Fondförvaltare: “Jag skulle interekommendera min egen fond…”

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Studien som chockade mig
2. Tre avsnitt och sen är du klar
3. De mellanmänskliga drivkrafterna
4. Avsnittet är på engelska i original
5. Är konsensus att passivt slår aktivt?
6. Som västerländsk medicin mot tro och helande
7. Illusionen att man kan slå marknaden
8. Mer än bara beteendeekonomi
9. Lotteriets logik och behovet av att vara hjälte
10. Varför de gjorde studien
11. De viktigaste resultaten: bristen på tro
12. Galenskap med metod
13. Dissonansen: tror och tror inte samtidigt
14. "Fuck you money" som aldrig används
15. Sugen på fint vin och hög lön
16. Tre fingrar pekar tillbaka på oss
17. Aktiv handel introducerar brus, inte prisupptäckt
18. Prisupptäcktens kvalitet har sjunkit
19. Påståendet att aktiva räddar planeten
20. ESG är politikens roll, inte finansens
21. ESG är ett kulturellt specifikt fenomen
22. Begreppet "epistemic opportunism"
23. Akademikerns egen ormolja
24. Kände förvaltarna sig lättade?
25. Guldkornen från intervjuerna
26. Självcensuren som överraskade mest
27. Det sociala nätverket som föder tröghet
28. Ekonomer vet inget om mänskligt beteende
29. Den större studien och boken
30. Begreppet "fält" från sociologin
31. De få som faktiskt slår marknaden
32. Stjärnanalytikerns "USP": läsa kroppsspråk
33. Pensionsfonder och att behålla jobbet
34. Tre defensiva mekanismer: stark identitet
35. Att flyga till Louisiana för toapappersinsikter
36. En attraktiv historia, men ingen prestation
37. Att delegitimera andras kunskap
38. Hybridargumentet: passivt sänker kvaliteten
39. Att göra praktiken otillgänglig för andra
40. Hur vanligt var det att de inte trodde på sig själva?
41. Vad skulle ni säga om era barn blev aktiva förvaltare?
42. Automation och behovet av meningsfulla historier
43. Vad Bogle och Buffett gör
44. Finns det någon fråga vi missade?
45. Förhoppningar om studiens påverkan
46. Sämsta finansiella rådet
47. Är det ännu värre för småspararna?
48. Boktips
49. Avrundning

Studien som chockade mig

Jan: Jag tycker den här studien är magisk, för man intervjuar aktiva fondförvaltare som förvaltar 140 miljarder kronor i genomsnitt. Och de säger: "Jag placerar mina egna pengar i indexfonder. Jag skulle inte rekommendera min egen fond till någon annan." På en viss nivå är det helt sjukt.

Jan: Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson. Idag är det dags för avsnitt 291, och idag blev det en intervju med två engelska professorer. De har intervjuat 69 personer som jobbar inom finansbranschen, både på sälj- och köpsidan, både som förvaltare. Jag tror att den genomsnittliga förvaltade summan var typ 140 miljarder kronor. Så det är liksom inga duvungar. Sen har de intervjuat analytiker och sådana som jobbar på banker.

Jan: Jag vet inte var jag hittade den här studien, men jag satt en kväll och läste den, du vet, slötittade och läste abstract, och sen bara: shit pommes frites. Här är citat som "jag skulle inte investerat mina egna pengar i min egen fond, jag har mina pengar i indexfonder".

Caroline: Och det kom från aktiva förvaltare?

Jan: Ja, precis. De här professorerna tittade på hela investeringsvärlden utifrån mer ett människoperspektiv, beteende, ett socialt konstruktperspektiv kan man säga. Snarare än perspektivet kring vilken strategi som fungerar bäst. Så vi intervjuade dem här i en timme. Och jag tyckte det här var en fantastisk intervju.

Caroline: Ja, det var det också för att de inte använde så mycket akademiskt språk. De var lätta att lyssna på, tycker jag, och svarade jättebra på frågorna. Man blev lite chockad ibland över vad de hade hört under de här intervjuerna.

Tre avsnitt och sen är du klar

Jan: Alltså, jag känner så här spontant, nu kanske jag är lite entusiastisk för att precis ha avslutat intervjun. Men jag känner att man bara behöver lyssna på tre avsnitt på RikaTillsammans. Man behöver lyssna på avsnitt 99, hur man investerar enligt forskningen. Och sen behöver man lyssna på det här avsnittet och veta varför man inte ska lägga sina pengar i aktiv förvaltning. Man får ytterligare en dimension i det här avsnittet.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Och sen kan man lyssna på fyra-hinkar-principen. Och sen är du done. Sen behöver du inte lyssna på någonting om investerande eller finans överhuvudtaget. Nej, jag tyckte det var magiskt. Vad tog du med dig som stannade kvar hos dig?

Caroline: Jag gillade det de sa. Vad kan man ta med sig här, förutom att det är lätt att komma från det här avsnittet och tänka att folk i finansbranschen är delusional och har kognitiv dissonans? Alltså att de gör saker som egentligen inte stämmer överens med deras egna uppfattningar, vad det finns vetenskapliga bevis för. Men jag är alltid så här: när jag pekar på någon annan, så kommer det tre fingrar som pekar tillbaka till mig själv. Och då handlar det om vad jag kan göra annorlunda. Där handlar det om att inte gå på de här mellanmänskliga drivkrafterna som vi har. Vi tror på hjältedåd, vi tror på att någon ska lyckas, och vi har en övertro på egen förmåga. Alla de här mjuka faktorerna, att det är de som ställer till det.

Jan: Ja, som man normalt kanske inte ser inom finansbranschen.

De mellanmänskliga drivkrafterna

Caroline: Exakt, och där säger de också att ett förslag är att se på finansmarknaderna utifrån ett socialt perspektiv. Se det som att de som sitter på andra sidan också drivs av vanor, rutiner och relationer. De har lån att betala, privatskolor till sina barn och så vidare.

Jan: Ja, och den här personen kanske inte är så himla duktig, men han har fru och barn, så vi vill inte ge honom sparken, vi vill behålla honom. Allt det här mellanmänskliga, fina, kan jag uppleva. Men där jag ibland har trillat i fällan och tänkt så här: när jag var i akademin, i näringslivet, då handlade det om pengar. Då är alla så seriösa och rationella. Och sen tänkte man: nej men i finansbranschen, det handlar om jättemycket pengar. Då är de rationella och tar rätt beslut, och de bortser från de här mellanmänskliga känslorna. Och så bara: nej. På sätt och vis tyckte jag att det var ganska fint också. Men bara för att det är fint behöver jag inte bidra till det och förlora egna pengar.

Caroline: Nej.

Jan: Rent konkret pratar vi om allt från ESG, hållbarhet, aktivt mot passivt, citat. Vi pratar om skillnaden på professionella investerare, småsparare och så vidare. Jag tycker det här är ett av mina toppavsnitt alla tider. Tog du med dig någonting sista, innan vi släpper av dem?

Caroline: Det var faktiskt en spännande grej att forskarna hade ställt lite frågor till de aktiva förvaltarna och sen fått svar på helt andra saker. Och då sa de: då ska man lyssna. Det får ni höra om i avsnittet.

Jan: Ja, precis. Deras mål var ju inte att svartmåla finansbranschen eller prata om aktivt mot passivt, utan de ville egentligen göra en annan studie. Och sen var det det här som dök upp.

Avsnittet är på engelska i original

Jan: I Sverige är det så här: de pratar engelska, och den ena pratar till och med lite med dialektal engelska. Avsnittet här är i sin renaste form på engelska, och det finns textat på YouTube och även en transkribering på bloggen. Så för dig som tycker att engelskan är jobbig finns det andra sätt att ta det till dig. Det vill vi verkligen rekommendera. Så ett stort tack, och sen tänker jag: varsågod.

Jan: Välkommen, professor Crawford Spence. Du är professor i redovisning och medgrundare av Finwork Futures Research Center vid King's Business School i London. Bland annat utforskar du hur teknisk innovation stör finansiella professioner och finansiell expertis, och din forskning har utforskat företags ansvar, företagsskatter, professionella eliter och expertis på finansiella marknader. Välkommen, Crawford.

Crawford: Tack för att vi fick komma.

Jan: Och också varmt välkommen till dig, professor Yuval Milo. Du är också professor i redovisning, vid Warwick Business School. Du är en ledande bidragsgivare till fältet sociala studier av finans, och din forskning försöker förstå de sociala och teknologiska processer som underbygger värdering, bland annat genom att granska sociala effekter, säkerhetsanalyser, praxis och algoritmisk handel. Så välkommen.

Yuval: Tack.

Jan: Vill du lägga till något till introduktionen?

Yuval: Nej, nej, det är bra. Det är perfekt.

Jan: Det är coolt.

Yuval: Väldigt snäll.

Är konsensus att passivt slår aktivt?

Jan: Så innan vi fördjupar oss i din studie, det är syftet med den här podcasten, så vår förståelse är att konsensus i akademin är att en normal retail-investerare ofta är bättre på att köpa billiga, passiva indexfonder än att köpa några aktier eller välja en aktiv fond. Jag tror att du refererar flera studier enbart i bakgrundssektionen i din artikel. Håller du med om att det här är något av konsensus i akademin? Jag hoppas att du svarar ja.

Crawford: Jag tror att det är väl etablerat i många olika ekonomiska studier. Men är det en konsensus? Jag är inte helt säker. Jag tror att det här är vad som gör det här området så intressant: det finns väldigt starka bevis för att folk inte borde ge sina pengar till dyra fondförvaltare, men de fortsätter att göra det ändå. Och i affärsskolor och på andra ställen fortsätter vi att lära dem saker som får studenter att tycka att det här är ett bra område att gå in i. Vi skapar fortfarande illusioner och fantasier som gör det möjligt att slå marknaden. Så jag vet inte om det är konsensus, men det finns definitivt några starka argument som stöder det vi försöker säga.

