Ny EU-lagstiftning gör fondavgiftertydligare (men högre)

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Ny EU-lagstiftning gör alla fonder dyrare på pappret
2. Välkommen till podden om allt roligt med privatekonomi
3. Avgifterna ser högre ut men är desamma
4. Patrik Adamsson, vd och grundare av Lysa
5. Varför avgifter är så viktiga
6. Den korta listan av avgiftsnördar
7. Quizet folk svarar fel på
8. Hur den lilla procenten blir mycket pengar
9. Tumregeln: gångra avgiften med tio
10. Sverige ligger faktiskt bra till internationellt
11. Frågesporten: vilket land har högst fondavgifter?
12. Varför avgifter snabbt blir komplext
13. Hedgefondernas avgifter som upprör
14. Tvärtom mot resten av ekonomin
15. Citatet som inte gick hem
16. Warren Buffett om de mest förmögna spararna
17. Få kollar på fondavgiften innan de köper
18. Varför historisk avkastning lurar
19. Morningstar: avgiften är bästa prediktorn
20. Förvaltaren tar avgiften om hen slår index
21. Vad är en rimlig avgift?
22. Förvaltningsavgift förklarad
23. Distributionsavgifter och nätmäklarnas del
24. Växlingsavgifter vid internationella köp
25. Direkt och indirekt avgift, bid-ask-spread
26. Ett exempel på växlingsavgiften i kronor
27. Transaktionskostnader: vems är de?
28. Hur Lysa poolar transaktionerna
29. PRIIP, MiFID och EU:s alla förkortningar
30. Inga nya kostnader, bara synliga
31. Spreadkostnaden är största delen
32. Tre steg för spararen att ta med sig
33. Varför man inför detta nu
34. Räntefonder på en ineffektiv marknad
35. Spread för aktiefonder och indexfonder
36. Metodiken bakom de indirekta kostnaderna
37. Hur Lysas avgifter påverkas
38. Komplext att förstå men enkelt att förhålla sig till
39. Hur kommer finansbranschen vara kreativ?
40. Det enorma arbetet bakom datan
41. EU:s mål: en gemensam kapitalmarknad
42. Transparens gör fonder jämförbara
43. Sammanfattning: det ser dyrare ut, men är det inte
44. Håller tumregeln 0,4 procent?
45. ISK kontra aktiefondsdepå när räntan är hög
46. När en depå ändå kan löna sig
47. Sämsta rådet till finansbranschen och sitt still i båten

Ny EU-lagstiftning gör alla fonder dyrare på pappret

Jan: Välkommen till RikaTillsammans. Detta är dagens avsnitt. Ny EU-lagstiftning. Under 2022 kom det ny EU-lagstiftning kring hur fonder ska redovisa sina avgifter, att det ska bli mer transparens och att kostnader som tidigare bara inte har redovisats ska göras tydliga i stället för att bara tas på avkastningen. Alla fonder kommer nu att se dyrare ut. Den här nya EU-lagstiftningen kommer medföra att om fonder inte redan har höjt sina avgifter, så kommer de att göra det. Men det fina är att de här avgifterna har vi ju redan alla betalat tidigare. Så trots att det ser ut som en höjning, så kommer vi inte betala mer, utan det kommer vara samma.

Jan: Man behöver inte bli chockad, som jag blev: "Åh gud, den har blivit mycket dyr, har jag haft fel?" Nej, det är bara att kostnaderna redovisas mer transparent. Och det är bra. Vi kommer prata om olika typer av avgifter, som belastar oss från direkta och indirekta transaktionskostnader. Vi kommer prata ganska mycket om spread, den här skillnaden mellan köp- och säljkurser, och hur den drabbar fonder. Och framför allt räntefonder kommer se ut att öka mycket i avgift till följd av det här.

Det ser ut som en höjning, men det kommer vara samma. De här avgifterna har vi redan alla betalat tidigare.

Välkommen till podden om allt roligt med privatekonomi

Jan: Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver denna podden heter Caroline och Jan Bolmeson. Välkommen till dagens avsnitt 306, som är reklam för Lysa, där vi intervjuar Patrik Adamsson. Detta blir ett lite nördigt avsnitt, men det hänger så fint ihop med det förra avsnittet, 305, där vi pratade om avgifter.

Jan: Och man ska ge äran åt den som äran bör. Det var faktiskt Patrik som uppmärksammade oss på den här nya EU-lagstiftningen, eftersom de på Lysa har suttit mycket med det.

Caroline: De måste ha koll på det.

Jan: De måste ha koll på det. Och sen ringde han och sa: "Du Jan, det kommer se ut nu att vi ökar från 0,3327 till 0,374." Alltså, det är så roligt. "Vadå då?"

Caroline: Nej, jag vet att du pratar ofta med Patrik, men just det samtalet var jag inte närvarande vid.

Jan: För de är ju så här, vi ska alltid sänka avgifter. Han blir genuint lycklig när han lyckas sänka avgifter med en baspunkt. Alltså 0,01 %.

Caroline: Men det fattar man också. 0,01 %, vem bryr sig?

Jan: Fast du vet, förvaltar man över 20 miljarder, då spelar det roll. Och det var faktiskt han som inspirerade till förra avsnittet. Vi var så här: "Shit, vi har inte gjort ett avsnitt om avgifter."

Avgifterna ser högre ut men är desamma

Jan: Detta avsnitt kommer bli lite nördigt, även om det är allmänbildande. Vi försöker ändå se till att alla kan hänga med. Men vi kommer prata mycket om den här EU-lagstiftningen. Grejen är att vi såg att räntefonder kommer höjas med i snitt 0,2 procent. Vi har till och med sett vissa fonder i Sverige som har ökat med 0,4 procent. Så jag tycker att detta är intressant, detta är positivt. Och efter 306 avsnitt så är det Patrik som kom med den tumregel för hur man snabbt kan räkna ut avgiftens påverkan som vi byggde mycket av avsnitt 305 på. Så, vad tog du med dig? Förutom att ni retades med mig när jag skulle citera Jack Bogle.

Caroline: Ja, nej, men jag vet inte. Jag tänker mer på det här med att det konstiga är att avgifterna ser ut att bli högre, men de är det inte. Jag kan inte riktigt få grepp om det.

Jan: Om man säger så här: om en fond historiskt har kostat 80 kronor, och sen har man betalat 20 kronor som inte syns, för de har aldrig redovisats, men de 20 kronorna har kostat oss genom att vi inte fått de 20 kronorna i en högre avkastning.

Caroline: Nej, precis.

Jan: Så nu är skillnaden så här: du kommer fortfarande få samma avkastning, allt annat lika. Och det kommer stå att du betalat 100 kronor i stället, så man flyttar de där 20 kronorna så att de blir tydliga. Men du har fortfarande historiskt bara betalat 100 kronor. Vi behöver inte göra det mer komplicerat än så. Jag tänker att vi släpper på Patrik.

Patrik Adamsson, vd och grundare av Lysa

Jan: Varmt välkommen tillbaka, Patrik Adamsson. Du är ju vd och grundare av Lysa. Du har en lång bakgrund i finansbranschen, jobbat på Merrill Lynch, varit i London, jobbat med private equity, kom hem till Stockholm, jobbade på Nordstjärnan, och sen för ett antal år sedan blev det Lysa, tillsammans med ett par medgrundare. Och nu är du en av våra, jag tror den gäst som har besökt flest gånger. Så välkommen!

Patrik: Vad roligt! Tack så mycket. Det är jättekul att vara här igen.

Jan: Ja. Något du vill lägga till?

Patrik: Nej, det tycker jag inte. Det känns som att många av de här sakerna är rätt långt tillbaka i tiden nu. Vi har hållit på med Lysa i sex år, så man har kunnat bli kund nu.

Jan: Ja, precis. 2017, vill jag minnas.

Patrik: Ja.

Jan: Det var ju då jag brukade berätta att jag hade min existentiella kris. Innan hade jag mina fondportföljer och sånt. Och sen kom ni, och då var det så här: "Okej, de gör det enklare, de gör det snabbare, de gör det billigare. Vad ska jag göra?" Men tydligen har vi båda mycket att göra.

Patrik: Ja, man får tid över till annat som man kan fylla tiden med i stället.

Jan: Exakt, exakt.

Varför avgifter är så viktiga

Jan: Men du, vet du vad? Du ringde mig häromveckan, lite entusiastisk, och var så här: "Jan, vet du vad, jag har en idé. Ska vi nörda lite?" Och jag bara: "Ja!" Om avgifter. Det var ju så att det har kommit ny lagstiftning. Eller inte ny, den kom ju 2022. Men den skulle börja gälla i juli 2022. Sen blev det uppskjutet, och så ska det börja gälla 1 januari. Men den är väl fortfarande inte igång. Så jag tänker att vi ska prata lite om det. Det blir en fördjupning i avgifter. Om vi börjar ett steg bak: varför tycker du det är viktigt med avgifter? För du är typ den jag känner som är mest nördig när det gäller det här. Förlåt, du ska få prata, men Patrik kan ringa och bara: "Vet du vad, nu har vi förhandlat ner växlingsavgiften en baspunkt." Och är jättelycklig över det.

