Risk: det viktigaste att veta för dig som sparar

Innehållsförteckning

Nedan följer en grov innehållsförteckning för transkriberingen.

1. Risk är inträdesbiljetten till avkastning
2. Riskens många dimensioner
3. Frågorna som startade avsnittet
4. De nya fondfaktabladen och KID-skalan
5. Var uppstår risken egentligen?
6. Hur har börsen gått historiskt?
7. Intra-year drawdown: det går ner även de bra åren
8. Var passiv, lat och oinloggad
9. Tråden i forumet: hur länge klarar du att inte pilla?
10. Flera nedgångsår på rad
11. Räkna med att vara back 50 procent
12. Att isolera portföljen med en buffert
13. Det här gäller det breda, globala sparandet
14. Rullande sparhorisonter
15. Vad kan man förvänta sig i avkastning?
16. Varför titta på enskilda månader alls?
17. Gå och titta på fotboll
18. Tiden är spararens bästa vän
19. Sista årets nedgång är lika sannolik som första årets
20. Sequence of risk
21. Varför vårt eget sparande är 100 procent aktier
22. Du kan inte slippa risken, bara byta den
23. Risken att förlora alla pengar
24. Fallet Wirecard
25. Vad skulle krävas för att förlora allt?
26. Sammanfattning: balansera risken per sparhorisont
27. Spelar åldern någon roll?
28. Indexfond eller räntefond som pensionär?
29. Kritiken mot färdiga entrélösningar
30. Aktier kontra räntor på Lysa
31. Överkurs: problemet med tidshorisonten
32. MPJ: händelsehorisonten
33. Get Out: risk som att begränsas från livet man vill leva
34. Långa räntor som motvikt till aktier
35. Få frågorna landar i sparhorisont och risktolerans
36. Full circle: sparhorisont och risktolerans
37. Charlottas fråga: gäller historik även för indexfonder?
38. Svar ett: den mänskliga drivkraften
39. Svar två: riskpremien
40. Aktiernas uppkomst: skeppen till Indien
41. Riskpremien förklarar 7-procentsförväntan
42. Pusslet måste hänga ihop
43. Teoretisk grund och logisk grund

Risk är inträdesbiljetten till avkastning

Jan: Välkommen till RikaTillsammans. Det här är dagens avsnitt, om risken att förlora pengar i sitt sparande. Vi fick en läsarfråga som löd ungefär så här: "Men risk, vadå? Vad är det man riskerar när man sparar sina pengar?" Och jag tänker att vi ska prata lite om vad som egentligen är allmänbildning. Vad är det alla borde veta om risk? Och jag vill också säga att risk är okej. Det är ingen som tycker att det är konstigt att jag betalar en inträdesbiljett när jag går på Liseberg eller Gröna Lund.

Jan: Och man kan säga att risk är inträdesbiljetten för att kunna få avkastning på sina pengar. Att jag ska få möjligheten att låta mina pengar tjäna pengar åt mig i stället för att jag behöver jobba hårt åt mina pengar. Det är ju risken jag får betalt för. Så det blir lite allmänbildning, och vår vana trogen lite överkurs också.

Risk är inträdesbiljetten för att kunna få avkastning på sina pengar.

Jan: Varmt välkommen till RikaTillsammans-podden, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av vår livsresa, våra erfarenheter, framgångar och misstag, så att du ska kunna göra din ekonomi, ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här podden heter Caroline och Jan Bolmeson. Välkommen till avsnitt 343, som jag inte riktigt vet om det blir ett kort eller ett lite längre avsnitt. Men vi får se.

Caroline: Du sa i introt att vi kommer köra lite överkurs, men att det ändå kommer vara basic från början?

Jan: Ja, absolut.

Caroline: Jag tycker att jag mest kan relatera till de här basic-grejerna, de olika resonemangen som vi pratar om.

Jan: Absolut. Och grejen är att risk är ett extremt komplext ämne. Jag tror inte ens att det finns någon entydig definition. Så vi kommer titta på det ur lite olika perspektiv. Men framför allt risken när det gäller sparande. Vi kommer titta på vad som dyker upp i fondfaktabladet, men vi kommer också dyka ner i: okej, vad är risken för mig? Och så refererar jag till en diskussion vi har i RikaTillsammans-forumet.

Riskens många dimensioner

Caroline: Jag tänkte att nu, det var något avsnitt sedan som vi pratade lite om risk. Och det var väl i buffertavsnittet?

Jan: Ja, exakt.

Caroline: Och då tog du upp sådana här grejer som riskattityd och risk...

Jan: Risktolerans.

Caroline: Och då kände jag så här: "Det var ju värst vad det var komplicerat."

Jan: Exakt. Och det pekar också på det som gör risk komplext, nämligen att det finns så många olika dimensioner. Din och min, vi kan ha helt olika risktolerans. Vi kan ha olika risktolerans för att vi har olika ekonomisk kunskap.

Caroline: Ja, absolut.

Jan: Vi kan ha olika risktolerans för att jag har jättemycket mer pengar än vad du har, till exempel.

Caroline: Vilket inte är sant.

Jan: Ja, men det var ett exempel.

Caroline: Ja, men det var ett exempel. Vi har gemensam ekonomi.

Jan: Nej, men det kan vara att jag är beredd att ta olika risk beroende på hur bråttom eller viktigt någonting är för mig. Är det något som inte är bråttom och något som är helt oviktigt, ja, då är jag inte villig att ta någon risk. Är det så att det är sjukt viktigt och bråttom, jag ser att vår dotter är på väg att trilla ner i en pool och hon inte kan simma och jag måste springa över en väg, alltså, då kommer jag ta risken att springa mot rött och springa mellan bilarna för att rädda henne. Om hon i stället står bredvid mig och jag håller henne i handen, då är det ju inte bråttom och då är jag inte villig att ta någon risk.

Jan: Så det är så många olika aspekter. Det här avsnittet kommer alltså inte på något sätt vara heltäckande, utan vi kommer prata om det som är viktigast för den normala spararen. Vad är allmänbildning kring risk?

Caroline: Ja, vad skönt.

Frågorna som startade avsnittet

Jan: Så vi kommer titta på det, och sedan var det faktiskt så att vi fick ytterligare några frågor. Jag har klumpat ihop dem, det var så inspirationen kom till det här avsnittet. Frågan var: "Risk, att vadå? Vad är det man riskerar när man sparar?" Och: "Håller resonemanget även när börsen kraschar? Är det inte risk att även indexfonder tappar mycket i värde nu när börsen har gått så bra så länge, även i slutet här av 2023?"

Jan: Och man säger ju alltid att... för mig är det ungefär samma fråga som jag tänker att vi ska adressera. Det är till och med ett krav från Finansinspektionen att man ska ge riskinformation. Vi har ju till och med en sida som heter rikatillsammans.se/risk, vi har länk i beskrivningen och i bion. Och där måste man säga att allt sparande innebär en risk, att man kan förlora hela eller delar av sitt insatta kapital, och att historisk avkastning inte är en garanti för framtida avkastning.

Jan: Jag tycker att det här är viktigt, men ibland upplever jag till och med att det förlorar sitt värde, eftersom alla säger det. Det blir nästan lite så här: "Ja, ja." Alltså, jag har hört det så många gånger så jag tar inte in det.

Caroline: Det blir utspätt på något vis. Man vet nästan inte vad det betyder längre.

Jan: Ja, exakt.

De nya fondfaktabladen och KID-skalan

Jan: Sedan, vi pratade i avsnittet om bästa fonderna 2024 om de här nya fondfaktabladen. Jag vet inte om du kommer ihåg?

Caroline: Jo, jag minns att de... nej, jag kommer inte ihåg. Det var någon ny lagstiftning, väl?

Jan: Ja, EU har standardiserat hur de ska se ut. Vilken information som får vara med, vilken som måste vara med och framför allt vilken som inte får vara med. Jag är ju jättesuperentusiastisk kring fondfaktabladen nu, för att till exempel marknadsföringsmaterial inte får vara med i dem. Det ska vara fakta om risk, fakta om fonden, och det ska vara relevant.

Jan: Det klassiska sättet att prata om risk inom fondbranschen är att man har en skala från 1 till 7, en standardiserad skala som heter KID-skalan, där 1 är låg risk och 7 är hög risk. Då utgår man helt enkelt från: hur mycket kan jag tappa i värde? Man har sagt att fonder som har till exempel 1 på den här skalan, de får max ha 0,5 procents variation i värde i 97 år av 100. Det vill säga, om jag placerar 100 kronor i en sådan, så ska den vara värd mellan 99 kronor och 50 öre och 100 kronor och 50 öre i 97 fall av 100 ett enskilt år. Då säger man att risken är väldigt låg.

Jan: Tittar man i stället på skala 5, då kan det variera med plus/minus 30 procent. En hundralapp i en investering med risk 5 enligt den här skalan kan alltså variera mellan 70 och 130 kronor i majoriteten av fallen. Då pratar man med 97,5 procents konfidens.

Var uppstår risken egentligen?

Caroline: Men du, jag vill inte avbryta dig i resonemanget, men vi pratar ju mycket om risk och så säger vi inte så mycket mer om det. Nu ska vi säga någonting mer om risk. Och jag är ju lite back to basic alltid. Så när man säger att man kan bli av med 5 kronor på sin hundralapp, som man har satt i en, låt oss säga, global indexfond, då betyder det att vissa aktier i den indexfonden går ner.