Yuval: Bara för att lägga till och skärpa det här: hela yrket, eller en uppsättning yrken som går runt fundamental analys i investering, är baserat på att avstå från det du just sa, Jan, att du kan tjäna pengar genom att vara smartare än marknaden. Så konsensusen är varmt debatterad, eftersom många människor gör en inkomst från att avstå från det här, eller eftersom man vill göra en liten insats.

Caroline: Och varför finner du att det här är en så stor, jag skulle inte säga kamp, men det är som två väldigt starka olika synpunkter? Hur kommer det sig? Vi har det inte i fysik, till exempel, eller i andra ämnesområden.

Yuval: Ska vi gå in på det?

Crawford: Det är vår bok.

Yuval: Ja, åtminstone i en kort version.

Som västerländsk medicin mot tro och helande

Yuval: Okej, den korta versionen. Du har absolut rätt, och det är bra att du kom in på vetenskapen. För egentligen har du en situation i kunskapen kring investeringar som på ett sätt liknar, jag jämför inte nu, det jag ska säga jämför inte investeringsanalyser med något av det här, du kommer att se om en sekund. Men på ett sätt är det som västerländsk medicin mot tro och helande. Helande, gud och homeopati. Alla möjliga sådana områden. De är i grunden oense om vad kunskap är och om naturen av fenomenet. Så "efficient market hypothesis" säger att all relevant information redan är inkorporerad i priset. Medan det finns människor som säger: "Nej, vi gör fundamentala analyser, vi förstår bättre än marknaden." Så de behandlar, du förstår vad jag menar, som en läkare skulle säga: "Jag ska göra några röntgenbilder på din kropp och förstå det." Den andra skulle säga: "Jag ska ringa andarna och andarna ska vägleda mig." Så väldigt olika sätt att se på saker.

Jan: Ja, och jag tycker att det här är väldigt intressant. Vi kommer in på det, för det är typ vad du skriver i ditt papper också. Om jag skulle gå till en läkare och läkaren säger: "Här är ett etablerat, vetenskapligt sätt att göra saker, den här hjärtvården. Men vet du vad?" Och det här är faktiskt vad en finansförvaltare sa till mig: "Jag vill ge mig själv möjligheten att slå marknaden." Det var som om läkaren sa till mig: "Jag vill ge mig själv möjligheten att göra det här på mitt sätt." Jag skulle inte acceptera det. Jag skulle säga: "Nej, snälla, gör den klassiska hjärtvården på mig." Vad tror du?

Illusionen att man kan slå marknaden

Crawford: Det är intressant, för många människor skulle nog säga det öppna. Särskilt när du tittar på retail-investerare. De spenderar verkligen mycket tid, tjänar i allmänhet inga pengar, men lever under illusionen att det är möjligt att slå marknaden. De tror verkligen att det är möjligt. Och det är det såklart till viss del. Du ser dig omkring och det finns några personer som lyckas. Så du tänker: "Det måste vara möjligt, kanske kan jag göra det. Marknaden är inte hundra procent effektiv, för den gör de här skumma sakerna." Och kanske kommer du in, du handlar lite och tjänar lite pengar under ett par veckor, och du tänker: "Jag kan bara fortsätta med det här om jag bara jobbar tillräckligt hårt" och absorberar tillräckligt med information. Och det är så folk blir insugna i det här området, särskilt i retail-området.

Crawford: Så du är väldigt rationell, Jan, uppenbarligen, eller hur? Men alla är inte rationella. Och inte hundra procent av tiden.

Jan: Jag skulle säga att jag är rationell, för jag har investerat 25 år som retail-investerare, och de första 15 åren förlorade jag pengar. Eller jag insåg att jag inte slog index.

Crawford: Ja, Caroline, du skulle...

Caroline: Ja, men det beror också på hur du ser på det, för det finns en viss konservatism överallt. Jag läste att om du börjar bli sjuksköterska i Sverige, får du all den här nya vetenskapliga informationen, att du kan göra det här och det här, så här behandlar du ett sår och så vidare. Och sedan går du in på sjukhuset för att jobba, och de gör det bara på de gamla sätten.

Jan: Ja. Det finns lite tröghet.

Mer än bara beteendeekonomi

Caroline: Är det inte beteendeekonomi?

Yuval: Ja, vi tror att det är mer än beteendeekonomi. Det finns ett stort område som du är väl medveten om, Jan, du har pratat om det i din podcast, nämligen beteendefinansiering. Och det är en välkommen innovation i traditionell finansiering. Det tittar på hur människor ibland inte fattar rationella beslut, de är inte perfekta på att bearbeta information, de har fördomar. Vårt argument är att det inte bara handlar om individens kognitionsnivå, det är mer ett bredare socialt fenomen. Så det argument som du gör, Caroline, är helt lämpligt här, och det är en riktigt bra parallell. För det vi försöker säga med finansiering är verkligen ett grundläggande sociologiskt argument. Finansiering skiljer sig inte från läkarutbildning. Vi matar människor med idéer om dynamism och innovation, från ekonomi, men i den verkliga världen fungerar det inte alltid så. Människor arbetar på basis av vana, de arbetar på basis av rutin, de arbetar på basis av hur saker och ting alltid har gjorts. Och finansiella marknader skiljer sig inte från skolor, det skiljer sig inte från fastigheter, det skiljer sig inte från många andra områden i samhället, där saker och ting görs på den grunden. Så det är ingen överraskning att några nya idéer kommer in, som visar att det folk har gjort under lång tid inte fungerar, men de kan fortsätta göra det ändå.

Crawford: Ja. Och jag vill bara tillägga, för finansmarknader är intressanta, absolut. Som Karin Knorr Cetina sa, folk gör det, det är en social aktivitet, en institutionell aktivitet. Varför skulle det vara annorlunda än medicin, eller konst, eller någon annan sak som folk gör? Men den ytterligare biten här är att vi har en teori som började utvecklas på 1950-talet, som kallas "efficient market hypothesis", som i grunden säger, den rationalitet som Yuval pratade om, refererar till det: du kan inte slå marknaden, du kan lika gärna sätta dina pengar i ett index. Men folk motstår det hela tiden, och det här går djupare.

Lotteriets logik och behovet av att vara hjälte

Crawford: Folk motstår det hela tiden, för det tar dem ur bilden. Det finns ingenstans där du kan vara en stjärna, där du kan vara en hjälte, där du kan berätta dina historier: "Du vet, det här är vad jag gjorde, och så här slog jag marknaden, då och då."

Yuval: Det är samma logik, samhällelig logik, bakom lotteriet. Du vet att din chans är väldigt låg, men du säger: "Varför inte jag? Kanske kommer den här vinsten att vara jag. Jag sätter mina pengar där." Du ser vad jag säger: "Jag kommer att ha tur, kanske." Så det finns en viss magi, en attraktivitet i en historia, där du gör något, där du har agens och det inte bara är slumpmässiga rörelser på marknaden. Det här tror jag driver fundamental analys.

Jan: Ja, jag tror att det finns en berömd studie som upprepas dagligen i Sverige om bilförare. De frågar förarna: "Är du bättre eller sämre än genomsnittsföraren?" Och i Sverige har vi bara 3 procent av förarna som säger att de är sämre än genomsnittet. Jag tror att det är ungefär samma fenomen.

Yuval: Ja, jag tror att varje land gör den här studien, och procenten är lite annorlunda, men alla är över genomsnittet.

Crawford: Och fondförvaltare också. 80 procent av oss slår inte index. Men jag är en av de 20 procenten. Och alla du pratar med säger det. Och du tänker: var är de andra 80 procenten?

Yuval: Exakt, exakt.

Varför de gjorde studien

Jan: Så för en månad sedan, i början av 2023, publicerade du ett papper som heter "Active Fund Managers and the Rise of Passive Investing: Epistemic Opportunism in Financial Markets". Du skrev det här med din medförfattare James Wahlen, eller Valentine, från Marquette University i Wisconsin. Och här är vår första fråga, från communityn, från Melva. Hon undrar: varför tyckte ni att det här var viktigt att göra den här studien?

Crawford: Jag tror att det beror på att så mycket pengar går till aktiv fondförvaltning. Och du vet, Yuval har tittat på det här mycket längre än jag, men jag började titta på det här för fem, sex, sju år sedan. Jag var bara förvånad att se de här siffrorna, oavsett om det är SPIVA-siffrorna, eller siffror från Morningstar, eller vad som helst, som visar hur många aktiva fondförvaltare som inte slår indexet. Och för mig väcker det en fråga i mitt huvud, nämligen: varför fortgår den här situationen? Och de människor som är i det aktiva rummet, vad berättar de om sig själva dagligen? Jag tyckte bara att det var intressanta frågor. Det var det som motiverade mig.

Crawford: Jag vet inte om du, Yuval, har samma...

Yuval: Jag har studerat finansmarknader ur ett kvalitativt perspektiv ett tag, för länge för att komma ihåg. Men pengarnas summor är verkligen imponerande. Men också, det som verkligen håller mig fast vid marknaderna är att de är en del av den kulturella blodströmmen. Alla pratar om saker i termer av avkastning. Alla använder marknadsspråk utan att förstå exakt vad grunderna är. Folk pratar om tillgång och efterfrågan och lönsamhet, även när de pratar om något helt annat. Och jag tänkte: okej, det här är det ledande kulturfenomenet i vår tid. Vi måste fortsätta återgå till det här för att förstå var det kommer ifrån och vad det verkligen betyder. Så det här är den djupare anledningen. Och naturligtvis, vi är i affärsskolor, så det är inom ramen för vårt uppdrag, vi studerar finansiella marknader.