Patrik: Ja, nej, det är väl ett specialintresse som man verkligen kan nörda ner sig rejält i. Och om man ska säga varför: när man tycker att det är fantastiskt roligt med sparande och investeringar som jag gör, och man börjar titta lite närmare på det, då kommer man rätt snabbt fram till att bland det viktigaste, om inte det viktigaste man kan tänka på, är vilka avgifter man betalar. Så det ligger väldigt varmt kring hjärtat.

Jan: Om du skulle ta det en gång till, för den som lyssnar: varför ska man lyssna på ett avsnitt om avgifter? Vad har det för påverkan på den vanliga spararens liv?

Patrik: Jag skulle säga att det har två stycken påverkan. Den första är att du får mindre pengar över till dig själv, helt enkelt. Du får mindre pengar att spendera på annat ju större avgifter du betalar. Den andra delen är att det påverkar incitamenten i finansbranschen. Precis som i vilken annan bransch som helst: beroende på var man som finansbolag tjänar mer pengar eller mindre pengar på att sälja en produkt, så kan det påverka hur man presenterar saker. Så det är väldigt viktigt att vara medveten om det som kund. Vilket av de här alternativen tjänar det här bolaget som jag pratar med mest pengar på?

Den korta listan av avgiftsnördar

Caroline: Jag tänkte, varför ringde du Jan och frågade om ni skulle nörda kring avgifter?

Patrik: För att jag är lika nördig. När jag satte igång det hos oss på Lysa, vi är rätt många som är rätt nördiga i det här, och vi satt och pratade om det. Då tänkte jag lite efteråt: vem mer kan vara väldigt nördig kring avgifter och tycka det här är intressant? Och den listan blev rätt kort. Men Jan var högst upp på den. Och det vi kommer prata om nu är väldigt bra, för det gör att avgifter och kostnader blir ännu tydligare, vad man betalar. Men det är också något som har gått lite under radarn. Det är inte så många som har pratat om det här. Det finns inte så många artiklar om att det har kommit en ny förordning som påverkar hur fonder och försäkringsprodukter ska redovisa avgifter.

Jan: För det var en ögonöppnare för mig. Det du sa också med incitamenten, att detta är det största problemet i finansbranschen. Att har du en rådgivare som kan tjäna olika pengar beroende på vad den på andra sidan bordet väljer, då blir det väldigt svårt att få oberoende eller objektiv rådgivning.

Patrik: Ja, som det bästa alternativet i fondväg för dig.

Jan: Vi har ju pratat om detta i andra sammanhang. Om man tar en bankrådgivare som ska sälja en fond som kostar 1,4 procent eller 0,2 procent, då pratar vi ändå sju gånger skillnad. Jag tror det var ditt exempel, du sa så här: rådgivaren har råd att tappa sex kunder, och om den sjunde väljer det dyra, så tjänar den ändå mer pengar än på de andra sex.

Quizet folk svarar fel på

Caroline: Men John, på Instagram hade vi ju en graf, eller ett quiz var det väl, där vi frågade hur mycket pengar som försvinner i avgifter på en procent.

Jan: Ja, om man har en procents avgift på sin fond.

Caroline: Och folk svarar fel på det, för det är så svårt att fatta att det kan vara så, vad var det, 30 procent av vinsten?

Jan: Ja, precis. Jag hade ett exempel där jag sa så här: om man sparar i 25 år, 100 000 från början, 1 000 kronor i månaden, och så har vi två fonder, en som kostar 1,3 procent och en som kostar 0,3 procent. Och då gav jag alternativ: hur mycket mindre får man? Får man 1 procent mindre i vinst, 10 procent, 20 procent eller 30 procent lägre vinst? Och då var de flesta så här: "Gissa på 10, ja, men det är 10 procent mindre." Nej, det är det inte. Det är 30 procent.

Patrik: Och det här är rätt komplicerat. För om man tänker på att man betalar för en tjänst som ett finansbolag säljer, så är det rätt mycket annorlunda, eller oftast upplagt på ett annorlunda sätt, jämfört med att man går ut och köper i princip vilken annan vara som helst. Man kan dela upp det på några delar. En sån del är att, eftersom det är där du ofta har dina pengar, om det är på en bank och du har dem i en fond, så tar man avgiften i fonden. Sen kan du gå in och se vad du har betalat, men det är inte så att du tar fram ett kreditkort och betalar och ser avgiften. Och det är rätt naturligt att det är så, just eftersom det är där dina pengar finns, på banken. Då blir det lättare att ta dem också, för det syns inte. Det är svårare att åtminstone hålla koll på det som kund.

Hur den lilla procenten blir mycket pengar

Patrik: Sen är det en annan del som du är inne på, och det är att avgiften är väldigt låg per dag. Säg att man betalar 1 procent i avgift. Som de här avgifterna ofta fungerar, så betalar man 1 procent delat med 365 varje dag. Då är du nere på ett väldigt litet belopp, mindre än 0,01 procent som du faktiskt betalar idag. Men den procenten blir väldigt mycket pengar över tid. Det är precis som att ränta på ränta är någonting som är väldigt positivt. Jag investerar, jag kanske har 100 000, jag får 110 000 efter ett år, de har gått upp 10 procent. Nästa år, om jag får 10 procent till, då är jag uppe i 121 000. För det kommer en ytterligare tusenlapp för den första jag tjänat. Avgifter funkar på samma sätt, men negativt. Så det blir hela tiden lite värre.

Jan: Det blir en alternativkostnad, och det tror jag många inte tänker på. Man tänker bara: "Ja, men jag betalade 100 000 i avgifter under den perioden, kanske 25 år." Men vi tänker inte att de där 100 000 som du betalar i avgifter, de hade ju kunnat tjäna nya pengar till dig.

Patrik: Precis.

Tumregeln: gångra avgiften med tio

Patrik: Och sen är det det här att jag tycker det är jättesvårt att tänka när man kommer upp till 30 procent. Men en bra tumregel är ändå att om man har säg en tioårsperiod, och en avgift man betalar, det är inte exakt på grund av ränteeffekten, men det är rätt bra att ta den avgiften gångad med 10. Det ger ett approximativt rätt svar. Säg att du betalar 1 procent per år, och sen går det 10 år.

Jan: Ja, men då har du betalat 10 procent. Av vinsten?

Patrik: Av totala beloppet. Det är inte exakt rätt, för det kan gå upp eller ner lite som påverkan, men som tumregel kan man ta den procentsatsen och gångra den med 10. Och där är det särskilt viktigt om man tänker till pensionen. För där är det många som har 30 år till pensionen. Det är inte ovanligt att avgiften ligger på 2 procent. Tar du då 30 gånger 2, då är det 60 procent. Så det blir väldigt stora siffror av det hela.

Jan: Vad tänker du, Caroline?

Caroline: Man tänker inte att man betalar 60 procent i avgift. Nej, och jag har inte fattat att det kan vara så höga avgifter heller i vissa pensionsfonder.

Jan: Nej, men vet du vad, det är snuskigt. Det finns en leverantör som vi använder i ett sparande för barnen, som har med bostäder att göra, där finns en fond som kostar 2,7 procent. Du vet, det är bisarrt.

Caroline: Ja, det är bisarrt.

Sverige ligger faktiskt bra till internationellt

Patrik: Ofta kan man säga att om man tittar, det finns många bra produkter att välja, så det är inte ovanligt att det kan ligga upp mot 2 procent, men det finns också många alternativ som är billigare. Så jag skulle inte säga att det är snittkunden i sitt pensionssparande i Sverige. Mycket på grund av de kollektivavtalslösningar som finns, det man kallar för kryssval, de är generellt sett bra prispressade.

Jan: Jag har massa statistik på det här. Genomsnittsfondavgiften i Sverige tror jag ligger på 1,4 procent. Den har sjunkit sen 2011, och vi ligger typ näst bäst i Europa. Så vi ska faktiskt vara ganska nöjda. Jag tror att den kapitalviktade fondavgiften i Sverige ligger på 1,01 procent, eller något sånt. Så det är ändå hanterbart.

Patrik: Ja, och om man tittar internationellt sett i jämförelse med olika europeiska länder, så ligger fondavgifterna i Sverige rätt bra till. Och även om man tittar på finansbranschen och hur den funkar: vi har haft en del utmanare, nätmäklare, och de banker som finns har fondtorg som ändå är digitaliserade. Så även om jag tycker att det är för dyrt i Sverige, så är det ändå bättre än i många andra länder.

Frågesporten: vilket land har högst fondavgifter?