Jan: Ja.

Caroline: Och vissa går upp, och vissa ligger samma. Men de som går ner, de bidrar till att man förlorar lite grann på sin hundralapp. Eller hur? Det är där risken uppstår, eller vad ska man säga?

Jan: Ja, precis. En global indexfond, det handlar ju om att jag äger en massa underliggande bolag. Börjar ekonomin gå dåligt, då återspeglar det sig i börsen, i ekonomin: folk blir arbetslösa, de handlar mindre. Då kan Apple sälja färre telefoner. Om Apple säljer färre telefoner, då har de som innan har tänkt att Apple ska vara värt någonting tänkt fel. Då måste de korrigera sin prognos, för Apple kommer inte alls tjäna lika mycket pengar i framtiden. Och att äga en aktie är ju att ha en andel av den framtida vinsten. Om den framtida vinsten blir lägre, då är du inte lika intresserad av att betala lika mycket. Då säger du: "Nej, jag kan köpa din Apple-aktie, men jag vill betala mycket mindre för den, för jag kommer ju tjäna mindre i framtiden." Och då faller den i värde.

Caroline: Exakt. Eftersom efterfrågan på den priset... Jag tänker att det är viktigt att säga det, det kan vara någon nybörjare som sitter här: men var uppstår risken någonstans?

Jan: Det är där den uppstår, ja.

Caroline: Ja, precis.

Hur har börsen gått historiskt?

Jan: Och det är här jag säger: låt oss titta historiskt på hur börsen har gått. Vad kan vi förvänta oss? Vad är den här allmänbildningen kring risk? Tittar vi till exempel på Stockholmsbörsen, bara för att illustrera det, har jag gjort en graf där man kan se mellan 1870 och 2023 hur börsen har gått alla enskilda år. Då kan det till exempel 1999, om jag investerade en hundralapp den 1 januari, vara så att den den 31 december var värd 170 kronor. För då gick börsen upp 70 procent det året. På samma sätt till exempel 2008, då föll börsen, så en hundralapp investerad 1 januari var värd 60 kronor den 31 december. Så det kan slå jättemycket.

Jan: Men då kommer vi tillbaka till att på kort sikt är börsen slumpmässig. Men om vi hoppar tillbaka till det du var inne på: vad är grunden? Vad är en global aktieindexfond? Jo, det är en samling företag. Vad är ett företag? Ett företag är en massa människor som säljer en produkt eller en tjänst. Och vad är det vi människor vill? Jo, vi har en drivkraft, vi vill utveckla, vi vill växa, vi vill göra saker bättre, vi vill göra saker effektivare. Den här drivkraften i aktier gör att vi ändå har fler positiva år än negativa år. Där är liksom en drivkraft.

Jan: Jag kommer också prata lite senare om att, ja, John, du säger att historisk avkastning inte är en garanti för framtida avkastning, hur vet du att det här kommer vara så även i framtiden? Då är det ena svaret på den frågan den mänskliga drivkraften. Sedan ska vi prata om riskpremie, att det finns en underliggande logik.

Intra-year drawdown: det går ner även de bra åren

Jan: Men det jag vill visa här är att jag har gjort en annan illustration också, där jag tittar på den amerikanska börsen, tror jag, mellan 1980 och 2023. Där tittar vi på hur börsen har gått, precis som vi nu pratar om Stockholmsbörsen, alltså från 1 januari till 31 december. Men jag har också plottat in: vad var börsen som lägst det enskilda året? Det är ju inte så att det går i en rät linje från 1 januari och sedan ökar med 10 öre per dag fram till...

Caroline: Nej, nej, det kan gå ner och upp under året.

Jan: Ja, och då pratar man om någonting som kallas intra-year drawdown. Alltså att inom året kan det gå ner. Om du skulle titta på det, så av de här 43 åren, är det någon prick som är över noll?

Caroline: Ja, det är många prickar. Eller vänta, prickar. Det finns också staplar här. Vänta lite, jag måste titta. Nej, det är inte så många prickar som är över noll.

Jan: Nej. Så av alla de här, sedan 1980, alla de 43 åren, har den någon gång mellan 1 januari och 31 december varit back. Så även de år då börsen går upp, har den under någon period varit nere. Och det är därför jag menar att ibland när man säger "du kan förlora delar eller hela av ditt kapital", så hade jag ibland till och med velat stryka "kan", så här: ditt kapital kommer variera i värde. Och det kommer gå ner. Det ingår i det här att investera.

Det är inte att kapitalet kan gå ner. Det kommer gå ner. Det ingår i att investera.

Var passiv, lat och oinloggad

Jan: Det här är också en av anledningarna till varför vi ibland säger: var passiv, lat, oengagerad, oinloggad. För jag vet ju att av de här 43, eller 44 staplarna, så är 33 av dem positiva. Av 44 år har alltså börsen gått upp 33 gånger. Men alla de här gångerna har den varit negativ någon gång under året. Är man oinloggad, man loggar inte in och tittar, då är man inte medveten om att till exempel, jag tror det var 2020 eller 2021, du vet, vi var nere minus 34 procent någon gång typ under våren. Men vi slutade ändå, tror jag, på 15 procent plus.

Caroline: Ja.

Jan: Och då mår man ju ofta bara dåligt i onödan. Det är så onödigt. Och vissa tycker ju att det är så prestige att vara inne och bekymra sig.

Caroline: Ja, ja, ja. Jag tänker: sluta med det. Och berätta sedan: "Nu har jag varit inne, och det har gått ner." Som att man är en väldigt bekymrad människa som bryr sig om hur det går för sin portfölj. Det är så skitsamma, liksom.

Jan: Jag tycker du ska vara snäll, Caro. Nu utgår du från dig själv. Det är många som loggar in varje dag och tycker att det är...

Caroline: Jag förstår inte det.

Jan: Nej.

Caroline: Nej, det är också för att jag aldrig loggar in.

Jan: Ja, precis. Du loggar ju aldrig någonsin in.

Caroline: Helst slipper jag det. Och när jag ska göra det så är det skitjobbigt.

Jan: Ja, och det roliga är att Caro är ju den som får mejl: "Du har inte varit inloggad på ett år."

Caroline: Jag har två mejl från Avanza nu om att jag måste logga in.

Jan: Så där är du grym, faktiskt.

Caroline: Men det är också för att jag blir uttråkad.

Tråden i forumet: hur länge klarar du att inte pilla?

Jan: Precis. Vi har ju en tråd i forumet som Melva startade, tror jag, 1 januari: hur länge kan du gå utan att pilla på ditt sparande? Inte bara logga in. Att logga in är okej, men att pilla.

Caroline: Pilla på det, ja.

Jan: Och vad är vi i dag? 25 januari, och typ halva deltagarlistan har redan trillat ur tävlingen. För de har varit och pillat på sitt sparande.

Caroline: Nej, men du, du får inte vara med, för du kommer liksom vinna den.

Jan: Nej, men jag ska inte sitta på mina höga hästar. Det ska jag inte.

Caroline: Men den här grafen, eller det vi resonerar kring nu, visar ju hur onödigt det är att vara inne och titta ens, egentligen. För det går upp och det går ner, och sedan får man väl titta i slutet av året: hur gick det då, liksom?

Jan: Ja, absolut. Det är ibland... det var någon som beskrev det så här, Jan, det är som att plantera en liten granplanta och sedan varje dag ställa sig ovanför den: "Varför växer du inte?" Det är ju mycket bättre... den växer ju, men det syns inte där. Det är bättre att komma tillbaka ett år senare, så blir det så här: "Shit, vad jag blir positivt överraskad."

Det är som att plantera en granplanta och sedan ställa sig ovanför den varje dag: "Varför växer du inte?"

Jan: Så poängen från den här grafen, och även du som bara lyssnar, du behöver inte titta på grafen, min poäng är: det går ner även de år det går upp. Och ju längre tid du går mellan att du loggar in, desto fler positiva dagar har du samlat på dig, desto större är sannolikheten att det är mer pengar än vad du har satt in. Det är ju det som är poängen. Men jag vill visa att även de år det går upp, så har vi någon gång varit nere. Det ingår. Och jag tror i princip alla år hamnar på minus 10 procent någon gång. Så det tillhör spelet.

Flera nedgångsår på rad

Jan: Men jag ska faktiskt säga att det är ännu värre än så.

Caroline: Jaha.

Jan: För ibland, om vi tittar här på vår graf, så ser du att det ibland är flera år i rad det går ner.

Caroline: Ja.

Jan: Så till exempel 2000, 2001 och 2002, då hade vi tre nedgångsår på rad. Eller 2007, som slutade negativt, och 2008 slutade negativt också. Och det säger sig självt, om du tappar 10 procent ena året och sedan fortsätter det ner ytterligare ett antal procent, då ackumuleras ju förlusten. Nu har vi bara tittat på intra-year drawdown, alltså den maximala förlusten internt i ett år. Men vi behöver också titta på vad den maximala förlusten är över de ackumulerade åren.

Jan: Och jag skulle säga att det är extremt sällsynt att börsen tappar 50 procent ett enskilt år.