De viktigaste resultaten: bristen på tro

Jan: Och vad skulle du beskriva, om du varje gång skulle ta, vilka är de viktigaste resultaten hittills?

Crawford: Vi tycker att allt vi finner är viktigt och vi kommer att prata om det till imorgon. Men några höjdpunkter från min sida. En är att jag tror att vi demonstrerar bristen på tro hos de aktiva fondförvaltarna i deras egen domän och deras eget verksamhetsområde. Om vi har människor som vänder sig till oss och säger: "Jag arbetar aktivt med fondförvaltning, men jag investerar alla mina egna pengar i indexfonder." Eller om folk vänder sig till oss och säger: "Jag skulle inte investera i min egen fond." Det är ganska starka uttalanden. De visar verkligen att folk inte har tro på vad de gör dagligen. Och då frågar vi dem: "Varför gör du då det här?" Och de säger: "Det är välbetalt. Det är intressant, det stimulerar att göra det här. Vi kanske inte slår marknaden, men A, jag får betalt för att göra det. Och B, det är superintressant intellektuellt." Och de är alla förståeliga förklaringar. Så ja, för mig är det förmodligen det som dyker upp. Jag vet inte om du, Yuval, har några andra nyanser.

Yuval: Ja, det är det som kom ut. Vi misstänkte det länge. Och prata med Jim, bara för att nämna igen, personen som gav oss access till många av de intressanta personerna vi pratade med och gav oss mycket av deras tid, det är James Valentine, som har varit en oberoende analytiker i 20 år, så han har verkligen mycket kontakter. Så ja, det här är vad jag tyckte var intressant också, men jag vill gräva lite djupare, för det är verkligen intressant. Folk säger till oss: "Jag skulle inte investera i min fond." Nu parafraserar jag. De sa inte direkt så, de sa: "Det här är något för rika människor." Så det blev en intellektuell strävan. Något slags 1900-talsmänniska. Folk brukade åka till, jag vet inte, Nordpolen. Nu gör de aktiva investeringar. Det är en extremsport, men det slutar bara vara en ekonomisk sak, eller mindre, för du vet, FTSE 100 eller S&P 500 kommer att ge dig bättre resultat. Så jag sätter pengarna där. Varför gör du det här då? Crawford säger att det här är en slags initieringsaktivitet.

Galenskap med metod

Jan: Ja, för den första tanken är att de är vanvettiga. Men det finns alltid en metod i galenskapen, skulle jag säga. När jag läste din studie tänkte jag: okej, det här känner jag igen. Jag har observerat det här beteendet när jag träffade ängelinvesterare. För ett par år sedan ville jag verkligen bli ängelinvesterare, och jag pratade med dem och investerade mina egna pengar. Och när jag för flera år sedan gick tillbaka och tittade igenom siffrorna, insåg jag att jag förlorade pengar. Och jag gick till de andra killarna och frågade: tjänar ni pengar? Och jag läste att de inte gjorde det. Och jag tänkte: okej, så varför är ni i det här communityt? Men då var det som du sa, det var en herrklubb, de satt i styrelserna, de fick folk att ställa frågor. De lärde sig saker. De kunde ge tillbaka till samhället.

Yuval: Ja, men när du frågar dem medan de gjorde det, var det för avkastningen.

Jan: Ja, så det är lite av en...

Yuval: Ja, det är en bra sak. För det finns faktiskt ingen enkel förklaring till varför någon gör något. Det finns alltid mer än en anledning. Och det finns alltid efterhandsrationaliseringar också. Så säg att du gör något, det fungerar inte, du kommer alltid att hitta två eller tre skäl till varför du faktiskt gjorde det. "Det handlade inte om avkastningen, det var för att jag ville bidra till samhället." Eller vad som helst. Var det den ursprungliga motivationen? Kanske, kanske inte. Kanske är det här bara en efterhandsmotivering för vad de faktiskt har gjort.

Dissonansen: tror och tror inte samtidigt

Crawford: Men vi hittar mycket dissonans bland de människor vi pratade med också. Så de både tror och tror inte att det är möjligt att slå marknaden. De vet att indexinvestering är vägen att gå, men de behåller fortfarande lite utrymme i huvudet där de tror att de kan generera överavkastning, så de leker med de här olika sakerna samtidigt. Och jag tror att de andra serierna av fynd i papperet handlar om hur de försöker lösa den här dissonansen. Så ja, indexinvestering är överlägsen, men den gör inte prisupptäckt och den hjälper inte marknaden överhuvudtaget. Och vem ska göra ESG eller rädda delfinerna eller rädda planeten? Bara vi kan göra det, den aktiva fondförvaltningsgemenskapen, vilket är ett särskilt generöst påstående när man tänker på det. Men vi kanske kan komma in på det. Så det finns alla de här sätten de kan försöka lösa den uppdelningen på. Men det finns en hel del psykologiska komplexiteter där, definitivt.

Jan: Ja, det skulle vara fascinerande att gå in på det.

Yuval: Ja, låt oss gå in på det.

"Fuck you money" som aldrig används

Yuval: Bara för att gå till mitten av det. I en tidigare studie intervjuade och följde jag många hedgefondförvaltare. Och många av dem uttryckte att de inte gillar vad de gör. De ogillar verkligen vad de gör, och de fortsätter att säga det. Kan vi använda ett starkt språk?

Jan: Ja, ja, definitivt.

Yuval: Många av dem berättade för mig om en praxis de har, som de kallar "fuck you money". "Fuck you money" är i princip pengarna som du säkert hört talas om i investeringssamfundet, pengarna de lägger åt sidan, så att när någon ber dem göra något de verkligen inte gillar, kan de säga: "Fuck you, I'm going." Men grejen är att det här talar till den dissonans som Crawford pratar om. Jag pratade med dem över tid, följde dem i flera år, och de använder det aldrig. Du vet, det där ögonblicket kommer aldrig. De fortsätter att stanna kvar. Och jag fortsätter att fråga: du tjänar mer pengar än du någonsin skulle kunna spendera. Dina barnbarn kunde inte spendera dem. Och de säger: "Ja, men jag är fortfarande inte riktigt nöjd med det här." "Hatar du det fortfarande?" "Ja, ja, jag kan inte stå ut med det." Det är väldigt konstigt.

Jan: Ja. Crawford, kommer du in?

Crawford: Nej, nej.

Caroline: Och hur kommer det sig? Vad finns det bakom det här? Vilka är de psykologiska drivkrafterna som ger det här hatet, men de finns fortfarande kvar i det?

Sugen på fint vin och hög lön

Crawford: Vad skulle du gissa? Jo, folk knyts till stora lån och vissa livsstilar. Och väldigt få människor som tjänar den typ av pengar som flyger runt i fondförvaltningen lever ett konservativt, modest liv. De blir sugna på fint vin, god ost och slösar med kontanter. Så det är väldigt svårt att gå ifrån. Hur många områden betalar dig så bra även när du underpresterar? Du får dina pengar från avgifter snarare än från prestation. Det handlar om hur många tillgångar du har under förvaltning snarare än hur bra du hanterar dem. De flesta andra områden i samhället är prestationsrelaterade till viss del. Så det är en trevlig affär för många människor. Att förvänta sig att de ska gå ifrån det är förmodligen orealistiskt. Det förvånar mig inte alls att alla har sina "fuck you money" och ingen går ifrån det.

Yuval: Ja, och du kan se det just på den punkten, även människor som i princip inte gillar en vräkig livsstil blir sugna på det. Till exempel, jag minns en hedgefondförvaltare som följde potentiella sammanslagningar. Det är en strategi, de följer en potentiell sammanslagning och chansar sedan på sannolikheten att sammanslagningen sker. Och som en del av det har de många möten ansikte mot ansikte med de olika sidorna. Jag satt längst bak, du vet, de var på mötet och jag tog bara anteckningar och lyssnade. Och sedan lämnade de andra killarna rummet, de var från en potentiell köpare. Och jag frågade chefen: vad tyckte du om dem? Och han sa: jag kan inte respektera dem. Jag sa: varför? De är ju perfekta. Han sa: tittade du på deras klockor? De bar någon billig plast. Det här är inte människor vi kan göra affärer med. Så de hade inte råd att köpa Rolexar, eller så ville de inte. Av någon anledning blev de inte respekterade. Så du ser, det blir en signal om seriositet att man faktiskt kan spendera lite pengar. Det är bara ett exempel.

Tre fingrar pekar tillbaka på oss

Jan: Ja, definitivt. Men eftersom det är lätt att peka finger på finansindustrin och skratta åt dem för att de har en slags kognitiv dissonans och är vanvettiga, skulle jag säga: vad gör vi som pekar på dem? För om du pekar på någon, har du tre fingrar som pekar tillbaka på dig själv. Vad är vår roll? Är det samhällets roll, eller pensionsfondernas, eller vi med pengarna?

Crawford: Det här måste verkligen vara vår nästa studie, varför så många pensionsfonder och individer fortsätter att ge pengar till aktiv förvaltning. Varför har Vanguard inte mer pengar under förvaltning, really? Vi kan verkligen spekulera om det just nu. Vissa saker vi vet direkt är att, särskilt i Europa, det fortfarande finns många incitament för individuella investeringsrådgivare att rikta sina kunders pengar mot fonder och aktiv förvaltning i allmänhet. Det är inte riktigt samma sak i USA, så skiftet mot passivt i USA har varit mycket mer aggressivt, för sättet som investeringsrådgivare är incitamenterade på är lite annorlunda. Det är också mer skatteeffektivt, de har satt upp det i USA så att man investerar i saker som ETF:er. Så den institutionella kontexten kring det här måste förändras lite för att förändra de ekonomiska incitamenten för folk att röra sig mot det. Det finns fortfarande vissa hinder på plats.