Caroline: Då undrar man ju hur det är utomlands.

Jan: Jo, men det kan jag berätta. Sverige har 1,01, det var typ 2020, i kapitalviktad genomsnittsavgift. Man tittar inte på hur många fonder det finns i Sverige och räknar snittkostnad på alla fonder, utan man tittar: var har människor satt in sina pengar, och vad betalar folk då i snitt? Vad är den kapitalviktade snittkostnaden? Då ligger den på 1,01 procent, typ 2021 eller nåt sånt. Vilket land, då får ni gissa nu. Nu blir det frågesport till dig som lyssnar också. Vilket land har högst fondavgifter i Europa?

Caroline: Schweiz.

Jan: Nej.

Patrik: Borde jag veta. Frankrike.

Jan: Om jag hade sagt lägst, hade du gissat på Irland eller Nederländerna?

Patrik: Nederländerna är lägst.

Jan: Det är helt rätt. Och Sverige är nummer två. Och om jag säger vem som har högst i EU?

Patrik: Tyskland ligger väldigt högt, men jag tror inte de är högst. Det är lite svårt med en del av de länderna som är i Östeuropa, för de har inte så bra koll. Jag tror Italien ligger rätt högt.

Jan: Ja, sluta där, så är det bra. Det var Italien.

Caroline: Tänk Italien, sa jag.

Jan: Det var ju du som sa det.

Caroline: Jag tänkte Italien.

Jan: Det är fusk, eftersom vår vän Patrik här har koll på sånt. Men du resonerade ändå fram, Caro bara visste.

Caroline: Alltså, det är det som är skillnaden. Jag visste det, fast jag sa det inte.

Jan: Så Italien, vad har de då? 2,02 i snitt. Så då kan man ha typ fyra i en fond.

Patrik: Ja, säkert.

Varför avgifter snabbt blir komplext

Patrik: Det som är lite svårt att säga kring det här, det är för att det kan vara fondavgifterna, men sen kan det vara en fråga om hur man tar betalt för andra tjänster runt omkring. Så ibland tillkommer det rådgivning, eller portföljförvaltningsavgifter, eller försäkringsbaserade avgifter och liknande. Så det är det som gör det rätt komplext med avgifter. Därför kan man nörda ner sig. Ibland kanske man lyssnar och tänker: hur kan man nörda ner sig på en sån här sak? Men det är för att det är nästan bottenlöst på olika sätt. Det fungerar olika i olika länder, och det är olika komponenter.

Hedgefondernas avgifter som upprör

Jan: Jag tänker faktiskt att vi ska gå igenom alla komponenterna, men först ska vi bli lite upprörda. Det fanns en studie eller en bok som hette The Hedge Fund Mirage, som kom 2012, av en person som heter Simon Lack. Han undersökte amerikanska hedgefonder. Och hedgefonder är ju de som jag tycker är värst. De tar mest avgifter, de ska vara exklusiva och allt sånt. Så mellan 1998 och 2010, då tjänade de, håll i er, 379 miljarder US-dollar i avgifter. 379. Vill ni veta hur mycket vinst som gick till andelsägarna under samma period? 70 miljarder.

Jan: Så det totala värdeskapandet var alltså 450 miljarder, och 380 av de 450 miljarderna gick till fondförvaltarna. Förvaltarna tog 84 procent av vinsten, investerarna fick 16 procent. Och om man tittade på att det ofta inte gick att investera direkt i de här hedgefonderna, utan man var tvungen att ha sådana här feeder-fonder, att man går via en fond för att komma åt den andra fonden, räknar man in feeder-fondernas avgift, så tog hedgefondförvaltarna 98 procent av all vinst. Investerarna fick 2 procent.

Du går in med 100 procent av kapitalet, du tar 100 procent av risken, men du får bara typ 50 procent av vinsten. Om ens det.

Jan: Och det här är ju varför jag tycker avgifter är viktigt. Det var redan Jack Bogle, han som startade Vanguard och är typ indexfondernas fader, han sa så här: tycker du som sparar att det är rimligt att du går in med 100 procent av kapitalet, du tar 100 procent av risken, men du får bara typ 50 procent av vinsten? Om ens det, i vissa fall. Man blir mållös. Man tror inte det är sant. Vad tänker du om de här hedgefonderna?

Patrik: Det behöver inte vara hedgefonder. Det som han beskrev i sin bok, The Hedge Fund Mirage, det där är nog ett extremfall. Det är otroligt mycket pengar, så det var inte en liten fond, utan en stor fond, och det var stora avgifter. Det är nog ett extremfall. Men jag tycker det räcker om man tittar på vad avgifterna ofta ligger på. Vi pratar i Sverige om fondavgifter en bit över en procent, och Italien två procent, och du tänker ändå till pensionssparandet. Det blir en för stor total andel som försvinner i avgifter.

Tvärtom mot resten av ekonomin

Patrik: Sen är det några till saker som kan vara lite krångligare att tänka på kring avgifter. Det är att det är annorlunda i finansbranschen än i nästan alla andra delar av ekonomin. Där du normalt sett, när du betalar mer pengar för någonting, så får du någonting med högre kvalitet. Det är ju det vi är vana vid. Att en bil som kostar 50 000 eller 100 000 mer är bättre än en bil som kostar mindre. Eller en jacka som kostar mer är bättre än en som är billigare. Men i finansbranschen är det nästan alltid tvärtom. En billigare produkt är bättre än en dyr produkt för kunden. Och det är väldigt svårt att förhålla sig till. Det är väldigt ointuitivt.

I finansbranschen är det nästan alltid tvärtom. En billigare produkt är bättre än en dyr produkt för kunden.

Patrik: Sen finns det också det att man inte heller ska gå till andra extremen och säga att det alltid bara är det som är absolut billigast som är bäst. För då kan man ha två problem. Det ena problemet, enligt mig, är att det inte är tillräckligt diversifierat. Det är klart, om vi hade gjort en fond med tio innehav, då hade det varit mycket enklare än om man gör en fond med flera tusen, då blir avgiften lägre. Så man måste ha någon form av diversifiering.

Patrik: Och den andra delen är att ibland kan det bli billigare om man använder syntetiska kontrakt i stället för att köpa fysiska aktier. Det är lite komplext, men i stället för att man köper en aktie och håller den i fonden, så kan man köpa ett kontrakt på ett index som ska replikera en viss utveckling. Då går det att göra det lite billigare. Men det kanske man inte vill ha, utan man vill ha det fysiskt replikerande.

Jan: Säger du att du äger en Rolex-klocka, så vill jag att du har Rolex-klockan.

Patrik: Ja, lite så, helt enkelt. Att det inte är någonting som replikerar. Sen kan det finnas anledningar när det är bra att ha en liten del av portföljen så. Men där måste man få till en balans helt enkelt.

Citatet som inte gick hem

Jan: Men vet du vad, nu känner jag mig som superjack Bogle. Han sa så här: i finansbranschen får du vad du inte betalar för. Han var så här, costs matter. Jag behöver tänka, vad menar han där? Du får vad du inte betalar för.

Patrik: Ja, men det var det som var sammanfattningen av mitt resonemang. Jack Bogle hade alltid många citat som var tvärtom. Vanligtvis är det så här: du får vad du betalar för. Och då var han så här: du får vad du inte betalar för.

Jan: Jo, men om jag då betalar, jag blir helt förvirrad här nu. Vad menar han med det? Jag lyssnade på dig, Patrik. Låga avgifter!

Patrik: Jo, för att då...

Jan: Har jag en fond med låga avgifter eller en fond med höga avgifter? Vad får jag i den låga fonden?

Patrik: Låga avgifter är bra. Du vill inte betala för saker. Du får bättre kvalitet med låga avgifter.

Jan: Ja, okej. Det kändes som att det här citatet... Jag vet inte vad som hände med mig. Men kontentan är att det är bra med låga avgifter.

Patrik: Ja.

Caroline: Ja.

Jan: Vi måste klippa bort detta.

Patrik: Jag hänger inte helt med på citatet heller, faktiskt.

Jan: Ja, men vad fan. Okej, bra. Ska vi klippa bort det?

Caroline: Ja, jag känner mig lite angripen här.

Jan: Nej, men ta nåt annat. Vi tycker annars att han är bra.

Warren Buffett om de mest förmögna spararna

Patrik: Men vet du vad, det du skulle kunna göra i stället, det är att ta den här med Warren Buffett. Det här att hans kompisar som är vana att betala mycket, det är de som investerar sämst.

Jan: Okej. Känner du igen den?

Patrik: Ja, jag känner igen den.

Caroline: Ja, jag känner också igen den.

Patrik: De som oftast har sämst portfölj av hans vänner, det är de som är mest förmögna. För de är vana att de ska kunna betala för någonting, och då ska de få någonting som är bättre i livet. Om det är bättre skolor i USA, eller vad det är, mat och liknande. Så det hade varit ett alternativ.