Caroline: Ja, det är det. Till och med under covid gjorde den väl inte det?

Jan: Nej, 30 procent där. Jag tror 2008 är det värsta. Tar vi den amerikanska börsen så är 2008, tror jag, ett av de värsta åren, och då tror jag vi var nere typ 30 procent, även om den maximala drawdownen var 49 procent ner. Men om vi ackumulerar de här förlusterna, så tror jag att runt 1930 var vi nere minus 50 procent. 2008 var vi nere ungefär 50 procent. Så det har hänt. Det är inte det vanliga. Den vanliga nedgången ligger, skulle jag säga, mellan 10 och 25 procent. Men det har hänt att den hamnar på minus 50.

Räkna med att vara back 50 procent

Jan: Så därför brukar jag säga, som allmänbildning, att om du investerar långsiktigt, 5, 10, 15 år, räkna med att du någon gång under den perioden kommer vara back minus 50 procent. Det är inget konstigt att vara back minus 50 procent. Det är, som jag sa i introt, inträdesbiljetten för att få vara med och investera och tjäna pengar på mina pengar. Så jag vill avdramatisera det här.

Jan: När vi pratar om att pengarna dubblas vart tionde år, eller när vi pratar om den här 12-12-12-regeln, att investera 1 200 kronor i 12 år för att få ut ungefär 1 200 kronor resten av livet, då är det inräknat att det kommer gå ner i perioder. Så det är okej. Alla de resonemang vi har om uppsida, de inkluderar ju nedgångarna.

Jan: Men det viktigaste här är att man inte får panik när den är minus 20, och sedan faller det och man mår dåligt, och sedan faller det till minus 40, och man börjar resignera och kasta in handduken. Det är ju där Jack Bogle, Vanguards grundare, indexfondernas fader, han sa så här. Det amerikanska uttrycket är ju "Don't just sit there, do something". Han vände på det: "Don't do anything, just sit there." Så att man sitter på händerna. Återigen, en anledning till att vara passiv, lat, ointresserad, oengagerad, oinloggad. Förståeligt?

Caroline: Ja.

Att isolera portföljen med en buffert

Jan: Då kommer vi in på: okej, så hur löser jag det här problemet? Hur hanterar jag den här risken?

Caroline: För sig själv?

Jan: Ja, precis.

Caroline: I mitt sparande. Hur hanterar jag den här risken? Okej, inte psykologiskt.

Jan: Nej, det får bli ett annat avsnitt, hur man hanterar det psykologiskt. Eller låt oss ta det också då. Hur man hanterar det, det bästa sättet, är att isolera portföljen. Och vad jag menar med att isolera portföljen, det är att jag har en stor buffert. Om vi tar förra avsnittet, 342, buffert. Många tänker ibland att en buffert bara är till för oförutsedda händelser, om jag blir uppsagd eller sjuk eller den typen av saker. Men bufferten spelar, skulle jag säga, en stor roll även för den som har en stor portfölj. För om man kan tänka: "Shit, min indexfond har gått ner med 50 procent", och sedan: "Ja, fast jag har fortfarande X pengar i bufferten, och det påverkar inte min vardag, vi kan fortfarande åka på resa, vi kan fortfarande göra de saker vi har tänkt", då kan man vara okej med att den har fallit, och man låter den vara i fred.

Jan: Där är en klassisk tumregel, jag tror det var Mattias A 90, som skrev det i forumet: om du oroar dig för svängningarna i ditt långsiktiga sparande, så kanske du i stället för att dra ner risken där, vilket ofta är matematiskt och rationellt fel, ska öka ditt kortsiktiga säkra sparande, så att du kan känna en trygghet där.

Om du oroar dig för svängningarna i ditt långsiktiga sparande, öka i stället ditt kortsiktiga säkra sparande.

Jan: Sedan kan det naturligtvis vara att man sover dåligt om natten, ja, men sänk risken i det sparandet också. Men då tar man en annan risk. För om du sänker risken för mycket, "nej, jag vill inte vara investerad i aktie- och indexfonder", ja, sorry, med sparande har du ett problem: är du inte investerad, då förlorar du pengar till inflation, och då tar du kanske risken att pengarna inte räcker så att du kan vara i pension. Eller att du inte kan gå i pension när du vill, utan får göra det senare. Eller att du inte får det där livet som pensionär som du vill ha. Så där är det tyvärr inget klockrent alternativ. På lång sikt bör och måste nog de flesta av oss investera.

Det här gäller det breda, globala sparandet

Caroline: Ja, men det som vi pratar om nu, det är ju inte den investeraren som har fyra olika enskilda aktier i sin portfölj. And that's it. För det är ju faktiskt många som har det så.

Jan: Ja, men det är helt crazy.

Caroline: Ja, vi pratar ju om att ha sitt långsiktiga sparande i en global indexfond.

Jan: Ja, vi pratar om investerandet enligt forskningen, det vi pratade om i avsnitt 339. Det kanske vi skulle ha sagt i början. Vi säger det nu. Du behöver nog lyssna på avsnitt 339 innan. Det här är bara en fördjupning i riskdelen som vi pratar om i det avsnittet.

Jan: Men då är det så här: den emotionella hanteringen av svängningar, påstår jag, bör vara i steg nummer ett. Större buffert, större kortsiktigt sparande, det vi ibland pratar om som fyra-hinkar-modellen. Att jag har en buffert-hink med låg risk som ska skydda mitt välmående. Sedan har jag en mellanrisk-hink som ska skydda lite mot svängningarna, men ändå skydda mot risken med inflation. Och sedan har jag den här högrisk-hinken, som är mitt långsiktiga sparande, som ska tjäna pengarna, som ska ta hand om risken att pengarna inte räcker till.

Jan: Så det är väl den enkla förklaringen av fyra-hinkar-modellen. Buffert-hink för oförutsedda utgifter, sova gott om natten. Mellanrisk-hink för att skydda lite mot inflation och lite mot svängningar. Och högrisk-hinken som skyddar mot inflation och skapar pengar för att jag ska kunna ha det liv jag vill ha.

Rullande sparhorisonter

Jan: Om vi tittar mer på det andra, matematiska, sättet att skydda sig mot risken. Det är att om börsen på kort sikt är slumpmässig, så är den på lång sikt mycket mer förutsägbar. Det enklaste sättet är att säga att i stället för att spara från 1 januari till 31 december, då sparar jag från 1 januari till 31 december tio år senare. Eller som till exempel i det här fondfaktabladet från Avanza, fem år senare. Jag har ritat upp det här också. Då kallar man det rolling periods, eller rullande sparhorisonter. I stället för att titta på hur börsen gick 2023, då tittar jag på vad snittavkastningen var mellan 2014 och 2023 varje år.

Jan: Då hade vi till exempel 2022 en ganska stor nedgång. Men om vi tittar på de tidigare åren, där 2022 är inkluderad, ja, då var snittavkastningen fortfarande runt 10 procent. Det är det jag menar, när vi tittar på en längre tidsperiod, så vissa år kommer vi tjäna mycket pengar och andra år kommer vi förlora. Men det viktiga är: hur gick det i snittet? För att ta metaforen med ett maratonlopp, det är ganska ointressant hur det gick i kilometer 23 till kilometer 24. Det intressanta är: kommer jag i mål?

I ett maratonlopp är det ointressant hur det gick mellan kilometer 23 och 24. Det intressanta är om du kommer i mål.

Jan: Du ser frågande ut, Caro har sprungit men du såg helt frågande ut.

Caroline: Nej, jag var inte frågande. Nej, jag håller med. Det är intressant om man kommer i mål, ja.

Jan: Ja, exakt. Och om man tittar på de här rullande tioårsperioderna, så kan man konstatera att ingen tioårsperiod sedan 1939 har haft negativ årsavkastning. Alla tioårsperioder sedan andra världskriget har gått plus, vilket jag tycker är schysst att veta.

Vad kan man förvänta sig i avkastning?

Jan: Tittar vi på vad jag kan förvänta mig för avkastning, då brukar jag säga att om man investerar enligt forskningen i breda, globala, billiga aktieindexfonder, ja, då kan man förvänta sig någonstans mellan 6 och 8 procents avkastning. Historiskt har det varit lite högre, men jag är hellre en försiktig general. Räknar man på 7 procent, så tycker jag att man ligger ganska nära sanningen.

Jan: Men om vi återigen bryter ner det på årsbasis, så är det i princip... om jag tar svenska börsen mellan 1980 och 2023, så tror jag inte att det finns ett enda år där avkastningen blivit 8 procent. Eller 7 procent, ett enda år, 1994, då slutade börsen på 7 procent. Alla andra år har den slutat på något annat. 2023 var det plus 19, 2021 var det plus 39, 2008 var det minus 39, 2011 var det minus 15. Så jag tycker inte man ska förvänta sig en jämn avkastning på de här 6–8 procenten. Det är en årsmedelavkastning, men det enskilda året är avkastningen extrem.

Jan: Och det är återigen ytterligare ett argument för att inte gå dit och titta, så att du får uppleva snittavkastningen i stället för den extrema avkastningen. För det är ju det här som kastar folk ur båten. Man blir så här: "Shit, nu har jag äntligen, jag har lyssnat på RikaTillsammans, jag har börjat investera, jag fattar att det är rätt för mig", och så kommer ett bajsår som 2008.