Crawford: Men bortom de här hindren kommer det alltid att finnas människor som underhåller de här illusionerna, att de kan slå marknaden, eller att någon de anlitar kan slå marknaden åt dem. Så jag ser inte hur det kommer att förändras. Vi förväntar oss fler flöden till passiva pengar i en förutsägbar framtid, men det kommer alltid att finnas en kärna av pengar därute fortfarande i ormoljan.

Aktiv handel introducerar brus, inte prisupptäckt

Yuval: Och det kopplar också till det vi sa tidigare om myten om hjälten. Och för det andra, det här är en intressant punkt som ingen pratar så mycket om, är att den aktiva handeln introducerar några nya idéer på marknaden. De har rätt i det. De flesta av de idéerna är inte särskilt bra, men att replikera existerande portföljer, alltså i indexfonder och allt det, ger inte riktigt någon avsiktlig rörelse på marknaden. Man fortsätter bara att köpa. Men misstagen, eller du vet, modiga misstag, låt oss kalla det, som aktiva fondförvaltare gör, kan introducera rörelse på marknaden. Du förstår vad jag menar, de presenterar det som en positiv sak: titta, vi tillhandahåller prisupptäckt. Nej, egentligen inte. Du tillhandahåller brus. Men brus är intressant, eftersom det attraherar andra människor att komma in på marknaden och så vidare. Så om allt vore replikativt, då skulle du ha några konstiga rörelser som inte följer något, eller hur?

Jan: Det här är vettigt, jag kan förstå dig. Ja, för det är det mest vanliga argumentet mot passiv investering. Det var, jag tror av Michael Burry, att om alla skulle investera i indexfonder, skulle du inte ha någon prisupptäckt, varje börsintroduktion skulle värderas som Apple. Vad är dina tankar om det?

Crawford: Det är förmodligen sant, men det är också ett falskt scenario som presenteras, för vi kommer aldrig att ha en situation där vi har hundra procent index. Ingen regering kommer att reglera bort aktiva investeringar helt från marknaden. Och några av argumenten kring prisupptäckt har sina poänger. Jag antar att frågan är: måste vi betala 2 procent och sedan 20 procent till folk för att tillhandahålla den funktionen? Och behöver vi ha 50 procent av tillgångar under förvaltning hanterade av aktiva personer för att uppnå de sakerna? Eller kan de siffrorna vara radikalt annorlunda? Behöver vi bara 20 procent av marknaden för att aktivt hantera det? Eller behöver vi... Särskilt avgifterna måste komprimeras mycket mer också. Så jag tror att det finns mer i de argumenten, men hela idén om en hundra procent passivt hanterad ekonomi, det är inte riktigt så meningsfull.

Prisupptäcktens kvalitet har sjunkit

Yuval: Jag håller med. Och det politiska argumentet om nivån på avgifterna, den debatten borde finnas där ute. Men om vi kan prata om kvaliteten i prisupptäckten, så har den gått ner mycket. Händelser som inte har något att göra med det grundläggande värdet, om vi tror på det, av företag, rör marknaderna mycket mer än sådana händelser. Så att ändra sammansättningen av S&P 500 kommer att röra marknaderna mycket mer än, låt oss säga, några intressanta nyheter om Tesla. Bara på grund av storleken som är involverad. Så i det här elementet stöder jag kunskapen hos den aktiva gemenskapen. Reagerar man på ekonomiska händelser, snarare än på vissa institutionella rörelser?

Yuval: Ja.

Påståendet att aktiva räddar planeten

Yuval: Professor Spence, du sa att det finns ett anspråk i den aktiva gemenskapen, att okej, vi gör ESG som kommer att rädda delfinerna. Och du sa att det faktiskt är ett härligt anspråk. Kan du utveckla det?

Crawford: Ja, jag menar, var finns spåren av att finansmarknaderna gör världen till en bättre plats? Allt det här vi pratar om är faktiskt, ur ett socialt perspektiv, djupt problematiskt. Finanssektorn fungerar effektivt som attacker mot samhället. Den tar pengar från marknaden. Den tar likviditet från marknaden. Om 80 procent av handeln som sker är högfrekvenshandel, så är det här ren spekulation. Allt det tjänar bara till att läcka pengar från marknaden, från människors pensioner och besparingar, in i fickorna på högfrekvenshandlare. Och du vet, vår rapport handlar inte om HFT, den handlar om fonder och hedgefondförvaltare. Men samma sak händer där också. De fångar i princip in räntor från andra personer i form av avgifter snarare än prestation. Så det är ett riktigt problem. Och en av motiveringarna till att göra det, vår forskning visar, är att om det inte vore för oss, skulle ingen sätta press på företag att förbättra sin bolagsstyrning eller sin ESG. Det här brukade heta CSR, eller hållbarhet eller andra saker. Nu har de bytt akronym, och tydligen borde vi ta det mer seriöst. Och jag tror bara att det finns väldigt lite för oss att hämta tröst i. Jag tror att meritlistan för fondförvaltningsgemenskapen när det gäller att sätta press på företag är väldigt begränsad. Och faktiskt har indexleverantörer stora engagemang nu också. Så bevisen visar inte att den aktiva fondförvaltningsgemenskapen är bättre än passiva investeringsfordon i det här avseendet.

ESG är politikens roll, inte finansens

Crawford: Och det här är inte finansmarknadernas roll. Om vi sätter alla våra förhoppningar och drömmar på finansförvaltare för att rädda planeten, då kommer vi att hamna i ett galet scenario mycket snabbare än vi tidigare trott. Det här är en roll för politiker. Om du vill ha företag som beter sig bättre, kommer du inte att få människor som är incitamenterade att maximera avkastningen att gå ut och tvinga företag att bete sig bättre. Du måste ändra regler, du måste ändra lagar.

Yuval: Om vi vill vara cyniska om det här, eller realistiska, okej, låt oss uttrycka det så här. Påståendet att en aktiv fondförvaltare skulle ändra inställningen hos, jag vet inte, Shell eller BP, till att bli grönare, är lite, jag vill inte säga delusional, men lite optimistiskt. För vad är storleken på dina innehav? Och hur länge ska du ha dem? Så de vet vilken strategi du har. Du kommer att ha innehav på tiotals miljoner och du kommer att hålla dem i en månad och sedan kommer du att sälja dem, eller hur? Men om du är en indexförvaltare, om du är BlackRock eller Vanguard, håller du dem länge och du har en stor ägarandel. Så om de kommer till dig, någon som BlackRock kan säga: "Vi gillar inte det du gör i Arktis", då kommer de att lyssna mer. Jag håller med om att att förlita sig på de här människorna för att rädda planeten är en favoritdröm. Men de stora indexförvaltarna, just för att de är de stora aktörerna på marknaden, kan faktiskt förändra inställningen hos stora företag. För om de drar sig ur ett företag, kommer det att skapa rubriker överallt. Om någon som BlackRock med sina innehav skulle gå till oljebolag och säga: "Vi kan ta smällen med att inte hålla er, för vi gillar inte det ni gör." Åtminstone skulle jag se dem sätta ut lite frans-PR.

Jan: Ja.

Crawford: Men ja, några hedgefonder gör det. De kommer att säga: "Okej, hej då."

ESG är ett kulturellt specifikt fenomen

Crawford: Men det är också viktigt att inse att det här är en sorts kulturellt specifikt fenomen. Hälften av våra intervjuer var från Storbritannien, hälften var från USA. Och ingen i USA pratade med oss om ESG, eller hur? Alla de här argumenten kom från Storbritannien, det är mer av ett europeiskt fenomen. Och faktiskt, just nu finns det en stor backlash mot ESG i USA, det finns lite kontroverser där. Så ur en sorts liberal, progressiv synvinkel tänker du: åh ja, du vet, Europa är mer avancerat här, du har de där neandertalamerikanerna som inte bryr sig om planeten. Och jag är sympatisk till den åsikten på en nivå, men faktiskt, om du analyserar det, det vi har utifrån Europa, när det gäller diskursen om ESG, är väldigt oäkta och avleder kanske uppmärksamheten från verklig förändring. Om folk tror att fondförvaltningsindustrin har det här under kontroll, kommer de inte att vara ute på gatorna och protestera, eller be vår regering att faktiskt göra något åt att minska koldioxidutsläppen. Det behövs inte.

Yuval: Det händer inte så mycket i USA heller.

Crawford: Men jag tror att det finns mer ärlighet inom finansförvaltningsgemenskapen i USA. De påstår inte att de gör det här. De påstår inte att det är en del av deras avkastning. Och jag tror inte att det är en del av avkastningen hos europeiska fondförvaltare heller. Jag tror att det bara är en diskurs som de har avancerat för att rättfärdiga sin position. Det är hela tiden en marknadsföring, mot bakgrunden av underprestation.

Yuval: Ja, exakt.

Jan: Det är synen i Sverige också. Det här är ett sätt att marknadsföra finanserna när man inte kan marknadsföra dem på prestation.

Crawford: Exakt.

Begreppet "epistemic opportunism"

Jan: När jag läste ditt papper, sa du att du var tvungen att mynta en ny term för att fånga vad som pågick med den här dissonansen och den här illusionen. Och du kallade det "epistemic opportunism". Hur skulle du förklara den termen? Du har den till och med i titeln på ditt papper.