Jan: Okej, vet du vad, nu tänker jag att jag byter ämne.

Patrik: Ja, absolut.

Få kollar på fondavgiften innan de köper

Jan: Fondbolagens förening gjorde en undersökning där de tittade på om människor vet om fondavgifter och vad de tittar på när de väljer fonder. Vet du hur många som kollar på fondavgiften?

Patrik: Jag tror inte det är så många.

Jan: Nej, 30 procent av alla kollar inte ens på fondavgiften. Så den är inte ens med i beslutsprocessen. 40 procent tror jag det var. 97 procent tyckte att den var viktig, men de kollar inte alltid den.

Patrik: Jag tror det är lite som med en bil när man ska köpa bil. Låt oss säga att det är jag. Jag tittar på färgen, om det är fin kaross och sådana saker. Men jag kollar inte så mycket vad den kostar att underhålla. Ungefär så.

Jan: Nej, och sen var det så här att 47 procent av alla som köper en fond, den viktigaste faktorn, men detta tror jag ni kommer gissa, vad är den viktigaste faktorn när man köper fond?

Patrik: Historisk avkastning.

Jan: Exakt. Okej, för dig som bara lyssnar, så himlade Patrik med ögonen.

Patrik: Ja, det... Nej, men jag vet att det också är väldigt naturligt att man gör det. Det kan finnas ett litet värde i att titta på historisk avkastning. Om man tänker, är det här en aktiefond och hur mycket har den avkastat? Eller är det här en räntefond och hur mycket har den avkastat? Speciellt om man tittar under långa tidsperioder. Men ofta, när man tittar på historisk avkastning, så blir det: vad har gått bäst de senaste åren? Det är väldigt naturligt.

Jan: Jag har ju suttit och tittat på det här också, ska jag säga.

Patrik: Det är väldigt mänskligt.

Jan: Ja, jag är inte oskyldig heller.

Varför historisk avkastning lurar

Patrik: Och det blir väl lite så, för om man väljer att investera, som jag tycker man ska göra, väldigt brett, i fonder med låga avgifter, så kommer man aldrig vara den som är bäst. Det kommer alltid finnas några typer av fonder som har gått bättre det senaste året, tre åren eller fem åren. Men under väldigt lång tid säger den statistiken som finns, den forskningen, att det kommer gå bättre om man investerar i fonder med låga avgifter. För det är osannolikt att de som har gått väldigt bra under en kort tidsperiod kommer fortsätta gå bättre.

Patrik: Och den är väldigt viktig att förstå, att det är mycket pengar som kan gå förlorade om man tittar bara på vad som har gått bäst de senaste tre åren och köper det för att det kommer fortsätta gå bra därför. Och så är det inte. I så fall hade alla investerat på det sättet. Den historiska avkastningen säger väldigt lite om framtiden. Och ofta är det så att den som har högst avkastning den senaste perioden har ofta tagit mer risk. Och när det vänder är det jättesvårt att behålla det.

Jan: Det är det jag kan tycka är lite orättvist ibland när man blir jämförd. Jag rekommenderar ju alltid: köp Lysa, köp en indexfond. Under en period blir man jämförd med teknikfonder. Och jag lovar detta, det är en förutsägelse som garanterat kommer gå fel: om tre år kommer alla jämföra det med AI-fonder. Och då kommer man vara så här: "Varför slår hon inte den?" Nej, för tre år efter så kommer det vara något annat. Och det går inte att veta i förväg.

Morningstar: avgiften är bästa prediktorn

Jan: Men vet ni vad, då ska ni få höra ett citat från avsnitt 123 av Russell Kinnell, som är forskningschef på Morningstar. Och Morningstar är ju de som delar ut de här stjärnorna till olika fonder.

Patrik: Till olika fonder.

Jan: Där det dessutom bevisats att det är liksom inget samband mellan stjärnorna och framtida avkastning. Och då skriver han så här i en rapport: "The expense ratio is the most proven predictor of future fund returns. We find that it is a dependable predictor when we run the data. This is also what academics, fund companies and of course Jack Bogle find when they run their data. We have done this over many years and many fund types, and expense ratios consistently show predictive power." Vilket jag tycker är så här, vad är din kommentar?

Caroline: Men kan du inte bara säga vad det står på svenska?

Jan: Så vad den säger är att Morningstar har undersökt fonder under många perioder, och de säger att den bästa prediktorn, det som mest sannolikt säger någonting om framtida avkastning, är fondavgiften. Och ju lägre fondavgift, desto bättre.

Patrik: Nej, jag kan bara hålla med. Det stämmer med den datan som jag har tittat på, men också när man tänker på det lite mer logiskt. Man kan tänka på det sättet att om man har någon som betalar 1 procent mer i avgift än någon annan, så det första du behöver göra varje år är att slå den procenten, och därefter slå den andra fonden. Så det börjar alltid, om det vore ett lopp, nästan som att om du har en lågkostnadsfond, så fuskar du lite, för du får börja hela tiden 50–100 meter framför de andra, om det är 400 meter.

Förvaltaren tar avgiften om hen slår index

Jan: Sen hörde jag faktiskt ett schysst resonemang av han på SVT, ekonomireportern, som jag glömmer vad han heter.

Patrik: Alexander Norén.

Jan: Ja, och han sa också så här: om det är någon sån här förvaltare som skulle komma på något superbra sätt att slå index, så hade han ju garanterat tagit avgifter, så att det överskottet inte hade tillfallit spararna. Om de flesta accepterar ganska höga avgifter, varför skulle han eller hon ge bort mer avkastning? Vilket också var så här, ja, det är ju sant. Det hade jag inte heller tänkt på.

Jan: Men du, jag tänker så här, är det några vanliga myter kring det här med avgift, missförstånd eller missuppfattning, som du skulle säga: "Nej men, gud, jag hade velat att fler visste detta"?

Patrik: Nej, det är inte så mytomspunnet eller så mycket. Det är rätt hård fakta, men som är väldigt ointuitiv och svår att förhålla sig till. Om man ska sammanfatta det här, så är det att avgifter, lite som Russell Kinnell är inne på, det är otroligt viktigt för din framtida avkastning, just för att du ger bort pengar. Det är någon annan som får de pengarna i den avgiften, och du gör det varje år, och det är svårt att hålla koll på det.

Jan: Ja, precis.

Patrik: Och det är egentligen rätt enkelt och rakt fram.

Jan: Ja, absolut.

Vad är en rimlig avgift?

Patrik: Men jag skulle ändå säga, i valet mellan historisk avkastning och fondavgift, titta hellre på fondavgiften än på den historiska avkastningen.

Jan: Men vad skulle du säga är rimligt? Jag har ju alltid sagt, i många år, till och med innan ni startade, att 0,4 procent tycker jag är max vad man ska ligga på. Vissa har till och med sagt: "Du har bara sagt det för att Lysa har legat på 0,4." Men jag har faktiskt sagt det sen innan. Vad tänker du?

Patrik: Jag tycker det är en väldigt rimlig tumregel, i det spannet. För det innebär, om man tänker på 10 års sikt, hur mycket pengar blir det här som går till en plattform eller det finansiella systemet för att förvalta pengarna? Det blir en bit under 5 procent, och det är ändå rätt mycket pengar. Samtidigt krävs det en viss avgift för att drifta plattformar. Så jag skulle inte säga att, jag tycker att om du kommer upp för mycket över den nivån, då blir det inte rimligt kostnadsmässigt.

Jan: Nu kan vi prata om det, för nu har man omklassificerat lite olika typer av kostnader. Så man måste tänka lite annorlunda på avgifter och kostnader än man gjort tidigare. Men kommer vi behöva förändra, det var en av frågorna, jag tänker att vi ska gå igenom det, behöver vi förändra den här regeln med den nya lagstiftningen? Ska vi säga 0,5 procent framgent? Eller kan du fortfarande säga 0,4?

Patrik: Jag tycker att man kan säga, det här blir kanske lite komplext, men om man säger hur mycket avgifter betalar jag till fondbolaget eller till den plattform jag befinner mig på, etc., att de avgifterna, det tycker jag är en bra tumregel, att ligga under 0,4. Det som är nytt nu, och som vi kommer komma in på, det är att om man vill köpa aktier eller obligationer i småbolag, eller om man vill köpa ränteinstrument i det man kallar developing markets, i Indien till exempel, då ska man nu framöver lägga på någonting som kallas en indirekt kostnad och en spread som man också visar upp. Och den kan då bli något högre. Det är något man inte har separerat ut tidigare. Så om man lägger in den typen av indirekta kostnader, då kan man hamna lite över 0,4. Men om man tittar, vad betalar jag till fondbolaget, de direkta kostnader jag betalar, den tumregeln håller.

