Att missa de 10 bästa dagarnakostar 30% av årsmedelavkastningen

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Beteendemisstagen kostar mer än fondvalet
2. Intro: ett samarbete med Opti
3. Kampanjkod och bonusavsnitt
4. Vem är Jonas Hombert?
5. Opti startade 2014
6. Från Shake-Out och Oprah till finans
7. Varför Jonas blev Opti
8. Att göra bra sparande tillgängligt för alla
9. Vad är "rätt" investering?
10. Tio dagar som avgör avkastningen
11. Dalbar, SPIVA och snittinvesteraren
12. Beteende kickar in snabbt
13. "Just keep buying" och att öka inkomsten
14. Forumets nörderi kan exkludera
15. Att komma igång före allt annat
16. Snittsparandet i Sverige
17. 1 200-kronorsregeln
18. Hur ser snittspararen ut?
19. Två grupper av sparare
20. Myten om den dåliga pensionen
21. Vi överskattar hur mycket folk har
22. Median, beteende och Optis mission
23. Hur Opti fått med kvinnorna
24. En middag och en könsfråga
25. Kulturella hypoteser om kön och finans
26. Amortera eller investera?
27. Bostadsmarknaden i ett längre perspektiv
28. Jan och Caroline om sin egen amortering
29. Räntan höjer den förväntade avkastningen på aktier
30. Snittet döljer variansen mellan bostäder
31. Hur Jonas investerar själv
32. En väldigt bred portfölj
33. Råvarornas roll i portföljen
34. Att äga hela höstacken
35. Hur skiljer sig Opti från Lysa?
36. Två nördar vid samma motorhuv
37. Frontier markets och home bias
38. Home bias och relativ köpkraft
39. Därför slopade Opti sin home bias
40. Sammanfattning: filosofierna är nära varandra
41. Beteendet avgör mer än valet av robot
42. Frågan om avgifterna
43. Det stora bidraget är inte avgiften
44. Den viktigaste personen: den som inte sålde i kris
45. Finansbranschen kommunicerar för dåligt
46. Vad händer om Opti går i konkurs?
47. Finansinspektionen och Optis finansiering
48. Avrundning

Beteendemisstagen kostar mer än fondvalet

Jan: Välkommen till RikaTillsammans. Detta är dagens avsnitt. Misstag i beteende är vanliga och väldigt kostsamma. Det visar sig när man tittar på undersökningar att beteendemisstag kostar oss väldigt mycket mer avkastning än att till exempel välja rätt fond, välja en billig fond eller ha rätt kombination av fonder eller investeringar i sin portfölj.

Jan: Att missa de tio bästa dagarna kan kosta dig upp mot 30 procent av vinsten. Wells Fargo släppte en rapport som tittade på olika tidsperioder, och om man bara missade de tio bästa dagarna så visade de att det kunde kosta en jättemycket, nästan 3 procent i årlig avkastning. Alla vi som har gjort en ränta på ränta-kalkylator vet att 3 procent spelar sjukt stor roll.

Jan: Opti har ändrat åsikt om hur mycket som bör investeras i Sverige. Detta är en av de diskussioner vi haft mycket i community, hur mycket exponering ska man ha mot Sverige? Tidigare har vi pratat om 10–20 procent. Nu har Opti valt att dra ner det till så som forskningen egentligen säger, på 1 procent.

Vad är skillnaden på Opti och andra fondrobotar eller andra fonder? Det var den vanligaste frågan vi fick inför dagens avsnitt.

Intro: ett samarbete med Opti

Jan: Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson.

Jan: Välkommen till avsnitt 303, som är reklam för och ett samarbete med Opti, där vi intervjuar deras grundare Jonas Hombert. Det här är ett roligt avsnitt som jag har sett fram emot, eftersom Opti alltid är med på topplistan när vi brukar rekommendera folk hur man ska spara.

Jan: Det jag uppskattade idag, det är att Jonas kastar ljus på de stora penseldragen. Det är så lätt att vi nördar ner oss i hur ens portfölj ska se ut. Vilka fonder ska man ha? Vilka är de lägsta avgifterna? Ska man ha guld eller inte? Hur mycket ska man ha i Sverige eller inte? Och han är så här: ja, fast Jan, du vet, du kan ha den perfekta portföljen, men om du gör ett beteendemisstag så kan det kosta dig 30–40 procent av den totala avkastningen. Och då är jag så här: just det, ja, men så är det ju faktiskt. Så vi kommer prata rätt mycket om beteende, investerarbeteende, idag.

Jan: Vad tog du med dig?

Caroline: Jo, men det var också det att jag faktiskt inte visste att de jobbar så mycket med beteende i appen som de faktiskt gör. Att man ska liksom inte göra dumma misstag för att man går på känsla.

Jan: Ja, och att det är en medveten strategi.

Caroline: Så det blir lite nörderi. Det blir lite era frågor som ni har skickat in. Vad är skillnaden på Opti och andra fondrobotar? Hur funkar det med avgiften? Hur kan man tänka?

Kampanjkod och bonusavsnitt

Jan: Eftersom det här är ett sponsrat avsnitt får ni jättegärna använda vår kampanjkod RikaTillsammans om du registrerar dig i Opti-appen. Den laddar du ner i App Store, och sen är det bara att klicka sig igenom.

Jan: Den här veckan blir det också en liten bonus. Det blir ett bonusavsnitt, för Jonas är fantastiskt duktig på att skriva nyhetsbrev. Jag skojade med honom att det är tur att han inte gör det som yrke, för då hade vi haft konkurrens av någon som är jätteduktig.

Caroline: Det är lite humor, för han skriver så här: investera som en vampyr i stället för en tidsresenär. De vill man läsa, de nyhetsbreven.

Jan: Ja, så det tar vi i bonusavsnittet. Jag hoppas att vi ses där. Du får jättegärna lägga en kommentar. Det är alltid roligt att höra vad du tog med dig, vad du tycker och om du har eventuella frågor till Jonas, för han brukar svara i forumen. Så tack för den här veckan.

Vem är Jonas Hombert?

Jan: Varmt välkommen tillbaka, Jonas Hombert. Du är grundare och vd på fondroboten Opti. Du har pluggat på KTH och startat flera företag. Du har gjort exit på ditt företag. Jag vill minnas att det till och med var så att du var i förhandling med Google, eller kanske till och med sålde till Google. Du driver Opti sen ett par år tillbaka. Du driver även ett av Sveriges bästa nyhetsbrev, skulle jag säga, men det kommer vi till senare. Är det något du vill lägga till?

Jonas: Nej. Det är så skönt när någon annan sammanfattar vem man är.

Jan: Ja, men sen är det så här. Gift, du har två barn, bor i Stockholm, har en fantastisk fru, är rika. Men vet du vad, det här är lite roligt, för du har ju varit och hälsat på oss innan. Jag kollade upp när det var, och det var 17 juli 2017.

Caroline: Det är lite för länge sen.

Jan: Det är så länge sen att avsnittet inte ens har ett nummer. Och du var inte med, Caroline, för på den tiden gjorde jag intervjuerna själv. När man inser det så blir det så här sjukt, eftersom du och Opti ändå är ett av de företagen som vi brukar nämna ganska frekvent.

Caroline: Ja, och Opti lever liksom hos oss. Det är ofta vi pratar om det privat.

Opti startade 2014

Jan: Det var 2014 du startade Opti. För den som inte vet vad Opti är, så tänker jag så här: du får köra din hisspresentation. Vad är Opti, och varför är Opti viktigt?

Jonas: Får jag nästan börja med varför jag ville göra vad jag gjorde 2014?

Jan: Nej, min podd.

Jonas: Nej, men så här. Opti, vi vill bygga tjänsten som gör det enklast att spara bra. Det är det. Det finns för många människor som antingen inte sparar alls, som har massa pengar på ett sparkonto, eller som har massa pengar i en trött och dålig fond. Eller människor som kanske sparar bra, men beter sig helt fel. Målet med Opti har varit att ge den tjänst som kan ge människor mest pengar i fickan i framtiden. Jag tycker nästan mer om att berätta det så, för det finns så många delar som bygger upp det där.

Jonas: Vad vi gör, vi förvaltar pengar. Det är det vi gör i slutändan. Men det är så mycket mer än det som kommer in.

Jan: Absolut. Förvalta pengar, avkastning. Avgifter, såklart. Och sen kommer beteende in. Min eviga: tar du den perfekta portföljen men du beter dig fel, då, ja, gud.