Crawford: Ja, så vi lekte med de här idéerna ett tag. Först och främst, vår ursprungliga idé var "epistemic stasis". De kommer med samma idéer till nya problem. Det här nya hotet från passiv investering växer. Hur ska vi svara på det? Bara genom att göra samma sak som vi alltid har gjort och komma med samma argument som vi alltid har kommit med. Och i viss mån är det sant, men vi tänkte på det här och reflekterade över det, och insåg att det var något mer dynamiskt som hände. Så ett försök att lösa den här dissonansen vi pratade om tidigare är att avancera den här opportunistiska diskursen. Det är lite av en hagelsvärm. Vi ser bara vad som fastnar. Vi kastar några argument där ute och ser vad som slår. En av dem är ESG. Det är en väldigt opportunistisk, självtjänande diskurs. Den andra är prisupptäckt, vilket har lite mer avgörande effekter. Men som vi har diskuterat tror jag att vi kan avslöja det i stor utsträckning.

Yuval: Den andra har vi inte pratat om. Det är som att ta med björnmarknaden.

Crawford: Ja, passiv investering har ätit oss levande för det har varit en tjurmarknad de senaste tio åren. Men när saker börjar gå söderut ser man att vi behöver hedgefonderna. Saker och ting har gått söderut det senaste året. Och data visar ganska tydligt att de aktiva fondförvaltningsgemenskaperna, oavsett om det är fonder eller hedgefonder, fortfarande underpresterar mot indexinvestering. Så de här olika argumenten är alla högst debatterbara. Vi tror att de kan avfärdas ganska övertygande. Men de avanceras hela tiden på ett väldigt opportunistiskt sätt. Så det är opportunistiskt och det är en självtjänande diskurs. Och du vet, det epistemiska, som det säger, vår kunskapsbas är fortfarande lika relevant som den någonsin var.

Akademikerns egen ormolja

Crawford: Men det korta svaret på din fråga, Jan, varför vi kommer med den här frasen, är för att vi måste komma med nya idéer som akademiker. Det här är vad vi säljer.

Yuval: Exakt. Det här är vår ormolja. Bara för att inbilla oss att det här inte är vad vi gör i vår forskning. Det finns andra som gör historiska studier. Men återigen, jag har inte varit i den här forskningsfasen på ett bra tag. Jag tror att de senaste 15 åren har aktiva förvaltare verkligen fått en utmaning. Passiv investering har funnits under en lång, lång tid, men det finns en fin konstellation av faktorer som verkligen sätter dem på plats. Men du vet, de ofta krasch, och den kulturella acceptansen av automation och alla möjliga andra saker, det är riktigt intressanta lager tillsammans. Och nu är de slut med, du vet, deras epistemiska habitat dör ut. De har mindre och mindre ursäkter att de kan sälja för att visa att de är överlägsna. Så jag vet inte vad som kommer att hända. Ingen har en kristallkula. Men det ser ut som om de nu kommer att behöva komma på något nytt.

Kände förvaltarna sig lättade?

Caroline: Kände du att de kände sig lättade eller glada över att du frågade? Kände de sig lättade över att prata om det här?

Crawford: Jag tror att du ser det här ur ditt poddperspektiv. När du sitter och intervjuar någon i en timme, de älskar att prata, eller hur? De gillar verkligen att diskutera sin värld. Och jag tror att folk inte ofta sätter sig ner i en timme och frågar dem vad de gör. De flesta av dem är bara ute och försöker investera pengar eller analysera eller vad som helst. Så jag tror att många tycker att det är ganska intressant. Och jag vet att resultatet av artikeln är ganska kritiskt mot det här communityt. Men vi kom bort från varje möte med en väldigt stimulerande konversation. I allmänhet verkade de riktigt trevliga, med ett par undantag. Det var 70 personer som intervjuades. Och nästan undantagslöst var de väldigt trevliga. Superbra, i allmänhet. Stimulerande. Och några av dem var mer reflekterande än vi trodde. Vi förväntade oss inte att folk skulle berätta så mycket om hur mycket de tyckte att indexfonderna var överlägsna det de gjorde dagligen.

Crawford: Vad den konversationen gjorde för dem, i slutändan, jag menar, jag vet att efter att de pratat med oss var de tillbaka där och försökte slå marknaden. Så förmodligen inte så mycket överhuvudtaget. Men vi gav dem en gratis terapisession.

Caroline: Ja, det var det jag tänkte.

Yuval: Ja, men för att vara tydlig, vi gick inte ut där för att fråga om aktivt mot passivt. Det kom från dem.

Crawford: Det stämmer.

Yuval: Det här var något som var på deras sinne. Och de fortsatte att rättfärdiga sin existens i den världen. Så på ett sätt är det skillnad. Och som forskare, när någon börjar svara på frågor du inte ens har ställt, då måste du börja lägga märke till det. Det finns alltid något där, vad säger det oss? Så vi inriktade vår studie på att fokusera på det här i mycket större detalj. Så jag antar att det är ditt svar, Caroline, om det här kom från dem snarare än oss. Du vet, det finns en katarsis där, antar jag, eller något behov av att släppa ut det här. Jag är inte psykoanalytiker, jag kan inte fullt ut förklara det. Men ur ett psykodynamiskt perspektiv tror jag att det finns en del intressanta saker som pågår där.

Guldkornen från intervjuerna

Jan: Vilka var de personliga höjdpunkterna från intervjuerna? Vad har fastnat hos dig? För du intervjuade 69 personer i mer än en timme, så det är mycket material. Vilka är guldkornen för er?

Crawford: I vilket område? Det är så många.

Jan: Ja, men ta bort något.

Crawford: Det finns vissa saker som vi inte riktigt kunde sätta i papperet. Folk berättar för oss att de i princip bryter regler. Säljsideanalytiker, till exempel, ska säga köp, sälj eller behåll för aktier. Mer än en person berättade för oss: vi har en policy där vi bara inte betraktar något som en sälj-rekommendation. Och i USA är det ett brott mot regleringslagstiftningen. Du kan potentiellt bli stämd eller något för att avslöja den typen av information. Så det är intressant. Vi är inte förvånade över att det händer. Vi är förvånade över att folk erkänner det.

Yuval: Det är som en öppen hemlighet.

Crawford: Exakt. Men det är bra att ha någon som bekräftar det. Det är bara två eller tre personer av 69 som säger det. Men om två eller tre av 69 berättar det, då vet du att det händer ganska mycket över hela linjen. Och faktiskt behöver du bara titta på Bloomberg och se antalet sälj-rekommendationer från analytiker. Och det är i princip noll, eller hur? Så vi vet att det finns en massiv intressekonflikt i det här communityt. Så vi har lite nuggets om den sortens intressekonflikt, och lite av det smutsiga arbete som pågår bakom scenen, med ekonomiska mellanhänder, vilket jag tyckte var ganska intressant. Men jag antar att rubrikerna, bara för att upprepa, handlade om bristen på tro på vad de gör.

Självcensuren som överraskade mest

Yuval: Ja. Ja, för mig var det så här. Det var det här elementet, men det är lite mer forensiskt, och många människor brukar anta eller misstänka de här sakerna i bakgrunden. Något som var lite mer olyckligt, för mig, var självcensuren. När människor jämför sig hela tiden med konsensussiffrorna, och de inte ens vågar presentera siffror som går emot konsensus, för även om deras modeller och deras rationalitet säger till dem: "Vi skiljer oss verkligen från vad alla andra säger", och det ska också vara eftertraktat. "Det är så här man blir berömd." De vågar inte göra det. De fortsätter att kolla och kolla igen, sina modeller, försöker ta reda på var de gick fel, förutsatt att de gick fel. Så för mig var det ett stort aha-ögonblick.

Crawford: Ja, så de har det här mantrat att slå marknaden, men de har alla de här sociala påtryckningarna och personliga ångesten över att följa flocken, så att de inte sticker ut. Om de är ute ur linje, om något går fel, får de ett felrop. Så det är en konformistisk miljö de verkar i. Och många anställer människor de gillar mycket i det här området. Människor som liknar dem, som har en liknande kulturell bakgrund. Vi vet det från många andra områden, vilket förklarar en del av underprestationen också. De anställer inte människor på basis av meriter, eller vad de kan göra, de anställer dem på basis av hur de ser ut, hur de låter, och bara för att de alltid har varit där. Och vi hörde folk säga: jag vet att den här killen är oanvändbar, men vi kommer fortfarande att betala honom 300 000 per år, för han har fru och barn i skolan. Och det skulle inte vara trevligt för oss att skära ner till noll.

Jan: Det får mig att tänka på någon som har en pension, det är toppen, eller hur? Om min pension flödar dit, hur bra är det för de här människorna, de gör inte så mycket.

Det sociala nätverket som föder tröghet

Yuval: Ja. Och den sista punkten, vi kan se att köpsidan och säljsidan, vi tänker på dem som ekonomiska funktioner, men de är inte bara det. Det är ett socialt nätverk som växer genom människors biografier. Du börjar som en väldigt junior på säljsidan, och du hittar kopplingar med vissa köpsidebolag som du gillar, och de flyttar upp, du flyttar upp med dem, och så vidare. Sedan, 25 år senare, när passiv investering gör så mycket bättre än du kan tänka dig, behåller du fortfarande lite aktiv förvaltning, för där finns dina vänner också. Du går med dem på fotbollsmatcher, du delar information, du känner deras barn, de känner dina och så vidare. Du förstår, det här är den typen av, om du vill, den levande, andande roten till tröghet, konservatism och bristande nytänkande.

Jan: Ja. Du vet faktiskt, när jag hör er prata om det, jag tror att det finns en stor mänsklig sida. Jag har inte sett den här mänskliga sidan av det, med alla dess brister. Det handlar om relationer, om de mänskliga brister som vi har, som Daniel Kahneman skrev om, i "Tänka, snabbt och långsamt". Så de är människor. De gör alla de här mänskliga, specifika sakerna.

