

Jan: De som har minst kunskap. De som har minst kunskap och de som har mest kunskap gör ofta samma sak, av helt olika anledningar. Men de hamnar på samma ställe och får samma resultat.

De som har minst kunskap och de som har mest kunskap gör ofta samma sak, och hamnar på samma ställe.

Caroline: Okej, men om vi går vidare på den här listan, "inte lätt att vara småsparare", var det avgifter, underprestation och beteendemisstag.

Jan: Ja, så välj låga avgifter, undvik aktiv förvaltning, det vill säga välj en indexfond eller en fondrobot. Köp allt, äg hela höstacken, sitt still i båten. Var oinloggad, oengagerad, ointresserad. Då kommer det gå bäst för dig, tänker jag. Hur var det, har du zonat ut?

Caroline: Nej, jag tänker på en nära anhörig som ibland skryter om att hen är inne och tittar på sina fonder.

Jan: Varför gör du det då?

Caroline: Typ varje dag. Jag bara, varför? Du vet ju att du inte ska.

Riktmärket för en låg avgift

Jan: Bra, jag tänker att vi ska avrunda kort här. Vad är riktmärket för en låg avgift? Jag har historiskt de senaste åren sagt 0,4 procent, det är maxet, och jag tycker det håller fortfarande. Vi har en liten utläggning i bonusavsnittet där vi pratar om att den nya lagstiftningen gör att fonder nu under 2023 kommer att behöva redovisa fler av sina interna avgifter. Så det kommer att se ut som att fonderna har blivit dyrare, men det har de inte. Det är bara att redovisningen är tydligare. Så jag lämnar en reservation, men jag tror fortfarande att 0,4 procent är ett bra riktmärke.

Jan: Det har varit Pensionsmyndighetens riktmärke också. Nu har Pensionsmyndigheten sänkt sin rekommendation till 0,2 procent, men då utgår de bara från pensionsuniversumet. Det är lätt att säga 0,2 när man har sagt att alla fonder som ska vara med i premiepensionen måste ge 50 procent rabatt. Jag tycker 0,2 procent är ett jättebra riktmärke inom premiepensionssystemet, men 0,2 funkar inte riktigt utanför.

Caroline: Nej, jag förstår det.

Jan: Du får inte ihop en portfölj som är global, som motsvarar hela höstacken, för 0,2 procent. Eller jag har inte lyckats med det i alla fall. Så jag vidhåller 0,4.

Hur man får koll på de dolda avgifterna

Jan: Och sen, ha koll på de här runt omkring-kostnaderna som vi pratat om, skalavgift och insättningsavgift och så vidare.

Caroline: Hur kan man få koll på dem? Står de finstilt någonstans, eller måste man ringa och fråga?

Jan: Man kan ringa och fråga. Eftersom de flesta har tjänstepension, gå och fråga HR-avdelningen, alltså personalavdelningen, eller kontakta bolaget. De ska redovisa det här, och de ska redovisa det väldigt detaljerat.

Jan: Men jag ska bara säga, ett misstag som kom upp i en diskussion. Jag sa att låga avgifter är skitviktigt, en av de viktigaste faktorerna att veta om. Då var det någon som räckte upp handen på en föreläsning, ute på ett företag, och sa: jag har Avanza Zero, det är väl superbra, den är gratis?

Caroline: Ja, den har jag pratat med en bekant, en vän, om.

Avanza Zero och vikten av bred exponering

Jan: Nej, nej, nej. Det är ju bara 30 bolag i den, va?

Caroline: Ja, exakt.

Jan: Så kommer ni ihåg när jag sa att när jag väljer fond är frågan: är den aktiv eller passiv? Den ska vara passiv, sen tittar jag på hur bred den är. Och i världen finns det 62 000 aktier. Av de här 62 000 börsnoterade aktierna är det rimligt att man kan investera i ungefär 10 000 av dem. Köper man en fondrobot eller sätter ihop en bred global indexfond fångar man ungefär 10 000 av de här bolagen.

Jan: Det är ett sjukt koncentrerat högriskbet att säga: nej, men jag vill inte ha de här 10 000 bolagen, jag vill satsa på 30 bolag i det lilla landet Sverige, och där ska alla mina pengar ligga. Då är man så långt ifrån forskningen man nästan kan komma. Forskningen säger: äg så mycket som möjligt som är rimligt.

Caroline: Och då kan man fråga sig, vore inte 60 000 aktier bättre att äga än 10 000?

Jan: Absolut. Problemet är att då blir det så dyrt att köpa de där sista aktierna, för de är så små. Du vet något litet bolag på den brasilianska börsen, det går liksom inte att köpa. Så då har man sagt att den rimligaste balansen är ungefär 10 000 bolag, det är vad man kan äga. Och köper du en fondrobot, till exempel Opti eller Lysa, då får du ungefär 10 000 bolag. Så din hundralapp fördelas på 10 000 bolag.