Jonas: Börja inte ens.

Jan: Bete sig fel med pengar när man har sparat eller investerat.

Jonas: Exakt. Tänk att du ska bli en toppatlet, säger vi. Men du äter helt fel. Eller du tränar inte rätt. Det finns någonstans ett så otroligt stort värde, i sportsammanhang i varje fall, att ha en coach som hjälper dig att göra rätt också. Där är en av de särskiljande faktorerna som vi försöker tänka mycket på med Opti och nyhetsbreven som du nämnde. Hur ger vi inte bara människor rätt löpskor för att de ska kunna springa bra, till förvaltningen, utan hur ser vi även till att människor faktiskt tränar rätt, äter rätt med mera, för att kunna uppnå de ekonomiska mål de vill långsiktigt.

Från Shake-Out och Oprah till finans

Caroline: Men hur kommer det sig att du blev Opti, för du kommer ju inte från finansbranschen? Ditt företag innan var ett techföretag. Hur var det? För jag vet att det är någonting med dig och Oprah. Oprah Winfrey.

Jonas: Jaha.

Jan: Ja, det här måste vi omedelbart ta, för du hade ett företag som hette Shake-Out.

Jonas: Exakt. Förra bolaget vi hade gav folk ett verktyg för att redigera film direkt i webbläsaren.

Jan: Det var så här TikTok tio år sen.

Jonas: Ja, ungefär. 2006 började vi.

Jan: Lite kan man definiera om det är rätt.

Jonas: Mycket. Nej, men tiden kom ikapp oss på det bra sättet.

Jonas: Men Oprah, en dag så fick vi ett samtal: ja, men jag representerar en ganska stor reality show, en stor show i USA, och vi skulle behöva ett verktyg för att klippa film. Man är så där: ja, vilken är det? Och bara, nej, kan ni inte säga. Och efter ett tag, bara: ja, men det är Oprah.

Jan: Okej, så vårt redigeringsverktyg ska användas i Oprah-sammanhang.

Jonas: Precis. När har ni tid att komma?

Jan: Vi har tid mellan nu och resten av mitt liv.

Jonas: Precis. Flyget går om, ja, men tack.

Jonas: Nej, men du har helt rätt. Jag kommer inte från finans. Jag är en...

Jan: Men så då var det, och sen såldes det här till någon?

Jonas: Precis, vi sålde till BlackBerry i slutändan, efter en process som involverade vissa namn jag inte kan nämna, men som du hypotetiskt har nämnt tidigare.

Caroline: Ja, men vad fint. Det är ju så roligt att höra, att det har gått så bra.

Jan: Kul. Och det här var ju pre-Opti-perioden.

Jonas: Precis.

Varför Jonas blev Opti

Caroline: Ja, och vad hände sen då? Varför blev du Opti? Det känns ju jättekonstigt.

Jonas: Ja, på vissa sätt konstigt, på vissa sätt helt naturligt, tycker jag. Det som är genomgående för mig från tidiga tonår, det är att jag tycker om att förstå varför människor gör någonting, och sen hjälpa människor att göra rätt sak, även när det inte är intuitivt för dem. Eller om man formulerar det annorlunda: ge människor en möjlighet som de inte hade innan.

Jonas: Videoredigeringen, JCAP, kom därifrån, för då hade vi en ny generation där de som klippte film inte var de som hade den här typen av utrustning, som filmade sin dotter som sprang runt i trädgården och en halvtimme senare satt på en klippare. Vi ville bygga någonting för den här YouTube-generationen. Hur ger man ett redigeringsverktyg som är tillgängligt för dem?

Jonas: På samma sätt, efter att vi hade sålt, kom jag in som kund hos er i finansvärlden. Och det var fantastiskt att börja förstå värdet som fanns i portföljteori. Jag är i viss mån matematiker. Portföljteori är tillämpad vågrörelselära, om du frågar mig.

Jan: Vänta, säg det igen.

Jonas: Portföljteori är tillämpad vågrörelselära, skulle jag säga.

Jan: Alltså, det låter riktigt. Jag har inte ens läst fysik eller teknisk. Jag har inte tänkt på det. Intressant. Fortsätt.

Jonas: Så får du facit sen.

Jan: Skönt om teknisk fysik. Ja, fortsätt.

Att göra bra sparande tillgängligt för alla

Jonas: Värdet i portföljteori, värdet i att ge människor rätt investeringar och att faktiskt ge människor rätt råd för att hantera det här på ett bra sätt, höll jag på att säga. Inte fatta korkade beslut, egentligen. Det fanns där. Men det var tillgängligt för en ganska liten målgrupp av typ sådär middle-aged white dudes boende i Stockholm. Och hur gör vi det tillgängligt för alla? Det var den ena frågan.

Jonas: Den andra frågan var: det finns ju också massa skeva incitament. Så mycket av industrin idag tjänar pengar på någonting som inte är bra för kunden. Hur kan vi ta bort allt det där, göra det helt transparent vad kunden betalar, och utifrån det låta kunderna fatta bättre beslut själva, mer beslutsunderlag?

Jonas: Så för att sluta cirkeln: vårt första bolag var en typ av göra videoredigering tillgängligt för alla. Vårt andra bolag nu, Opti, det är att göra riktigt, riktigt bra kapitalförvaltning eller sparande tillgängligt för alla.

Vad är "rätt" investering?

Jan: Vad är då rätt? Du pratar om rätt investering. Vad är det?

Jonas: Jättebra fråga. I min värld definierar jag rätt som det som ger en människa mest pengar i fickan i framtiden. Då börjar vi komma ner på ett gäng saker under. Vissa pratas det väldigt mycket om, inte minst på ert fantastiska forum här. Vi är tillbaka i avkastning, hur du bygger en diversifierad portfölj och avgifter.

Jonas: Men den hela andra delen där är ju också, tillbaka till min bilanalogi innan, om det är motorn, men vad hjälper dig faktiskt att se till att du kan köra den här bilen också? Det är väldigt många investerare jag ser där ute som har en fantastisk bil. Det är den mest optimerade portföljen du kan hitta, som de sköter själva. De får ner avgifterna jättemycket också. Allt är fantastiskt. Men de kör den här bilen som en, ja, jag vet inte. Och så sätter du in pengar, tar ut pengar, agerar på rädsla, tänker fel när saker rör sig.

Jan: Väldigt stort. Gud, det finns många saker jag vill gå in på här.

Jonas: Ja, fortsätt, kör.

Tio dagar som avgör avkastningen

Jan: Okej, då är en data som jag såg häromdagen, som jag tycker är väldigt intressant, den här vi nämnde kort innan. Om man tittar på, om du bara investerat i S&P 500, och du gjorde det 2002 och har hållit det till 2022, 20 år. Då har du haft en snittårlig avkastning på ungefär 10 procent. Håret under, 9,8 nånting. Om du hade missat de tio bästa dagarna, och det är tio enskilda dagar på 20 år, så sjunker den här snittårliga avkastningen från nästan 10 procent till ungefär 6 procent.

Jan: Det är helt sjukt. Tio dagar.

Jonas: Och då är vi inne på det som börjar bli lite mindprovoking. Det är också nästa del: de här tio bästa dagarna, sju av dem skedde inom två veckor från de tio sämsta dagarna under samma period. Så vad som händer, tillbaka till den här bilanalogin, människor har den perfekta portföljen, helt plötsligt börjar det ske krig på europeisk mark, människor blir jätteoroliga, tar ut och missar förmodligen ett antal av de här dagarna. Och vips så har du förlorat betydligt mer avkastning än om du hade fått ner dina avgifter 0,2 procent till, eller fått upp din förväntade avkastning en halv procent till.

Jan: Ja, men det här är väl det man brukar säga: time in market är viktigare än att tajma marknaden.

Dalbar, SPIVA och snittinvesteraren

Jan: Det där återkommer, och det är roligt, för vi nördade lite om det här innan vi började spela in. Det är ju data från olika aktörer som stödjer samma sak. Vi gillar båda till exempel Dalbar, vi gillar båda SPIVA eller Morningstar, som brukar släppa de här rapporterna. Och om det är någonting jag skulle säga är entydigt, så är det att den generella investeraren eller snittinvesteraren alltid har lägre avkastning än tillgången de investerar i.

Jonas: Exakt.

Caroline: Vad sa du nu? Jag zonade ut lite.

Jan: Du är så fin. Eller ska jag bara, ah, tråkigt.