Caroline: Ja, men det var ett bajsår.

Jan: Det var minus 39.

Caroline: Ett dåligt år var det.

Jan: Ja, minus 39 procent.

Caroline: Snacka om att man börjar tvivla på sig själv. Och man tycker att man... att man följde ett bra... Ja, men det var ju ett kasst råd.

Jan: Och då är vi också tillbaka på det här att man ibland måste skilja på resultatet, utfallet, och processen. Det är rätt, för av de senaste 44 åren har ju 33 gått upp. Det är därför jag menar att det är viktigt att ha den här allmänbildningen, att det går mer upp än det går ner. Men vissa enskilda år kommer vi sluta back den 31 december, och alla år kommer vi någon gång vara back på årsbasis.

Varför titta på enskilda månader alls?

Caroline: Men jag tänker att det du egentligen säger nu, det är att ditt långsiktiga sparande, och långsiktigt är ju säkert...

Jan: Tio år.

Caroline: Ja, tio år. Varför ska man då, om man har valt det här sättet, ens titta på enskilda månader eller år?

Jan: Nej, det ska man inte.

Caroline: Alltså, det du visar nu är ju att man inte behöver göra det. Då är det långsiktigt, det är långsiktigt. Och då behöver man inte gå in och titta så ofta.

Jan: Ja, och det är ju det forskningen säger. Vi brukar sammanfatta forskningen så här: spara automatiskt, regelbundet, långsiktigt, i en bred, billig, global, passiv aktieindexfond. Balansera risken med ett sparkonto med insättningsgaranti, eller en bred, billig, valutasäkrad räntefond. Sitt still i båten. Var lat, passiv, oengagerad, ointresserad, oinloggad. Och gör det här över tid.

Gå och titta på fotboll

Jan: Och vet du vad jag faktiskt har lagt till nu, en mening i det där? Gå och titta på fotboll. Vet du varför?

Caroline: Ingen aning. Jag tänker, du brukar inte kolla på fotboll. Det är inte så att du utgår från dina egna intressen.

Jan: Nej, det är det inte. Jag hittade ett jättefint klipp med Richard Thaler, som är professor i ekonomi och fick Nobelpris. Han uttalar sig i en intervju och säger exakt det här: spara långsiktigt, spara diversifierat, spara billigt. Och sedan säger han: och sedan, gå och titta på fotboll. Det är bättre för dig och det är bättre för dina pengar. Jag tycker det är jättefint. För man reagerar ju lite som du: "Vänta nu, pratar vi inte om sparande bakom fotboll?" Menar han att man ska intressera sig för något annat?

Caroline: Som är roligare.

Jan: Ja.

Caroline: Okej, då hänger jag med. Lev livet i stället.

Jan: Ja, precis. Så gå och titta på fotboll. Det är bättre för dig, det är bättre för ditt sparande. Eller vad nu fotboll är i ditt liv, helt enkelt.

Spara långsiktigt, diversifierat och billigt. Och sedan, gå och titta på fotboll. Det är bättre för dig och bättre för dina pengar.

Tiden är spararens bästa vän

Caroline: Bra.

Jan: Så om vi börjar titta på det. Vad man kan säga är att tiden är vår bästa vän. Den är spararens bästa vän. Så vad jag har gjort i nästa steg, det är att jag har tagit all den här historiska datan för typ amerikanska börsen och svenska börsen. Sedan har jag gjort en sådan statistisk simulering, en Monte Carlo-simulering, där man ser: det här är hur börsen beter sig statistiskt under de senaste 150 åren, simulera liksom 10 000 utfall till. Och så tittar man på: okej, vad blir sannolikheten för att gå plus? Återigen, jag tittar inte på sannolikheten för 7 procent. Jag vill bara titta på sannolikheten att jag får tillbaka mina pengar.

Jan: Då tittar man på en dag, då jag investerar pengarna klockan 9 på morgonen och sedan tar ut dem 17.30. Då är sannolikheten att jag har gått plus 54 procent. Så det är ungefär 50/50.

Caroline: Okej.

Jan: Återigen, det här är bara statistik, det är odds, det är ingen naturlag. Men det visar att där är en liten edge. Det här är som kasinon. De behöver inte ha en jättestor edge för att göra en jättestor vinst över tid, utan det räcker att de har en liten, liten. Och den har man i sparande. Om jag investerar från 1 januari till 31 december, 12 månader, då ökar sannolikheten att gå plus till 72 procent. Det ligger ganska nära det där, om vi tittar historiskt: 33 av 44 år gick plus, även om den genomsnittliga nedgången per år, intra-year, var 14 procent.

Jan: Drar vi ut det till fem år, då hoppar vi upp från 72 procents sannolikhet att gå plus till ungefär 86 procent. Och lägger vi på 10 år, då är det nästan 90 procent. Så egentligen, jag brukar alltid säga 10 år, för då vet jag: i 9 av 10 fall kommer det gå plus. Sedan kan man diskutera, är det en väsentlig skillnad mellan 86 procent och 93 procent? Jag skulle säga att det är ungefär same same. Fondfaktabladen är ju ofta på fem år. För man säger så här utifrån ett sparande: det är jättesvårt att förutsäga vad man äter om tio år i sitt liv. Vi hade ju aldrig kunnat gissa, var är vi om tio år? Så därför brukar man säga från fem år. Jag brukar säga tio, för att jag är lite rädd av mig. Drar vi ut det på 25 år, så är det nästan 99,8 procents sannolikhet.

Sista årets nedgång är lika sannolik som första årets

Jan: Så det man ofta kan tänka är att om jag bara ökar sparhorisonten, då ökar sannolikheten för att gå plus. Dock, återigen, för att leta överkurs: den enskilda sannolikheten att gå back det tionde året är ju lika stor som sannolikheten att gå back det första året. Med?

Caroline: Ja, absolut.

Jan: Så det är viktigt. Börsen är ju fortfarande extrem, men om jag har investerat i tio år, då har jag ackumulerat förhoppningsvis fler plus, så att även om det sista året går back, så ligger jag på plus. Så är resonemanget, så att man inte trillar i från.

Caroline: Det är ganska logiskt egentligen.

Sequence of risk

Jan: Och det är där man egentligen också kommer in på en annan risk som vi kommer prata om vid ett annat tillfälle, som är lite utanför rummet, det här sequence of risk. Det handlar egentligen om att det inte är så viktigt när man sparar långsiktigt, men det är viktigt om man till exempel är FIRE, ekonomisk frihet, om man är i pension och tar ut sin pension. Då säger man gärna att man vill ha de dåliga åren så tidigt som möjligt. För om jag har minus 50 procent när jag har sparat 10 000, så är nedgången bara 5 000 kronor. Om jag förlorar det tionde året med minus 50 procent, när jag har ackumulerat 20 000, då förlorar jag 10 000. Och det spelar roll om jag ska använda de där pengarna för att leva på. Så det är också en annan typ av risk, den här sequence of risk.

Caroline: Men det kan man inte göra så mycket åt, väl?

Jan: Nej, utan vad man vill göra är att när du börjar närma dig att du ska använda pengarna, så ska man dra ner. Så när vi pratar om att du har tio års sparhorisont, så menar vi egentligen en rullande sparhorisont från varje givet tillfälle. Så om jag säger 2024 nu, jag ska spara i tio år, då menar jag 2034. Men då betyder det att om fem år, då ska jag ju inte ha 100 procent aktierisk. Då ska jag ha dragit ner den till kanske 50. Och när jag kommer till 2033, då hamnar vi i det här spannet där vi brukar säga 0–2 år. Pengar som ska användas inom 0–2 år ska vara på bankkonto.

Caroline: Ja.

Jan: För då har jag tagit ner risken. Så det är, som sagt, lite komplicerat.

Caroline: Jag kan tycka att det är svårt.

Varför vårt eget sparande är 100 procent aktier

Jan: Jag tror inte vi har satt någon horisont på vårt långsiktiga sparande.

Caroline: Nej, exakt.

Jan: Och därför har vi det investerat fullt i aktieindexfonder. För det är en rullande tioårsperiod. Vi tänker så här: jag är 42, och då är det minst 20 år till pension. Då ska det vara 100 procent aktier, enligt den regeln.

Caroline: Ja.

Jan: Trots allt detta vi har pratat om, att börsen kan gå ner 14 procent i snitt inom ett år, att 11 av 44 år går back, att du kan förlora 50 procent, att du kommer backa 50 procent någon gång under din sparkarriär, så är det viktigt att komma ihåg att sedan 1970, en investerad krona 1970 var 2021 värd 160 kronor. Så börsen, trots alla de här nedgångarna, trots kriget i Ukraina eller kriget i Irak eller svarta måndagen 1987 eller IT-bubblan 2001 och finanskrisen 2008, när man bara satt stilla i båten, så har den här kronan växt från en krona till 160 kronor på de här 50 åren.

Jan: Vi har haft andra sådana grafer i andra avsnitt där vi tittar på, vad har det varit för någon född 1980? Vad har det varit för någon född 1990? Och vi ser att det följer ganska nära det här att pengarna dubblas vart tionde år. Så det är inget konstigt. Jag brukar säga: det är värt att sitta still i båten. Det är värt att investera.