Förvaltningsavgift förklarad

Jan: Men du, jag tänker att vi ska bryta ner olika typer av kostnader. Jag kastar upp några avgifter, och så får du förklara vad de är och varför de är så. Vanligaste först: förvaltningsavgift. Det är väl den vanligaste som jag tror de flesta känner till. Hur skulle du beskriva förvaltningsavgift?

Patrik: Det är den avgift som man tar ut av fonden och som går till fondbolaget för att man förvaltar fonden, helt enkelt. Det blir en löpande, säker intäkt från fonden till fondbolaget. Så om du har en förvaltningsavgift som är säg, för att jag är lite enkel, 1 procent, så är det 1 procent per år som fondbolaget får i intäkter av det som finns i fonden, och man får det i vått och torrt, oavsett hur det går för fonden. Det har man för att täcka fondens löner i fondbolaget, för att täcka regelefterlevnad, compliance, revision, system, allt det. Och sen det som blir över i slutändan blir en vinst för fondbolaget.

Jan: Men redan här skulle jag säga att man kan trilla i diket. För går man in på en nätmäklare, så står det fondavgift, så står det 0,44, och så står det "varav förvaltningsavgift", tror jag att det står. Eller det kanske står årsavgift. Och så är det 0,4. Men grejen är ju, jag påstår att det där är en halvsanning. För jag vet till exempel med nätmäklarna att det inte är ovanligt att man delar den kostnaden, så att fondbolaget bara får helst hälften av den avgiften. Och ändå kallar vi det också förvaltningsavgiften. Så om en fond på Avanza kostar 1 procent, så tar ju ofta Avanza eller Nordnet, alltså skitsamma, men då får de ofta halva. Det är ju så de tjänar pengar.

Patrik: Ja, och det är därför vi kommer prata lite mer om PRIIP-förordningen, och därför jag tycker att den är så bra, för den förtydligar det här lite. Det har funnits lite olika sätt historiskt att förklara de här kostnaderna. Ofta är det en kostnad som kanske refererar till här, det man kallar för årlig avgift. Och då, utöver förvaltningsavgiften, om du har till exempel fond-i-fond, där det investeras i fonder, finns det en ytterligare kostnad, då brukar man plussa på den till förvaltningsavgiften för att få årlig avgift. Så det är en liten skillnad där.

Distributionsavgifter och nätmäklarnas del

Jan: Men det kallar man väl ibland för plattformsavgift, har jag för mig. Eller distributionsavgift, eller var det någon som kallade det?

Patrik: Ja, det kan vara så, och det här ser lite olika ut på olika ställen. Men det är ofta att om du är en distributör av fonder, så behöver du ha ett sätt att få din verksamhet att fungera. Det finns olika sätt att ta betalt, men det vanligaste sättet är att man betalar en distributionsavgift på den plattformen. Så då får man ta från fondbolaget, så ser man att det här är våra intäkter, man har fått det från förvaltningsavgiften, och sen har man en kostnad för att distribueras, som då är den provision som betalas tillbaka. Och här tycker jag att det har blivit väldigt mycket tydligare och bättre över åren. Jag kan inte säga det på alla delar, men just på nätmäklarna brukar det vara tydligt vad som är deras del. Så vi har gradvis en förbättring hela tiden, tycker jag, i transparensen kring avgifter.

Växlingsavgifter vid internationella köp

Jan: Sen kommer nästa, som man ofta tänker på: växlingsavgifter. Det vet jag att ni drabbas av.

Patrik: Ja.

Jan: Och ofta, till exempel på nätmäklarna, är det inte ovanligt att de är 0,25. Alltså 0,25 procent. Och då tas de ofta både vid köp och sälj. Så köper jag till exempel ett amerikanskt värdepapper, eller ett värdepapper i en annan valuta än svenska kronor, så betalar jag 0,25. Någon kommentar kring det?

Patrik: Det är viktigt att hålla koll på, speciellt om man investerar internationellt. Det var därför vi var inne på att om du bara vill minimera dina avgifter, då är det bra att bara köpa i Sverige, för då får du inga växlingsavgifter överhuvudtaget. Vi försöker optimera de här växlingsavgifterna.

Jan: Vad betalar ni i växlingsavgift?

Patrik: Det varierar lite, men det är några baspunkter mellan köp och sälj som det rör sig om. En baspunkt är 0,01 procent, så vi försöker förhandla det här och få det så billigt som möjligt. Det är också en fördel när man handlar som vi gör, för då handlar vi miljonbelopp vid varje tillfälle. Då är det lättare att förhandla ner de avgifterna än om man köper en aktie för 1 000 kronor.

Jan: Ja, precis.

Patrik: Då är det svårare att förhandla.

Direkt och indirekt avgift, bid-ask-spread

Patrik: Men den här avgiften är lite annorlunda, för jag skulle säga att det här blir mer av en indirekt avgift. Om man tänker på en direkt avgift, det är någonting du köper, du köper en aktie, du betalar ett courtage, då kan du se exakt vad den avgiften var i kronor. Här tas avgiften, det är inte så att om du vill handla en valuta, det kan variera, det kan vara en fast summa. Men det kan också vara det man kallar en bid-ask-spread. Så att det är någon som säger: "Jo, jag är beredd att sälja den här valutan till dig för 10 kronor. Men om jag köper den av dig, så köper jag den för 9,98."

Jan: Ja, det är typ om man är utomlands och går förbi ett växlingskontor, så har de alltid olika kurser om du ska sälja dina svenska pengar, och de tjänar alltid pengar. Och då tar man betalt utifrån hur långt man sätter dem från varandra. Så det är det man kallar en köp-sälj. Man säger det ofta på engelska, bid-ask-spread. Och då tar man betalt däremellan.

Ett exempel på växlingsavgiften i kronor

Jan: Men jag tänker så här, om vi bara backar ett steg. Så här tänker jag, jag kanske tänker fel. Men om jag till exempel ska köpa, jag har min lek- och lärhink bredvid mina tråkiga pengar, så går jag in på Avanza eller Nordnet och så ska jag köpa en amerikansk ETF, och så ska jag köpa den för 10 000 kronor. Så kommer jag först betala, vad blir det, 250 kronor i växlingsavgift? Nej, jag pallar inte matten. 25, vänta, 10 procent är 1 000 kronor, 1 procent är 100 kronor. Nej, men det blir 25 kronor. Så på den här 10 000 kronor betalar jag 25 kronor växlingsavgift.

Jan: Och detta tänker jag är viktigt, för köper man då till exempel en fond som har en avgift på 0,10, men sen gör du både en köp- och säljtransaktion inom samma år, då har du betalat 0,5 procent bara i växling. Och det påverkar ju definitivt avkastning. Och det tänker man inte på. Och den räknas ju inte med, den syns inte i någon avgiftssammanställning.

Patrik: Det gör det nu, och det är det som är det bra med den här nya förordningen. Så att även om du ska köpa, så kommer det stå: "Okej, den kostar 0,10, men när du köper den så kommer det ske en växling, så då kostar den 0,35." Eller dess interna kostnad när den handlar i Brasilien.

Transaktionskostnader: vems är de?

Jan: Det kommer finnas en ny rad som heter transaktionskostnader.

Patrik: Ja.

Jan: Men är det mina transaktionskostnader eller dess?

Patrik: Ja, det är fondens transaktionskostnader. Så då kommer det, när den köper de brasilianska papperna, vara redovisat.

Jan: Men det kommer fortfarande inte vara redovisat mitt insteg in i den fonden.

Patrik: Nej, och det är för att den fonden, om man ska titta lite på hur fondbolaget tänker, säger att om du vill bli andelsägare i den här fonden, då måste du köpa det. Och så kan det finnas olika andelsklasser, så du kan välja om du vill bli andelsägare i svenska kronor, i euro eller liknande. Där väljer man alltid Sverige med svenska kronor, så du sätter in svenska kronor. Sen kommer pengarna in i fonden. Och en fond kan man säga, det är ju ett antal gemensamt ägda konton där du får en rätt till en andel. Så vad som händer innan pengarna kommer in, det bryr sig inte fonden om. Det kan inte de påverka.

Hur Lysa poolar transaktionerna

Patrik: Och det är därför vi har byggt upp det på Lysa, att när du är svensk kund och sätter in pengarna, så sätter du in dem i en svensk andelsklass i Lysas fond, och sen går de fonderna ut i världen och köper. Och när vi gör det, då kan vi poola alla transaktioner, så vi alltid ser till att det är miljonbelopp vi köper för. För då får vi ner transaktionsavgifterna. Så det är en del i hur det är, och kanske därför man är lite nördig. För det påverkar väldigt mycket saker och ting. Det påverkar mycket uppställningen hos oss också, att få ner avgifterna så effektivt som möjligt.