Caroline: Nej, men jag satt och funderade på, vet folk vad Dalbar är? Men strunt samma, vi kan ta det sen.

Jan: Dalbar och Morningstar, det är företaget som undersöker, okej, hur går det för den generella spararen? Hur duktiga är duktiga fondförvaltare egentligen? Hur mycket är tur, hur mycket är skicklighet? Men i alla fall, en av slutsatserna är att den generella investeraren har en sämre avkastning än investeringen de investerar i.

Jan: Det blir så här: om jag bara hade investerat första januari till 31 december och inte gjort någonting, då kommer jag ha samma avkastning som investeringen jag har investerat i.

Jonas: Ja, absolut.

Jan: Eller, för det här gäller även efter avgifter. Men vad som händer är att den genomsnittliga investeraren har en sämre avkastning än det de har investerat i. Och då får du ställa frågan: hur går det till?

Caroline: Ja, men varför det? Inte alls med där, bara.

Jonas: Vilken tur att du frågade det.

Caroline: Ja, men grejen är att man blir lite mållös och tänker, hur går det till? För man tänker så här: jag ska förstå varför det är så, men det är liksom...

Jan: Det är bättre att fråga Jonas. Fråga Jonas, varför är det så?

Beteende kickar in snabbt

Jonas: Men där går vi nästan full circle till det där med vad som är rätt. Jag har ju sagt ordet "rätt sparande" några gånger innan. Min definition av rätt är tillbaka till vad jag kan göra, vad vi kan göra genom Opti, som ger folk så mycket pengar i fickan som möjligt.

Jonas: Den första uppenbara är att få människor att ens börja spara, börja investera. Har du inte gjort det, då har du ju inget. Sen tänker man att nästa sak borde vara att börja optimera 0,2 procent avgifter eller 0,3 procent i avkastning på en diversifierad portfölj. Absolut inte. Nästa grej, det är att per Jans exempel bara förbli i marknaden.

Jan: Ja. Att tänka rätt.

Jonas: Och nästa sak efter det, det är såklart att investera regelbundet. Kanske se om du kan höja din investering, inte bara göra det värsta och potentiellt ta ut pengar eller minska hur mycket du investerar när ekonomin är svår. Utan motsatsen, att ha den här tidigare idrottscoachen som hjälper dig att faktiskt investera mer när marknaden blir billigare. Så beteende kickar in väldigt, väldigt snabbt som en viktigare sak än...

Jan: 95 procent av diskussionen i finanser rör avkastning och avgifter.

Jonas: Ja, absolut är det så.

Jan: Och på forum rör den alltid nördiga grejer som avgifter eller diversifiering.

"Just keep buying" och att öka inkomsten

Jonas: Men jag vill lägga till en grej till där, apropå fokus på rätt sak, för det är det jag egentligen tänker på. Och där har jag faktiskt snott, eller stulit, en sak från Nick Maggiulli, som har skrivit en fantastisk bok som heter "Just Keep Buying". Och där skriver han så här: många fokuserar, sen när de väl kommit igång, vilket är skitbra, jag håller helt med dig, man kommer inte igång med sitt sparande, så blir det så stort fokus på sparandet att man glömmer bort att försöka öka sin inkomst.

Om du ökar din inkomst, då är det som att du får en starkare motor i den här bilen. Du kommer komma längre, du kan komma dit snabbare, du får fler valmöjligheter vart du vill åka.

Jonas: Han har en tumregel där han säger: om den förväntade avkastningen på ditt kapital under ett år är lägre än det du sparar in, lägg mer fokus på att öka inkomsterna. Förhandla din lön. Fortsätt söka jobb, även om du har ett jobb, för att antingen kunna byta jobb eller kunna gå in till chefen och förhandla högre. Eller hitta, är det någonting du hade kunnat göra som Batman-karriär på kvällar och helger. Och så säger han: först när din avkastning är väsentligt högre än det du sparar in, då är det dags att börja ställa sig några av de mer avancerade frågorna. Hur ska jag tänka kring min strategi?

Jonas: Men det är många som lägger väldigt mycket tid på... De gör fel sak på rätt sätt. Man hänger i vårt forum och man pratar om de här grejerna, vilket är rätt sätt att göra det på. Men det är kanske så här: du hade haft mer glädje om du tjänade tusen kronor mer som du kunde spara.

Forumets nörderi kan exkludera

Caroline: Jag tänkte på det ni sa, att på forumet kan det vara ganska nördigt. Inom finanser pratar man om andra saker än kanske beteende eller var konsekvent i ditt sparande. Det exkluderar väldigt många människor som bara skulle behöva ett okomplicerat sparande och investerande som är lätt för dem, där de inte behöver gå in och titta hur det egentligen går. Det exkluderar människor, och det stör mig dagligen.

Jonas: Exakt. Vi fick, när var det, för några veckor sedan ett mail från en Jenny, tror jag det var. Och då var hon så här: jag tog precis ut alla mina pengar, men jag vill att ni ska veta att det inte berodde på er. Jag är jättenöjd, men jag har försökt spara. Jag var kanske 35 år. Jag har försökt börja spara i tio år, jag lyckas inte. Så fort jag började spara så tog jag bara och konsumerade pengarna i stället. Jag började använda Opti. Jag förstod varför jag skulle spara. Jag såg det byggas upp. Och nu kunde jag köpa min första egna lägenhet.

Här har jag gjort mitt jobb. Vi fick det att börja, det absolut viktigaste rätta beteendet. Vi fick det att inte sluta, och inte börja göra dåliga saker när marknaden kraschade.

Jonas: Det näst viktigaste beteendet, fick det sen att fortsätta spara mer, till den nivå att du nu kunde köpa en lägenhet. Och vad var viktigast för Jenny? Var det att komma igång och bara fortsätta? Eller var det att få en portfölj som också innehöll det där som gav 0,3 procent mer i avkastning per år? Jag säger inte att det andra inte är viktigt. Men jag säger att vi har vårt fokus på fel saker.

Jonas: Och där måste jag också lägga till. Jag älskar vårt forum, och jag vet att du gillar det också, du hänger ju också där.

Jan: Klart vi gör.

Jonas: Men ibland blir det...

Caroline: Ja, och det får också vara så att vi kan få motionera vårt nörderi.

Jonas: Jag hackar inte på det, John.

Att komma igång före allt annat

Caroline: Nej, precis. Och att det finns en barriär för till exempel min systers barn, som jag har ett sånt privatekonomiskt projekt med nu. Jag ska träffa dem på lovet, syster och systerbarnen. De är tonåringar och jag vill gärna hjälpa dem att komma igång med ett sånt okomplicerat sparande. De behöver inte tänka så mycket, och så kan de hålla på i 25 år eller vad det är. Sen kan de ju nörda om de vill det, så småningom. Men man måste komma igång, som du säger, Jonas.

Jonas: Man måste komma igång. Och om de håller på i 25 år, ja, men låt dem inte missa de tio bästa dagarna här. För då vet de helt plötsligt att deras förväntade avkastning är ner med 40 procent.

Caroline: Det är ju ett argument för att inte göra någonting. Att inte gå in och ta ut eller sätta in.

Jan: Eller sätta in ska man göra, men inte ta ut.

Caroline: Ja, men precis.

Jonas: Precis, två sidor av beteendemyntet där. Vad just vi behöver bli coachade i. Det första är att inte göra något förhastat när vi känner oss oroliga. Det är en nyckelgrej som vi jobbar på. Gud, ni skulle se oss en vanlig dag på kontoret. Det är så mycket fokus på vilken kommunikation som är viktig just nu till en viss grupp, för att de ska fatta rätt beslut där vi är nu. Tillbaka till det där coachande beteendet.

Jonas: Den andra halvan av det är att också se om du kan börja spara mer. Tillbaka på ditt löneexempel. Det är jättebra om du får upp din inkomst. Men om du inte sparar de pengarna, goes without saying, att det går rakt in i konsumtion.

Snittsparandet i Sverige

Jonas: Och nu ska jag komma ihåg siffrorna, jag har för mig att ett snittsparande in i fonder i Sverige är runt 1 500 kronor, give or take. Någonstans där.

Jan: Det låter sjukt mycket. På snitt i Sverige?

Jonas: Det kanske är optiska siffror jag har just nu. Det är i varje fall någonstans där.

Jan: Ja, det låter mer, skulle jag säga. Majoriteten av svenskarna, om man tar bort det obligatoriska pensionssparandet som staten gör åt dig, sparar inte.