Du kan inte slippa risken, bara byta den

Jan: För på samma sätt, det vi inte har ritat i den här, är ju att om vi har en inflation på 2 procent, så betyder det att precis som pengarna dubblas vart tionde år, så halveras pengarna ungefär vart trettionde år. Så att ha pengarna på ett bankkonto sedan 1970, då skulle man, nu har jag inte gjort en uträkning, men jag skulle gissa att då har man nog förlorat en 80 procent på den perioden. Så man har egentligen inte så mycket alternativ. Man kan inte bara skita i risken, "nej, nu tar jag ingen risk".

Caroline: Nej, det är bara att du byter en... För det är inte att inte ta risk, att man har dem på sitt bankkonto. Nej.

Jan: Exakt.

Caroline: Men det tror ju många.

Jan: Ja, så det finns inget sätt att inte ta en risk. Du bara byter riskerna mot varandra. Det tror jag är väldigt viktigt att fatta.

Caroline: Ja.

Det finns inget sätt att inte ta en risk. Du bara byter en risk mot en annan.

Risken att förlora alla pengar

Jan: Bra. Sedan kom det en fråga till: borde inte risken att förlora pengar i en indexfond vara relativt låg?

Caroline: Ja, för vi har ju lagt den i högrisk-hinken.

Jan: Ja, precis.

Caroline: Men nu... För jag säger det att det är ju lite svårt att fatta. Vad är risken då, liksom?

Jan: Ja, men jag tolkade den här frågan lite annorlunda. Den personen, jag såg tyvärr inte vem det var, så de får höra av sig. Men jag tänker så här: risken att förlora pengar, det är ju precis det vi har pratat om. Men risken att förlora alla pengar är ju ganska låg. För då tänker jag återigen på en global aktieindexfond. Även om man väljer på sin egen bank, då får man typ 1 500 bolag. Alltså 1 500 av världens största bolag. Väljer man en fondrobot, som vi brukar prata om ibland, då får man typ 6 000 eller 10 000 av världens största bolag. Och då ska man säga att det finns typ 15 000 bolag man kan investera i globalt. Så du får en stor majoritet. Sedan finns det totalt 40 000 noterade bolag, men de flesta är för små för att handlas i.

Fallet Wirecard

Jan: Så vad händer då till exempel? Vi hade här för något år sedan Wirecard. Ett tyskt bolag som gick i konkurs för att det var bedrägligt. Och det är jättespännande, för det handlar om ryska underrättelseagenter och någon som har flytt med ett privat flygplan till Vitryssland och sånt.

Caroline: Alltså, är det någon Netflix-dokumentär du har sett?

Jan: Ja, precis. Och finanschefen har träffat ryska spioner på ett hus i Österrike och sånt. Sjukt spännande. Men i alla fall, utifrån vårt perspektiv, det var ett av de största bolagen på den tyska börsen, så det var med i det så kallade DAX-indexet. Och det gick i konkurs. Revisorerna, de sa i årsredovisningen: "Ja, men vi har 10 miljarder euro här på ett bankkonto i Asien." Och så sa revisorn: "Ja, men kan vi få ett bankkontoutdrag?" Så skickar de ett bankkontoutdrag. Och revisorerna var så här: "Det här ser inte helt rätt ut. Kan ni föra över två miljarder av dem till ett tyskt bankkonto så vi kan kolla på dem?" Hoppas den revisorn fick en fredagskaka. Men det kunde de inte. Och då sa revisionen: "Vi vill inte skriva på det här."

Caroline: Nej, det är bra det.

Jan: Ja, och så var det en engelsk journalist som undersökte det här, som blev dödshotad.

Caroline: Ja, men alltså, det är som att man får se den här dokumentären.

Jan: Men det slutade i alla fall med att den här kursen kollapsade och bolaget avnoterades. Man kan säga att det gick i konkurs. Så alla vi som ägde en global indexfond, våra två ören i det här bolaget, eller vad det nu var, de förlorades.

Caroline: De förlorades, ja.

Jan: Men eftersom det var ett av 1 500 bolag, så märktes det knappt. Är du med? Men direkt vad som hände, eftersom indexet i Tyskland, nu kan jag inte detta om det är 100 eller 300 bolag, men de har i alla fall ett index. Vad som hände var att om vi hittar på att de har 100 bolag i sitt index, så var det ju det 101:a största bolaget som flyttades in i stället för Wirecard som åkte ut.

Caroline: Ja.

Jan: Så då bara byttes det. Dagen efter så ombalanserade alla indexfonderna i världen och la in det, och så fick vi två ören i det här andra bolaget. Så om ett bolag går i konkurs så påverkar det högst marginellt. Är du med?

Vad skulle krävas för att förlora allt?

Jan: Och då kan man tänka: vad behöver hända för att jag skulle förlora alla mina pengar i en global diversifierad aktieindexfond?

Caroline: Jo.

Jan: Ja, alltså, det skulle vara zombieapokalypsen. För då betyder det att alla de här 1 500 bolagen behöver gå i konkurs typ samtidigt.

Caroline: Men kan vi inte bara fundera på det? Vad skulle kunna hända? Finns det något vettigt scenario? Jag skojade när jag sa att det skulle vara någon apokalyps. Men finns det något vettigt scenario där det skulle gå mycket, mycket dåligt för allihop? Alltså någon typ av kedjereaktion i ekonomin.

Jan: Precis, men det räcker inte att det går dåligt. De behöver gå i konkurs. För det är först när ett företag går i konkurs som du förlorar hela värdet på din aktie.

Caroline: Ja, jag förstår. Och det låter så osannolikt, men ändå, finns det något scenario?

Jan: Ja, här kommer forskar-Caroline.

Caroline: Nej, vet du vad, det är ditt fel.

Jan: Va?

Caroline: Ja, för du läser ju Nassim Taleb, som skriver om de här svarta svanarna. Vi tror inte att de ska komma, de här extrema händelserna. De kommer inte. Och sedan bara kommer de, så vart femte år ungefär, med jämna mellanrum.

Jan: Ja, men så här, Caroline, den som lyssnar, som har ett scenario för hur det här skulle gå till, får gärna höra av sig. Vi vill jättegärna höra det scenariot. För jag har ingen aning om hur det skulle gå till. För, alltså, på riktigt, till exempel i det här indexet i Sverige, då har vi till exempel Axfood. Är du med? Axfood, eller Willys-butiker. Du har typ Walmart i USA. Du har Amazon som äger Whole Foods. Nu pratar vi bara om matbutiker. Carrefour i Frankrike, Europa, Lidl och alla de här. De ska ju gå i konkurs. Vad händer om alla matbutiker går i konkurs? Vad händer om alla oljebolagen går i konkurs? Då kommer det inte vara el i eluttaget. Det kommer inte vara bensin på bensinmacken. Det kommer inte vara mat i mataffären.

Caroline: Det skulle kanske kunna vara någon stor klimatkatastrof.

Jan: Men varför skulle bolagen gå i konkurs för att det sker?

Caroline: Vi säger att det blir något jättemärkligt med klimatet och det blir kallt där det var varmt och varmt där det var kallt.

Jan: Caro har sett filmen så här, "12 dagar" eller vad den heter.

Caroline: Nej, jag har inte sett någon film. Jag tänker att det kanske är ganska snabba förändringar.

Jan: Nu är vi ute på djupt vatten.

Caroline: Du är ute på djupt vatten.

Jan: Jag försöker dra dig med mig. Jag påstår, teoretiskt, du kan väl, eller någon läsare eller följare, säkert återkomma. Men jag ser det inte. Är det ett scenario som är troligt? Är det ett scenario jag ska ta höjd för i mitt liv? Nej, man kan inte göra det. Det är ju som "köp guld och konserver och ammunition". Vad gör du när guldet... alltså, vem ska du byta guldet med? Och vad gör du när ammunitionen tar slut? Och vad gör du när konserverna tar slut?

Jan: Så jag påstår att det här uttrycket, ditt investerarkapital, det kan hända att du inte får tillbaka delar av det. Absolut sant. Men om du investerar brett, globalt, långsiktigt, så har jag så svårt att se hur det här scenariot där du förlorar allt i en global indexfond skulle se ut. För då ska allt det där gå i konkurs. Och dessutom ska det gå så snabbt att de inte hinner byta ut de andra bolagen. Så då är det liksom att alla de andra bolagen också måste gå i konkurs. Jag tror att det skulle vara så här, det är när det inte är några människor kvar. Men om det inte är några människor kvar, då har vi inget problem.

Sammanfattning: balansera risken per sparhorisont

Jan: Så det var väl en liten utvikning. Det bästa, det vi pratar om, det är det här långsiktiga sparandet, att ha en buffert som gör att man kan sova gott om natten och hantera svängningarna i sitt sparande. Och sedan att balansera risken per sparhorisont. Om jag har en kort sparhorisont, 0–2 år, 100 procent bankkonto, insättningsgaranti, ingen risk, så att jag inte upplever de här svängningarna. Om jag ska köpa en bostadsrätt inom två år, då vill jag inte ha en miljon på kontot, ta ett lånelöfte och ha pengar till kontantinsatsen, och sedan faller coronabörsen som den gjorde 2020, 30 procent på tre veckor, och så kan jag inte köpa bostaden som jag har tecknat förhandsavtal på, för jag har inte kontantinsatsen, för den försvann med 30 procent. Det är därför vi säger 0–2 år, 100 procent bankkonto.