Caroline: Vilket vi tenderar att förbise, när vi bara vill titta på en sak.

Jan: Och sedan är allt det här grunden. Nej, det är grunden för den komplexa frågan. Ja, jag tror att vi tänker på finansindustrin: åh, de är välbetalda, de är professionella, de hanterar massor av pengar, de är inte mottagliga för alla de dumma saker som jag gör på min ledighet.

Ekonomer vet inget om mänskligt beteende

Yuval: Ja, du har rätt. Och vet du vad, faktiskt, många av de saker vi hittar här är väldigt överraskande. När vi presenterar det här för akademiker, säger alla: det här är precis som akademin, eller hur? Vi kan presentera papperet för en massa människor i hotellbranschen, och de säger: åh, det här är som hotellbranschen. Vi pratade om sjuksköterskor förut, de här dynamikerna existerar inom varje område. Frågan är, varför förväntar vi oss inte att de existerar också på finansmarknaderna? Jo, för jag tänker att finansmarknaderna domineras av ekonomer. Och ekonomer vet ingenting om mänskligt beteende. De är väldigt bra på ekonometri, de är väldigt bra på att köra olika program. De gillar att tro att de kan uttala sig om hur människor beter sig, men de är förmodligen de minst kvalificerade personerna på planeten att göra de uttalandena. Så faktiskt, du går in där med väldigt grundläggande sociologiska frågor, och du får reda på att människor inte beter sig som en rationell ekonomisk man överlag. Överraskning, överraskning. Så på vissa sätt är vi lite uttråkade av de här upptäckterna, eftersom de är så uppenbara. Men vi måste ha de argumenten, för den dominerande delen inom finansmarknaderna drivs av ekonomi, vilket är ett problem.

Jan: Ja, precis.

Den större studien och boken

Yuval: Och i papperet jag just skickade dig, jag vet inte om du vill klippa bort det här, i papperet jag just skickade dig, i början hittar du, sång och vers, om alla de här...

Jan: Ja, kan du berätta om det? För du sa att det här papperet faktiskt är en del av en...

Yuval: Vi kallar det tornpapperet, tror jag.

Crawford: Nej, vi hoppar över det.

Jan: Men du kallade det en bit av en större studie. Kan du berätta, om vi zoomar ut, vad är den större studien och vad är syftet med den?

Crawford: Ja, vi har de här två papperen. Det ena som vi har pratat om idag har precis publicerats, och ett annat som förhoppningsvis kommer att publiceras väldigt snart. Och vi sammanför de här i en bok, som kommer att publiceras av Columbia University Press nästa år. Den är baserad på samma data, samma intervjuer med samma personer, men med lite olika argument. Så den andra boken, som Yuval just skickade, handlar verkligen om den sociala miljön där fondförvaltningsgemenskapen fungerar, och den sociala dynamiken som driver deras beteende. Så lite av det vi pratar om, räntor och dina vänner, du har biografiska band, du växer upp med folk i branschen, så du fortsätter att anställa folk du känner, snarare än folk som kanske presterar bättre, och du går alltid mot anslutning och konsensus, snarare än att försöka skapa en distinkt åsikt. Det här är alla sociala normer och institutionella faktorer som pekar mot konservatism i det här området och hindrar människor i det här utrymmet från att vara mer dynamiska. Så det finns tröghet, det finns stasis, det finns rutin, det finns vana, och de pekar alla mot hur den finansiella marknaden måste förstås inom ett socialt sammanhang. All ekonomisk aktivitet sker inom ett socialt sammanhang. Så du har alla de här mänskliga och kulturella sakerna som kommer in och hindrar folk från att agera som ekonomiska teorier säger att de ska agera.

Begreppet "fält" från sociologin

Yuval: Ja, och vad vi erbjuder mer specifikt här, det här är gamla nyheter inom sociologin, men vi använder begreppet "fält", som kommer direkt från franska sociologer, och tittar på människor som agerar inom och runt finansmarknaderna som ett fält som producerar politisk diskurs, som upprätthåller relationer. Det öppnar upp, det tar verkligen bort skygglapparna från våra ögon. För istället för att bara leta efter var nyttomaximeringselementet finns här, säger du: nej, det är inte nyttomaximering. De följer rutiner, de förstår världen genom att utöva rutiner och vissa tysta förståelser av saker som vi gör i samhället. Varför ska vi titta på yrket och de rutiner som sker på den finansiella marknaden annorlunda? Då börjar du titta på marknaderna väldigt annorlunda. Det är inte bara information som är viktigt, det är också prestige, det är också sociala band och så vidare. Vi återuppfinner inte hjulet här. Folk har gjort det många gånger inom olika områden, men väldigt lite på finansiella marknader, särskilt på den väldigt öppna, offentliga säljsidan.

Jan: Ja, och jag skulle säga att självbilden i finansindustrin också skulle säga att vi är förbi det, för vi glorifierar, vi har de här miljarderna, du vet, de här serierna, och du har den här stjärnfinansiären som har överpresterat och du har den här stjärnforskaren. De är till och med en del av rörelsen och utvecklingen av mänskligheten framåt.

Yuval: Ja, precis.

Jan: Så jag tror att vi får bortförklaringar när det är pengar involverade och vi glorifierar det.

De få som faktiskt slår marknaden

Crawford: Ja, eller fokuserar vi på det begränsade antalet människor som verkar ha slagit marknaden under en lång tid? Det är väldigt små siffror. Ju längre tiden går, desto mindre blir siffrorna. Vi använder dem och extrapolerar deras erfarenheter till resten av fondförvaltningsgemenskapen, men det är inte representativt alls. Även de som lyckas slå marknaden, vi vet inte om det är för att de är skickliga. De är bra i 10–15 år, och sedan inser vi att de har tagit massiva risker som betalat sig, och sedan går det söderut för dem vid ett tillfälle. Väldigt få människor har hela karriärer i det här området.

Jan: Ja, precis.

Yuval: Bara för att tillägga, och det här är återigen i utkanten av det forensiska, men det är verkligen viktigt: när du blir en stjärnanalytiker, eller hur? De senaste veckorna har jag lyssnat på konferenssamtal, när de pratar med ledningen. När du blir en stjärnanalytiker, är det också i CFO:ns och VD:ns intresse att ge dig framträdande plats. Okej? För de vet att folk lyssnar på dig, eller hur? Så det blir lite av en symbiotisk relation. De skulle vara glada att ge dig, kanske, lite insiderinformation, eller något sådant, men de kommer att öppna dörrarna, de svarar när du ringer.

Jan: Ja, ja, precis.

Yuval: I gengäld använder du, du vet, ditt rykte för att säga smarta saker om dem, som inte är för kritiska. Det är priset du betalar. Så du ser, det är lättare för dig att inte gå väldigt fel med företaget, om inte allt går sönder.

Stjärnanalytikerns "USP": läsa kroppsspråk

Jan: Ja, men det här leder till alla möjliga andra problem och illusioner också.

Yuval: Så du har råd med företagsledningen, de svarar när du ringer, som du ser, Jan. Vad händer då? Du tror att du har överlägsen tillgång till informationen, eller hur? Men vi frågar dem: vad får du med en speciell relation med CFO:n? Och de säger: vi får ingen ny information, men när jag pratar med honom, vet jag från hans kroppsspråk, från hans ansiktsuttryck, om han talar sanning eller inte. Och vi hör det här gång på gång från folk. Vi sitter där och tänker: "Verkligen? Det här är vad du har. Det här är din USP." Du kan tolka någon med upphöjt ögonbryn som en indikation på att de kommer att slå nästa kvartals mål. Men det är det. Vi är tillbaka till kvacksalvarmodellen, som säljer ormolja och magin i luften. Och det här är vad vi betalar de höga avgifterna för. Det är sådana grejer.

Jan: Ja.

Yuval: Och det är verkligen valuta, för även om man lägger undan. Jag minns en av intervjuerna: "Ja, vi hade några föreläsningar av FBI-personer, och de gav oss några verktyg för att se när folk ljög." Så det går i en riktigt löjlig riktning. Men det är också valuta, för många av de analytikerna skulle älska att berätta att de träffade VD:n ansikte mot ansikte. "I vårt senaste möte med VD:n hörde vi det här." Och de skulle älska att ge dig lite stardust. "Vi pratade faktiskt med Tim Cook. Vi såg honom förbereda sitt kaffe."

Pensionsfonder och att behålla jobbet

Yuval: Och för att gå tillbaka till en av dina tidigare frågor, varför ger vi fortfarande pengar till fondförvaltare? Om du sätter in en pensionsfond, har du inte pressen att prestera. Du kommer att ge dina pengar till någon som har överlägsen tillgång. Du kan vända dig om och säga: "Jag har träffat Tim Cook." Så i pensionsfondförvaltningen kan du vända dig till de människor som är pengaägarna och säga: "Vi gör vår due diligence. Vi anställer de allra bästa och ser till att de hanterar dina pengar." Så det är lite spekulation. Vi har inte riktigt gjort de intervjuerna, men jag misstänker att det är mycket som händer där längs den linjen.

Crawford: Pensionsfonderna, som jag känner till från ett annat område, och jag är säker på att det händer, jag skulle bli förvånad om det inte hände i andra fonder också, det är ett sätt att behålla ditt jobb, eller hur? Du får inte sparken genom att ha fel tillsammans med alla andra. Så du gick med en förutsägbar fondförvaltare. Självklart gjorde de inte det så bra, för marknaden gick upp och ner som den gör. Men, hej, jag gick med, jag kommer inte att säga namn, men okej, med X, okej. Det är som, när jag kallar det inom management, åh, vi använde McKinsey, så det är inte vårt fel. Inte ens McKinsey kunde rädda oss.