Jonas: Fast vi har...

Jan: Okej, nu ska vi...

Jonas: Ja, vi kan se, men absolut. Jag lade lite för mycket tid på att titta på historisk sparkvot från 60-talet, men det är en separat sak.

Jan: Ja, men så här, nu blir det nördigt.

Caroline: Shit, vad är sparkvot? Du får säga vad sparkvot är, och så får du säga någonting mer om de siffrorna.

Jonas: Jag avslutar första poängen. Om en snittperson sparar 1 500, och du går upp lite i lön och inte börjar spara, du nämnde en tusing innan, inte så, du bara lägger 100 kronor mer per månad, så har det en mycket större effekt än om du sänker dina avgifter med en halv procent. Så det är där, om vi är tillbaka till rätt beteende och tillbaka till coachande och få människor att faktiskt...

Jonas: Det är inget fel med att vi nördar in oss på hur vi bygger den perfekta motorn för bilen. Det är jätteintressant. Applicerad vågrörelselära och råvaror och valutasäkra våra obligationer. Men det är inte där vi kommer ha de stora vinsterna för en vanlig sparare.

Jan: Absolut inte.

Lejondelen, skillnaden mellan om du kommer ha 2 miljoner eller 4 miljoner om ett antal år, det är att du fortsätter investera mer och ökar på. Just keep buying. Och inte gör några uppenbart korkade saker på vägen med att sluta.

1 200-kronorsregeln

Jan: I forumet tror jag att det var Alex eller Axel eller någon, vi hade den här diskussionen om att spara 1 200 kronor i månaden i ungefär 12 år för att sen kunna ta ut 1 200 kronor resten av livet. Jag gillar den, för den är så enkel att komma ihåg. Och grejen är, det är inte 1 200 kronor som är poängen, det är vilken summa som helst. Spara 100 kronor, det kan du ju ta till barnbarnen.

Caroline: Nej, systerbarnen.

Jan: Att sparar du 100 kronor i månaden i ungefär 12 år, så kan du sen plocka ut den hundralappen varje månad resten av livet med ganska hög sannolikhet. Jag tycker det är ganska coolt.

Jonas: Och får jag vara jobbig där?

Jan: Nej.

Jonas: Så den stämmer. Förutsatt att du inte rör pengarna i 12 år. Och där vet vi från Dalbar att snittpersonen offrar ungefär 40 procent av sin avkastning på vad man håller på och joxar. Så snittpersonen kommer inte få ut 1 200 i månaden. Och nu blir det jobbigt att räkna ränta på ränta i huvudet här, men snittpersonen kommer få ut väsentligt mycket mindre.

Hur ser snittspararen ut?

Jan: Men du, hur ser snittpersonen ut? Påhopp dig. Hur mycket sparar de i månaden? Hur mycket pengar har de? Hur gamla är de?

Jonas: Jag har lagt åtta år på att försöka hitta en arketyp. För det sägs ju alltid när man bygger företag att man ska förstå sin kund. Det jag har förstått hittills är att jag inte kan lägga våra kunder i de fyra vanliga facken. Vi är otroligt spridda över hela landet. Vi har betydligt fler människor i små och medelstora orter än vi har i storstäder, vilket jag är stolt över, för där är vi tillbaka till Jenny i Örebro som kör truck. Fantastiskt. Och åldersspritt jättemycket också. Folk tror att vi har de unga. Mycket mer av de äldre.

Jonas: Så det jobbiga svaret, men det mest sanna, är att gör man ett socioekonomiskt tvärsnitt, titta på inkomst, sparat kapital, allting, och även tittar på var folk bor i ett geografiskt tvärsnitt och ett demografiskt man och kvinna, ålder, så är vi nästan bang-on i mitten på alla de.

Jan: Okej. Och hur mycket sparar folk i månaden ungefär?

Jonas: Oh, här är jag lite sådär. Vi brukar inte säga så mycket sådana här siffror, men ungefär två tusen.

Jan: Ja, men absolut. Kan du säga någonting, något spann kring hur mycket pengar de har?

Jonas: Jättevarierande. Vi har allt från människor som kommer igång och sparar 200 kronor i månaden, över till...

Jan: Det är väl det som slår oss i finans. Det är ganska ointressant att titta på snitt.

Jonas: Absolut.

Två grupper av sparare

Jan: Egentligen vad jag är ute efter, vad jag fiskar efter, det är inte nödvändigtvis en konkret summa. Men min upplevelse på senare tid, när jag pratar med folk, nu blir det anekdotiskt, högst anekdotiskt, men jag skulle säga så här. Det finns två grupper av människor. Den ena gruppen sparar inte. De sparar alldeles för lite.

Jonas: Obviously.

Jan: Och pengarna kommer inte att räcka till. Sen är det den andra gruppen, som hänger mycket med oss och som lyssnar på oss, som sparar, som är intresserade.

Caroline: Ja, det är inte ens nödvändigt att spara, men de sparar.

Jan: De sparar. Vi pratar inte om forumet nu, utan vi pratar om den stora publiken. De sparar. Och min upplevelse är att i Sverige, om vi skulle hårdra det, så är det egentligen bara två grejer du behöver spara till. Du behöver spara till en buffert, så att du sover gott om natten och kan klara en ekonomisk chock. Och nummer två, vi har en dysfunktionell bostadsmarknad, så du behöver spara till boende.

Myten om den dåliga pensionen

Jan: Sen behöver du egentligen, vi har så mycket myt i Sverige, vi har så låg pension och vi har ett så dåligt pensionssystem. Jag är så här: nja, kolla på Frankrike, till exempel nu. De har protester, de höjer pensionsåldern till 64. Sverige har ett av världens bästa pensionssystem, och det är helt automatiskt. Du behöver inte göra något. Om du inte gör någonting, utan bara jobbar, sparar inte en enda krona till din pension privat eller fattar ett aktivt medvetet beslut, så kommer du ändå få ut ungefär 60 procent av din lön. Vilket, är det fantastiskt? Nej. Är det livable? Absolut, du kan leva på det.

Jan: Och min upplevelse är att många av dem sparar. Ett, att de sparar lite för mycket. Men nummer två är att man alltid tror att alla andra har sparat så sjukt mycket. Du vet, så här: nej, men det är typ inte lönt för mig.

Caroline: Nej, de sparar, men de upplever sig alltid efter.

Jan: Jag pratade med en läsare häromdagen och då var han så här: ja, alltså, han hade nästan dåligt samvete och ursäktade sig att han inte hade sparat så mycket. Han bara: jag har inte sparat så mycket, jag har bara 90 000 på kontot. Och jag var så här: på riktigt, du vet, 90 000 är ju mer än vad de flesta i Sverige har. Jag tror jag såg någon snittsiffra att halva Sveriges befolkning inte har 50 000 i finansiella tillgångar.

Vi överskattar hur mycket folk har

Jan: Och sen har jag också någon annan siffra, och det här var innan ekonomin, inflationen och priserna ökade. Då sa Svea Ekonomi att ungefär 27 procent av den svenska befolkningen inte klarar en oförutsedd utgift på 5 000 spänn. Så min tes är därför att jag tror att vi överskattar hur mycket pengar folk har. Jag tror inte att er mediankund har hundratusentals kronor, utan jag skulle gissa att er mediankund ligger någonstans mellan 25 och 75 000, i det intervallet. Så att man ibland får en reality check.

Jan: Och där vill jag också ge lite kredd till Avanza, som publicerar hur mycket pengar man har vid en viss ålder. Du vet, första gången jag såg de här siffrorna blev jag helt chockad av deras sparare, för det är mycket lägre än vad man egentligen tror.

Du som lyssnar och tittar på det här, att du är igång och att du sparar, att du är kund i Opti eller kund på något annat ställe: klappa dig själv på axeln, för det är inte så vanligt som man tror.

Jan: I vår community sparar alla. Men vår community är en bråkdel av Sveriges befolkning.

Jonas: Det är ju det jag brinner för. Det var där jag började, att hjälpa människor att spara. Och sen, tillbaka till personlig stolthet, att vi har så mycket kvinnor. Att det är folk ute i landet, i mindre orter, som generellt är mindre benägna att spara annars. Att vi lyckas få med äldre, även på den här vågen.