Jan: På samma sätt, om man har en längre sparhorisont än 5 eller 10 år, ja, då 100 procent aktieindexfonder. Och allt däremellan 50/50, antingen 50/50 mellan sparkonto och aktieindexfonder, eller 50/50 mellan räntor och aktieindexfonder. En annan take på det där är ju 10 procent i aktieindexfonder per år i sparhorisont. Det är ungefär samma regel. Har du 10 års sparhorisont, då har du 10 gånger 10, 100 procent aktier. Har du 0 års sparhorisont, 0 procent i aktieindexfonder.

Spelar åldern någon roll?

Jan: Och det här hänger ihop med en annan fråga, som vi fick in flera varianter på, men jag har sammanfattat den.

Caroline: Ja.

Jan: "Jag är 16, 21, 23 eller 63 år. Har ni några tips på hur jag ska investera i framtiden?" Det är jättevanligt att man utgår från: jag är så här gammal, hur ska jag göra? Och jag påstår, utifrån det resonemang vi har haft, att hur gammal du är är ganska irrelevant. Det spelar ingen roll hur gammal du är. Det som spelar roll är hur lång sparhorisont du har. Det vill säga, när ska du använda pengarna?

Det spelar ingen roll hur gammal du är. Det som spelar roll är hur lång sparhorisont du har.

Jan: Så en 63-åring som ska använda pengarna inom ett år för att till exempel göra en resa med barnbarnen, eller en 16-åring som ska ta körkort om två år, då har ju båda kort sparhorisont. Då ska båda ha pengarna på bankkonto. Är det så att 21-åringen tänker "det här är pengar om tio år som jag ska ha till pension", och 63-åringen tänker "det här är min tjänstepension som jag ska ta ut om tio år, när jag är 73 till 83", då har ju båda tio års sparhorisont. Då ska båda ta en hög risk. Så hur gammal man är spelar faktiskt inte så stor roll, påstår jag.

Caroline: Bra.

Indexfond eller räntefond som pensionär?

Jan: Och då kom Birgitta Zäta med en liknande fråga: "Ska jag fortsätta med indexfond 100 procent som pensionär, eller gå över till räntefonder?" Och det blir ju samma svar på den frågan. För fördelningen mellan aktieindexfond och räntefond bestäms av sparhorisonten. Det här är också en annan variant. Och om man inte vet, så säger till exempel Sjunde AP-fonden och forskningen generellt: pensionssparande ska, så länge man är ung, ha hög risk. Och ung är man enligt forskningen till 55 års ålder.

Jan: Till exempel Sjunde AP-fonden, det man har i premiepensionen, AP7 SÅFA, de kör ju 100 procent aktieindexfond. Och sedan från 55 års ålder lägger de på 3 procent räntor per år. Det här kallas glide path. Om man vill söka i forumet kan man söka på glide path, så har JFB, en användare, sammanställt hur det här ser ut hos alla pensionsleverantörer.

Caroline: Spännande.

Jan: Och så kan man titta, för det skiljer ganska mycket.

Caroline: Alltså hur mycket de lägger på i räntefond?

Jan: Ja, per år, per ålder.

Caroline: Per olika ålder.

Kritiken mot färdiga entrélösningar

Jan: För här blir det ju lika fel. Är du 35 år och måste ha massa pengar i räntor, då tar du ju risken att pengarna inte växer så mycket att du kan gå i pension.

Caroline: Absolut. Och att ha mycket i aktier när du är 60 kan ju vara dåligt, för du behöver pengarna.

Jan: Och det här är till exempel en sådan kritik jag har mot många av de här entrélösningarna. Till exempel, jag tror att Nordnets default-lösning, standardlösningen för pension, ger dig 60 procent aktier och 40 procent räntor, oavsett vem du är.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Det är lösningen. Avanza har så här 75/25. Och det är väl liksom kasst för den som är 30. Och det är förmodligen ganska kasst för den som är 75.

Caroline: Okej, det var inte bra för någon.

Jan: Nej, det är 75/25. Man skulle väl kunna säga att det är bra för den som är 57 år gammal. Nej, inte ens 57–63 år gammal. Så det blir ju snett. Så jag tycker man ska ha lite koll på det här själv.

Caroline: Bra.

Aktier kontra räntor på Lysa

Jan: Linda hade en liknande fråga: "Hur ska man tänka kring fördelningen mellan aktier och räntor på exempelvis Lysa?" Ja, samma resonemang. Frågorna låter bara lite olika. Men i grunden kan man förenkla ner dem till den här tanken kring sparhorisont. När behöver jag pengarna? Vilken risk är okej? Om jag har risken att mina pengar inte räcker till, då behöver jag ta lång sparhorisont, hög risk. Om risken är att jag behöver använda dem, jag vill inte förlora dem på kort tid, då är det räntor och aktier eller bankkonto. Men jag kan inte välja ett tredje alternativ.

Caroline: Nej, det finns inte.

Jan: Du kan aldrig ta bort en risk, du kan bara byta en risk mot en annan risk. Det är viktigt.

Caroline: Bra.

Överkurs: problemet med tidshorisonten

Jan: Och vår vana trogen, är det RikaTillsammans, då ska det alltid vara lite överkurs. I början av januari 2024 hade vi Jonatan Stolzenberg, som har funderat och jobbat mycket med risk- och kaossituationer. Han startade en tråd i forumet, som du kan läsa, som heter "Problem och misstag kring att utgå från en tidshorisont". Det handlar om att sparhorisont är ett ganska kasst sätt.

Caroline: Jaha, men det är ju det vi har pratat om nu, hela avsnittet.

Jan: Exakt. Vad ska vi nu göra då? Jo, men jag tänker så här, man kan inte ett ämne innan man kan se det från olika perspektiv.

Caroline: Ja.

Jan: Och sparhorisont är de facto det sätt som de flesta jobbar med. Det är det enklaste att förstå. Det är, om jag ska vara helt ärlig, det minst dåliga sättet. Det finns inget sätt som är fantastiskt mycket bättre. Men jag tänker att vi ska kasta ljus på problemet med sparhorisont. Jag säger inte att man inte ska använda det, det är fortfarande det bästa sättet att relatera till det. Men jag vill bjuda in till den här konversationen, som vi i dag, när vi spelar in här 25 januari, har över 100 kommentarer i.

MPJ: händelsehorisonten

Jan: Den som kastar ljus på det bäst, det är Martin Jonsson, MPJ, i forumet. Vi kan läsa vad han skriver. Han skriver så här: "Jag har gått och funderat på den här diskussionen vi har haft i forumet i helgen, och sparhorisont har skavt för mig i många år. Jag vet inte hur många gånger jag har fått frågan vad man sparar till, från okända olika personer och rådgivare, de senaste 30 åren, utan att jag har kunnat ge ett vettigt svar. Hur ska man veta när man behöver pengar? Det är ju svårt att spå, och särskilt svårt att spå är det kring framtiden."

Jan: Och så säger han, lite för att illustrera sin poäng, lite saker från sitt liv som har hänt med kortare tid från tanke till handling. Han skriver: "Jag har börjat plugga på högskola med mindre än två månaders varsel. Jag har sagt upp mig utan att ha ett nytt jobb, från tanke till handling på mindre än sex månader. Jag har startat företag inom ett år, jag har blivit sambo, jag har byggt till huset och byggt huset till 100 procent, renoverat resten. Det tog 14–15 månader från att jag började tills det blev färdigt. Jag har lagt ner ett företag, jag har startat ett nytt företag, jag har köpt en extra lägenhet. Och nu skulle det tydligen bytas kök i huset. Jag trodde jag skulle åka till återvinningscentralen, men tydligen låg köksaffären granne."

Jan: Och så säger han: "Det är få, om någon, sak som har hänt i mitt liv med mer än två års horisont. Sedan har man ingen aning om vad som kommer att hända i framtiden, som i praktiken börjar i morgon, och kvällen kanske jag kan överblicka." Så han pratar om det här med händelsehorisont. Att det är få av oss som vet vad som kommer att hända om fem eller tio år.

Det är få, om någon, sak som har hänt i mitt liv med mer än två års horisont.

Jan: Så det han säger är: "Det jag vill att mitt sparande, mitt kapital, ska gå till, är att kunna hantera händelser och möjligheter som inträffar, både positiva och negativa. Kapitalet ligger i bakgrunden som en säkerhet, men det innebär inte att kapitalet inte är investerat. Exempelvis har jag inget buffertkonto, det har jag löst med kreditkort och belåningsavtal på depån."

Jan: Alltså det här överkurssättet som vi pratade om i avsnitt 342. Nu ska man komma ihåg, MPJ, han är ju äldre, han är duktig entreprenör. Jag brukar avråda alla från att inte ha buffert, så det här är överkursresonemanget från förra avsnittet. "Samma sak med belåning som ligger under 50 procent. Varför binda mer kapital än nödvändigt, då jag vet att jag har tillgång till relativt mycket kapital på kort varsel? Sedan får man finjustera när dammet har lagt sig."