Jan: För det där tänker jag, det är ju detta som gör att det snabbt blir komplext. För jag behöver hålla koll på min sida och deras sida. Hittills har till exempel många inte tänkt på att de betalar en växlingsavgift. Och sen tänker inte många på att fonden i sig också behöver tänka: okej, vilka växlingsavgifter har vi, eller courtage, eller det som vi också kom in på med spread. Alltså, vad är skillnaden mellan köp- och säljkurs? Och om jag inte minns fel, så har fonder inte heller behövt redovisa spreadkostnader. Inte bara på valuta, utan när de köper ett papper, så är det så att vissa säger: "Nej, du kan köpa den för 10 kronor", men de som vill sälja vill bara sälja för 10,50. Då är det ju ingen balans, då är det en spread däremellan. Och det har man inte behövt redovisa, om jag har förstått det rätt.

Patrik: Det stämmer precis så.

PRIIP, MiFID och EU:s alla förkortningar

Patrik: Så om man tar ett steg tillbaka, så finns det väldigt mycket olika dokument när man köper en fond. Men ett nyckeldokument, det är det man i Sverige kallar för fondfaktablad, KID om man är utomlands. Fondfaktabladet har sett ut på ett visst sätt och varit specat med kostnader på ett visst sätt. Och nu har den här nya PRIIP-förordningen, som står för Packaged Retail Investment and Insurance Products, EU älskar sina förkortningar. Du har MiFID, du har PRIIP, du har UCITS, AIFMD. Det känns supertråkigt, men det som är bra med alla de här förkortningarna, det är att de bidrar till en mer harmoniserad och mer transparent finansmarknad. De är väldigt bra, men sen blir det rätt komplext rätt snabbt.

Patrik: Och där behöver man nu sätta upp kostnader. Det finns lite olika delar i den här PRIIP-förordningen, men om vi ska fokusera på det som jag tycker är mest intressant och spännande, då är det den här kostnadssidan som man nu sätter upp på ett nytt sätt, jämfört med hur det har sett ut tidigare.

Jan: Och vad skulle du säga är de stora skillnaderna?

Patrik: Det är just att man tar med transaktionskostnader på ett annat sätt än tidigare. Det gör att vi har suttit och estimerat dem för fonder som vi har investerat våra kunders medel i tidigare. Om det är Vanguard eller BlackRock eller vad det är, och har försökt ha en diskussion med dem, för det har inte funnits ett enhetligt sätt, utan nu finns det ett enhetligt sätt för transaktionskostnader, och man har också tagit med de här spreadkostnaderna. Vilket gör att om man tittar på den totala kostnaden för alla fonder som redovisar det här nu, så har den i princip gått upp i Sverige. För att man lägger på de här extra kostnaderna.

Inga nya kostnader, bara synliga

Jan: Men det där är viktigt också, tror jag. Återigen, det som blir lite klurigt. För jag kommer inte betala mer idag än vad jag betalade igår. Men när jag tittar på siffrorna, så kommer det se ut som mer. För nu är allt transparent. Innan blev det bara i form av lägre avkastning.

Patrik: Precis, så det här är inga nya kostnader. De här transaktionskostnaderna, både de direkta och indirekta, det är bara att de inte varit specade på det här sättet tidigare, som de nu blir. Och det är någonting som i grunden är väldigt positivt. Man får ha lite tungan rätt i mun när man tittar på dem, för att förstå lite vad det är. För det finns två olika typer, som jag ser det. De här direkta kostnaderna som är courtage till exempel. Det finns en del som betalar provisioner eller annat, men framför allt courtage. Man kan säga den väldigt synliga. Du får en nota på det. Du kan titta på alla noter i slutet av året. Nu pratar jag för fondbolaget, inte för kunden. Men du kan summera upp det i fondbolaget: så här mycket har vi betalat i courtage, och sen kan du ha det i årsredovisningen.

Spreadkostnaden är största delen

Patrik: Sen har du den andra kostnaden: men vad var spreadkostnaden? Och som vi estimerade, så är det spreadkostnaden som är den största delen av de här nya transaktionskostnaderna. Den är nog uppåt 90 procent av det som totalt står under transaktionskostnader. Det handlar om hur effektivt köpte och sålde man den här aktien, obligationen, valutan, ETF:en, inom ramen för fonden. Och då tittar man vid varje transaktion på det man kallar för ett ankomstpris. Precis som en valuta kan man säga, men när jag är beredd att köpa den här, så finns det ett köp- och sälj-spread. Så att, okej, jag vill köpa en aktie av företag X. Ja, men du kan köpa den för 100 kronor. Men om du vill sälja den, då får du sälja den för 98.

Patrik: Och sen finns det en viss volym tillgänglig vid varje sån här punkt, så det kanske är någon som är beredd att sälja för 100 kronor 5 000. Och då säger man att ankomstpriset är snittet mellan 98 och 100, så 99. Och hur långt över 99 var du tvungen att gå för att få tag i de här aktierna som du ville ha? Det blir då en extra kostnad. Så det är en väldigt annan typ av kostnad än den här direkta courtagekostnaden. Men det säger någonting om effektiviteten i handeln. Och det finns många aktörer i finansbranschen som får betalt inom den här bid-ask-spreaden, om du till exempel är en market maker. Nu är vi verkligen nere på de här nörddelarna. Så det är väldigt bra ändå att ha den och se den.

Jan: Vad tänker du, Caroline?

Caroline: Jag vet inte. Varför tittar du på mig? Jag tycker detta är spännande. Jag försöker lyssna här nu och förstå detta. Jag tycker inte det är så lätt.

Patrik: Nej, det förstår jag. Och det här är väldigt...

Tre steg för spararen att ta med sig

Jan: Men jag tänker, om vi tar två steg tillbaka. Ett steg bak och sen tar vi två steg fram. Så upplever jag det så här: det blir inte högre avgifter än vad det har varit tidigare, det är nummer ett. Nummer två, det blir tydligare redovisning av de här avgifterna. Nummer tre, så skiljer man på direkta och indirekta kostnader. Och där tittar man på, okej, vad betalar jag för att genomföra affären? Att någon köper, att jag skickar ut någon och de säger: "Okej, vi tar 100 kronor för att genomföra affären." Men sen ska du dessutom titta på vilken nivå jag genomför affären på. Och då är vi tillbaka på den där tavlan när man är utomlands och tittar på valutorna. Och nu pratar vi inte om valutorna, utan nu pratar vi om den enskilda aktien. Att, nej men till exempel, Patrik kommer och jag ska köpa en miljon aktier. Ja, men då finns det bara på det braiga priset kanske bara 500 000 aktier. Sen får man betala mer för de resterande 500 000. Och då får man betala mer eller mindre runt det här. Och innan har man inte behövt redovisa detta.

Varför man inför detta nu

Caroline: Nej, men varför vill man nu göra det då?

Patrik: Ja, för att man kommer kunna se: vem slarvar? Vem är duktig på det? För en dåligt implementerad fond kommer ju betala mer.

Jan: Och detta är ju direkta pengar jag inte får något värde för.

Caroline: Men är det för investerarens skull, eller är det mångfacetterat varför man gör den här nya PRIIP-förordningen? Varför man gör det? Det är väl för att det ska bli mer rättvist att jämföra, tänker jag.

Patrik: Ja, precis. Och då blir det en extra blåslampa, för nu kan man se transaktionskostnaderna tydligare, vad de är för någonting. Man kan se hur effektiv den här fonden är när den handlar.

Jan: Och vad man väl kommer märka nu, gissar jag, det är väl att det är vissa som har simmat utan badbrallor. De kommer stå där med rumpan bar och vara så här: "Shit, nej, de var inte så effektiva."

Räntefonder på en ineffektiv marknad

Jan: För jag tänker så här, detta fattade jag ju inte förrän, när var det, corona 2021, när det sket sig där under våren och man inte fick ut, vi hade Spiltans räntefond som bara låste allting, man kunde inte få ut pengar från Avanza, ni blev ju också påverkade av en massa annat. Och då lärde jag mig att tydligen mycket av handeln med räntor i Sverige, där är ingen automatisk marknadsplats, utan det är folk som ringer till varandra och sätter de här priserna själva. Så om jag ska gissa, så skulle jag säga så här, att räntefonderna borde ju se mycket dyrare ut, eftersom de jobbar på en mycket mer ineffektiv marknad. Kan man säga så?

Patrik: Ja, så kan man...

Jan: Hängde du med?

Patrik: Ja, och så blir det. Om man tittar... Sen beror det lite på, kopplat till om man har globala statsräntor, ja men då är det en lite mindre spread, transaktionskostnad. Om man har företagskrediter, kanske speciellt om man har, så blir de dyrare. Ju mer man kallar det för high yield, högavkastande, så ser man att spreaden är högre. Och det är ofta för likviditeten, kvaliteten, alltså tillgängligheten, är sämre. Och därför blir de här spreadarna högre.