Median, beteende och Optis mission

Jonas: Och tillbaka till mediansiffror och beteende, för att ta den. Okej, det blir lite personligt här. För min del, vi har ett liv, det är inte så jäkla långt. Vi har en viss tid att göra saker som betyder någonting. För mig, att sitta och titta på daglig basis på vårt mediansparande, det är inte oviktigt. Vad som är betydligt viktigare för mig, det är att titta på: okej, hur har en kunds mediansparande förändrats från innan de började använda oss till efter de började använda oss? Hjälper vi människor att spara mer? Går den här medianen stadigt upp för alla som förblir Opti-kunder? Eller får vi in pengar och sen så försvinner de igen?

Jonas: Eller, när vi har väldigt svåra perioder, återigen tack till Avanza och andra nätbanker som släpper data, hur betedde sig de som använder Opti under den här perioden jämfört med de som använder Avanza? Och det är konsekvent bättre, kan jag säga. Så där är min mission. Medel och median, det är jätteviktigt. Men om jag kan få alla som kommer in till oss att bete sig bättre och bygga upp mer pengar än vad de hade gjort om de inte hade använt Opti, då har jag gjort mitt jobb.

Hur Opti fått med kvinnorna

Caroline: Men hur har ni fått kvinnorna?

Jonas: Svaret är att jag inte vet.

Caroline: Får jag gissa? Kan det vara så att det är Ann?

Jonas: Det tror jag inte.

Caroline: Som jobbar tillsammans. Hon har väl finansierat, eller är medgrundare?

Jonas: Precis. Ann Grevelius var tidigare Chief Investment Officer på SEB med mera. En av Sveriges mer kända fondpersonligheter, och en medgrundare till Opti också. Jag tror inte det är det. Jag tror, om det är en sak jag vill klappa oss på axeln för att vi gör bra, då är det att inte vara så jäkla finansiga hela tiden. Det är inte fokus på kvoter och skarpa kurvor.

Caroline: Om jag ska prata för min egen ståndpunkt så kan det lätt bli lite off-putting, om man inte känner att man kan så mycket. Generellt så tror jag att tjejer... Åh, det här blir så jobbigt att säga. Jag vet inte ifall du kommer hålla med mig, John. Tjejer är inte uppmuntrade till att spara och investera. Det är min privata uppfattning. Jag har pratat med andra tjejer där de har haft en bror, till exempel, där pappan har pratat till brorsan men inte till sin dotter.

En middag och en könsfråga

Caroline: Caroline blev jättearg på mig häromdagen, när du hade med din syster med barnen.

Caroline: En flicka och en pojke har min syster, och Jan pratade mest till pojken.

Jan: Jag bara... åh, jag måste få försvara mig.

Caroline: Jo, men jag såg dig utifrån. Så här är det. Det är så superviktigt att tjejer också får känna: det är viktigt för mig att samla resurser och spara och investera. Jag tror det ligger i vår kultur att det är okej för pojkar, för pojkar har ett ansvar som män att försörja.

Jan: Ja.

Caroline: Nej, nej, nej, förlåt. Nu blir Jan förbannad. Jag visste att det här skulle ske. Det här är min uppfattning.

Jan: Ja, och din uppfattning kan mycket väl vara rätt. Men du får säga att kontexten är att halva middagen var arrangerad för att sonen ville ha, hade frågor om aktier.

Caroline: Han hade det, absolut.

Jan: Ja, så det var så middagen var uppsatt. Och där är jag väl inte smart nog att tänka: nu kan jag ha tillfälle att prata till två. Utan jag är så här: åh, jag fick en fråga, ja, då svarar jag på den frågan. Så det var inte som att jag exkluderade.

Caroline: Nej, det gjorde du inte. Men flera gånger var jag så här: du får prata till den här flickan också. Och så satt hon lite åt andra hållet. Strunt samma, Jan, jag förstod att du ville ge det till bägge.

Jan: Ja, vad bra, tack.

Kulturella hypoteser om kön och finans

Jonas: Tillbaka till din starka poäng. Vi sa innan att det viktigaste för att bygga upp ett kapital är att börja. Nu kommer jag dra lite kulturella hypoteser, ni får säga om ni tycker jag är ute på djupt vatten, men jag har för mig att det finns ganska bra data på att unga flickor generellt är mindre intresserade av matematik. Jag vet inte, finns det sådana siffror?

Caroline: Jag har för mig det.

Jonas: När man tänker på finans så tänker man ofta att det är mycket siffror och procent i grunden. Jag vet inte alls. Jag kastar ut en vild hypotes här. På samma sätt som det är betydligt färre kvinnor som blir ingenjörer, så är det färre kvinnor som blir intresserade av till exempel finans i det här fallet. För att man tror att det är svåra, stora beslut som man behöver sätta sig in i jättemycket.

Caroline: Jag tror också kultur. Ja, verkligen. Vem är det som ska se till att hushållet tar sin...

Jonas: Frågar du 10 000 hushåll om vem det är som primärt sköter ekonomin, så gissar jag, återigen, ute på djupt vatten, jag blir jättegärna motbevisad där...

Caroline: Jag hoppas också att man bibblar motbevis.

Jonas: Men det är ju det vi vill ändra. Det är det beteendet vi vill komma runt. Det ska inte vara en könsfråga vem som tar ansvar för ekonomin. Och det ska speciellt inte vara en könsfråga vem som kommer igång.

Caroline: Att se till hushållets ekonomi är ju en sak, men vi vill att man ska se till sin egen ekonomi.

Jan: Nu undrar jag om jag ska gå in här. Jag kan väl säga så här: vi har fler än ett fall där vi vet om att människor sparar för att de behöver ha... Kvinnor sparar för att de behöver ha den ekonomiska friheten för att kunna skilja sig.

Caroline: Jo, det har vi varit inne på. Vi har varit inne på det också, ja.

Amortera eller investera?

Jan: Men du, nu hoppar jag helt i sidled, vi byter samtalsämne här. Apropå beteende, en fråga som dyker upp i forumet och som har dykt upp många gånger i samtal jag haft med läsare och följare: amortera kontra investera, nu när räntan har gått upp. Det blir väldigt konkret när räntan ökar och det blir mindre på kontot. Hur tänker du? Och du behöver inte ge rätt svar. Hur skulle du utifrån ett beteendeperspektiv resonera?

Jonas: Svår fråga, för det första. Och väldigt individberoende. Det första jag tänker på är att även om amortering ses som ett sparande, så är det ett bundet sparande. Det är upplåst. Och enda gången du kommer få det fritt är den dag som du flyttar till någonting relativt billigare. Vill du binda upp pengar till den tiden? Det är en sak jag skulle ifrågasätta om jag vore...

Jonas: Den andra delen jag skulle fundera på ganska mycket, det är att vi är lite nördiga på data, och ganska mycket data ofta. Kan vi inte få hundra år så är vi lite besvikna. Tittar man på bostäder, de flesta av oss tänker, när vi tänker bostadsmarknaden, uppenbart i storstäder också, då tänker folk att det är en säker investering. Det vet jag inte hur ofta jag hör.

Bostadsmarknaden i ett längre perspektiv

Jonas: Det är lite förändrat nu när Stockholms bostadsmarknad är nere kanske 15–20 procent det senaste året. Men det jag är ute efter är att bostadsmarknaden har en fantastisk avkastning från strax efter finanskrisen och tio år framåt. Det är vansinnigt. Det är en av de bästa investeringar du kunde gjort. På riktigt. Australiensiska aktier.

Jan: Är det så?

Jonas: Det jag är ute efter är att det var då, det var en tioårsperiod. Men om vi zoomar ut och tittar på data från 50-talet, det är inte alls lika tydligt. Bostadsmarknaden går ganska mycket sidledes, en bit upp innan tidigt 90-tal, krasch tidigt 90-tal, ganska sidledes, sakta upp till finanskrisen. Och sen, lite grovt minne av data här, men tittar du på den årliga avkastningen för bostäder och du zoomar ut i 60 år, och du jämför det med aktier, krediter, nominella statsobligationer, råvaror.

Jan: Ja.

Jonas: Jag tror sen 90... eller, jag är osäker på siffran sen 93. Det är efter bostadskrisen, så har den genomsnittliga avkastningen på bostäder varit typ 9 procent. Vilket är en historisk aberration.

Jan: Men okej, fortsätt ditt resonemang då.

Jonas: Mitt resonemang är att man måste fråga sig själv vad man gör. Jag kan inte säga någonting, och jag får inte säga någonting som skulle vara ett tips till folk. Man måste ifrågasätta om man vill binda upp pengarna. Visst, det är ett sparande, men det är ett bundet sparande. Det är som att lägga in allt i en hedgefond tills den dag som... ja, men i 20 år. Och det andra är, okej, om du gör det som en investering, så måste du titta på den förväntade riskjusterade avkastningen. Och zoomar man ut och tittar på bostäder över en mycket längre tidshorisont, så är det inte lika självklart att det är en bra investering.