Yuval: Exakt. McKinsey är falskt.

Crawford: Ja, ja, exakt, exakt.

Tre defensiva mekanismer: stark identitet

Jan: Bara några frågor innan vi rundar av. Du skrev också om, jag tror, tre defensiva mekanismer. Det var stark identitet, och jag tror att du skrev, en reaktion innebär att man kan skapa en stark identitet som kan samla tidigare desperata medlemmar av communityt och erbjuda en förnyad känsla av syfte. Vi skulle vilja höra något mer om det.

Crawford: Så det här är verkligen fästet till vad du pratade om tidigare, vilket är fundamental analys. Så vi var där inne, en stor del av indexinvesteringen handlar om utvidgning av teknik i skala. Det har verkligen gjorts möjligt genom teknik. Och vi går igenom någon form av teknisk revolution eller betydande evolution just nu, åtminstone, med big data och AI och sådana saker. Så vi frågade folk om hur det här stör deras fält. Hur reagerar du på rörelserna inom big data? Ändrar du din analysteknik, bla-bla-bla? Är det så man konkurrerar med passiv investering eller indexinvestering? Och till stor del sa de nej. Det vi gör är en fundamental analys, som verkligen är en värld av smådata. Och vi letar efter små informationsnuggets, individuella datapunkter som ingen annan har.

Att flyga till Louisiana för toapappersinsikter

Crawford: Så jag är transportfondförvaltare, specialiserad inom transportsektorn. Jag flyger till Louisiana, spenderar lite tid med folk som arbetar på fartyg, pratar med dem om vad som händer med fartygskanalerna och lastbilarna som kommer in och ut. Och kanske hittar jag något intressant om huruvida Amazon säljer toapapper till folk på Hawaii. Så att butikerna inte kommer att klara sig så bra, eller fartygen. Så vi pratar om småsaker här, och det är som: jag kan göra det här, superdatorer kan inte göra det här, men jag kan gå dit och göra den där tunga lyftningen och hitta den informationen som mina kunder, de pengar jag jobbar för, kan agera på som ett aktuellt investeringsråd. Så vi hade många exempel av den här naturen. De lät verkligen humoristiska, men de var alla väldigt idiosynkratiska.

Jan: Men vet du vad, det låter attraktivt. När du berättar den här historien, är jag som: ja, ja.

Yuval: Vi har hört det.

Caroline: Vi har hört det, ja, för vi har intervjuat fondförvaltare och de säger exakt: vi går inte till mässa med andra fondförvaltare, vi går till en mässa med de här nischerna, och vi möter kunder och leverantörer och vi pratar med dem. Vi pratar inte med finansindustrin. Vi gör vår egen bild.

Jan: Vi har till och med stannat i Brasilien och kämpat med tigrar.

En attraktiv historia, men ingen prestation

Crawford: Ja, du får attraktivitet. Det är attraktiva argument.

Yuval: Ja, det är det. De är attraktiva, eller hur? Och de har en stark bild. Och du tänker: ja, du har rätt. Superdatorer kan inte göra det. Och du tänker: okej, han jobbar hårt. Han jobbar ständigt hårt och han gör något unikt. Ingen annan flyger ner för att titta på toalettpappersrörelser, du vet, till Hawaii och pråmarna på kusten utanför Louisiana. Men zooma ut, eller hur? Var är prestationen under en 5–10-årsperiod? Och, du vet, datan visar att den bara inte finns där. Så det här är uppenbarligen inte så viktigt. Ändå är de väldigt värdefulla för dem. Det här är en del av deras identitet. Vi lever i en värld av nuggets av information och smådata och unika insikter.

Crawford: Ja, och vi älskar en bra historia. Och det återknyter till den kulturella bilden som vi diskuterade tidigare, berättelsen om att du är hjälten, du rör dig genom historien. Du upptäcker att människorna bakom kulisserna kommer att ge dig den verkliga orsaken till saker.

Att delegitimera andras kunskap

Jan: Ja, precis. Och sen sa du, en annan var, du skrev: en defensiv manöver är att delegitimera icke-medlemmars kunskap och etablera gränser mellan oss och dem. Och jag tror att du till och med hade några intervjuobjekt som sa att det finns en hel del inkompetenta människor i branschen.

Crawford: Ja. Så de gör två saker här. De kastar lera på två sätt, på två grupper människor. De kastar lera på de passiva människorna och säger: "Ni är bara dumma pengar som kastar pengar i index. Det leder till prismomentum och skruvade prisrörelser. Vi är de smarta, sluga som kan engagera oss i prisupptäckt och effektivt tjäna pengar. Marknaden är effektiv." Det är deras argument. Och de säger till och med: "Vi är ett allmänt bra företag." Någon sa till oss: "Vi är ett allmänt bra företag som gör det här." Och den andra gruppen människor de kastar lera på är i princip sig själva, eller sina kollegor. Och det här går tillbaka till den svenska genomsnittsbilisten. Så de flesta människor i det här området är verkligen inkompetenta, under genomsnittet, men jag är faktiskt inte en av dem. Alla säger det. Så någon måste vara under genomsnittet.

Hybridargumentet: passivt sänker kvaliteten

Yuval: Det är ett bra hybridargument. De säger att det faktum att vi har lägre och lägre kvalitet på analyser beror på passiv investering. Mer pengar går till passivt. Mindre pengar går till aktivt. Därför kan vi bara rekrytera lägre kvalitet av människor. Och vi överbelastar dem med arbete, för de måste täcka fler aktier. Och de har inte minsta tid att komma fram med viktig information. De kan inte gå till Borneos djungler för att hitta början av leveranskedjan. Vi kan inte finansiera dem. Så det är hela vägen runt. Det är på grund av det passiva.

Yuval: Ja, definitivt.

Att göra praktiken otillgänglig för andra

Jan: Och sen den sista var, du sa också att communities can also defend their existing field position by making a practice inaccessible to others. Perhaps by inscribing their world views into particular artefacts or practices. So this is, I mean, this is the flowery academic language. You know, we have to speak in these ways to get published in academic journals. But basically, this is saying that passive cannot do ESG.

Crawford: Yeah, this is a practice area that passive is incapable of doing. Only we can do that. And of course, we've talked about how plausible this argument is already. But that's a standard thing that communities will do to justify themselves. So that's, yeah, I mean, that's the extreme opportunism.

Hur vanligt var det att de inte trodde på sig själva?

Caroline: Did you get a feel how common it was that they didn't invest in their own funds? Or that they had a majority in index?

Crawford: So this is a minority of people that are being open to this extent. And we're not asking everybody, do you invest in... And I know, in the US, there are numbers. You have to report it to the SEC, but there were some limits there.

Jan: Okay, right.

Yuval: Men det här är något som de erbjöd frivilligt. Så jag menar, jag skulle säga att 10 procent av de människor vi talade med var relativt öppna om det här. Vilket inte låter så mycket, men eftersom vi inte ens ställer den frågan, är det ganska mycket. Och om en person säger det, är det redan mycket.

Jan: Vi vet det här från erfarenhet i Sverige också. När vi hade den första fondroboten, som startade i Sverige, sa grundaren att de första pengar de fick var från finansförvaltare. Men kanske ville de testa det.

Yuval: Ja, det var första gången.

Vad skulle ni säga om era barn blev aktiva förvaltare?

Jan: Här har vi en fråga från vår community, Hedge GBL. Så vad skulle du säga om dina barn eller en kär vän kom och sa att de ska bli aktiva fondförvaltare?

Crawford: Ja, jag menar, det kan fortfarande vara en bra karriär. Hoppet är evigt. Jag tycker inte att det är en meningsfull aktivitet att ägna sig åt. Det tråkiga är att alla vi pratar med på det här området är superduktiga, välutbildade, och har gjort så mycket. Och jag kommer alltid iväg och tänker: du borde bygga broar eller utföra hjärtkirurgi. Men du vet, de ekonomiska incitamenten för att göra vad de gör är mycket högre än inom de andra aktivitetsområdena. Så det är fullt möjligt att de förblir där. Du vet, jag skulle vara glad om mina barn gick dit. Men ibland kommer jag bort från de här intervjuerna och tänker: jag önskar att jag gjorde vad de gjorde. De får betalt tolv gånger så mycket som jag. Egentligen tror jag att de kan sova på natten. Jag menar, vi gick till akademin för att vi tyckte att det här var meningsfullt socialt. Men vi har alla lönestress och problem, och vi måste gå och slåss för att få anständig betalning. Man ser inget av det i hedgefonder. Så jag antar att det finns lite av Schadenfreude, att inse att deras aktivitet äts upp av indexfonder hela tiden. Men samtidigt är det intressant att arbeta med, det är spännande, det är välbetalt. Och under den förutsägbara framtiden kommer det fortfarande att finnas en stor mängd människor i det utrymmet, definitivt. Så ja, det är mitt ärliga svar.

Automation och behovet av meningsfulla historier

Yuval: Och det är en underfråga till den större frågan om automation. Ganska många såg förmodligen, vad kallas det, ChatGPT och allt det där nyligen, och alla säger: åh, du vet, vem ska skriva rapporterna? Ja, jag vet inte, men typ bara som vad Crawford sa. Och jag tror att det finns något djupare inom oss som vill att människor ska göra meningsfulla saker, eller hur? Du vet, homo faber och allt det där. Och jag tror att aktiv fondförvaltning bara är ett annat uttryck för det. Det finns förstås en ekonomisk sida, men det är ett sätt att uttrycka din verksamhet.