Patrik: Så jag tror en snittspread, när vi har tagit in och tittat på all data som finns i Sverige, så är en snittspread på en fond som distribueras i Sverige och håller på med räntor ungefär 20 punkter. Så min gissning är att räntefonder borde öka med 0,2 procent. Om man tittar på den totala kostnaden, som bara summerar upp alltihop i fondfaktabladet, så är det i snittet.

Spread för aktiefonder och indexfonder

Jan: Hur ser det ut för andra fonder? Aktiefonder, indexfonder?

Patrik: Jag skulle säga för aktiefonder, generellt sett, så ligger det inte så mycket under 0,2, utan ungefär 0,17. För indexfonder brukar det vara betydligt lägre, där kanske det är 0,05. Alltså 5 baspunkter ungefär. Och då beror det lite på hur bred indexfonden är. Är det så att den bara investerar i Sverige, så brukar den vara lite lägre. Om den investerar i USA, så är det lite lägre. Om den investerar globalt, då är det lite högre.

Jan: Ja. Så jag tänker att man kan tänka så här, att en fond som typ förra året, eller som man är van att tänka, den kostar 0,2, ja då kommer den kosta 0,25, om det är en global indexfond. Så den kommer öka i kostnad. Men du kommer inte betala mer än vad du gjorde förra året, för förra året hade den samma kostnader. Det var bara att jag inte såg det.

Patrik: Nej, för det fanns inte ett krav på att rapportera avgifter på det sättet. Så det vi har gjort historiskt, vi har haft en rad som heter transaktionskostnader, och sen har vi tittat på vad våra fonder betalar för transaktionskostnader. Det som är nytt nu för oss, det är att vi får tillgång till även underliggande, vad har Vanguard betalat för transaktionskostnader, vad har BlackRock betalat för transaktionskostnader, på ett strukturerat och enhetligt sätt. Den datan har inte funnits på samma sätt. Man har inte kunnat hitta det i fondfaktabladen.

Metodiken bakom de indirekta kostnaderna

Patrik: Och därutöver finns det en metodik som är rätt omfattande, som säger hur man ska räkna ut de här indirekta transaktionskostnaderna, spreadkostnaderna. Så det kan man göra också. Så du får hela den här bilden tillsammans, och för mig är det väldigt bra. Jag tycker att man får en väldigt bra överblick på de kostnader som finns. Det blir ett annat mått på effektivitet i fonderna som man kan använda i sitt urval. Och med det här fångar man en tydlig helhet på alla kostnader och avgifter i fonder.

Jan: Ja, och det gör man i hela EU?

Patrik: Ja, det gör man i hela EU.

Jan: Gör man det någon annanstans i världen också på det viset?

Patrik: Nej, nu är det så att för mig veterligen, det här gör man inte i USA. Nu har inte jag jättebra koll på det. För när man säljer de här produkterna till europeiska investerare, då vill man, i alla fall vi, att de ska vara UCITS-produkter. Så vi har inte så jättebra koll på vad som finns i andra delar, av den anledningen. Så jag vet inte exakt, men jag tror inte att någon annan gör det.

Hur Lysas avgifter påverkas

Jan: Men till exempel historiskt, när jag har jämfört er, så har jag gjort en egen 100 procent aktieportfölj som vi har i forumet. Vi var så här: "Vi ska se om vi är lika bra som Lysa." Och då fick vi ihop en portfölj typ för 0,3, och sen såg vi att om man hade 100 procent aktier, så var det 0,33. Kommer er 0,33 nu öka? Eller jag brukar ju säga snitt, man ska tänka på er 0,4.

Patrik: Det kommer det göra. Det kommer det göra för att, det är det som kommer vara nytt nu, de här transaktionskostnaderna som påverkar våra fonder kommer vi lägga på också. För våra aktiefonder, och det ska jag säga, det här kan ju ändras över tid, för det här är estimat, så om någon lyssnar på det här om ett år, då kan de här siffrorna se lite annorlunda ut. Men då har vi mellan 0,02 och 0,06 i transaktionskostnader, om man tittar genom våra fonder, underliggande fonder, direkta och indirekta kostnader, beroende på om det är hållbart eller om det är brett, om det är Sverige.

Jan: Så worst case är att ni kommer öka på pappret med 0,06?

Patrik: På aktiesidan. På räntesidan är det lite mer, speciellt om man tittar på de hållbara fonderna. Och där ligger det mellan 0,09 och 0,16 om man räknar in den totala avgiften, eftersom det är lite högre på den. Så under snittet, vad det ligger i Sverige och internationellt, men det blir en högre siffra totalt.

Jan: Så vad kommer vara max man betalar hos er?

Patrik: På aktiesidan, om man kör 100 procent aktier, då kommer man ligga under den här 0,4. På räntesidan kan man komma upp till, jag ska säga, det är nästan inga kunder, det är väldigt få kunder som har 100 procent räntor i just den här hållbara portföljen. Men då kommer man upp i ungefär 0,55 totalt.

Jan: Ja, okej. Ja, men bra.

Komplext att förstå men enkelt att förhålla sig till

Patrik: Jag vill säga också att om man vill veta exakt hur det påverkar ens eget sparande, så finns det i inloggat läge.

Jan: Vad tänker du, Caro?

Caroline: Jag tänker inte så mycket, jag bara försöker hänga med i hela mitt nörderi.

Patrik: Ja, men det går. Men just de här transaktionsavgifterna, de är rätt komplexa, och man måste nästan, för att förstå exakt hur det går till, så behöver man egentligen sitta i branschen. Jag tror att man som sparare jättebra kan tänka att, okej, det finns transaktionsavgifter. Jag har ett hum om vad de här transaktionsavgifterna är för någonting. Man kan tänka på den här valutatavlan med köp och sälj. Man kan tänka på courtage man betalar. Och sen kan man tänka att jag förväntar mig att de som förvaltar mina pengar ska jobba med det här aktivt för att göra det så bra som möjligt.

Patrik: Men du behöver inte, annars är det lite mer kuriosa, om du sparar i fonder på det sättet. Jämfört med om du skulle handla själv, då gäller det att ha lite mer koll på de här grejerna. Och jag tror inte det är så många som tänker på spreadkostnader när man sitter och handlar själv.

Hur kommer finansbranschen vara kreativ?

Jan: Men jag tänker så här, hur kommer finansbranschen, för få branscher är så kreativa som finansbranschen, så hur kommer man fuska med detta? Alltså fuska, det är ju ett väldigt starkt ord. Hur kommer man vara kreativ? Det är väl det som kan vara problemet.

Patrik: Vi får ju se hur det här spelar ut sig. Och då gäller det att man är på bollen, helt enkelt. Det är rätt komplicerade förordningar. Det är rätt komplicerat om man handlar. Det är väldigt mycket data. Det finns bedömningar i det här. Så jag tror det kan finnas en period nu, innan det här har satt sig, där olika fondbolag gör olika bedömningar kring vad deras indirekta kostnader är. Och det är väl det som är, vi får se hur det utvecklar sig, men det kan finnas, eftersom det finns en estimats- och bedömningskomponent kopplat till de här indirekta kostnaderna, just eftersom du inte får den här tydliga notan på det, utan det är till sin natur så att du behöver estimera mer. Så det är inte säkert att alla estimerar på samma sätt.

Jan: Nej, precis. Så vi är där i Turkiet och går in till den här handlaren, så kommer vi gå in och göra båda två samma affär. Och så kommer jag tycka att jag gjorde en svinbra affär, och du kommer tycka att den jäveln lurar mig.

Patrik: Ja, men det kan vara så.

Det enorma arbetet bakom datan

Jan: Om man bara duckar och frågar.

Patrik: Säg att du har en fond som har 300 innehav. Och sen handlar du den fonden 200 dagar om året, helt enkelt. Det blir ju 60 000 transaktioner. Och de 60 000 transaktionerna ska du alla speca upp. Och du ska säga exakt den tidpunkten: vad var bid-ask-spreaden? Och du ska jämföra ditt ankomstpris, som vi pratade om tidigare, mot slutpriset. Och sen ska du summera upp allt det här för att få en total spreadkostnad. Så här ska man arbeta som ett fondbolag, eller om du är en pensionsinvesterare eller försäkringsbolag, för du ska hålla koll på dina transaktionsavgifter, och mycket försvinner. Men det är ett otroligt stort arbete som ligger bakom det, att få den datan.

Patrik: Och datan är inte alltid heller jättetillgänglig, just eftersom om du befinner dig till exempel på en utvecklingsmarknad. Säg att du köper en aktie i Brasilien. Då är det inte bara vad är bid-ask-spreaden, för du måste också veta vad är orderdjupet, så att det finns tillräckligt mycket där. Så det blir väldigt komplext väldigt snabbt. Men det är väldigt bra att man gör det.