Jan: Så det här är liksom... vad tänker du när du hör MPJ?

Caroline: Jag håller med, jag förstår precis vad Martin menar med det där med sparhorisont. För det gör det för mig också. Men så är det som att jag har resignerat kring det och accepterat att, ja, jag vet inte vad som ska hända i framtiden, eller inom de kommande två åren kanske. Men jag behöver i alla fall ha pengar till det. Och helst så mycket som möjligt sparat. Och så är det bra med det, liksom.

Jan: Ja, ja.

Get Out: risk som att begränsas från livet man vill leva

Jan: Och jag tänker att vi ska läsa en diskussion till här. Hela tråden är fantastisk. Lite väl teoretisk. Det är till och med lite skämt i tråden. Men här har vi Get Out, en annan användare, som skriver: "Jag håller dock helt med om att det är önskvärt med en gemensam definition av risk." Och jag håller helt med, jag tror det var JFB eller någon annan som skrev: "Risk, inom citationstecken, lika med begränsad från att leva det liv jag önskar att leva."

Jan: Så att man, i stället för att titta på definitionen av risk som en KID-skala 1–7, eller som volatilitet, eller som risk för att förlora eller tjäna pengar, så tittar han på det utifrån perspektivet att jag inte kan leva det liv jag vill leva. Vilket jag egentligen tycker är den finaste eller mest relevanta formuleringen. Jag brukar ibland säga: vad är risken för att mitt sparande ska påverka min vardag negativt?

Risk är att bli begränsad från att leva det liv jag önskar att leva.

Jan: Och då säger han: "Med den här definitionen upplever jag att volatilitet, alltså svängningar upp och ned, i isolation inte är ett ekonomiskt problem. Utan det är nedgång i kombination med försäljning. Det vill säga, när det går ner och jag måste sälja när det har gått ner, det kan, inte måste, men kan begränsa mig från att leva det liv jag önskar att leva." Och då säger han: "Om man kommer fram till att man faktiskt är ganska beroende av sparkapitalet för att leva det liv man önskar leva, torde nyckeln vara att fokusera på att begränsa behovet av att sälja tillgångsslaget aktier när de har gått ner. Det gör man lämpligen genom att bygga en buffert i ett tillgångsslag som förhoppningsvis inte följer med när aktier går ner."

Långa räntor som motvikt till aktier

Jan: Då är vi tillbaka på buffert- eller överkursresonemanget som vi hade med Caroline, eller som vi har i forumet kring räntor. För vi pratar ibland, återigen, det här är ett överkursresonemang, det finns räntor som ofta är okorrelerade med aktier. Så när aktier går ner, så går de räntorna ofta upp. Alltså så kallade långa räntor med långa löptider. Medan när aktier går upp, så går de räntorna ner. Så det är det här som ibland... man ser vissa i forumet säga: "Jag har långa räntor för att jag är okej med att jag förlorar på dem när aktier går upp." Medan de flesta tycker: "Räntor, vad är poängen ens med att ha räntor i portföljen? Jag kan ju ha det på sparkonto."

Jan: Nej, men man vill till exempel, som Get Out, ha att när aktierna går ner, så går det upp. För om jag behöver ta ut pengar i den situationen, för annars förblir jag begränsad i att leva det liv jag vill leva, då tar jag ut pengarna från räntorna som har gått upp, och behåller aktierna som har gått ner.

Caroline: Ja, precis.

Få frågorna landar i sparhorisont och risktolerans

Jan: Ja, bra. Så fortsätter Get Out: "Jag tycker egentligen att det är ointressant att prata om 50/50, eller 70/30, eller 100/0, eller liknande gällande en portfölj. Det som är av vikt att tänka efter, enligt mig, är: ett, hur mycket pengar behöver jag? Två, när behöver jag dem? Det vill säga, anpassa sin risknivå till detta. Högre risk längre bort i tiden. Och hur mycket höjd ska jag ta för att något skiter sig?" Det vill säga, hela det vi pratade om i förra avsnittet, avsnitt 342, kring buffert. Att fundera: hur stor buffert behöver jag?

Jan: Jag gillar ju jättemycket förra avsnittet, för bufferten kan ha så många olika syften. De flesta tänker bara att bufferten är akutbufferten. Men den kan ha ett perspektiv här, att med bufferten kan jag ta högre risk, jag har ett försvar, då kan jag spela anfall. Eller jag kan ha det här perspektivet vi hade, att jag kan ha en akutbuffert, eller jag kan snarare ha en likviditetsbuffert. Akutbufferten, det är att jag har en hink med pengar stående på en annan bank, på ett annat ställe. Medan likviditetsbufferten är som att jag har en hink, så när min lön kommer in, då hälls pengarna ner i hinken, alltså vattnet kommer in i hinken, och sedan när jag betalar mina räkningar så häller jag ut lite vatten ur hinken. Och sedan försöker jag alltid hålla minst en konstant nivå, att det alltid är 25 000 på kontot. Att jag hanterar likviditeten i stället.

Jan: Så jag tycker det här är jättespännande, det är ju som att bygga ett pussel.

Caroline: Ja, absolut. Jag gillar också det. Jag tycker jättemycket om det. Men vet du, jag stod ju på toan med vår tolvåring häromdagen och hon frågade: "Vad är en buffert egentligen?" Och så tänkte jag: ska jag ta det ekonomiska, eller var ska jag börja någonstans? Och vi har ju inte ens pratat om var det kommer ifrån, själva uttrycket. Men strunt samma, vi tog det biologiska systemet. Och då är det så här, en buffert ska neutralisera en oväntad händelse, helt enkelt. I ett biologiskt system, i en cell. Och det gör den ju i ekonomin också.

Jan: Ja, ja.

Caroline: Det är så roligt att vi är så olika. Jag har ju biologibakgrund, så det är inte så konstigt att jag bara, "var kommer det ifrån?"

Jan: Ja, det är såklart, det är buffert, det är något helt annat i en annan disciplin liksom.

Caroline: Ja.

Full circle: sparhorisont och risktolerans

Jan: Så avslutningsvis säger Get Out: "Med det sagt, kan jag inte se hur den här diskussionen ska komma fram till något annat än att det i slutändan handlar om sparhorisont och risktolerans." Vilket jag tycker är fint.

Caroline: Ja.

Jan: Då är vi liksom lite full circle.

Caroline: Ja, här kom vi tillbaka.

Jan: Till att det är det minst dåliga sättet. Men jag upplever mig smartare när jag läser de här svaren som Jonatan, JFB, Get Out och MPJ skriver. För då behöver jag inte tänka själv, det är någon annan som har tänkt på de här frågorna. Och då blir man också mer trygg i att, jag har inte tagit en buffert för att jag läste i Aftonbladet att jag skulle ha tre månaders buffert, utan jag har tänkt: ja, det här är något som funkar, det här är skräddarsytt för mig.

Caroline: Ja, precis.

Jan: Så jag tycker det är ganska coolt faktiskt.

Caroline: Snyggt.

Charlottas fråga: gäller historik även för indexfonder?

Jan: Så jag tänker att vi ska avsluta här med en fråga till, som också är relevant, från Charlotta.

Caroline: Ja.

Jan: "Det här med att historisk avkastning inte säger något om framtida. Kan man, om man vill spela djävulens advokat, hävda samma sak om indexfonder också? Forskningen på indexfonder, eller globala finansiella system, är ju ändå i sammanhanget ganska ung, väl?"

Jan: Ja, jag älskar frågan. Det är någon som har tänkt och säger: "Vågar jag ställa den här frågan?" Det blir ju nästan lite en utmaning. Och jag älskar det. För det är genom att man ställer den här typen av frågor som man faktiskt blir klokare själv. Så svaret på det här är ju att nej, vi kan inte förutsäga hur börsen kommer gå i framtiden, precis som när man tittar på historisk avkastning, som inte är en garanti för framtida avkastning.

Svar ett: den mänskliga drivkraften

Jan: Men om vi bryter ner det och backar ett par steg. Det ena svaret, kommer du ihåg, det var ju det här att det handlar om människors drivkraft. Att en aktie inget konstigt. En aktie är en andel i ett företag. Ett företag är en massa människor som säljer en produkt eller en tjänst. Och alla människor vill ha det lite bättre i dag än i går, eller ha det lite bättre i morgon än i dag. Alla föräldrar vill att deras barn ska ha det bättre än de själva. Så vi har en naturlig drivkraft som gör att vi har gått från att bo i grottor till att bo i bostadsrätter, hus och hyresrätter. Okej, så det är det ena svaret.

Svar två: riskpremien

Jan: Det andra svaret hänger ihop med finansiella tillgångar, eller kapitalismen. Det hänger ihop med att det egentligen bara finns två typer av saker jag kan göra med mina pengar. Jag kan låna ut dem. Kommer du ihåg det här exemplet vi har haft med bonden? Att jag är bonde och jag har inte råd att köpa utsäde, men jag har mycket mark som jag kan plantera det här utsädet på. Så då går jag till någon och säger att jag vill låna 100 mynt, för jag kommer köpa utsäde och sedan plantera den här skörden, och sedan kommer jag skörda och få 200 mynt, och då betalar jag tillbaka dina 100 mynt och så får du 10 mynt i ränta. Så vi har lån, alltså det som vi kallar för räntebaserade tillgångar.