Jan: Vi pratar mycket i våra poddar om att du vill ha majoriteten av dina pengar i index, och då kan du ha lite på sidan, lärandepengar eller spela in...

Yuval: Ja, för att tillfredsställa dina andra behov. Jag tror att en bra strategi för de flesta människor skulle vara att separera den finansiella sidan. Okej, det här behöver jag för att kunna gå i pension, och det här behöver jag för att ha kul, för att ha mina krigshistorier, för att kunna berätta hur jag förlorade mycket pengar. Du vet, den här aktien sjönk 90 procent, och det här var en tiodubblare. Och vi behöver de berättelserna. Som människor, skulle jag säga.

Jan: Coolt.

Vad Bogle och Buffett gör

Yuval: Kanske, om du har råd med pengar, då har du pengar att leka med, och jag antar att det är bra.

Jan: Men Jack Bogle skulle alltid bara ha allt i indexfonder, eller hur? Warren Buffett, den mest kända investeraren på planeten, lämnar också i sitt testamente att alla hans pengar måste gå 90 procent in i en indexfond, och jag tror att de andra 10 procenten är i amerikanska statsobligationer. Ja, kontanter, eller hur? Han trodde inte på aktiv fondförvaltning heller. Så jag tror att folk är lite annorlunda. Kanske vill vissa ha lite av vad Eric Balchunas skulle kalla "hot sauce". Gå med ETF-indexet på 60 eller 80 procent och lämna lite utrymme för "hot sauce" på sidan. Som du sa.

Yuval: Men bara tanken att de finansiella marknaderna, förmodligen, du vet, den temporala rationaliteten där ute, i princip finns för att tillfredsställa vissa känslomässiga behov, är lite av en fasa, om du tror det, för våra kollegor i nationalekonomiska institutionen.

Jan: Ja, definitivt.

Finns det någon fråga vi missade?

Jan: Som två sista frågor, finns det någon annan fråga som vi borde ha ställt, som vi missat?

Crawford: Jag tror inte det. Jag menar, jag tror att du täckte mycket av det, och vi gick in på några detaljer också, vilket är bra, och vi lyckades till och med expandera och titta på det bredare projektet, som verkligen handlar om de sociala strukturer som stöder det här. Och jag tror att en av de viktigaste rubrikerna vi försöker få fram är att användning av ekonomi för att förstå ekonomiska fenomen kommer att ta dig till en väldigt märklig plats. Du måste verkligen ta in social teori och samhällsvetenskap för att förstå finansiella marknader.

Yuval: Jag tror inte att du missade några frågor, men jag vill knyta an till två styrkor här som du verkar ha. Jag tror att om folk som lyssnar på den här podcasten vill få lite råd om sina investeringar, som om de är dagshandlare eller något, skulle jag säga att de skulle klara sig bättre om de förstod den sociala strukturen på marknaden och de motivationer vi pratar om. De skulle potentiellt klara sig bättre, finansiellt. Jag tror att du har gjort det, jag såg de två styrkorna där, men det är också en del av verktygslådan. Ja, titta på det från det perspektivet.

Jan: Jag tror att du har någonstans i papperet, jag märkte det när jag läste det igår kväll, att du säger att finansiella marknader borde ses ur ett socialt sammanhang.

Yuval: Ja.

Förhoppningar om studiens påverkan

Caroline: Men det kan vara en av effekterna från din artikel faktiskt. Har du andra förhoppningar om påverkan från den här studien?

Crawford: Jag menar, du vet, de här sakerna leder generellt till den andra akademiska världen, så det är bra när vi nu får ut det till publiken med den här podden och några andra saker också. Det skulle vara intressant att se hur det landar med själva fondförvaltningsgemenskapen. Så det skulle vara trevligt att gå till några av deras konferenser och presentera lite av den här informationen. Jag har gjort det tidigare i tidigare forskning och de blir lite överraskade, för du presenterar deras egna idéer, du har den här spegeln tillbaka till dem. Så ja, det är vad som händer.

Yuval: Men jag tror att de vet vad som händer. Jag tror att frågan är att vi i akademin och i media och på andra ställen lämnar och representerar vad som händer på finansmarknaderna på ett förvridet sätt. För vi förväntar oss att det händer enligt vissa ekonomiska teorier eller vissa sunt-förnuft-uppfattningar. Medan den här sortens analys exponerar att det är ett getingbo av intressekonflikter, dolda incitament och gamla vanor och rutiner. Men finansförvaltningsindustrin är väl medveten om det. Det är alla andra som behöver bli medvetna om det, och sedan trycka på för att reformera det effektivt.

Jan: Ja, jag tror att det också är en av mina insikter. Vi kan peka finger på industrin, men ändå, vi ger dem våra pengar. Vi är en slags... vi är möjliggörare.

Sämsta finansiella rådet

Jan: Coolt. Vi har två frågor som vi alltid ställer till alla våra gäster. Och den första är, nu kanske det är reduktivt när vi pratar om det här, men vad är det sämsta finansiella råd du har hört? Eller det sämsta rådet i finansindustrin?

Crawford: I våra studier?

Jan: Nej, nej, det är i allmänhet. Vi hade till och med en gäst som sa månadssparande, så du kan säga...

Crawford: Det värsta jag har hört, och jag har inte sett det här från min personliga erfarenhet, men någon ganska nära mig trodde att de kunde ta sin pensionspott i egna händer och göra mycket bättre än de faktiskt gjorde. Pensionen skulle ha hanterats av en aktiv förvaltare, men det gick typ okej. De tog den i egna händer, och genom en lag och i princip tre eller fyra olika företag, högriskföretag, i utvecklingsländer, och, du vet, de förlorade i princip 90 procent av det. Så, du vet, vi har några väldigt negativa saker att säga om den aktiva fondförvaltningsindustrin, men det kan vara ännu värre om du tar bort det från de institutionella strukturerna och försöker göra det själv.

Yuval: Ja. Mitt exempel var väldigt likt. Återigen, någon jag känner. Det gick ganska bra, och de frågade mig för några år sedan: "Vad tror du att jag borde göra?" Och jag sa till honom: vi hade en lång diskussion om vad vi hade här, så vi kan dra fördel av de aktiva fondförvaltarna, men de lägger verkligen ner mycket tankar bakom det. Och han sa: "Ja, jag kan säkert göra bättre." Och du vet, vi är på den änden. Inte med pensionspengar, men...

Crawford: Jag skulle säga att det värsta rådet skulle vara något i stil med: "Ja, gör lite dagshandel. Vad är det värsta som kan hända?" Det skulle vara en väldigt dålig idé. Jag menar, lek med låtsaspengar länge och se hur djupt kaninhålet är.

Är det ännu värre för småspararna?

Jan: Ja. Jag ska bara skjuta in en fråga. För nu har vi pratat om finansindustrin, men nu när vi pratar om det, om du går till retail-investerarna, skulle du säga att det är överförbart, eller är det ännu värre i retail-rummet? Har du några åsikter om det?

Crawford: Ja, data visar att i retail-rummet är det nästan ingen som slår marknaden. Och i det institutionella rummet gör vissa människor det. Det är bara inte så många över tid. Och potentialen för förluster är förmodligen ännu större på retailmarknaden också. Jag menar, de människor vi pratar med i institutionella rum är superbra, supersmarta. Och visst, de slår inte sina riktmärken, men de är inte långt ifrån det, och det handlar oftare om att de måste ligga i ett riktmärke, för det är för höga avgifter, snarare än att de inte fattar rimliga beslut. Det är inte fallet i retail-rummet. I retail-rummet har du alla möjliga galna beteenden som pågår. Så om de här superbra killarna som vi pratar med i det institutionella rummet inte kan slå marknaden, då kan ingen annan göra det. Och jag tror att det är nyckeln.

Yuval: Ja, jag håller med. Ja, och det är min vision också. För även om du i fondbranschen har den här ansvarsuppföljningen, du har riskhanteringen, du har användarreglerna, etc, vilket du inte har på retail-sidan, så du kan ställa till det snabbare där.

Boktips

Jan: Sista frågan, har du en bok som du rekommenderar? Och det behöver inte handla om finans, det kan vara en facklitteraturbok eller en skönlitterär bok.

Crawford: Vandrarboken var bra, som du skickade till mig. Vem är det? Bogle. Eric Balchunas, den där Bloomberg-ETF-killen, har skrivit en bok som heter "The Bogle Effect", som handlar om Jack Bogle. Vi har båda läst den just nu. Så den är väldigt bra. Och den erbjuder en väldigt tydlig, tillgänglig historia om indexinvesteringar, men också mycket bra data, som visar väldigt starkt hur aktiv fondförvaltning rutinmässigt underpresterar. Och folk behöver läsa det. För det förvånar mig hur många jag pratar med, jag vet inte hur mycket pengar som har slösats på finansmarknaderna, på dyra fondförvaltare som inte slår marknaden.

Jan: Ja, det är en bra bok att följa upp den här konversationen med.

Det förvånar mig hur mycket pengar som har slösats på finansmarknaderna, på dyra fondförvaltare som inte slår marknaden.

Avrundning

Yuval: Ja, utmärkt.

Jan: Tack så mycket för att ni var med i vår show. Jag tittade bara på klockan och tänkte: wow, vi har pratat i mer än en timme, tiden flyger. Det är ett privilegium. Tack så mycket. Det har varit spännande. Väldigt intressant. Och vi hoppas att vi kan bjuda tillbaka er igen när ni har publicerat er bok.

Crawford: Det kommer att bli fantastiskt. Ja, ja. Så, ser fram emot att träffa er igen och ha en trevlig dag.

Jan: Tack.

Crawford: Tack så mycket.