Patrik: Det är därför jag säger att det hade varit trevligt att se de här direkta avgifterna, indirekta avgifter, totala transaktionsavgifter. För då har du haft de hårda, de lite mjuka som säger väldigt mycket, och sen totalen. I stället för att slå ihop det till en. Så det är väl, om jag hade fått önska, så hade man gjort det. Bara för att man sitter och analyserar olika fonder.

EU:s mål: en gemensam kapitalmarknad

Jan: Vad tänker du själv om EU, alla de här lagstiftningarna som har kommit de senaste åren inom finans? Det är en bra grej, väl? Förutom att vi inte får köpa amerikanska fonder, det var en dålig grej.

Patrik: Jo, men vad vill man i EU? Vill man att det ska bli mer transparent? Ja, man vill att det ska bli... Det finns ett övergripande mål med EU, som vi får se om man någonsin kommer fram till, men det är att man vill ha en kapitalmarknadsunion. Och det betyder att vi inte har en svensk kapitalmarknad, en norsk kapitalmarknad, en tysk, utan vi har en stor kapitalmarknad där företag kan få finansiering från olika europeiska länder, och finansiella bolag kan sälja sina tjänster till olika europeiska länder, över landsgränserna. Det är någonting som är jättepositivt i grunden.

Patrik: För det som tenderar att hända annars, det är att vi har så små hemmamarknader. Så först måste du bygga ett framgångsrikt bolag i Sverige. Sen måste du hoppa över till andra länder, och där börjar du om från noll, och så måste du bygga i det landet och sen till nästa land. Samtidigt som du har amerikanska stora bolag som har en jättestor hemmamarknad och bygger upp stora bolag, och sen kommer de och tar Europa. Och då är vi för små och fragmenterade. Därför finns det en bra idé att vi kan utnyttja att vi befolkningsmässigt är större än USA, och därför kan bygga upp europeiska bolag. Och det är viktigt för framtiden att ha en exportindustri och bygga stora svenska bolag inom finans. Så det tycker jag är jättepositivt.

Transparens gör fonder jämförbara

Patrik: Sen att man lägger på olika krav för att höja transparensen kring avgifter, det är också jättepositivt. Här kan man tänka sig att nu i Europa, och jag ska återigen säga att jag inte vet exakt hur man gör i USA, men jag tror inte man visar indirekta transaktionsavgifter. Så i Europa har du en fond som du lägger på massor med olika avgifter. Sen ställer du den bredvid en amerikansk fond som har samma avgift, som kanske är ännu värre, men de bara redovisar en subdel av det. Väldigt olika spelfält. Så på det sättet är det väldigt positivt att du kan jämföra alla fonder på samma basis. Och för det behöver du ha lagstiftaren som säger att det ska se ut på ett visst sätt.

Patrik: Så annars är det lätt att gå fel i tanken. Och nu får man tänka också, när man tittar, om man går till en bank eller en mäklare som har implementerat och visar totala avgiften, då jämför jag det mot någon som kanske ställer upp på ett lite annorlunda sätt. För det kommer se likadant ut i fondfaktabladen, men det är inte säkert att det ser exakt likadant ut på olika plattformar. Och att försöka få det så enhetligt över länder som möjligt, eller åtminstone enhetligt i Sverige.

Jan: För det där har ju varit jättestökigt. Jag vet till exempel att Avanza har redovisat avgifterna på ett annat sätt än Nordnet. Så jag har haft hur många frågor i forumet som helst: "Varför står det olika avgift på Avanza och Nordnet?" Och det är ju inte helt trivialt.

Sammanfattning: det ser dyrare ut, men är det inte

Jan: Snyggt! Jag tänker så här, att vi har pratat i över en timme, igen, om avgifter. Är det någonting som vi borde ha frågat? Eller är det något som vi missat totalt, tänker du?

Patrik: Nej, alltså, avgifter är ett väldigt viktigt ämne. Men övergripande, det som gäller är att hålla koll på vilka avgifter betalar jag, och hur påverkar det mitt sparande framgent? Hur påverkar det incitamenten för den som jag betalar avgiften till? Sen har vi nördat rätt mycket kring den nya lagstiftningen, som jag tycker är jättespännande. Där kan man nog säga att det är bra att veta om att det finns spreadavgifter. Och att det kommer se dyrare ut. Det kommer se ut som att alla fonder har höjt priset. Men de har bara blivit tydligare. Du kommer inte betala mer än vad du gjorde förra året.

Jan: Precis.

Patrik: Så det är bra att ha med sig det också.

Det kommer se ut som att alla fonder har höjt priset. Men de har bara blivit tydligare. Du kommer inte betala mer än vad du gjorde förra året.

Håller tumregeln 0,4 procent?

Jan: Ja, och då skulle vi kunna förändra vår tumregel från 0,4 till 0,45? Så har man tagit höjd för transaktioner.

Patrik: Beroende, för där blir det lite svårare. Det är lite beroende på vilken fond det är. Så jag tycker fortfarande det är en rätt bra tumregel att ha kvar. Så jag tycker inte man ska ändra det. Men sen, om man tittar på vad betalar man till fondbolaget i termer av avgifter, förvaltningsavgifter, hela den grejen. Sen kan det se lite annorlunda ut med transaktionskostnaderna. Där kan det då bli något högre.

Jan: Ja, men bra.

ISK kontra aktiefondsdepå när räntan är hög

Jan: En annan diskussion, vi har haft en jättelång diskussion med lite glimten i ögat. Ska inte Lysa skaffa en aktiefondsdepå? Då tänker folk att nu när räntan är hög, då kommer ISK-skatten bli hög, och då vill jag inte betala så hög skatt, och då vill jag hellre ha en aktiefondsdepå och välja själv. Och jag lutar väl då åt lägret i forumet med Naita eller andra, som säger att även om statslåneräntan går upp, så kommer det fortfarande vara lönsamt med ISK. Vad tänker du?

Patrik: Det blir så här för att det beror på vad du kan förvänta dig för avkastning på dina obligationer. Och nu befinner vi oss i en sån miljö där en förväntad avkastning på obligationer är betydligt högre än det varit tidigare. Och det gör att den här schablonskatten på ISK kan gå upp, som den har gjort, men det är fortfarande lönsamt. Jag tror 0,8, är det inte 0,8 för 2023?

Jan: Det tror jag att den är. Så jag tror att brytgränsen idag är 3 procent.

Patrik: Och en aktiefondsdepå, då är det 30 procent på vinst. Men då är det också lite andra.

Jan: Plus 0,12 procent i årlig fondskatt.

Patrik: Ja. Så man kan säga att om man tittar på att man vill investera i aktier och obligationer, med de förväntade avkastningar där vi förväntar oss att det ligger framöver, då är fortfarande ISK bättre än en aktiefondsdepå.

När en depå ändå kan löna sig

Jan: Ja, jag såg lite den diskussionen. Och där hade man diskussioner på företag, där tillhandahåller vi en depå eller kapitalförsäkring. Men där är det lite annorlunda.

Patrik: För där kan det vara så att ett företag kan ha förlustavdrag. Och då kan det vara bra att ha de pengarna på, om man bara tänker från ett skatteperspektiv, då kan man vilja välja att ha det på en depå, för att använda det mot de förlustavdragen, och inte bli schablonbeskattad.

Sämsta rådet till finansbranschen och sitt still i båten

Jan: Jag tänker att vi bara har tre minuter kvar på inspelningen. Min kamera lägger av. Har du något nytt sånt här sämsta råd till finansbranschen?

Patrik: Sämsta rådet till finansbranschen? Jag skulle väl kanske säga att det är annorlunda nu än det har varit tidigare, och därför på något sätt behöver man ändra om i sin portfölj. Det är ju ofta så att nu, i samband med att det är lite högre inflation, och vi står inför en väldigt utmanande situation, när man från regeringshåll förutspår en recession de närmsta tre åren. Och det gör ju ofta att man får artiklar som säger: "Så här bör du göra nu", baserat på det som har hänt nu. Och då är problemet att det brukar vara för sent, som det är den här gången också. Och så länge man kan vara uthållig i sin strategi, så är det bättre att sitta still i båten. Att styrräntor uppe på 3,5 procent, det är ingenting som är ovanligt i ett historiskt perspektiv överhuvudtaget.

Jan: Så att, för att citera Jack Bogle: bara sitt där, gör ingenting. Gick den hem?

Patrik: Ja.

Jan: För man brukar säga "Don't just sit there, do something", och han säger "Just sit there, do nothing".

Patrik: Det var bra.

Jan: Nu fick jag till det. Så här skönt i slutet.

Don't just sit there, do something. Nej. Just sit there, do nothing.

Jan: Patrik, ett fantastiskt stort tack som vanligt.

Patrik: Tack själv. Jättetrevligt.

Jan: Och tack för jobbet du och dina kollegor gör med Lysa. Vi är ju fans, som du vet.

Patrik: Tack. Tack så mycket.