Jan: Och risken i räntebaserade tillgångar är relativt låg, för förr i tiden, för 4 000 år sedan, eller till och med 6 000 år sedan, när man gjorde det på det här sättet, då var det så här: "Sorry, faller din skörd dåligt så får du jobba hos mig."

Caroline: Ja, ja, då fick man bita i det sura äpplet.

Jan: Så då var det liksom, man har alltid en säkerhet. På de räntebaserade tillgångarna har man nästan alltid en säkerhet, så då är risken begränsad.

Aktiernas uppkomst: skeppen till Indien

Jan: Det här räckte fram till 1700-talet. Men på 1700-talet, då började man segla till Indien och USA och andra ställen, för de här köpmännen i London och i Nederländerna kom på att vi kan skicka iväg en båt till Indien och köpa massor av kryddor och tyger. Problemet var att runda Afrikas horn och segla, det var ganska farligt, så ganska många skepp gick ju under. När kaptenen sa "jag vill åka till Indien för att ta med mig kryddor och teer tillbaka till London", så sa köpmännen "absolut", men sedan: "Fast om du inte kommer tillbaka, vem ska jag driva tillbaka skulden på?" Så man insåg att risken är mycket högre, jag kan inte ta någon säkerhet.

Jan: Så då behövde man en annan finansiell lösning, och då var det någon som kom på aktier. Då sa man: i stället för att jag lånar ut pengarna, som är att få tillbaka en bestämd ränta, så delar vi på risken. Jag får en del av uppsidan, men om det skiter sig så förlorar jag allt. Och det är därför vi säger så här: det finns en viss risk att du inte får tillbaka delar, eller kan förlora hela ditt kapital.

Caroline: Fast där kan man ju heller inte driva in någon... Nej, men på räntorna, eller vad menar du nu?

Jan: På aktierna kan jag förlora allt. Det var ju så aktier började, det började med skeppen, Ostindiska kompaniet på 1700-talet. Men jag kunde investera, jag köpte en aktie i det skeppet. Vi var 100 köpmän som finansierade ett skepp som åkte iväg. Och det var mycket smartare för mig som köpman att köpa in mig i tio skepp, köpa aktier i tio skepp som gick till Indien, än att lägga alla pengarna i ett enda skepp.

Caroline: Ja.

Jan: Är du med?

Caroline: Absolut, att sprida risk.

Jan: Ja, sprida riskerna.

Riskpremien förklarar 7-procentsförväntan

Jan: Och då blir det ganska naturligt att vi har något som kallas riskpremie. Om jag har de här 100 mynten, så kan jag låna ut dem till bonden, där jag har låg risk och låg ersättning. Eller hur? Jag kan sätta pengarna i de här skeppen, som är hög risk och hög avkastning. Och då säger det sig självt att jag vill att riskpremien för aktierna måste vara högre än riskpremien för lånet med säkerhet. Hänger du med på vad jag menar? Jag vill ha mer betalt när jag tar en högre risk.

Caroline: Ja, det vill man.

Jan: Och om man tittar sedan 1800-talet på några olika av de här tillgångsslagen, då kan man se att om man lånade ut på kort sikt till staten, på engelska kallas det för bills, då har jag en risk att förlora. Men eftersom jag lånar ut till staten, så är det ganska logiskt, för staten har medborgarna, och staten kan alltid höja skatten på medborgarna. Så risken att låna ut till en stat är ofta ganska låg, om det är en välskött stat. Då har historiskt, nu förenklar jag något, riskpremien varit ungefär 2,5 procent, ungefär 2 procent.

Jan: Sedan kan man säga: jag vill låna ut pengarna på mycket längre sikt. Och då vet vi att bolånen på fem år eller tio år har en högre ränta än ett bolån på kort tid. För ska jag låna ut pengarna på lång tid till den där bonden, så tar jag en hög risk, för jag vet inte vad bonden får för sig om fem år. Tänk om han bryter foten och inte kan så utsäde och inte kan betala tillbaka, för han har inga skördar. Då vill jag ha mer betalt för ett längre lån. Så då är riskpremien högre. Om jag på korta lån får 2,5 procent i riskpremie, det är vad det har legat på i USA historiskt sedan 1800-talet, då är den för långa lån ungefär 3,6 procent. Är ni med?

Jan: Och nästa steg, om vi tar den här aktien, där jag tar risken att förlora allt, då har riskpremien historiskt legat på ungefär 7 procent. Så svaret på Charlottas fråga är: hur vet vi att indexfonder kommer göra 7–8 procent över tid? Nej, det vet vi inte. Vi tittar inte på historisk avkastning när vi har det resonemanget, för att säga att det har gjort 7 procent historiskt, alltså kommer det göra 7 procent framgent. Utan vad resonemanget egentligen baserar sig på är detta: ett, människoresonemanget om drivkraft, och två, att vi har riskpremien. Och att det är naturligt att om jag tar högre risk, så vill jag ha högre betalt.

Vi förutsäger inte 7 procent från historiken. Vi förväntar oss den från den mänskliga drivkraften och riskpremien.

Pusslet måste hänga ihop

Jan: För om jag i aktier bara hade fått 3 procents avkastning, då hade jag inte lagt pengar i aktier, då hade jag hellre lånat ut dem till folk.

Caroline: Ja.

Jan: Eller hur?

Caroline: Ja.

Jan: Förstår du? Jag tycker, här har jag gjort ett jättebra resonemang.

Caroline: Ja, jag funderade på vad hennes fråga var, det var ju... hur vet vi att indexfonder, att historisk avkastning inte är en garanti för framtida avkastning? Hur vet vi att aktieindexfonder kommer göra 7 procent per år även i framtiden?

Jan: Ja, och det var ett bra resonemang, tycker jag.

Caroline: Jo, men det tycker jag. Jag måste bara se här, vad var det du sa? Du berättade om människans drivkraft och hur det har funkat genom historien.

Jan: Ja, och om riskpremierna. Det är det som är det viktiga. Att det är ologiskt för mig att aktier skulle ge 4 procent eller 3 procents avkastning i framtiden. För det betyder att då skulle lån, som är lägre risk, behöva ha en lägre avkastning. Då skulle den avkastningen vara kanske 1 procent. Men varför skulle jag låna ut pengar till 1 procent när vi har en inflation? Då hade jag ju förlorat pengar. Då hade jag inte lånat ut pengarna.

Jan: Så det måste hänga ihop. Pusslet måste hänga ihop. Pusselbitarna måste hänga ihop med varandra. För vi människor, vi är, även om vi är irrationella i många sammanhang, så är vi inte dumma i huvudet. Om jag kan få 3 procents avkastning på ett lån med säkerhet, så kommer jag inte sätta pengarna i aktier för att få 3 procents avkastning. Varför ska jag riskera att förlora allt för att få 3 kronor, när jag kan ta säkerhet på dig för att få 3 kronor? Så det hänger ihop med det finansiella systemet på det sättet.

Jan: Så det är därför jag tror att det kommer vara så här även i framtiden. Men vi kommer fortfarande se de här slagiga grejerna. Aktierna är ju risk, så det kan gå ner 50 procent. Det kan backa 14 procent, eller det kommer backa i snitt 14 procent per år. Men det är ju den risken, det är därför vi har riskpremien. Det är därför vi får betalt.

Caroline: Ja.

Jan: Hoppas att hon fick svar på frågan.

Caroline: Ja, vi får se.

Teoretisk grund och logisk grund

Jan: Och det finns massor av sådana här långa tidsserier. Men jag gillar att när man tar ett resonemang, så ska det ofta finnas både en teoretisk grund till det och en ganska logisk grund också. Annars blir det så här...

Caroline: En praktisk grund kanske.

Jan: Ja, att jag bara köpte detta för att det råkade gå.

Caroline: Ja.

Jan: Det var allt. Vad tänker du?

Caroline: Jag vet inte. Ibland blir jag så här, kolla vad jag har förberett. Jo, men grejen är att det tar lite tid för mig att processa det. Och så tänker jag lite på det och sådär i efterhand. Jag är inte så snabb med att komma fram till någonting som du är. Vad tänker du själv?

Jan: Nej, men jag gillar det. Det var inte det avsnitt jag hade tänkt att vi skulle göra i dag. Jag hade egentligen planerat ett helt annat avsnitt. Men så var jag så här, fan, det här blir ju jättebra. Så tack till alla er som har ställt frågor. För jag tycker att det hänger så fint ihop med det vi pratar om, bästa fonderna. Och det hänger fint ihop med det här, spara rätt och lätt. Det hänger fint ihop med buffertavsnittet. Så på något sätt så hänger det ihop.

Caroline: Ja, det hänger ihop, och jag tänker att vi nog inte har pratat om risk. Inte på det här sättet.

Jan: Nej, inte så grundläggande liksom. Och sedan vet jag att det finns mycket mer att säga om risk. Men jag tycker att det här är ett bra avstamp. Och jag gillar verkligen de diskussioner vi har i forumet. Så som vanligt, besök gärna forumet, kolla kommentarerna, skriv en fråga om det är något du inte förstod, något du inte hänger med på. Och så gärna, gilla, dela, prenumerera, hojta till liksom. Så stort tack, och så ses vi.