Jan: Så avgiften är skitviktig, men trilla inte i fällan på de här nischgrejerna, som Avanza gör i en sådan här reklamgrej: 0 procent i avgift, men du kan bara sätta in 25 000, och den är bara 30 bolag på en liten börs i Sverige. Det är bra att den är gratis, det är kasst att den är så nischad. Så det var bara en sådan här varning.

Nästa steg: räkna själv och fråga vid byte

Jan: Bra, så jag tänker, vad är nästa steg? Det här är så viktigt med avgifterna att det är nästan så att man borde tatuera in det, sätta upp en bild, en post-it-lapp eller...

Caroline: Nu gick vi från tatuering till post-it-lapp.

Jan: Ja, precis. Jag tänkte, ska du inte... Vi har ju en kompis som är en av världens bästa tatuerare. Det är bara att göra det, Jan. Precis, så du kan läsa den i spegeln, i toaletten, under ryggen.

Jan: Men räkna själv. Använd den här tumregeln: avgiften gånger sparhorisonten, det är så mycket som försvinner. Så att du snabbt kan göra ett överslag på dina fonder. Eller använd vår räknare, där du kan jämföra de här fonderna. Det är gratis, det kostar ingenting. Det är bara att googla eller kolla i beskrivningen efter avgiften.

Jan: Och sen vet jag att det är en fråga många kommer att sitta med nu: jag har de här fonderna, är det värt att byta? Det går inte att säga något rakt utan att veta hur skatteeffekten ser ut, hur din ekonomi ser ut, vad dina ekonomiska mål är. Men jag skulle säga att de flesta som byter från en dyr fond till en billig fond har gett sig själva bättre odds. Det är det generella.

Var ödmjuk inför rådgivning och hänvisning till forumet

Jan: Och jag brukar säga, är man osäker, kontakta en finansiell rådgivare. Vi gör inte finansiell rådgivning, men vi har en lista på finansiella rådgivare du kan ställa frågor till.

Caroline: Som är oberoende då.

Jan: Ja, precis.

Caroline: Som tar betalt.

Jan: Ja, som inte får betalt för vilken fond de säljer in. Vi har en sådan lista på forumet. Och ställ frågan i forumet, vi har mycket diskussioner, man får mycket hjälp där. Och då är det som vanligt rikatillsammans.se/forum, eller bara gå in på hemsidan och tryck på forum.

Caroline: Snyggt.

Avrundning: storvinster och avgifter, avgifter, avgifter

Jan: Det var egentligen dagens avsnitt. Vad tar du med dig? Känner du att vi landade det här?

Caroline: Ja, men det var ju Marcus och Emma där, det var ju lite så...

Jan: Men det är ju så, man är lite dramasökande, är det inte så?

Caroline: Ja. Om man fipplar för mycket själv med sitt innehav är det inte superbra, även om man har låg avgift. Generellt. Det jag tänker som sista grej är att man pratar mycket om ekonomi och det finns mycket spartips. Ja, men tanka billigare, så här får du en billigare matkasse, använd rabattkuponger. All ära, absolut, gör det. Men allvarligt talat, Marcus och Emma, vi pratar 1,2 miljoner på ett skifte som tar tio minuter.

Jan: Att ha koll på avgifterna skulle jag säga är en av de tre viktigaste grejerna. Jag tror Ramit Sethi kallar det för big wins. Alltså, vad är storvinsterna? Var får jag mest effekt för minst insatt tid eller engagemang? Ja, då är det avgifter. Avgifter, avgifter, avgifter.

Jan: Men vad tar du med dig då?

Caroline: Jag gillar ju alltid när det är nyanserna. Och jag gillar den här tumregeln, för jag har inte tänkt på att det är en så pass enkel tumregel: multiplicera avgiften med sparhorisonten, så får du hur mycket av totalbeloppet du ger bort. Så det gillade jag.

En sista nyansering av tumregeln

Jan: Sen får jag också säga, jag glömde det när vi pratade om tumregeln. Tumregeln gäller att man sätter igång ett sparande med en tidshorisont. Om man har ett månadssparande blir ju tidshorisonten för varje månadssparande mindre. Så då ger du bort mindre av totalbeloppet, till synes. Är ni med?

Caroline: Nej, jag vet inte vad du menar nu.

Jan: Jo, tumregeln gäller att om jag har 100 000 till 0,5 procent avgift i tio år, då är det 5 procent, jag ger bort 5 procent och behåller 95. Men om jag månadssparar under de här tio åren, då blir det större och större belopp, och då blir det kanske inte 5 procent, utan kanske bara 3,5. Det kompenseras av de här pengarna som man skjuter till.

Caroline: Ja, okej. Så jag gillade den. Sen blev jag också förvånad över att det var så sjukt stor skillnad mellan Emma och Marcus. Att de här 2,5 procenten gör 50 procents skillnad i vinst.

Jan: Ja, det är bisarrt.

Caroline: Ja.

Jan: Bra, så jag tänker att vi håller där. Och har du en fråga, kommentar eller fundering, skriv gärna i forumet. Och naturligtvis, stort tack för att du hänger med oss. Vi hoppas att du är lite inspirerad, lite klokare och lite förbannad. Vi ses.