Jan och Caroline om sin egen amortering

Jan: Nej, men jag tror att det är många, inklusive jag, jag ska inte sticka under stol, jag har också varit där utifrån ett rädsloperspektiv, och det känns jobbigt.

Jonas: Vad menar du då?

Jan: Nej, men så här, vi betalade i sex år, har vi betalat ungefär 10 000 i ränta, för vi hade ganska hög belåning. Sen amorterade vi ganska aggressivt för typ två år sedan, och tänkte så här: gud vad skönt, nu kommer vi öka likviditeten, vi kommer ha mer över varje månad, det kommer kännas bra. Och sen ökar räntan. Vi betalar igen 10 000 i månaden. Men vi hade kunnat betala mycket mer i ränta om vi inte hade amorterat. Så på sätt och vis är vi ändå nöjda med det.

Jonas: Ja, ja, absolut. Men det är intressant, för jag hade inte resonerat så som du.

Jan: Eller, jo, vissa delar. Man behöver titta på sin enskilda situation, naturligtvis. Man behöver titta på vad man prioriterar. Kassa, att sova gott om natten, att det känns bra att vi går plus i månaden. Eller hur är det?

Räntan höjer den förväntade avkastningen på aktier

Jan: Men någonting jag tänker, som jag upplever att många missar, är att nu när räntan har gått upp, så har även den förväntade avkastningen på aktier gått upp. För annars blir det så här: varför ska jag ta risk och investera i aktier när jag kan få samma avkastning på räntepapper? Så om vi historiskt har pratat om att börsen kanske ska gå upp 5, 6, 7 procent, jag har väl haft någon sån snittsiffra på 7 procent, så tror jag att det finns sådana siffror från Research Affiliates nu, att den förväntade reala avkastningen, efter inflation, de kommande tio åren ligger på 9,5–9,8. Alltså 10 procent.

Jan: Så det där går väl också i linje med det du säger. Att tittar man framgent, ja, men börsen bör statistiskt sett vara ett bättre alternativ, om man vill ha värdeökning på pengar, tänker jag.

Jonas: Och kanske, om vi går tillbaka till risk, nästan ett diversifieringsargument också. Om du äger en bostad, då äger du ett hus som står på en plats i ett land. Det är jäkligt smalt, du kan lika väl gå och köpa en aktie. Medan om du investerar i ett brett aktieindex, ja, men du kan komma upp i 80–100 procent aktier, nästan 10 000 aktier exponering mot. Sannolikheten att just den där delen av Stockholm inte är lika populär om tio år, och att ditt värde kraschar på grund av det...

Snittet döljer variansen mellan bostäder

Jonas: Det är så missvisande att titta på ett snitt för bostäder över lång period. Man måste egentligen titta på variansen eller utfallsrymden för alla bostäder under den tiden.

Jan: Men jag undrar om man inte tänker så att, ja, men jag behöver ju ha någonstans att bo. Och det sker en urbanisering överallt i världen.

Caroline: Vilket är konstigt, tycker jag.

Jan: Ja, men teoretiskt sett så borde det vara en bra affär egentligen att köpa en lägenhet eller ett hus i en stad, utifrån...

Jonas: Jo, fast jag skulle säga så att om bostaden håller sitt värde, då är det så här, det är det som är normalscenariot, upplever jag. Det jag observerar är att nu är vi inne och spekulerar.

Jan: Absolut, det gör vi.

Caroline: Jag tror man bara tänker så långt som att jag behöver någonstans att bo. Mamma och pappa har sagt att man ska äga sitt boende. De har alltid ägt sitt hus och det har varit bra för dem.

Jan: Och det är ju frågan om det är sant också. Jag tror just bostadsfrågan är så himla komplex. Vi har dels vilka alternativ som finns, aktier till exempel, och sen går det att diskutera tajming och sånt där. Och sen har vi just det att till sin natur är pengarna bundna. Så länge du fortsätter flytta till något större, vilket kanske, jag vet inte, en snittsvensk gör upp till man är 55 eller någonting sånt där, så kommer pengarna vara bundna under den perioden. Så du låser upp en viss mängd pengar och är väldigt lång i en väldigt smal, snäv investering, som därför också har ett väldigt osäkert utfall.

Jonas: Absolut. Du kanske köpte en Brommavilla 2003. Good for you.

Hur Jonas investerar själv

Jan: Hur har ni själva gjort, Jonas?

Jonas: Vi, jag gillar att ha, jag gillar alternativ. Jag gillar att ha pengar fritt, likvida medel. Så för min helt egna del, inga råd och sånt, jag vill låna så mycket att inte amorteringskrav och räntekostnader får en stor negativ inverkan på vår resultaträkning. Så vi måste även i väldigt dåliga scenarion kunna känna att vi inte blir stressade och inte mår dåligt. Tillbaka till ekonomiskt välmående. Men upp till den nivån så tar jag hellre och lånar, håller pengar fritt och har de pengarna möjlighet att kunna investera i tillgångar som jag skulle säga har en säkrare långsiktig avkastning.

Jan: Hygienfrågan, hur investerar du dina pengar? Går ni i hyresrätt då?

Jonas: Nej, det gör vi inte. Vi bor i en villa. Men vi har försökt matcha brytpunkterna med att hamna under 50 procents belåning på den villan, till exempel.

Jan: Så hur investerar du dina egna pengar? Här finns bara ett rätt svar.

Jonas: Nej, men det är hundra... nej, gud, jag tänkte dra ett skämt där, det var inte ens roligt. Hundra procent i en aktie, och nu ska ni få tipsa.

Jan: Precis.

En väldigt bred portfölj

Jonas: Nej, men jag vill ha en väldigt, väldigt bred portfölj. Det är det jag vill ha. Så jag har egentligen lite pengar i startups, små, små bolag som jag och Erika har investerat i. Det är ganska lite i förhållande till vår balansräkning. Och sen har jag nästan allt annat i framför allt en Opti nia.

Jan: Ja, precis. Opti nia.

Jonas: Och det är den, standardportföljen med högst risk.

Jan: Och då är det index?

Jonas: Absolut, väldigt indexnära produkt. Så det är superbrett på aktier. Vi är både i utvecklade världens stora bolag, små bolag, vi är i utvecklingsländer, även utvecklingsländers små bolag. Vi är även i frontier markets, alltså nya utvecklingsländer. Tänk Angola, tänk Kuwait, dåliga exempel nu. Brasilien räknas som en utvecklingsmarknad. Men verkligen de... afrikanska länder är det till exempel. De ekonomier som är det Kina eller Indien var för 15–20 år sedan.

Råvarornas roll i portföljen

Jonas: Och det är ju fortfarande bara aktiebenet. Sen råvaror. Jag tycker råvaror har en väldigt naturlig plats i en portfölj, inte minst på grund av deras riskminskande funktion i portföljen som helhet.

Jan: Är det för att det är diversifiering? Jag känner att jag är rädd för råvaror. Jag vill inte ha dem.

Jonas: Ja, men jag gillar det.

Jan: Jag brukar alltid skriva så här: investera i en global, passiv, billig, bred indexfond. Och sen skriver jag alltid: eller i en fondrobot. Och då brukar jag säga: som Opti eller Lysa. Det är min stående rekommendation. Och anledningen är för att ni är den där höstacken. Jag brukar säga: investera i alla länder, i alla branscher, i alla företagsstorlekar. Och sen har ni lagt till, dessutom i alla tillgångsslag. Att det är råvaror, det är korta räntor, det är långa räntor, hela. Så stor.

Att äga hela höstacken

Jan: Kan man säga så här, ert mål är precis som mitt: så stor höstack som möjligt. Och ju större, desto bättre.

Jonas: Absolut. Vi vill äga allting. Eller, om vi backar till forskningen snarare. Om du ska få så mycket avkastning som möjligt för den risk du tar, så vill du äga det som är så nära som möjligt det totala handlade kapitalet i världen, i samma storlek som det handlas. Det där blir jävligt luddigt och teoretiskt. Vad jag menar är, ja, men aktiemarknaden i ungefär samma storlek som den är stor relativt den globala obligationsmarknaden. När vi är inne i den globala obligationsmarknaden, ja, men då ska det vara lika mycket mexikanska statsobligationer som det är en del i den globala obligationsmarknaden, till exempel. Så det är verkligen att ta hela höstacken. Och sen justerar man vikterna mellan de här sakerna utifrån den risknivå man som kund bör ha.

Hur skiljer sig Opti från Lysa?

Jan: En fråga här. Vi la ut på Instagram innan du skulle komma, och där är en fråga, jag tror det är Villa Hensta, Kristina Gebrat, Sandra Sjöberg, 2020 Franta, Marfio, Ellie Stockholm, Ulla Asplund, J Cederholm. Alla har en variant på frågan så här: hur skiljer sig er robot från övriga marknaden? Och för många var det så här: hur skiljer det sig mot till exempel Lysa? Jag vet att ni och Lysa faktiskt är kollegor i branschen, har bra relationer. Jag vet att Lysa pratar gott om er, och jag vet att du pratar gott om Lysa också. Men om du skulle säga de breda penseldragen?

Jonas: Absolut. Nej, men det är kul, jag och Patrik, vd på Lysa, hade en promenad en gång. Jag tror det var han som sa att det är så ironiskt att av de två bästa spartjänsterna, de två bästa investeringsrobotarna i Europa, så uppstår båda i samma land. Och det var ju då vi två. Och får vara tydlig här, vi har i grunden samma filosofi. Det är ju både Opti och Lysa som tittar strikt på forskningen, förespråkar mycket hög riskspridning och vi förespråkar låga avgifter.

Två nördar vid samma motorhuv

Jonas: Det enda sättet vi skiljer oss på, om jag tittar på, nu är jag inne på bilens motor...

Jan: Ja, precis. Vi ska beundra bilen.

Jonas: Vi har gått fram, vi har sparkat lite på däcket, vi har öppnat motorhuven, och nu sitter vi och kollar som två mekaniker och bara: hur har de gjort här?

Jan: Nej, men precis, nu är vi två nördar som tittar på Ferrarins motor här. Vi struntar egentligen i om den här Ferrarin kommer ta oss till rätt ställe eller inte.

Jonas: Vi har i grunden väldigt samma filosofi. Det som skiljer är, när vi går ner och tittar på motorn, så är vi nere på diversifiering, riskspridning och avgifter. Lysa har en filosofi där de tror att något lägre avgifter lönar sig något mer. Vi har en filosofi där vi ser att något högre diversifiering, riskspridning, kommer löna sig mer. Så vi optimerar för samma sak där, vilket är: vad tror vi kommer, efter avgifter, ge högst avkastning över lång tid? Det är bara att på marginalen är vi ändå inne och justerar. Vi tror att man ska investera bredare.

Frontier markets och home bias

Jonas: Så rent konkret i portföljen, tittar man på aktiebenet, frontier markets till exempel, att äga just de där små marknaderna som kan vara nästa Kina eller Indien, vi tror det är viktigt. Den andra delen på just aktiebenet är att vi inte vill ha en bias mot Sverige. Lysa har 15–20 procent svenska aktier.

Jan: Ja, mellan 10–20 procent.

Jonas: Och vi trodde på det ett tag, och sen ser vi att underliggande fundamenta för Sverige har förändrats, tycker vi. Och Sverige är en procent av den globala aktiemarknaden eller någonting.

Jan: Precis, och bara så att du förtydligar här. Så att om man ska investera enligt forskningen strikt, alltså fundamentalistiskt, så säger man så här: den svenska aktiemarknaden är en procent, en krona av hundra borde fördelas i Sverige. Och tittar man på, om vi tar hela svenska befolkningen, så säger vi så här: jag tror att det är 80 procent av svenska befolkningen som inte äger en aktie, eller äger mindre än 20 procent. Och av de 20 procenten har majoriteten investerat alla sina pengar i Sverige. Vilket är roligt, för få av oss hade tyckt så här: ja, men vi investerar 100 procent av våra pengar i Holland, som är en exakt lika stor marknad.

Home bias och relativ köpkraft

Jonas: Så det här, det kallas inom forskning för home bias.

Caroline: När man tar svenska företag då, tänker du svenska...

Jonas: Nej, exponering mot svenska marknader, att de investeringarna äger den svenska marknaden. Och vi tycker inte caset för home bias finns riktigt.

Jan: För det var faktiskt en fråga här. Det var något som hade skrivits, att de har ändrat. Har ni ändrat åsikt?

Jonas: Absolut. Vi hade fortfarande minst home bias av alla, men vi hade ett visst home bias under en period. Vi ändrade det för att vi såg att den... Allt för oss är ett stort optimeringsspel egentligen. Och med just home bias så försvårar det frågan lite, för vi väger ju också, om du äger något svenska aktier, så är det dels en fråga om vad svenska aktier kommer ge relativt amerikanska. Men det är också en fråga om hur din relativa köpstyrka som individ kommer vara.

Jan: Nu blir det så sjukt ekonomiskt.

Jonas: Nej, men testa. Fortsätt.

Jan: Fortsätt, så ser vi.

Jonas: Så här, om du enbart äger Sverige, får ta det extrema. Eller nej, det var ett dåligt exempel. Om du äger Sverige i precis samma vikt som en snittinvesterare i Sverige äger Sverige. Om snittinvesteraren i Sverige äger 30 procent Sverige, säger vi, och du äger 30 procent Sverige, då är det mindre sannolikhet att din relativa köpstyrka, hur mycket pengar du har, kommer förändras jämfört med den här personen. För ni kommer ha samma. Ni kommer tjäna och intjäna samma. Lägger du mer i Sverige så bettar du mer på Sverige, och lägger du mer i utlandet så bettar du mer på utlandet.

Därför slopade Opti sin home bias

Jonas: Så det blir ändå en vikt där, om man vill ta en, det är fel att säga risk, snarare chans, på att om du strikt följer forskningen och går brett globalt, så ska du, sett till bara sannolikhet, få en bättre relativ köpstyrka än vad en person som investerar som en snittsvensk gör. Och vi tyckte vid en punkt, vi sitter och tittar på modellen och bara: "Fasiken, Sverige, det har ändå varit ganska bra, men nu överväger det här. Det finns inte en anledning att ta en bias längre." Tyckte vi. Och därför ändrade vi det.

Jan: Spännande. För det var Magnus P som skrev om det här. Det här har vi mycket diskussioner om i forumet. Det är en lång diskussion nu också, att i vår lekhink har jag tiltat mot Sverige. Att jag faktiskt nysparar, för jag upplever så här...

Caroline: Ja, vi ska inte gå in på motiveringen på det. Det har du inte berättat för mig.

Jan: Nej, men det är bara, det är... Det är så lite pengar.

Caroline: Ja, det är på marginalen.

Jan: Vi pratar inte om att vi har förändrat vårt sparande. Vi pratar om att vi förändrar det sparande vi sparar in, en del av det.

Caroline: Men jag vill... ja, precis. Nej, men jag kände att vi nästan, det var kanske dit du var på väg också. Men bara besvara frågan.

Sammanfattning: filosofierna är nära varandra

Jonas: Okej. Det blev så. Fundamentalt så tror vi på samma saker. Vi tror på forskningen. Du vill hålla låga avgifter och du vill investera brett. Vi tror att investera brett är på marginalen viktigare, och de tror att göra det billigaste är på marginalen viktigare. Och, helt ärligt, om vi tittar om 20 år just nu, och vi bara strikt går tillbaka till standardsynen på detta, vi tittar på snittavkastning per år, så tror jag att Opti och Lysa kommer vara otroligt nära varandra.

Jonas: Snarare, det jag tror att vi bidrar med någonting bortom det, det är att inte bara titta på snittavkastningen per år, utan jag kan så tydligt se hur kommunikationen vi gör, hur vi pratar med kunder, de tips som går ut till mer eller mindre en enskild kund eller en liten kundgrupp, får de människorna att bete sig bättre. Att inte sälja av när man inte ska sälja av. Det är det som, om du gör det fel, sänker din avkastning med 40 procent per år i snitt.

Bilens motor, det är två sjukt bra motorer. Men jag vågar argumentera för att titta på beteende och att vara den här coachen, att spara mer, spara rätt, fatta rätt beslut. Det gör vi, vi lägger betydligt mycket mer fokus där.

Beteendet avgör mer än valet av robot

Jonas: Jag vill faktiskt understryka det här. Om vi har Lysa-bilen och Opti-bilen där, vid startlinjen nu, och vi ska titta om 20 år, jag skulle säga att det nästan är slump vilken som kommer att... Det kommer vara otroligt jämnt. Otroligt jämnt.

Jan: Förutsatt att man bara låter pengarna ligga?

Jonas: Såklart. Nej, jag bortser från beteendebiten i det. Har man valt det ena eller det andra, var sjukt nöjd med att du har gjort ett bra val. Så kan man säga.

Jan: Sen har jag historiskt alltid rekommenderat er till den som är så här "mobile first". Jag tycker att ni har en jättefin app, grafiskt, och den är enkel. Och nu har ni dessutom, till sådana som mig som börjar bli så här gubbiga, lanserat så att man kan logga in via hemsidan och inte sitta vid datorn. Men hur kommunicerar ni med...

Caroline: Nej, det får du inte ställa den frågan, för den ska vi prata om i nästa avsnitt.

Jan: För jag påstår så här, att om Jonas, vi har tur, Caroline, för hade Jonas varit influencer, då hade vi haft en jävligt jobbig konkurrent. För du skriver fantastiska nyhetsbrev. Jag tänker att vi tar nästa, bonusavsnittet, för att handla om poängerna i vissa av de här nyhetsbreven.

Frågan om avgifterna

Jan: Men du har varit inne på det lite med avgifter, för det var den andra frågan. Vi fick in åtta personer, Adro, Maxflyt, Björngubben, Murax med flera. Ni ligger på 0,8 procent i avgift. Har ni en plan att sänka den, eller hur tänker ni?

Jonas: Absolut. Tittar man på hela spannet från den absolut billigaste portföljen upp till den dyraste, så ligger det från ungefär 0,2, men då är det en väldigt superlåg riskportfölj, upp till ungefär 0,9. Då är vi inne i speciella hållbara preferenser, och då vill man ha ett extra hållbart fokus, till exempel, och verkligen investera i omställningen mot hållbarhet, inte bara i... Tittar du på en 100-procentig aktieportfölj nu, tror jag det är 0,72 eller någonting. Så det varierar lite däremellan.

Jonas: Och vi får ner avgifterna successivt. Det är en styrka vi har i att, när vi hela tiden förvaltar ett större antal miljarder idag, då kan vi gå och upphandla institutionella fonder som inte går att köpa som privatperson. Så vår senaste aktiefond som vi upphandlade, superbred, jättefin, den går inte att köpa som privatperson.

Jan: Vilken är det?

Jonas: Danske fond. Den har ett listpris på... okej, nu får du ta det, men runt 0,5 har den. Våra kunder betalar 0,08, eller 0,07 till och med. Så vi får till runt 90 procents rabatt på en del av de här. Så vi får ner avgifterna successivt. De här portföljerna kostade runt 0,1 mer för ett år sedan.

Det stora bidraget är inte avgiften

Jonas: Det är hela tiden ett mål. För som vi var inne på där vi började, det är ju: okej, vad är rätt här? Vad ger människor mest pengar i fickan över en viss tid? Okej, få folk att börja, där är vi nere på Opti-produkten. Ge mycket avkastning, då är vi nere på att hålla ner avgifterna, som en underkategori också. Hela tiden optimerande. Men nu är vi inne på att lägga till en kammare till på Porsche-motorn. Det är liksom på den nivån.

Jonas: Det stora bidraget, och vad jag skulle säga att folk betalar det lilla mer för att använda Opti, det är snarare, ja, men gå tillbaka till Jenny som vi pratade om innan. Hon hade inte haft sin lägenhet idag om hon inte hade använt Opti. För hon har prövat alla möjliga tjänster och hon kommer inte igång. Hon fortsätter inte.

Jonas: Som personen, superförmögen kund som använder oss för att gå till den andra diametrala motsatsen, där värdesatte man den extra diversifieringen. Man kunde se, tittar vi på hela vår portfölj, det är ett stort family office, så har ni outperformat allting här, på grund av att ni är bredare. Råvaror blev helt plötsligt det bästa avkastande tillgångsslaget två år i rad av de senaste fem.

Den viktigaste personen: den som inte sålde i kris

Jonas: Och går man till ännu en person, som är den viktigaste personen, då är det 2020. Mars 2020, februari. Minus 30 procent på 30 dagar.

Jan: Precis.

Jonas: Och sen hade vi helt plötsligt februari igen. Nu, förra året. Och att människor då inte sålde. Vi var direkt ute, invasionen sker, vi hade en liten notis ute i appen timmar efter det. Och bara dagar efter det hade vi att titta på: okej, men om vi tittar på krig ur perspektivet investeringar, hur påverkas det faktiskt? Vad kan vi förvänta oss, vad är rätt att göra? Tillbaka till den här coachen. Att, fasiken, det är lugnt. Och det gör att människor fortsätter spara även genom de här perioderna. Vi kunde till och med se att vi hade nettoinflöden. Så folk investerade mer efter de här stora krascherna. Hela tiden.

Caroline: Kan det också vara att ni var bra på att kommunicera då? Att man kände sig trygg.

Jonas: Absolut.

Caroline: Jag kan nog faktiskt spara mer till och med.

Finansbranschen kommunicerar för dåligt

Jonas: Men det där är det stora problemet i finansbranschen, att man pratar för dåligt. Hade finansbranschen varit bra på att kommunicera, hade ju inte vi haft något att göra. Så det är det jag ser att väldigt många betalar för. Det är tillbaka till Dalbar-studien. Det är för att fatta rätt beslut.

Du sitter där, du är Jenny i Borås, eller du är en läkare i Lindome. Helt vanlig snittsvensk. Du vill inte nödvändigtvis vara fokuserad på vad som är rätt investeringsbeteende just nu.

Jonas: Och då har du någon som dels sköter allt vi kan sköta, men som även hela tiden coachar dig att göra rätt saker med det vi inte kan göra. Det vill säga hjälpa dig att investera mer nu, för fasiken, det är nog väldigt rätt, mars 2022. Eller 2020 till exempel. Det är det som ger folk mer pengar i fickan i slutändan.

Vad händer om Opti går i konkurs?

Jan: Så jag tänker att vi ska runda av här, för vi har så mycket att prata om. Jag tänker att vi gör två avsnitt, två korta avsnitt i stället för ett superlångt. Kort, du får svara kort på den här frågan. Det här är en fråga från Camilla Siffers, Yoga Kitchen på Instagram: vad händer om Opti skulle gå i konkurs eller behöva avvecklas?

Jonas: Absolut ingenting. Du som privatperson äger dina fondandelar. Precis som du äger dina fondandelar om du är på en nätbank eller en storbank. Så du som person fortsätter att äga dem. Och det vi är, det är det rådgivande lagret emellan, som hjälper dig att förvalta de här pengarna och göra det rätt.

Jan: Och det där tänker jag så här, jag brukar, roligt att du säger det, för jag brukar säga till folk så här: även om vi pratar om det som att man investerar i Opti, eller i Lysa, eller i fonder, så är det ju inte i er man investerar. Man investerar i de fonderna som ni har förhandlat och valt ut. Så om ni försvinner, ja, då har du ingen som... du kan använda appen och som uppdaterar appen, men det förvaltande institutet som ni använder kommer höra av sig och säga: titta här, här är massa pengar i ditt namn, för de är inte på ert konto, vad vill du göra i stället? Så där kan man vara ganska trygg.

Finansinspektionen och Optis finansiering

Jonas: Där har den svenska Finansinspektionen gjort ett bra jobb, med den reglering som finns. Och där har vi en evig finansiering också. Vi närmar oss stadig lönsamhet, och vi har så mycket pengar i kassan att jag kan täcka våra fasta kostnader för evigt. Och det är tillbaka till vårt löfte. Om jag ska, när ni har det här coachmötet... nej, okej, blir jag lång nu? Okej, jag slutar där. Vi får prata om det.

Man är inte seriös, man är inte långsiktig i den här branschen. Och det är roligt, man är inte seriös och sparar om man inte är långsiktig. Det går att säga så också.

Jan: Snyggt.

Avrundning

Jan: Man kan ladda ner er app, eller man kan gå till hemsidan. Det är bara att söka på Opti. Jag vet också att du var generös, du sa att man kan använda RikaTillsammans kampanjkod om man vill det, jag tycker det är kul. Och sen tänker jag så här att vi säger bara kort hej då, och så ses vi i nästa avsnitt. Tack för att du ville hänga med oss, Jonas.

Jonas: Alltid ett nöje, jättekul att vara här.